蛇と竜は土着信仰で混同され蛇神・蛇の魔物が竜と称されることは東洋問わずよくある

ヴァイキングの角は後世の創作だから悪魔の角だよ

大体FFのせい・・・・？

FFはかっこよさげな名詞やら単語を適当に使ってたりして正直苦手

とりあえず上で引用されてる方々の愛読書を知りたい

ヘラクレスが試行錯誤してようやく倒したヒュドラを調理して食ってた古代メソポタミアとかいう超文明

バハムートラグーンなんてのもありましたね

英雄との対決じゃないけど、中国では竜生九子なんでのもあるんだよね

FFをカッコいいと思ってた時期があったけど、今はもうきのこに毒されてます

このへんまで遡ると人文の範疇になるからなあ
Fateに限らず、この界隈の趣味が高じてそっちの道に進んだファンも結構いるんじゃないか

ヤマタノオロチは山神、水神で洪水の時人を生け贄にして治めたものが元になってるんだっけ？

バハムートが竜になったのはTRPGのダンジョンズ＆ドラゴンズで神の竜として
扱ったのが最初だと聞いた
要するにアメリカのせい

まあ仕方ないよね
日本で最も多くの人がプレイしたことがあるであろうRPGでそうやって扱われているんだし

>>265
>ＡＵＯは全部嫌いだろうな

なんかワロタｗｗｗｗｗ

そういや恐竜も竜種扱いされるのだろうか

中国の龍は蛇じゃなくて鰐らしいが

>>278
>>ヒラニヤカシプ「神とアスラにも、人と獣にも、昼と夜にも、家の中と外にも、そしてどんな武器にも殺されない体です」
>>ヴリトラ「木、石、鉄、乾いた物、湿った物のいずれによっても傷つかず、昼も夜も自分を攻めることはできません」
>>ラーヴァナ「神々にも悪魔にも殺されない存在です」
>>とか居たけど全員殺されてるしな

え……どうやって倒したの？(素直な疑問)

ヴァズキとかいう酒をかき混ぜる棒にされた龍

※107606
>ヒラニヤカシプ
厳密にはここに更に「地上でも空中でも殺されない」が加わる
神でもアスラでも人でも獣でもない半獣半人のヴィシュヌのアヴァターラが、昼でも夜でもない黄昏時に、家の中でも外でもない玄関で、地上でも空中でもないヒラニヤカシプの膝の上で、如何なる武器も使わず素手で殺した

>ヴリトラ
昼でも夜でもない黄昏時に、木、石、鉄、乾いた物、湿った物のいずれでもないヴァジュラ（材料は聖仙の骨）で殺した

>神々にも悪魔にも殺されない存在です
ヴィシュヌのアヴァターラのラーマが、神でも悪魔でもない人間の身で殺した

※107604
言われてみれば胴体細長くした鰐に見えるなあ龍って
足4本あるし顔というか顎の形もなんか鰐っぽいし

※107603
どこかの作品では、ドラゴンと呼ばれるものはある程度以上物理法則を凌駕した存在として定義つけてるから、
その理屈でいくと恐竜は一応爬虫類かなんか扱いだが…型月だし分からんな
あと恐竜食ってたピクルは果たして英霊になれるか…？

アジア圏では四方＋中央の守り神に龍神を配置するパターンがあるね
南方を守る龍神が赤龍だそうだけどゴールデンの父親はこれなんだろうか

ああこれfateのスレ？迷いこんでしまった
なんか資料に着想を得て自由に発想してる感じがしたからそんなに堅い感じじゃないなと思った

※107604※107611
龍が実在の動物モチーフであるという説だとワニの絶滅種が伝説化したものだって言われるな

無辜の怪物ってその思い描く強さまで再現されるんだっけ？
FFのバハムートが思い込みで再現されたとして
一発で町が軽く吹っ飛ぶクラスのビームだせるようになるのか

FFは伝説上の固有名詞を間違った形で認識させるのに一役買いすぎだと思うの

俺はラグナロクが剣っていう認識はFF4のせいかな？
後にヴァルキリープロファイルで北欧神話の最終戦争だとしったけど、こんどはフレイを女だと思い込むという……

神話、史実をモチーフにするなら忠実にやってもらわないと間違った知識で覚えちゃうじゃないかまったく！！

ところでアーサー王は女だよな？

そもそも、ベヒーモスとバハムート自体、発音が違うだけで、元は同じだからね。

ユニオンフラッグでウェールズがハブられてるのは単に併合前にウェールズがイングランドの一部になっていたからで、別に赤い竜とか関係ないべ

※107616
それむしろ弱体化
元々のバハムートは、鼻の穴に海を置いても砂漠に芥子粒を置いたのと同じ比率になる超絶巨体
上に乗ってる牡牛のクジャタですら、目と目、耳と耳の間を移動するのに500年かかるサイズ
ビーム吐くよりそのまま体当りしたほうが明らかに強い

水神みたいに川の流れが龍や蛇みたいだからとどっちでもいいやみたいにされてる場合どうなんだろ。
そういう適当さ好きだけどさ。
タツノオトシゴってきのこ的にはドラゴン扱いなのか気になるな。

※107621
FFだとバハムートが召喚獣、ベヒーモスが雑魚モンスター扱いだから別物だと思いがちだよね
容姿も全然別だし

中途半端に設定を踏襲して女体化よりは
恰好いい名称だけ拝借して設定は知ったこっちゃないFFの方が良いかな
話としては面白いけどどうにもしこりが残る
アーサー王、信長、、

龍とドラゴンて根本的に起源からして異なるものらしいな
東洋と西洋の全然別の場所で発生したものだとか
割と似た形に落ち着いたところ見ると何か人の集団的無意識的なものを感じるな
もしくはどっかで出会い混ざったか

後、龍の起源て蛇と猪のキメラが元になったて話もあるんだが
>猪も強いよね→コーンウォールの猪とかどうかな
この辺の一致も面白いな、猪て全世界的にそんな脅威を持たれる存在なんだな

鰐が龍になったと聞いて、なるほどと思った
蛇はどっちかってっと蛟だよね

ただ、蛟は龍の進化前って話もあったりするけど
あと河童（人の形をした河の主、河伯）をミヅチ、ミドチと呼ぶ地方もある

※107604
十二支で辰だけ想像上の動物で何か違和感がある
あと辰と巳は別物なんだよね
そっか。ワニって言われるとちょっと説得力あるなあ

※107663
きっと、もののけ姫の乙事主みたいなのが世界中で暴れまわってたんだよ　おっかねぇ

MUKASI怖すぎる

公式のバックグラウンドを追っていったり、自前で鯖を妄想したり
二次創作、俺鯖とかやる夫聖杯戦争系やらを追って言ったりすると各地の神話に妙に詳しくなってくるよな
Fateに出会わなければ興味を覚えることもなかったかもしれないと思うときのこ様様だよ

エリザベート改
エリザベート零式
ザビエルもエリザもＦＦ７好きなんだね

バハムート・シャーク「お、ワイの出番やな」

どうでもいいけどタイトルは
洋の東西問わずじゃないのかと

FFプレイ子供時代「シヴァ美人氷系ｲｲﾈ」→ほどほどに成長後「あ…るｪ!?」
まあ、いんだけどさw

日本の龍は人間臭かったりする面もあり好き
地元伝説では、洪水困ったわー(地元民)
困ってるから助けよかー龍神様自ら川の水ｺﾞｸｰてのがあった

蛇も修行すれば龍になれるんだっけか、あと龍は人にも化けられる(？)んだったら
交配後誕生した強い人が結構いるかもと色々妄想が捗る

シーサーペント（ボソッ）

アリストテレスによるオオウミヘビの記録とかってあるよね。

※107603
そもそも恐竜がいた時代って型月的にはどんな時代なんだろうか
神秘もへったくれもなさそうなもんだが

※107684
確かに紛らわしいけど、FFシリーズのシヴァの元ネタは、インド神話の神じゃなくて、西洋に伝わっている氷の精霊の女王の名前からですよ（私もつい最近知ったばかりですが。）

※107599
地元の出雲にいると分かるけど、そこにある斐伊川という川の神格化という説がある
八つの尾と頭は分岐した支流、スサノオが鎮めるために作った柵と水瓶は堤防と貯水池、最後に尻尾から出てきた剣は上流で産出される良質な鉄
要は今まで川の氾濫を生贄捧げて鎮めてきたんだけど、おそらくは大陸か半島からの土木技術を用いて治水に成功したという話の神話化という説

ぶっちゃけヤマタノオロチの正体は諸説ありすぎて訳わからんし、まず決着がつくこともない

>>258
>「蛇＋翼＝悪魔」

ケツアルコアトル「あ"？（威圧）」
テスカトリポカ「ざまぁ。くっそざまぁｗｗｗ」

「武器が効かない」とかますます星の開拓者の餌食じゃないですか。

※107684
＞あと龍は人にも化けられる(？)んだったら交配後誕生した強い人が結構いるかも

日本書記の豊玉姫神という龍神がそのパターンに近いな
孫は神武天皇にあたる

※107693
神と龍の血が両方がそなわり最強に見える

どうせ何が出てきた処が、衛宮士郎とかが主人公補正で倒しちゃうんだろ？

※107688
えっ、そうなんだ。有り難う
ずっと勘違いしてたよ…

ドラゴンはギリシア語が語源だけど昔は蛇と竜の区別がなかった
ウェールズの竜は古い文献だと翼がないワームなんだけど後々の旗では翼を生やすようになったりと変遷してるのよね
ゲオルギウスの旗はイギリスの旗でもわりと新参で、土着の聖エドマンドやらその他多数の地方聖人が人気があったんだけど、そういう信仰を牽制する意味で聖ジョージ（ゲオルギウス）が採用されてガーター騎士団が創設されて、となかなか興味深い

※107693
豊玉姫神さんの父神がワタツミという
海系加護もありそうですね

竜＆龍混じりかなり強そな元ネタキャラでも
fate世界だと色々と制約ありだから
主人公と闘えるんじゃないかな

※107600
というか今のRPGに広く浸透してる原典と違うものはほとんどがD&Dかそれのもとになった指輪物語のせい

どうでもいいが読みにくいまとめ方だな。

※107674
オメーは海竜族っていう遊戯王固有のわけわからない種族だろーが。

遊戯王でも竜の堺目は曖昧なんだよな。八岐大蛇もドラゴン族だしドラゴンって付いているのに機械だったり他の種族だったり、最近では幻竜族なんていうドラゴンとどう違うんだよっていう種族も出たりで。それどころか同じバハムートでも海竜族だったのが闇堕ちしてドラゴン族になったりとかもうわけわからないよ。

そういえばザッハークの蛇も邪竜アジ・ダハーカの化身とかいろいろあったけどザッハークがサーヴァントになったらその蛇も竜種になるのかな？

四海龍王は孫悟空にいじめられてたから
なんか弱そうなイメージ。凄い存在だけど。

※107609

※107609
あれ？ヴリトラって泡で倒されたみたいな話を読んだ気がするけど原典によって違うんだっけ？

※107714
パドマ・プラーナ：酒で酔わせてヴァジュラで殺す
デーヴィー・ヴァーガバタ：海の泡で殺す
マハーバーラタ：聖仙の骨で作ったヴァジュラで殺す

ﾊﾞﾊﾑｰﾄが魚も間違いだけどな。むしろ一般的には像だと言われてる。そもそもﾊﾞﾊﾑｰﾄは陸の生き物だから魚であるはずもない。お前ら混合しすぎ

リヴァイアサンと一緒に海に入れると陸が全部水で浸かるから片方上げるかって事でﾊﾞﾊﾑｰﾄが陸に上げられた。

リヴァイアサンが雌でﾊﾞﾊﾑｰﾄを雄と解釈する説もあるけど、中には繁殖しないようにリヴァイアサンの雄？だったか片方は殺される。ただでさえ、ﾊﾞﾊﾑｰﾄとリヴァイアサンが一緒に海に入ると陸が水で浸かるのに、繁殖できる雌と雄で残しておくわけもない。

※107711
孫悟空が強すぎたんだ

※107603
中国では偶然発見された竜脚類(確かマメンチサウルス)の化石が竜骨と銘打って漢方薬として使用されたらしいが、これは龍の概念が確立した後だな
ヨーロッパだと記録上最初に発見された何かの恐竜の大腿骨の化石だっかかは、巨人の化石として考えられてた。その後しばらくしてイグアノドンの発見者が恐竜の概念を提唱している

>>270

レヴィアタンは不死身ですが何か？

レヴィアタンとかいう型月パワーで女神になった海の怪物

※107719
型月的にも孫悟空やばすぎじゃねｗ

神々や仙人の軍団を軽く蹴散らせる孫悟空　を血の一滴から生み出した釈迦
Extraでは本当に弱体化に手加減を重ねてたんだなあってしみじみ思う。

※107717
バハムート ×
ベヒーモス ○

混合というよか、融合した様にも感じるな
「ベヒモス」＋「リヴァイアサン」＝「バハムート」かな？（暴論）

※107693
テラ地元ｗｗ
めっちゃ祀っています

バハムートとベヒモス英語表記だとつづり違うからもう別物って認識でいいんでね？発音も違うっぽいし
バハムート＝竜って正しいと思うんだけどな だってそお言うものとして創作されたんだし

※107743
よくねーよ
なんで英語で考えちまうんだか
ベヒモスはアラビア語。それを英語に変換した際に変化したに過ぎない

あなたの言っているのは、手(Te)とHandは綴りが違うから別物だと認識して良いんじゃね？といっているのと一緒
つまりナンセンス。

バハムートはベヒモスと同一である以上、ドラゴンではなく魚にすぎない

※107743
※107730

ﾊﾞﾊﾑｰﾄとベヒモスは同じだから←

そもそも魚なのはリヴァイアサンの方なんだが

リヴァイアサンは今でこそ大とか龍とか言われてるけど、実際は最初は巨大リヴァイアサンと言う名すらなくて、巨大な魚として記載されてるだけだったのが色々と尾ヒレついて今の形になっただけ

ベヒモスも魚じゃなくて、ってこれは少し調べれば分かるがカバとか像をモデルにしてると考えられてる
巨大な魚とかはイスラム辺りだけのはず

てか、旧約聖書には間違ってもベヒモスの事を大きな魚なんて記してないわ

※107745
バハムートとベヒモスが同一なら、※107765とかの言うように
ベヒモス自体は陸の王者でありカバや象がモデルと言われている怪物だから
バハムートがベヒモスと同一だから魚！って主張は変だと思うよ
むしろベヒモスさんがイスラム世界に行ってバハムート呼びされるようになってから
魚要素を足された感じ。引用元スレの>>262も軽く触れているけど

読みも、アラビア語読みなのはバハムートの方で、ベヒモスはヘブライ語ですぜ

ヘブライ語圏のベヒモス(陸の王者)が
イスラム世界に伝播して魚になった、アメリカ世界に伝播して竜になった
じゃあその元ネタはと言う場合、魚とはいわず陸の王者(カバ、ゾウ、サイ)って話になると思う

そもそもFFのバハムートってD&Dから取ったものだから竜でも全然おかしくないわな

竜の柩を子供の頃読んじゃったから、龍神に思い入れがあるし牛神は敵だと思ってる

正直ベヒモスを魚なんて言っちゃうのはバハムートをドラゴンって言うのと同レベルだよな
しかも後者を訂正しつつ言ってるんだから滑稽

※107745
ベヒモスはヘブライ語。断じて魚ではない
旧約聖書では巨大な陸上生物でレヴィアタンと対をなす存在

バハムートはアラビア語。こちらは魚の姿
アラビアの伝承では巨体で世界を支える生物の一頭

・英語は一ミリたりとも関係ない
・伝承中での位置付けも同一ではない
・そもそもヘビモスは魚じゃない

>>271
スチパン世界の中でも最上位オカルトが何か言ってますねぇ…
黄金王さんはちゃっちゃと希望の砦を作ってください

それにしても、近頃は嘘屋系統のコメを見かけるのが地味に嬉しい

バハムートっていっても派生のイメージは原型とかけ離れてるからねえ
そしてバハムートについて語られる時、それは必ずしも原型でなければならない、というわけではないわけでして……

※107774
D＆Dがおかしいのであって、FFなら竜でOKというのは違うがな
あと、ヨブ記の新訳版だとベヒモトは河馬だってことになっているな

ベヒモト=河馬、地上の王
レヴィアタン=海に棲むモノ、蛇
竜=エヴァを誑かした蛇、羽があり、火を吹く蛇、サタン

>この巨大な竜、すなわち、悪魔とか、サタンとか呼ばれて、全世界を惑わす、あの古い蛇

※107717
確かにベヒーモスからアラビア読みでバハムートになってから……だから、陸の獣ではあるんだけどね
ゾウがモデルになったのではないかと言われているだけやね

ちなみにバハムートはでかい魚の姿で描かれてるから、魚ってのは間違いではない

とりあえずスペルの読み方の違いで同じ物が複数種類になってるトコロを纏めてから話すべき

ダークソウルみたいなごっちゃ混ぜ感ほんとすき

龍vs牛面白いなあ

※107792
ダークソウル…菌糸類…仕事…ううっ頭が…

※107820
ナイムネ当主「うるせえ、ゲームにかまけてないで、仕事しろきのこ」

いつ見ても、Fateの世界観は分からん

ヘラクレス、メデューサやアーサー王が実在して、
アーサー王の剣からビームが出るのが
あたりまえ、当然、そして常識！

そんな剣が存在して、当時にブッパしてたら、
神秘の秘匿とか無理っしょ？

神話（創作）が実話扱いされてるのに、
現代では魔術が否定されてる現実世界とか何なの？

いまさらだが、女のアーサー王とか、
召喚主の妄想が生み出した産物にしか思えん

※107824
魔術師が隠匿しようとしている神秘ってのは、幽霊に例えるなら、
「幽霊の構成要素はどのようなもので、どのようなメカニズムで存在しているか」というレベルのもの
一般人レベルの「幽霊がいるかもしれない」「幽霊と呼ばれるモノがある」程度の知識は知られても問題ないし、
むしろそれくらいは広く知られていないと、原理的に魔術も英霊も大した力を発揮できない（魔術基盤の強固さも英霊の強さも信仰依存）

しかも現実的に考えると、そういう伝説の時代の世界人口は２億人とか３億人程度
500年前でも推定５億を越えるかどうかしかいない
一般人にはろくな情報伝達技術もなく情報保存技術もせいぜい紙や石版に書くくらいか、後は口伝
実際にその目で見た奴の証言が「実話」として後世に、あるいは広範囲に広がると思うか？
そいつが伝えた内容こそが、まさしく現実でいう神話伝承って奴だろう

八岐大蛇＝九頭竜＝クトウリュウ＝クトゥルフ的な捉え方した小説あったな
実在の神話と架空の文献、神話を混ぜて
過去には神話宇宙とビッグバン宇宙が共存してた時代があって、
科学の発達と共に神話宇宙の神秘は失われていったみたいな説が
Fate世界の「神代」っぽくて興味深かった

読みが違うだけで実は同一のものが分かれて伝わったとしってからバハムートとベヒーモスの意味ありげな絡みが登場する作品を密かに待っている…

※107600
バハムートってD&Dだとプラチナドラゴンだったような気がしたなと思ったが、これが最初なのかは自信がなかった。

皆随分詳しいね…まるで蛇博士だ

なんでみんなそんなに詳しいんだ

※107965
萌え萌えドラゴン事典持ってるからな！

※107710

　ザッハークはアヴェスターにおけるアジ・ダハーカの王書における同一視的別存在だから、ザッハーク自身が竜種扱いかアルトリアみたいな竜の因子保持者になるのかも。

　Fateで物語の根幹にかかわる存在たるアンリマユと関わり深い竜の割には、あんまり話題になってないなダハーカ。

※107965
好きこそ物の上手なれ、だな
突端がFateだったかは覚えてないがこの手の神話伝承はネットでもそれなりに調べられるし
地元の図書館とかでも神話関連の書籍はごまんとある
結局は興味あることは頭に入りやすいのさ

※108224
だってあのアンリマユは神話とか無関係な
呪術の人柱になったシャーマンまたは村人Aだからなぁ

※108290

確かに。

　しかし、それとは別にアジ・ダハーカもザッハークも神話上では七州（ペルシア神話の世界観では世界は七つの州で構成されていたらしい）を支配していた王だから、その辺でギルガメッシュと対比した話もできたりします。

　三つ首に広げれば天を覆うほどの巨大な翼という少年心をくすぐるビジュアルに加えて、千の魔術を使うだの傷つけば血の代わりに毒虫が湧き出てくるだの世界の三分の一を食い尽くすだのといった設定を持つトンデモドラゴンだから、もっと話題になってもいいのに。

※108349
おまけに、あまりの強さとヤバさが理由で、当時の神々や英雄達が束になって戦って、封印するのがやっとやったくらいやからな。まじでラスボスみたいなやつやわアジ・ダハーカ

最近のだとMM9ｼﾘｰｽﾞとかもこういう蛇神信仰や赤い龍の混同やらの話を持ち出したりしてたな。
あっちは最終的にウルトラマンとモスラの合体ヒーロー登場させる為に世界中の男神と女神は以前総とっかえの関係だったなんてものすごい方向に飛躍したけどｗ

※108377

しかも千年後には復活するというおまけつき。むしろラスボス要素しかない。

ミドガルズオルムに関しては世界を包むレベルのでかさだし対界宝具レベルじゃないとかすり傷にもならんだろな…

※113127
プリヤドライで宿敵の雷神トールの武器が宝具として使われてますぞ。

蛇竜とかかっこいい

イスラムのバハムート伝承は明らかにレヴィアサン・ベヒモスの混同だろう。
巨大な怪物の伝承のうち、「陸の王の名前」と「海の王の外見」だけが合わさって伝わった。
そういう意味でも、すでに別物だと思った方が正確だと思う。
インドのナーガと仏教の竜王はあくまで別の神格じゃん？みたいなさ。

ついでに言えばドラゴンのバハムートはもはや原典とは別個と捉えてもいいんじゃないかね。
シグルドとジークフリートみたいなもんで。

この手の伝承の変異で初めて気にしたのはヤマタノオロチとヒュドラだったな
小学生ながらどうしてこう離れた場所で似たようなものができるのかと気になったものだ

※143835
見た目だけだけどな、そいつら
中身で言うならヤマタノオロチはヒッタイトのイルルヤンカシュの方がはるかに近いし

まあ多頭の蛇自体は各地に存在するモチーフだから、
案外人間の思いつくものは広くありながらも幅が狭いってことだろう

牛と金属と雷とか蛇と水と女神とか、鳥と太陽とか神話の怪物のモチーフはある程度偏ってるよな。
ドラクエの勇者は角がある兜被ってドラゴンと戦ってるし創作にも影響はあるね。