蛇と竜は土着信仰で混同され蛇神・蛇の魔物が竜と称されることは東洋問わずよくある

2014年08月17日 23:52 Fate総合

241: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 15:36:04 ID:TLvsZPe6O
ケルべロスはともかく、フェンリルやヨルムンガンドの様な、神を殺した逸話を持つ怪物とかだと、上位クラスのサーヴヴァントでも厳しそう。


243: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 16:13:11 ID:ddWWekJg0
神殺しが補正かかるのは神性持ちだけだからなあ
純粋に人間で逸話の残る人ならいいんじゃないか
逆に竜殺し持ってるならヨルムンガンドに相性いいだろうし


244: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 16:14:50 ID:mGtkzAaM0
ヨルムンガンドって蛇じゃ無かったっけ。竜としてカウントして良いモノなのか?


245: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 16:17:19 ID:lXclniW20
大蛇はドラゴンの古い形だからなぁ


246: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 16:20:23 ID:oLZ1Q9CA0
蛇神・蛇の魔物が竜と称されることは東洋問わずよくある


248: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 16:29:03 ID:PdUyIABQ0
元々メソポタミアやエジプト辺りの蛇神から派生したものだからなぁ龍もドラゴンも


249: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 16:48:50 ID:x81RLAuM0
微妙に勘違いされがちだけどティアマトは塩水の神であって逸話的には決してドラゴンという一つの種族だけじゃないからね


252: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:07:52 ID:PdUyIABQ0
>>249
俺?
ティアマトじゃなくて蛇への信仰の話ね


250: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 16:55:40 ID:FYNq7wk20
バハムートが竜の姿で出てきたらどうしよう。


253: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:11:34 ID:AzwPjwS20
竜を悪の象徴とするか、善の象徴とするかの信仰がペルシャ当たりで分かれてるんだっけ?
ペルシャから西方が悪扱いで、アジアよりが善扱い、みたいなのを読んだ気がする。

>>250
元々は巨大な魚だしなあ。
出てきたら日本鯖が美味しく頂きそうだな、食料的に考えて。


256: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:29:11 ID:PdUyIABQ0
>>253
欧州でドラゴンが悪なのはキリスト教を弾圧するローマ帝国と皇帝の象徴が赤い竜だからかな


254: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:12:44 ID:DVbX3B1U0
>>250
バハムートはゲームの影響でほとんどドラゴンになってるよな。
原典通り魚のバハムートが出てきてくれたらいいなぁ


251: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:05:16 ID:ark4z.CEO
自分の聞いた話だと

エジプトのオシリスの生死とかウガリッテのバアル対モートの争いから
龍:河川・雨期・稲
牛:大地・乾季・麦
と分かれて

・ギリシャ
河川とか少ないしゼウスは牛で

・インド
ナーガ信仰と聖牛信仰が発生
結果、共存

・中国
黄帝(龍)VSシユウ(牛)
河川の影響強し、黄帝勝利

・日本
八俣大蛇VS素戔嗚(牛頭天皇)
素戔嗚勝利、だが河川とか梅雨があるので結果、共存

・ヨーロッパ(イタリアとか)
牛対龍とかよくわからんから、俺達は化け物の竜を編み出したぜ!
森と言ったら狼だよね

・北欧
化け物の竜、強そう
で、牛とかよくわからんけど角の獣だよね
ならバイキングのメットに牛角採用

・イギリス
竜、強い→そうだペンドラゴンにしよう
熊も強い→熊という意味のアーサーにしよう
猪も強いよね→コーンウォールの猪とかどうかな

よっしゃ、全部足しのアーサー王完成


なんというか、ヨーロッパ蛮族だなぁ


257: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:31:54 ID:mI2dfPZ20
モートの神話は、オシリスやイシュタルの恋人 ドゥムジと関係してると思う。
後のアドニスにまでつながる系譜 (豊穣の春と不毛の冬の戦い)

あとバアルの武器の棍棒も雷の象徴で、ゼウスのケラウノスやインドラの
ヴァジェラと関係あるのかもしれない(バアルはヤム・ナハル インドラは
悪竜ヴリトラを倒している)
あとヤマタノオロチ退治のスサノオも、奇しくも牛頭天王と習合している。
日本は荒れ狂う河は九頭竜と同一視するが、ヤマトタケルも実は
九頭竜の一族を退治をしてたりする。


259: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:34:15 ID:zdlcJFZU0
>>257
特にシリアからヨーロッパはシンクレティズムのせいでそういう同一化が凄いね
イシュタルもアスタルテもアルテミスもエステルも多産を司る星の女神


265: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:04:44 ID:mI2dfPZ20
>>259
イシュタルことイナンナの伝播力は凄い。
エジプトのイシスや 小アジアのキュベレ、ギリシアのアフロディテまで影響を
及ぼしている。AUOは全部嫌いだろうな。

さらにギリシアの一部神格は小アジアから征服王が開いたルートで、インド
にまで伝播している。さらに中国~日本にまで伝播した。
風の神ボレアス→ヴァーユ→風天→風神
ヘラクレス→執金剛神(ヴァジュラパーニ)→金剛薩埵(ヴァジュラサットヴァ)→仁王

人間の情報伝達パネェ。


268: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:22:53 ID:zdlcJFZU0
>>265
旦那のドゥムジもセットで伝播してるな
アティスとか


258: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:32:08 ID:ddWWekJg0
それ以前に堕落の象徴が蛇だしなあ……
そこに、霊的な意味を持つ翼を組み合わせれば、堕落を象徴する霊的存在、すなわち悪魔になる、と

赤い竜=悪、ではないかな
ウェールズの国旗にも描かれてるし、守護竜という概念もあるのよな


260: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:41:29 ID:PdUyIABQ0
>>258
ウェールズはイングランドに併合されたからなぁ…どうなんだろ
そのイングランドの守護が竜殺しの聖ゲオルギウス的な意味で
ユニオンジャックは聖人3人の旗が合体したものでウェールズ竜だけのけ者なのよな


255: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:19:19 ID:FYNq7wk20
現代人(俺ら)のバハムートのイメージが竜すぎるから、無辜の怪物で
バハムートも竜に…


261: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:54:19 ID:dHRAvKt2O
バハムートが最初に竜として扱われたのっていつ頃だろうか?
そして最初に竜にした人は何をもって竜にしたんだろうか


262: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 17:59:07 ID:bA/IJ.GE0
陸の王者だったベヒーモスがアラビア読みになったら水属性化したのも何でなんだろうな


263: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:00:19 ID:Az4pFufI0
それをいうならイフリートも炎属性じゃないのに、現在炎属性扱いされてるし


264: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:03:32 ID:cGrqDDis0
100年後には人の呼びかけに応じて力を貸した火の魔獣として伝わってるよ、多分


266: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:05:39 ID:DVbX3B1U0
イフリート含めジンは煙の無い火から生まれた種族だから、火と全然関係無い訳じゃないってどこかで見た記憶あるけど


267: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:17:56 ID:AGgRO1DY0
封鎖終局四海が陸ではなく海上の聖杯戦争なら
海の怪物出てくるかもしれんよね
シーサーペント、クラーケン、リヴァイアサン、ヒュドラ(海蛇座)
スキュラ、カリュブディス、アーウィーソウトル、ヨルムンガンド
海坊主、ラハム、クトゥルフ


269: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:26:35 ID:44bQvFFQ0
>>267
他はともかくリヴァイアサンとベヒーモスはマズい
奴ら雌雄一対の夫婦で最大の怪物だが、一番ヤバい特徴は「いかなる武器でも人の力では傷つけることも殺すこともできない」
だから。
最後の審判の日にヤハウェに分解されてみんなのご馳走になるけどね


276: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:16:14 ID:TLvsZPe6O
>>269
さらに言えば、リヴァイアサンやベヒーモス以外にも、空の怪物の方ならジズって名前のでかい鳥もおるしなー。こいつら三匹揃ったらマジでヤバいやろうな。


270: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 18:43:29 ID:lFED8O8.0
案外大砲とか効くかもしれん
人の力じゃなくて火薬の力だからという屁理屈で


273: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:00:31 ID:44bQvFFQ0
>>270
大砲が効くなら「いかなる武器も歯が立たぬ」とは言われないと思うんだ


271: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 19:35:32 ID:ddWWekJg0
『科学の勝利だ』


272: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 19:50:36 ID:M7Q0mEpk0
貴様の科学はオカルトにすぎる


274: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:07:10 ID:EGbcZXh.0
実際に出てくるならどうせ例外があるで何とかなる


275: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:09:48 ID:ddWWekJg0
人の手によらない武器は山ほどあるから
後は人じゃない系の英霊がブチ込めばいいんじゃない?


277: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:31:38 ID:x81RLAuM0
絶対魔獣戦線と天の鎖というキーワードで天の牡牛以外に出そうなのは
やっぱりティアマトの子供である11の怪物かなぁ
ただし11の怪物の内4体は竜種である
ギルガメッシュが宝具の原典を持つならティアマトが生み出した竜種4体は『ドラゴンの原型』なんだろうか?
ムシュマッヘー、ムシュフシュ、バシュム、ウシュムガルという4体の竜なんだけど


279: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:38:26 ID:zpXBLXbw0
>>277
ムシュマッヘーとバシュムは蛇だろ確か

ムシュフシュはそもそも合成獣
スフィンクスやキマイラを誰もドラゴン呼ばわりしないだろ


282: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:50:55 ID:x81RLAuM0
>>279
それをいうならなぜムシュマッヘはドラゴンではなく八岐大蛇やヒュドラはドラゴンなの?
ムシュフシュにしたってWikiにも書かれている通り『ベルと竜』で既にドラゴン扱いだし
そもそも竜の中には西遊記で出てきた玉龍や竜馬などの仲間、あるいは馬に近いタイプのドラゴンの原型と考えれば妥当だと思うよ


278: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:35:20 ID:AGgRO1DY0
某インドでは

ヒラニヤカシプ「神とアスラにも、人と獣にも、昼と夜にも、家の中と外にも、そしてどんな武器にも殺されない体です」
ヴリトラ「木、石、鉄、乾いた物、湿った物のいずれによっても傷つかず、昼も夜も自分を攻めることはできません」
ラーヴァナ「神々にも悪魔にも殺されない存在です」


とか居たけど全員殺されてるしな


281: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:39:34 ID:bA/IJ.GE0
インドの言葉遊び的な不死攻略はもはや様式美


280: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:39:19 ID:zpXBLXbw0
というか竜なら真っ先に嵐の怪物のウム・ダブルチュを忘れるなよと


287: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 22:36:43 ID:mI2dfPZ20
十握剣 神殺し(カグヅチ斬り)→竜殺し(オロチ斬り)
そいつが刃毀れするという天叢雲剣こと草薙剣…AUOの財にあるのかしら?


290: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 22:44:57 ID:lXclniW20
>>287
十握剣は固有名称じゃないからそれぞれ別の剣だぞ


283: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 20:57:50 ID:lFED8O8.0
八俣大蛇って型月だと竜種扱いだったっけ?


284: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 21:02:20 ID:K8Wmz4Qw0
型月的には種族的な竜種と神秘の蓄積によるクラスチェンジ的竜種がある


285: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 21:06:27 ID:x81RLAuM0
ああ、そういえばそうだね
型月における厳密な竜種の定義が知りたいね
メドゥーサやペガサスやユニコーンは竜種の近親種なのかどうかとかね
少なくとも自分は神話上にでてくる竜・龍・霊格が高そうな蛇はドラゴン認定しているけど
一人一人でドラゴン・・・竜種の定義が微妙に違うんだよなぁ


286: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/08/10(日) 22:21:50 ID:O0g/m3lo0
そもそも神話の時代にはまだドラゴンって言葉自体が存在してない


引用元: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1407220815/


竜のモデル云々よりバハムートが魚というのが衝撃である。
それもこれもFFのイメージがハンパないと思う。
っていうか子供の頃はドラゴンがそこまで強大で厳かな存在という認識もなく
なんとなく強くてかっこいいモンスターぐらいの認識だった。
関係ないけど幼き管理人がラグナロクを剣だと思ってたのもFFのせいである。

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コメント

107587. 電子の海から名無し様2014年08月17日 23:59:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヴァイキングの角は後世の創作だから悪魔の角だよ

0 0
107588. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:00:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

大体FFのせい・・・・?

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107589. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:03:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

FFはかっこよさげな名詞やら単語を適当に使ってたりして正直苦手

0 0
107590. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:03:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

とりあえず上で引用されてる方々の愛読書を知りたい

0 0
107592. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:09:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヘラクレスが試行錯誤してようやく倒したヒュドラを調理して食ってた古代メソポタミアとかいう超文明

0 0
107593. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:11:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

バハムートラグーンなんてのもありましたね

0 0
107594. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:13:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

英雄との対決じゃないけど、中国では竜生九子なんでのもあるんだよね

0 0
107597. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:22:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

FFをカッコいいと思ってた時期があったけど、今はもうきのこに毒されてます

0 0
107598. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:23:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

このへんまで遡ると人文の範疇になるからなあ
Fateに限らず、この界隈の趣味が高じてそっちの道に進んだファンも結構いるんじゃないか

0 0
107599. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:24:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヤマタノオロチは山神、水神で洪水の時人を生け贄にして治めたものが元になってるんだっけ?

0 0
107600. 名も無き魔人2014年08月18日 00:25:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

バハムートが竜になったのはTRPGのダンジョンズ&ドラゴンズで神の竜として
扱ったのが最初だと聞いた
要するにアメリカのせい

0 0
107601. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:25:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ仕方ないよね
日本で最も多くの人がプレイしたことがあるであろうRPGでそうやって扱われているんだし

0 0
107602. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:28:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>265
>AUOは全部嫌いだろうな

なんかワロタwwwww

0 0
107603. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:31:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

そういや恐竜も竜種扱いされるのだろうか

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107604. 名無しさん@ニュース2ch2014年08月18日 00:32:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

中国の龍は蛇じゃなくて鰐らしいが

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107606. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:35:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>278
>>ヒラニヤカシプ「神とアスラにも、人と獣にも、昼と夜にも、家の中と外にも、そしてどんな武器にも殺されない体です」
>>ヴリトラ「木、石、鉄、乾いた物、湿った物のいずれによっても傷つかず、昼も夜も自分を攻めることはできません」
>>ラーヴァナ「神々にも悪魔にも殺されない存在です」
>>とか居たけど全員殺されてるしな

え……どうやって倒したの?(素直な疑問)

0 0
107608. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:43:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヴァズキとかいう酒をかき混ぜる棒にされた龍

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107609. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:43:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107606
>ヒラニヤカシプ
厳密にはここに更に「地上でも空中でも殺されない」が加わる
神でもアスラでも人でも獣でもない半獣半人のヴィシュヌのアヴァターラが、昼でも夜でもない黄昏時に、家の中でも外でもない玄関で、地上でも空中でもないヒラニヤカシプの膝の上で、如何なる武器も使わず素手で殺した

>ヴリトラ
昼でも夜でもない黄昏時に、木、石、鉄、乾いた物、湿った物のいずれでもないヴァジュラ(材料は聖仙の骨)で殺した

>神々にも悪魔にも殺されない存在です
ヴィシュヌのアヴァターラのラーマが、神でも悪魔でもない人間の身で殺した

0 0
107611. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:46:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107604
言われてみれば胴体細長くした鰐に見えるなあ龍って
足4本あるし顔というか顎の形もなんか鰐っぽいし

0 0
107612. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:47:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107603
どこかの作品では、ドラゴンと呼ばれるものはある程度以上物理法則を凌駕した存在として定義つけてるから、
その理屈でいくと恐竜は一応爬虫類かなんか扱いだが…型月だし分からんな
あと恐竜食ってたピクルは果たして英霊になれるか…?

0 0
107613. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:49:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

アジア圏では四方+中央の守り神に龍神を配置するパターンがあるね
南方を守る龍神が赤龍だそうだけどゴールデンの父親はこれなんだろうか

0 0
107614. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:53:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

ああこれfateのスレ?迷いこんでしまった
なんか資料に着想を得て自由に発想してる感じがしたからそんなに堅い感じじゃないなと思った

0 0
107615. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:53:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107604※107611
龍が実在の動物モチーフであるという説だとワニの絶滅種が伝説化したものだって言われるな

0 0
107616. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:59:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

無辜の怪物ってその思い描く強さまで再現されるんだっけ?
FFのバハムートが思い込みで再現されたとして
一発で町が軽く吹っ飛ぶクラスのビームだせるようになるのか

0 0
107617. 電子の海から名無し様2014年08月18日 00:59:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

FFは伝説上の固有名詞を間違った形で認識させるのに一役買いすぎだと思うの

0 0
107618. 電子の海から名無し様2014年08月18日 01:00:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

俺はラグナロクが剣っていう認識はFF4のせいかな?
後にヴァルキリープロファイルで北欧神話の最終戦争だとしったけど、こんどはフレイを女だと思い込むという……

神話、史実をモチーフにするなら忠実にやってもらわないと間違った知識で覚えちゃうじゃないかまったく!!

ところでアーサー王は女だよな?

0 0
107621. 電子の海から名無し様2014年08月18日 01:10:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

そもそも、ベヒーモスとバハムート自体、発音が違うだけで、元は同じだからね。

0 0
107622. 電子の海から名無し様2014年08月18日 01:10:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

ユニオンフラッグでウェールズがハブられてるのは単に併合前にウェールズがイングランドの一部になっていたからで、別に赤い竜とか関係ないべ

0 0
107623. 電子の海から名無し様2014年08月18日 01:15:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107616
それむしろ弱体化
元々のバハムートは、鼻の穴に海を置いても砂漠に芥子粒を置いたのと同じ比率になる超絶巨体
上に乗ってる牡牛のクジャタですら、目と目、耳と耳の間を移動するのに500年かかるサイズ
ビーム吐くよりそのまま体当りしたほうが明らかに強い

0 0
107628. 電子の海から名無し様2014年08月18日 01:24:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

水神みたいに川の流れが龍や蛇みたいだからとどっちでもいいやみたいにされてる場合どうなんだろ。
そういう適当さ好きだけどさ。
タツノオトシゴってきのこ的にはドラゴン扱いなのか気になるな。

0 0
107629. 電子の海から名無し様2014年08月18日 01:31:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107621
FFだとバハムートが召喚獣、ベヒーモスが雑魚モンスター扱いだから別物だと思いがちだよね
容姿も全然別だし

0 0
107637. 電子の海から名無し様2014年08月18日 01:56:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

中途半端に設定を踏襲して女体化よりは
恰好いい名称だけ拝借して設定は知ったこっちゃないFFの方が良いかな
話としては面白いけどどうにもしこりが残る
アーサー王、信長、、

0 0
107663. 電子の海から名無し様2014年08月18日 03:01:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

龍とドラゴンて根本的に起源からして異なるものらしいな
東洋と西洋の全然別の場所で発生したものだとか
割と似た形に落ち着いたところ見ると何か人の集団的無意識的なものを感じるな
もしくはどっかで出会い混ざったか

後、龍の起源て蛇と猪のキメラが元になったて話もあるんだが
>猪も強いよね→コーンウォールの猪とかどうかな
この辺の一致も面白いな、猪て全世界的にそんな脅威を持たれる存在なんだな

0 0
107665. 電子の海から名無し様2014年08月18日 03:24:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

鰐が龍になったと聞いて、なるほどと思った
蛇はどっちかってっと蛟だよね

ただ、蛟は龍の進化前って話もあったりするけど
あと河童(人の形をした河の主、河伯)をミヅチ、ミドチと呼ぶ地方もある

0 0
107666. 電子の海から名無し様2014年08月18日 03:25:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107604
十二支で辰だけ想像上の動物で何か違和感がある
あと辰と巳は別物なんだよね
そっか。ワニって言われるとちょっと説得力あるなあ

0 0
107667. 電子の海から名無し様2014年08月18日 03:28:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107663
きっと、もののけ姫の乙事主みたいなのが世界中で暴れまわってたんだよ おっかねぇ

MUKASI怖すぎる

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107669. 電子の海から名無し様2014年08月18日 03:45:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

公式のバックグラウンドを追っていったり、自前で鯖を妄想したり
二次創作、俺鯖とかやる夫聖杯戦争系やらを追って言ったりすると各地の神話に妙に詳しくなってくるよな
Fateに出会わなければ興味を覚えることもなかったかもしれないと思うときのこ様様だよ

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107672. 電子の海から名無し様2014年08月18日 04:09:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

エリザベート改
エリザベート零式
ザビエルもエリザもFF7好きなんだね

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107674. 電子の海から名無し様2014年08月18日 04:22:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

バハムート・シャーク「お、ワイの出番やな」

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107683. 電子の海から名無し様2014年08月18日 06:47:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

どうでもいいけどタイトルは
洋の東西問わずじゃないのかと

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107684. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:08:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

FFプレイ子供時代「シヴァ美人氷系イイネ」→ほどほどに成長後「あ…るェ!?」
まあ、いんだけどさw

日本の龍は人間臭かったりする面もあり好き
地元伝説では、洪水困ったわー(地元民)
困ってるから助けよかー龍神様自ら川の水ゴクーてのがあった

蛇も修行すれば龍になれるんだっけか、あと龍は人にも化けられる(?)んだったら
交配後誕生した強い人が結構いるかもと色々妄想が捗る

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107686. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:19:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

シーサーペント(ボソッ)

アリストテレスによるオオウミヘビの記録とかってあるよね。

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107687. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:23:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107603
そもそも恐竜がいた時代って型月的にはどんな時代なんだろうか
神秘もへったくれもなさそうなもんだが

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107688. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:24:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107684
確かに紛らわしいけど、FFシリーズのシヴァの元ネタは、インド神話の神じゃなくて、西洋に伝わっている氷の精霊の女王の名前からですよ(私もつい最近知ったばかりですが。)

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107689. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:25:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107599
地元の出雲にいると分かるけど、そこにある斐伊川という川の神格化という説がある
八つの尾と頭は分岐した支流、スサノオが鎮めるために作った柵と水瓶は堤防と貯水池、最後に尻尾から出てきた剣は上流で産出される良質な鉄
要は今まで川の氾濫を生贄捧げて鎮めてきたんだけど、おそらくは大陸か半島からの土木技術を用いて治水に成功したという話の神話化という説

ぶっちゃけヤマタノオロチの正体は諸説ありすぎて訳わからんし、まず決着がつくこともない

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107690. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:26:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>258
>「蛇+翼=悪魔」

ケツアルコアトル「あ"?(威圧)」
テスカトリポカ「ざまぁ。くっそざまぁwww」

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107691. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:26:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

「武器が効かない」とかますます星の開拓者の餌食じゃないですか。

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107693. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:41:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107684
>あと龍は人にも化けられる(?)んだったら交配後誕生した強い人が結構いるかも

日本書記の豊玉姫神という龍神がそのパターンに近いな
孫は神武天皇にあたる

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107694. 電子の海から名無し様2014年08月18日 07:56:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107693
神と龍の血が両方がそなわり最強に見える

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107696. 電子の海から名無し様2014年08月18日 08:12:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

どうせ何が出てきた処が、衛宮士郎とかが主人公補正で倒しちゃうんだろ?

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107698. 電子の海から名無し様2014年08月18日 08:30:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107688
えっ、そうなんだ。有り難う
ずっと勘違いしてたよ…

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107702. 電子の海から名無し様2014年08月18日 08:50:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

ドラゴンはギリシア語が語源だけど昔は蛇と竜の区別がなかった
ウェールズの竜は古い文献だと翼がないワームなんだけど後々の旗では翼を生やすようになったりと変遷してるのよね
ゲオルギウスの旗はイギリスの旗でもわりと新参で、土着の聖エドマンドやらその他多数の地方聖人が人気があったんだけど、そういう信仰を牽制する意味で聖ジョージ(ゲオルギウス)が採用されてガーター騎士団が創設されて、となかなか興味深い

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107704. 電子の海から名無し様2014年08月18日 08:53:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107693
豊玉姫神さんの父神がワタツミという
海系加護もありそうですね

竜&龍混じりかなり強そな元ネタキャラでも
fate世界だと色々と制約ありだから
主人公と闘えるんじゃないかな

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107706. 電子の海から名無し様2014年08月18日 09:07:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107600
というか今のRPGに広く浸透してる原典と違うものはほとんどがD&Dかそれのもとになった指輪物語のせい

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107709. 名無し2014年08月18日 09:31:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

どうでもいいが読みにくいまとめ方だな。

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107710. 電子の海から名無し様2014年08月18日 09:43:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107674
オメーは海竜族っていう遊戯王固有のわけわからない種族だろーが。

遊戯王でも竜の堺目は曖昧なんだよな。八岐大蛇もドラゴン族だしドラゴンって付いているのに機械だったり他の種族だったり、最近では幻竜族なんていうドラゴンとどう違うんだよっていう種族も出たりで。それどころか同じバハムートでも海竜族だったのが闇堕ちしてドラゴン族になったりとかもうわけわからないよ。

そういえばザッハークの蛇も邪竜アジ・ダハーカの化身とかいろいろあったけどザッハークがサーヴァントになったらその蛇も竜種になるのかな?

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107711. 電子の海から名無し様2014年08月18日 09:44:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

四海龍王は孫悟空にいじめられてたから
なんか弱そうなイメージ。凄い存在だけど。

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107713. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:01:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107609

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107714. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:04:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107609
あれ?ヴリトラって泡で倒されたみたいな話を読んだ気がするけど原典によって違うんだっけ?

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107716. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:19:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107714
パドマ・プラーナ:酒で酔わせてヴァジュラで殺す
デーヴィー・ヴァーガバタ:海の泡で殺す
マハーバーラタ:聖仙の骨で作ったヴァジュラで殺す

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107717. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:28:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

バハムートが魚も間違いだけどな。むしろ一般的には像だと言われてる。そもそもバハムートは陸の生き物だから魚であるはずもない。お前ら混合しすぎ

リヴァイアサンと一緒に海に入れると陸が全部水で浸かるから片方上げるかって事でバハムートが陸に上げられた。

リヴァイアサンが雌でバハムートを雄と解釈する説もあるけど、中には繁殖しないようにリヴァイアサンの雄?だったか片方は殺される。ただでさえ、バハムートとリヴァイアサンが一緒に海に入ると陸が水で浸かるのに、繁殖できる雌と雄で残しておくわけもない。

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107719. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:33:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107711
孫悟空が強すぎたんだ

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107721. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:35:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107603
中国では偶然発見された竜脚類(確かマメンチサウルス)の化石が竜骨と銘打って漢方薬として使用されたらしいが、これは龍の概念が確立した後だな
ヨーロッパだと記録上最初に発見された何かの恐竜の大腿骨の化石だっかかは、巨人の化石として考えられてた。その後しばらくしてイグアノドンの発見者が恐竜の概念を提唱している

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107722. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:40:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>270

レヴィアタンは不死身ですが何か?

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107723. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:41:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

レヴィアタンとかいう型月パワーで女神になった海の怪物

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107725. 電子の海から名無し様2014年08月18日 10:53:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107719
型月的にも孫悟空やばすぎじゃねw

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107728. 電子の海から名無し様2014年08月18日 12:05:36 ID:E0MzAxNDA ▼このコメントに返信

神々や仙人の軍団を軽く蹴散らせる孫悟空 を血の一滴から生み出した釈迦
Extraでは本当に弱体化に手加減を重ねてたんだなあってしみじみ思う。

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107730. 電子の海から名無し様2014年08月18日 12:36:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107717
バハムート ×
ベヒーモス ○

混合というよか、融合した様にも感じるな
「ベヒモス」+「リヴァイアサン」=「バハムート」かな?(暴論)

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107741. 電子の海から名無し様2014年08月18日 13:59:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107693
テラ地元ww
めっちゃ祀っています

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107743. 電子の海から名無し様2014年08月18日 14:13:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

バハムートとベヒモス英語表記だとつづり違うからもう別物って認識でいいんでね?発音も違うっぽいし
バハムート=竜って正しいと思うんだけどな だってそお言うものとして創作されたんだし

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107745. 電子の海から名無し様2014年08月18日 14:27:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107743
よくねーよ
なんで英語で考えちまうんだか
ベヒモスはアラビア語。それを英語に変換した際に変化したに過ぎない

あなたの言っているのは、手(Te)とHandは綴りが違うから別物だと認識して良いんじゃね?といっているのと一緒
つまりナンセンス。

バハムートはベヒモスと同一である以上、ドラゴンではなく魚にすぎない

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107763. 電子の海から名無し様2014年08月18日 15:50:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107743
※107730

バハムートとベヒモスは同じだから←

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107765. 電子の海から名無し様2014年08月18日 16:07:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

そもそも魚なのはリヴァイアサンの方なんだが

リヴァイアサンは今でこそ大とか龍とか言われてるけど、実際は最初は巨大リヴァイアサンと言う名すらなくて、巨大な魚として記載されてるだけだったのが色々と尾ヒレついて今の形になっただけ

ベヒモスも魚じゃなくて、ってこれは少し調べれば分かるがカバとか像をモデルにしてると考えられてる
巨大な魚とかはイスラム辺りだけのはず

てか、旧約聖書には間違ってもベヒモスの事を大きな魚なんて記してないわ

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107770. 電子の海から名無し様2014年08月18日 16:36:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107745
バハムートとベヒモスが同一なら、※107765とかの言うように
ベヒモス自体は陸の王者でありカバや象がモデルと言われている怪物だから
バハムートがベヒモスと同一だから魚!って主張は変だと思うよ
むしろベヒモスさんがイスラム世界に行ってバハムート呼びされるようになってから
魚要素を足された感じ。引用元スレの>>262も軽く触れているけど

読みも、アラビア語読みなのはバハムートの方で、ベヒモスはヘブライ語ですぜ

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107774. 電子の海から名無し様2014年08月18日 17:31:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヘブライ語圏のベヒモス(陸の王者)が
イスラム世界に伝播して魚になった、アメリカ世界に伝播して竜になった
じゃあその元ネタはと言う場合、魚とはいわず陸の王者(カバ、ゾウ、サイ)って話になると思う

そもそもFFのバハムートってD&Dから取ったものだから竜でも全然おかしくないわな

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107775.   2014年08月18日 17:38:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

竜の柩を子供の頃読んじゃったから、龍神に思い入れがあるし牛神は敵だと思ってる

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107776. 電子の海から名無し様2014年08月18日 17:43:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

正直ベヒモスを魚なんて言っちゃうのはバハムートをドラゴンって言うのと同レベルだよな
しかも後者を訂正しつつ言ってるんだから滑稽

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107777. 電子の海から名無し様2014年08月18日 17:45:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107745
ベヒモスはヘブライ語。断じて魚ではない
旧約聖書では巨大な陸上生物でレヴィアタンと対をなす存在

バハムートはアラビア語。こちらは魚の姿
アラビアの伝承では巨体で世界を支える生物の一頭

・英語は一ミリたりとも関係ない
・伝承中での位置付けも同一ではない
・そもそもヘビモスは魚じゃない

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107778. 電子の海から名無し様2014年08月18日 17:48:25 ID:U3MTUxNzY ▼このコメントに返信

>>271
スチパン世界の中でも最上位オカルトが何か言ってますねぇ…
黄金王さんはちゃっちゃと希望の砦を作ってください

それにしても、近頃は嘘屋系統のコメを見かけるのが地味に嬉しい

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107780. 電子の海から名無し様2014年08月18日 17:52:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

バハムートっていっても派生のイメージは原型とかけ離れてるからねえ
そしてバハムートについて語られる時、それは必ずしも原型でなければならない、というわけではないわけでして……

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107783. 電子の海から名無し様2014年08月18日 18:02:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107774
D&Dがおかしいのであって、FFなら竜でOKというのは違うがな
あと、ヨブ記の新訳版だとベヒモトは河馬だってことになっているな

ベヒモト=河馬、地上の王
レヴィアタン=海に棲むモノ、蛇
竜=エヴァを誑かした蛇、羽があり、火を吹く蛇、サタン

>この巨大な竜、すなわち、悪魔とか、サタンとか呼ばれて、全世界を惑わす、あの古い蛇

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107786. 電子の海から名無し様2014年08月18日 18:31:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107717
確かにベヒーモスからアラビア読みでバハムートになってから……だから、陸の獣ではあるんだけどね
ゾウがモデルになったのではないかと言われているだけやね

ちなみにバハムートはでかい魚の姿で描かれてるから、魚ってのは間違いではない

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107790. 電子の海から名無し様2014年08月18日 20:14:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

とりあえずスペルの読み方の違いで同じ物が複数種類になってるトコロを纏めてから話すべき

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107792. 電子の海から名無し様2014年08月18日 21:01:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

ダークソウルみたいなごっちゃ混ぜ感ほんとすき

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107794. 名前はまだない・・・2014年08月18日 21:08:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

龍vs牛面白いなあ

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107820. 電子の海から名無し様2014年08月18日 23:32:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107792
ダークソウル…菌糸類…仕事…ううっ頭が…

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107822. 電子の海から名無し様2014年08月18日 23:41:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107820
ナイムネ当主「うるせえ、ゲームにかまけてないで、仕事しろきのこ」

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107824. 電子の海から名無し様2014年08月18日 23:53:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

いつ見ても、Fateの世界観は分からん

ヘラクレス、メデューサやアーサー王が実在して、
アーサー王の剣からビームが出るのが
あたりまえ、当然、そして常識!

そんな剣が存在して、当時にブッパしてたら、
神秘の秘匿とか無理っしょ?

神話(創作)が実話扱いされてるのに、
現代では魔術が否定されてる現実世界とか何なの?

いまさらだが、女のアーサー王とか、
召喚主の妄想が生み出した産物にしか思えん

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107843. 電子の海から名無し様2014年08月19日 00:41:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107824
魔術師が隠匿しようとしている神秘ってのは、幽霊に例えるなら、
「幽霊の構成要素はどのようなもので、どのようなメカニズムで存在しているか」というレベルのもの
一般人レベルの「幽霊がいるかもしれない」「幽霊と呼ばれるモノがある」程度の知識は知られても問題ないし、
むしろそれくらいは広く知られていないと、原理的に魔術も英霊も大した力を発揮できない(魔術基盤の強固さも英霊の強さも信仰依存)

しかも現実的に考えると、そういう伝説の時代の世界人口は2億人とか3億人程度
500年前でも推定5億を越えるかどうかしかいない
一般人にはろくな情報伝達技術もなく情報保存技術もせいぜい紙や石版に書くくらいか、後は口伝
実際にその目で見た奴の証言が「実話」として後世に、あるいは広範囲に広がると思うか?
そいつが伝えた内容こそが、まさしく現実でいう神話伝承って奴だろう

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107860. 名無し++2014年08月19日 08:16:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

八岐大蛇=九頭竜=クトウリュウ=クトゥルフ的な捉え方した小説あったな
実在の神話と架空の文献、神話を混ぜて
過去には神話宇宙とビッグバン宇宙が共存してた時代があって、
科学の発達と共に神話宇宙の神秘は失われていったみたいな説が
Fate世界の「神代」っぽくて興味深かった

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107904. 電子の海から名無し様2014年08月19日 13:20:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

読みが違うだけで実は同一のものが分かれて伝わったとしってからバハムートとベヒーモスの意味ありげな絡みが登場する作品を密かに待っている…

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107935. 名無しさん@ニュース2ch2014年08月19日 16:06:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107600
バハムートってD&Dだとプラチナドラゴンだったような気がしたなと思ったが、これが最初なのかは自信がなかった。

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107943. 電子の海から名無し様2014年08月19日 16:52:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

皆随分詳しいね…まるで蛇博士だ

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107965. 電子の海から名無し様2014年08月19日 18:52:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんでみんなそんなに詳しいんだ

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108212. 電子の海から名無し様2014年08月21日 01:18:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107965
萌え萌えドラゴン事典持ってるからな!

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108224. 電子の海から名無し様2014年08月21日 02:33:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107710

 ザッハークはアヴェスターにおけるアジ・ダハーカの王書における同一視的別存在だから、ザッハーク自身が竜種扱いかアルトリアみたいな竜の因子保持者になるのかも。

 Fateで物語の根幹にかかわる存在たるアンリマユと関わり深い竜の割には、あんまり話題になってないなダハーカ。

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108289. 電子の海から名無し様2014年08月21日 13:30:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※107965
好きこそ物の上手なれ、だな
突端がFateだったかは覚えてないがこの手の神話伝承はネットでもそれなりに調べられるし
地元の図書館とかでも神話関連の書籍はごまんとある
結局は興味あることは頭に入りやすいのさ

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108290. 電子の海から名無し様2014年08月21日 13:33:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※108224
だってあのアンリマユは神話とか無関係な
呪術の人柱になったシャーマンまたは村人Aだからなぁ

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108349. 電子の海から名無し様2014年08月21日 21:33:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※108290

確かに。

 しかし、それとは別にアジ・ダハーカもザッハークも神話上では七州(ペルシア神話の世界観では世界は七つの州で構成されていたらしい)を支配していた王だから、その辺でギルガメッシュと対比した話もできたりします。

 三つ首に広げれば天を覆うほどの巨大な翼という少年心をくすぐるビジュアルに加えて、千の魔術を使うだの傷つけば血の代わりに毒虫が湧き出てくるだの世界の三分の一を食い尽くすだのといった設定を持つトンデモドラゴンだから、もっと話題になってもいいのに。

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108377. 電子の海から名無し様2014年08月21日 23:14:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※108349
おまけに、あまりの強さとヤバさが理由で、当時の神々や英雄達が束になって戦って、封印するのがやっとやったくらいやからな。まじでラスボスみたいなやつやわアジ・ダハーカ

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108408. 電子の海から名無し様2014年08月22日 00:38:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

最近のだとMM9シリーズとかもこういう蛇神信仰や赤い龍の混同やらの話を持ち出したりしてたな。
あっちは最終的にウルトラマンとモスラの合体ヒーロー登場させる為に世界中の男神と女神は以前総とっかえの関係だったなんてものすごい方向に飛躍したけどw

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108968. 電子の海から名無し様2014年08月24日 00:25:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

※108377

しかも千年後には復活するというおまけつき。むしろラスボス要素しかない。

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113127. 電子の海から名無し様2014年09月10日 08:04:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

ミドガルズオルムに関しては世界を包むレベルのでかさだし対界宝具レベルじゃないとかすり傷にもならんだろな…

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113614. 電子の海から名無し様2014年09月11日 21:14:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※113127
プリヤドライで宿敵の雷神トールの武器が宝具として使われてますぞ。

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122652. 名無しの日本人2014年10月12日 13:26:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

蛇竜とかかっこいい

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134192. 電子の海から名無し様2014年11月18日 14:20:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

イスラムのバハムート伝承は明らかにレヴィアサン・ベヒモスの混同だろう。
巨大な怪物の伝承のうち、「陸の王の名前」と「海の王の外見」だけが合わさって伝わった。
そういう意味でも、すでに別物だと思った方が正確だと思う。
インドのナーガと仏教の竜王はあくまで別の神格じゃん?みたいなさ。

ついでに言えばドラゴンのバハムートはもはや原典とは別個と捉えてもいいんじゃないかね。
シグルドとジークフリートみたいなもんで。

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143835. 電子の海から名無し様2014年12月20日 01:17:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

この手の伝承の変異で初めて気にしたのはヤマタノオロチとヒュドラだったな
小学生ながらどうしてこう離れた場所で似たようなものができるのかと気になったものだ

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144530. 電子の海から名無し様2014年12月22日 02:24:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※143835
見た目だけだけどな、そいつら
中身で言うならヤマタノオロチはヒッタイトのイルルヤンカシュの方がはるかに近いし

まあ多頭の蛇自体は各地に存在するモチーフだから、
案外人間の思いつくものは広くありながらも幅が狭いってことだろう

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195489. 電子の海から名無し様2015年05月16日 13:53:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

牛と金属と雷とか蛇と水と女神とか、鳥と太陽とか神話の怪物のモチーフはある程度偏ってるよな。
ドラクエの勇者は角がある兜被ってドラゴンと戦ってるし創作にも影響はあるね。

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