【型月】英雄や幻想種が存在した時代では二十七祖のみなさんはどう活動してたのか

ところで虚弱眼鏡ってところどころ鯖より人外染みた事やってると思う
10ｍを三歩で走破とか一秒で人体十七分割とか

仮にも祖共は世界のパワーバランスの一角なのに最近の新規鯖が増えたせいで英霊全体の強化とそれに関係する幻想種の強化が起きてるのに、ここ数年は祖は新設定ないまま型月全体のパワーインフレに取り残されちゃってるからなあ

プライミッツは英霊ではなく守護者７人でやっとという化け物…
こんなんチートや

アルティメットワンが大したことないなんて大した度胸だ

でも唯一神ってわけでもないのに神のスペック高くしすぎじゃね？なんて思ったり
神様がゴロゴロいた時代とかどうやって地球が成り立っていたのか不思議なレベル

対ORTの話題は今のとこ勝てそうなのはキアラだけだっけか？
ORTに知性が確実にあるのならだけど

二十七祖の新規情報、欲しいよねぇ～…

ORTの性質考えると水晶化しない何かしらの対策＋死なないもしくはORTの攻撃を避けれる速度持ってる＋オリハルコン性の武器(伝説上の話を見る限りかなり相性良い)

ぐらいないと倒せないけど、武器はアトラス院が担当するとしたら後はそれを扱う人()が必要だけど・・・

無理ゲー臭いな(笑)

でもORTって先代の死徒５秒で殺してるからなぁしかも、死徒二十七祖って事を考えたら普通に不死だと思うんだけど、５秒で抹殺してる辺りがね(´Д｀)

てか、相手の姿をコピーする事出来るんだっけ？同じ言葉を繰り返すってのは聞いた事あるけど、能力やらもそのままコピーできるのか？

※108776
食った相手の姿をまねるだけ。性格やら能力やらはコピーできるとは言われて無い

平安時代にうっかり祖とか死徒が来日したら十中八九死ぬよな。安倍晴明やら頼光四天王、藤原秀郷と“鬼”退治の英雄がうようよいんのに“吸血鬼”が来たらヤバいだろうな。
他の時代の日本でも吉備津彦命や桃太郎とか鬼退治の英雄がいるんだよね。

※108777

なるほど。て、食った相手の姿コピーした瞬間の隙をつけばもしかしたらワンチャンあるかね？(笑)

五秒しか？
むしろ五秒もったというべきでは無いだろうか

名前忘れたけど転生前のロンゲの人はどの時代からいったけ？

※108782
確か回想でのアルクが長髪だったはずだから少なくともアルクとアルトルージュが戦う前から死徒として存在していたのは確実

基本的には人＜27祖≦英霊≦半神半人＜神霊＜真祖（星の触覚）＜アルテミット・ワン　って感じなのかな？

鯖は期間限定だし、英霊に成れる人間なんて現代では殆ど生まれないってことを考えれば、祖が今でも世界最強の一角なのは間違ってないな

鯖は強くったって冬木でしか行われてない本編時空では関わらなければ知らないうちに終わってる儀式だし

※108782
ロアのことなら十二世紀頃
堕ちた真祖や死徒がもっとも世に蔓延っていた時代に埋葬機関の前身となった組織（埋葬教室）を作り上げた人物

長年生きた死徒はその身に蓄えた神秘が違う
だから、神秘の薄い現代の英雄は不利

全うな魔術も効き目が薄い上に、祖を滅ぼせるほどの礼装もほとんど無いんだろうな

そう考えると、神代の英雄の宝具を神秘ごと模倣しきるエミヤは対怪物戦において、
現代の英雄とは思えないほど有効な手札を用意できるんだよな

英雄のような究極の一を持つ相手には決定打たりえない無限の剣製の最大の強みって、
大抵の奴が相手でも神秘の面では同じ土俵にまで上がっていけることにあるよね

※108782
ネロアさんはメルブラで

>800年前、私は確かに永遠を見た! あの時より些かも色褪せぬ月の姫よ!

といっているから西暦1200年前後だろうな

※108787
まさにソレだよな
ランクが低くても、現代の魔術からすりゃあ破格なのは間違いないし
しかもモノによってはベオだとか神代連盟みたいな西暦以降の神秘じゃあ太刀打ち出来ないような奴らにすら対抗しうるわけだし

月姫キャラの価値がFateキャラの凄さを図るものさしとなって久しい
これも月姫関連を型月が放置しているせいだ

apoの世界だと教会がどさくさに紛れて鯖を保有して二十七祖狩りとかやってそう

※108790
いやなってないだろ

Apocryha世界だとサーヴァントを召喚しても交渉して死徒や祖退治に協力を請い願ってる可能性あるかもね。そうやって英霊vs死徒のカードを組んで欲しいな。
でもさ、願われたのがジークフリートやヘラクレスみたいな怪物退治の武功がある英霊ならともかく、アキレウスや沖田総司や李書文のような怪物退治の武功がない英霊ならどう思うだろうね？ 「それ自分に頼むのおかしくない？」って拒否るかな。

シエル先輩が鯖に防戦可能～とか鯖なら二十七祖に有利に戦える～とか正直聞き飽きた

※108795

アキレウスは間違いなく受ける←アキレウスは英雄で在り続ける事にかなり固執してるから怪物倒してくれ的な事言われたら間違いなく受ける

てゆうか受けてくれると俺が信じたい←

防戦可能～ってまあ不意を突けば普通にコロコロ出来るレベルじゃねーの？
実際シエルと鯖がやりあえばシエルを滅ぼしきれない鯖が魔力切れで負けるけどね

※108795
総司なら戸惑うかもね。奥多摩や京で鬼退治したかは分からんが人間相手にしていたんだから、怪物退治なんて桃太郎とか日本武尊とかに頼んでくださいよ！って思うかも。

アキレウスはノリノリで請け負うだろうし、死徒や祖にしてみれば最悪な敵だよな。敵対した時点で生殖目的の吸血なんて出来ないだろうし。

白犬、ゼルリッチ、アルトあたりの存在が大きかったのかも。
アルトはロアに負けたから、評価が低い人がいるけれども、
そのロア本人からある意味朱い月以上の化け物って評されてるぐらいだし。
能力の詳細が解らないことには何とも言えないけど・・・。

逆説的に地球の範囲のみで過去が改変、あとづけ神話歴史が捏造され
吸血種は別の法則の月製なので改変の影響を浮けず淘汰されなかった。

根源やアラヤに繫がってる分の過去から生態系まで組み替えられる
『』を赤い月が大して怖がらないのもその影響。
（地球にしか存在しない人類の分の集団無意識なので吸血種のルーツの範囲外）
うーん、あってもそんなもんだと思うんだがなぁ。
それとも幻想種の未知なる性能に夢見すぎなだけだろうか？。

型月でのツチノコとかチュパカブラとか「鶴の恩返し」の鶴ってどういうカテゴリーなんだろ？ 幻想種？

普通に恐竜とかいた時代に哺乳類がこそこそ隠れて生き伸びた事を考えたら力が劣っていても生き残るとゆう点では不思議ではない
むしろ、そうゆう頭を使う弱者が生き残るのは当たり前だろと思う

※108803

予想してみた
ツチノコ→幻想種あるいは存在してないものが噂とか、信仰心的なものが集まったりして実体化(後に聖堂教会が噂が噂であるうちに回収)

チュパカブラ→グールあるいは死徒あるいは吸血種

鶴の恩返しの鶴→かぐや姫とかそっち系の人が変装した結果が鶴あるいは、呪いをかけられた結果が鶴だった

みたいな？予想じゃなくて妄想になったけど(笑)

死徒二十七祖が一般人にやってた被害は多くてもジルやエリちゃんと同等くらいだろう
それに死徒は貴族が多いみたいだし昔だったら大して問題にならなかったんだと思う

※108806
死都というものがあってだな
二十七祖でなくとも一つの街を皆殺しにするレベルなんだな

まあ、ねずみ講というか、本人が吸血しているのはそんなに数多くないだろうけど

英霊とサーヴァントは違うと何度いったら。
英霊をそのまま顕現させるのは無理だからクラスという型にはめて能力を制限することで令呪を始めとした使役、運用を可能にしている。兄貴の城が登場してないとか。
でもそう考えると、きのこが言ってるサーヴァントと他との力関係ってオリジナル英霊というか神話礼装とかの比較とはやっぱり違うんだろうな。
つまりそこそこの英霊一体をフルスペックで召喚したら世界がやばい。

※108808
黒桜が魔力量、存在の格で守護者と同レベルって話だったし、要はあのレベルの魔力供給を受けた、フルスペック英霊が現れるってことだもんな

そんなんどうやって勝てというのか
むしろそんなん七騎集めて当たるべきだというわんわんおは怖すぎるｗ

英霊を過大して二十七祖を過小してる奴多いからこのスレ見ると落ち着くわ。蜘蛛とか犬とか懐かしいなぁ。月姫2・・・

現時点では協会にしろ教会にしろ、27祖と敵対する意味が限りなく薄いってのが討伐されない大きな理由だとは思う。宝石爺にしろ、物によっちゃ有益な情報やらも手に入るし。後単純に出る被害が尋常じゃないだろうし。
ただ、どっかの体内動物園だとかがしたような、おおっぴらに神秘の漏洩をしようものなら、被害やらは二の次にして討伐されそうな気がする

※108810
その過大評価ってのがどういうもんかわからんけど、人類が全滅するレベルのどうしようもない災害が生じた時に全人類のバックアップを受けて災害を根こそぎなぎ払う奴ら（守護者）のエミヤが英霊の中で格下って言われると凄くない？
二十七祖はロマンあふれるんだが情報が少ないうえに怖さが単純な破壊力じゃないからドンパチのイメージがあんまりないんだよな。

きのこが第五次の三大騎士クラスは死徒27祖が相手（犬とクモは除くんだろうが）であってもマスターが安心して見守れるレベルとコメントしてたなぁ………

まぁあいつら平均鯖を遥かに陵駕してるから仕方がないっちゃ仕方が無いが

※108812
英霊の中でエミヤが格下というけども、格＝強さではないのがなんとも…

器用貧乏で決め手にこそ掛けるものの、規格外の五次鯖と渡り合える時点で準強以上の強さはある訳だし

まあ、だからといって他の守護者に該当するサーヴァントが弱いってわけでもないだろうけども

黒騎士の時の呪いとか、白騎士の固有結界パレードとか、空想具現化を使える死徒とか、正直27祖は英霊よりも気になる設定が多いんだよなあ……

もう設定とあらすじだけでいいから、きのこは月姫2の情報をもっと出してくれないかな

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※108784

EXTRAマテだと神霊Varのキャス狐相手に対してアルクエィドはかなり少ないけど勝ち目がある程度だから真祖＜神霊じゃないかな？

英霊って鯖になったから強くなったという印象しかないんだけどな

SNは元ネタが創作のキャラが多いからアレだけど、
仮にアーサー王が型月世界の史実扱いだとして、ビーム剣ぶっぱしてたら、
後世にその名とビーム剣が語り継がれてただろう？

そこに神秘など皆無だ

死徒二十七祖と同程度の評価なのは極めて平均的な宝具を持つなサーヴァント
つまり、二十七祖は宝具を持っていないにも関わらず、宝具込みのサーヴァントに等しい戦力評価ってことだ
あの強さの比較が宝具抜きなら、わざわざ宝具の条件まで言及しないからな

画像に写ってる後ろの両腕を広げた男と左の神父って誰？
メレム・ソロモンとバルトメロイは解る。
左の神父がヘルシングのアンデルセン神父にしか見えない…

※108821
左は知らんが後ろはブラックモアじゃなかったかな

※108819
むしろ逆だ、逆
後世に語り継がれていなければ英霊は弱い
あくまで信仰（イメージ）がベースの存在だから

語り継がれてたら神秘が皆無とかいったら、語り継がれまくりの竜種とかどうするんだよｗ

平均的な宝具を持つサーヴァントってフランケンシュタインの怪物くらいか？

しかし志貴が撃破した二十七祖は二十七（+１）の中でも
「滅ぼすの無理じゃね？」と思われてた三体だから
なお直死の魔眼の化け物っぷりが際立つ
そして次は「森」だろ、あぶねーっての殺人貴

そういやワラキアの夜が最初に発現したときは
「１６世紀のワラキアだった」とかって話だったけど
それつまり吸血鬼として噂されてたヴラド３世の姿を借りたのか？
それとも別の何かの姿を借りたトコを
キリストの盾と言われたヴラド３世という「英雄」に撃退されたのか？

※108824
きのこが想定してるごく平均的な宝具は、能力を数値化できるものでランクはBランクだから、フランは磔刑の雷樹のD～BのBになってようやく平均。それ以外のときは平均未満
Apoヴラドの極刑王とか、アタランテの訴状の矢文、倍加のつかない投げボルグあたりが該当すると思う

※108819

生前より劣化したのが英霊（ただし格は上がる）
英霊本体から色々制約やらを取り付けて人が使役できるまで弱体化させたのが鯖
つまり弱体化しているのを更に弱体化させたのが鯖

作家、クーフーリンのゲイボルク、伝承宝具とか一部の例外は生前より英霊になって強くなったやつもいるが、鯖が本体の英霊より強化されることはない

27祖っていってもピンキリだからな
ネロさんあたりだと勝負に勝てるやつはそこそこいたとしても
滅ぼせる英雄なんて指で数えられる程度だろうし

※108821※108822
埋葬機関第６位（暫定）のミスター・ダウンだろ

※108825
ヴラド三世は１５世紀の人物な

※108819
鯖は逸話とかで宝具・スキルの追加、強化などで生前より強化されたやつらと逆に魔力不足とか色々な要素で生前より弱体化しているやつらもいるから単純に鯖になっても生前より強いというわけではない。
ちなみに前者は捨てられた子供たちの集合体がジャックの逸話に組み込まれて強くなったジャック（Apo黒）とかで後者は竜の魔力因子が動かなくなって弱体化したアルトリアとかである。

後ビーム剣ぶっぱって普通に伝説の剣扱いで語り継がれると思う。

※108829

ミスターダウンもっと若いイメージあったw

※108822
※108829
なるほど、ありがとうございました。

さっちんが二十七祖級ってのも祖の微妙感を増してるような気も……

※108833
さっちんって真祖の孫だぜ
しかも英霊が保有していれば宝具扱いになりうる固有結界の使い手

※108833
まだ出ていないさっちんルートの覚醒さっちんを見ていないのに微妙と言うのはやめたまえ！

短期間で蘇生して死徒になった挙句、固有結界使えるようにもなるすごい子なんだぞ！！

……さっちんルート、月リメで出してくれるんですよね？

※108818
EXTRA本編で神なんて星の精霊を人間に理解できるレベルに貶めたものだって言ってたのにマテリアルだとそうなってるのか。おいキノコどうなってんだ。

※108818
正確には（少なくとも現実世界においては）神=自然現象などを人が認識できるレベルに落とし込んだものであるのに対し、真祖は自然現象そのもの。だから、

現実世界では真祖≧神霊
情報世界では真祖≦神霊

って感じの力関係になる

※108837
た、多分、伝承をそのまま再現可能な電脳世界限定での話だから……

現実世界で権能なんて使えないはず(震え声)

二十七祖の連中に限らんが根源やら人類の救済やらに情熱を失っていない所謂有害な連中は概ね抑止力のお世話になるだろうからその中で天変地異除いた最大規模の英霊がホイホイ負けるようじゃ困るよな
と言うか英霊が出たら抑止力が露見してしまうわけだからそれ以外で解決した事例も多分にあるだろうし
聖杯で召喚した場合と分けて考慮するべきだろ

※108818
EXの世界だと神話なんかの設定がそのまま本人の強さになるから
神霊は上方修正、アルクは下方修正くらってるから一概にそうともいえないんじゃない？

※108771
実際Extraの過剰インフレを見てるとなぁ
正直、星が朱い月を招く必要なんてあったか？と思えてくる

※108830
鯖（劣化分霊）と英霊（本体）をいっしょくたにしてはいけない

※108835
そういやさっちんの枯渇庭園って確かマナが使えなくなる固有結界だっけ？
何か他の固有結界がデフォルトで持ってる能力だとか凄く酷い追い討ちがかけられたとか聞いたけど

※108838
よくわからんが、その理屈からするとExtraで登場したアルクが愚痴ってたのが変にならね？
Extraの情報世界だと真祖≦神霊なら、神様として扱うならアルクの言ってた劣化どころかランクが上がるハメになるような

※108850
そのはずだけど、エイプリルフールの企画でシオンが体から力や魔力が抜けていくっていってるんだよね
設定を変えたのか、忘れたのかもしれないけど

※108837　※108838　※108839
108818だけど今EXTRAマテリアル確認しなおしたけど曰くキャス狐はAランク鯖の能力値を100とすると9
で尻尾一つ追加するごとに9の9倍（2本だと81）してくので神霊状態の9本だと鯖状態の4304万6721倍のスペックだそうです。

後108838と108839のいうとうり情報世界だと伝説が真になるから元となった自然現象以上の力をえるそうな。
金色白面（神霊キャス狐）VSアルクの話もEXTRA,CCCの中のみの話みたい。
EXTRAマテ曰く「EXTRA,CCCだけの話なら金色白面を『どれほど勝率が低くとも撃破できる状況にできる』のは彼女くらいである。」だそうです。

まあ、サーヴァント化で得する奴と損する奴がいて、しかもその幅がデカイよな。

アルクやキャス狐→かなり大幅ダウン
クーフーリン→大幅ダウン
ディルムッド→ダウン
アンデルセン→逆にアップ

鯖は聖杯戦争の駒で、ある程度、どんぐりの背比べ状態にされてる。
ステータスが基本的に、A~Eで収まる範囲になる→弱体化or強化されてる。
よって英霊によってアップダウンが激しい。

ＡＵＯは生前だと時代的に権能エヌマできたんだろうか？

※108852
一応マテから書き抜くけど、

情報世界では伝説が真となるため、自然現象を疑神化したいわゆる”神様”が、元になった自然現象以上の力を持つことが多々ある

とのこと

祖は厳密なラインがある訳じゃなくある程度以上の規模の吸血種をとりあえず放り込んどけって感じだから
実力差が滅茶苦茶なことになってるな
総合すれば劣化英霊の鯖以下の微妙集団の筈なのに上はギル100人くらい要りそうな蜘蛛から下は携帯電話まで

※108854
しかし「伝説が真になるから」っても、金色白面の伝説ってそんなに凄かったか？
何か悪さを働いては後に見破られてボコにされて逃げる、みたいな伝説でどうも桁外れに強いイメージがわかない。
俺は何か違う伝説と勘違いしてるのだろうか

※108768
インパクトが薄いけど、ネロの獣を７０匹瞬殺したり大型肉食動物相手に無双してる時点で相当やばいなｗ

※108856
マテリアルより「権能」

神霊クラスのサーヴァントなら持ち得ていて然るべきものだが、この時代にその権威を振るうにはそれなりの代償(自身の崩壊)を必要とする。

つまり生前ならできるっぽい？

※108856

出来ないだろうな。そんな事したら世界が耐えきれないと思う

セイバーの対魔力Aだけど、これ聖杯によるクラス別スキルだよな。

円卓時代のセイバーは魔術に対してどのくらいの抵抗力があったんだろ？
魔弾ぐらい弾いてたのか？

生前イスカンダルと鯖イスカンダルなら間違いなく後者の方が強いだろうね。
何故なら王の軍勢は逸話が死後に昇華されたものだから。

つーか型月世界では現界出来ないだけで天照大御神や仏陀も一応存在している事が分かったから
朱い月とかをしょぼく感じるようになったわ。

※108859
玉藻前は８万の軍勢を退けた化け物

※108859

金色白面ことキャス狐の大本はEXTRAマテリアルだと九つの尾の神霊、太陽を擬人化したもの、やさぐれた天照大神でキャス狐本人とは違う人（金色白面の化身（端末）がキャス狐）だそうなのでキャス狐の大本の金色白面さんはぶっちゃけ天照大神なのでキャス狐が九尾状態になってもこの状態（金色白面）にはならないそうです。
なので帝をたぶらかしたという伝承の九尾の狐（キャス狐）と金色白面（天照大神）正確には別人で天照大神は神仏習合で大日如来と同一視もされますので108859の言うとうり伝説の桁が違います。

※108866
騙されるな
アルティミットワンは未来世界基準で地球上の全生物を単体で殲滅できる連中だ

祖自体は鯖のインフレに取り残された集団な印象だけど
ORTだけは未だに最強なのな
実力でも立場でも祖の中で浮いてる

※108860
ネロの獣を瞬殺して一言
「要は生き物。 　生きているのなら、この俺の敵じゃない。 」

式の「生きているのなら、神様だって殺してみせる」に知名度では劣るけど
カッコよさではこっちも負けてない…というかこっちの方がカッコいいぞｗ

※108869
あ、そうなの。にわかですまん。
仏陀とか銀河系規模だった気がするからついね

※108814
原作でいわれているが、英霊としての格≒強さ(地力、知名度)だぞ

※108866
どうせ情報世界じゃないと力を振るえないんだから意味ないし

※108871
今も本当に最強なのかは疑問符もつくって話じゃなかったか
キアラやらブッダやらキャス狐やらとかの存在のせいで。
つーかブッダのEXなんて規格外なランクのカラリパヤットは一体ブッダの何の逸話から来たねん

※108875
そういえば李書文とかも信仰補正掛かってるの？
ほぼ地力だけだと思ってたわ。

※108877
王子の時の武勇じゃない？
まあ孫悟空が相手にすらならない凄い存在だから
何でもありやで。

ORTってアルティミットワンじゃなくね？確か別にアルティミットワンいるんじゃなかった？

※108811
巣（自分の領土）に引き篭もってる限りそうそう相手までたどり着けないってのもあるだろうなぁ
キャラマテでお嬢様が次善の策としてた土地ごとの消滅もそうそう用意できないだろうし

※108878
信仰ってか武術家たるもの斯くありたいみたいに思われているんじゃないかな？ 柔道学んでる人が嘉納治五郎をリスペクトしたり、柳生新陰流を学んでる人が柳生石舟斎や上泉伊勢守信綱をリスペクトするような。
李書文って李氏八極拳の開祖だし。

※108850
マナが使えなくなるというより、マナが枯渇(消滅)していく空間
存在にマナを必要とする連中だとか、オドが極端に大きくない連中(オドが大きくても使えばなくなるのでそいつらにも効果あり)には効果絶大というか致命的

固有結界内でのマナの扱いについては、アインナッシュについてで

>ここは死徒アインナッシュが作り上げた固有結界。
>敵の世界に入っているのですから、世界からの恩恵は受け取れません。

と書かれているから、マナの支配圏は固有結界の主にあると思われる。
まあ、固有結界ではなかったんだけど。
ちなみに、それが汎用的な効果かは不明。さらに、さっちんのモノのように消滅させるわけではなく、単に支配されているだけなので、フラットスナーク内で青子が行ったように、支配圏を奪い取っていくことが出来る可能性は残っている。

てか、地球からの信号受け取ったアルティミットワンは星の最強種ではあるし、単体で星の生命体全滅させれるとはいえ地球でどのくらいの力で戦ってるか分からないんだよな・・・

※108880
アルティミットワンではある
が、水星のものかは疑問符がついていたし、そもそも地球からのSOSを受け取る存在でもないらしいが

※108882
成る程。確かにあの世界では李氏八極拳は多くの人に信仰されてるだろうなw

李書文は補正ほとんどないんじゃないかな。
型月世界ではマジで二の打ち要らずだったと思うな。ただステータスは鯖化してアップしてそう。

技そのものが宝具として昇華、とマテリアルに書いてるし。
ぶっちゃけ小次郎の燕返しに近いものだと思う。
燕返しは宝具ではないが、二の打ち要らずの宝具ランクが【なし】で同じようなモノだと思う。

※108884
星の化身である以上、必要以上の出力は許されないはずだからな
その"必要"の基準にもよるとは思うが
必要＝限界でない以上、ソレ以上の力を持っている可能性は十分にあるしな

※108887
生前から使えたんだろうな。

古代日本のSAMURAIを含む8万の軍勢を退けるキャス狐（九尾）が英霊の100や200ちょろいもんとか言っててもおかしくは感じないなあ

ところで感想読んでると「ゆう」とか「とうり」とか使ってる奴が多くてつらい

※108865
いや、生前だと普通に軍勢いただろ。しかも多分英霊レベルの奴らが個人で宝具使えるんだし下手すると固有結界で呼ぶより強いかもよ？
まぁ固有結界で俺の仲間全員一瞬で集合！はできないし、スキルや宝具は聖杯戦争ルールで縛られてるから一概には言えないけど。

※108887
燕返しか、アレでないと斬れないとか一体どういうTSUBAMEだったんだろうな

※108885

やはり型月一番のどじっ子・・・

※108891
いたはいただろうが、時代が合わないモノ、時代があっても年齢が違うものが多数いただろうし、全盛期の姿で召喚される固有結界の方が万全である可能性は高い

Aという英雄は最盛期だが、Bという英雄は既に年老いており、Cという英雄は戦死、Dという英雄は老衰死、Eという英雄は生まれたばかり、なんてこともザラだろうし

※108862
エヌマ自体が世界を天と地に切り分けたのこぎりが元の逸話っぽいしなぁ
ギルの生前にもう一回効果を発揮してしまったら世界がそこでストップしてしまいそう

※108888
そうなんだよね。単体で星の生命体全滅させれるのに鋼の大地でこぞって来てはいるが、って感じを見るとかなり抑えられてる印象がある

※108895
この時代の王はイコール司祭ではあっても、神ではないからな
神そのものの権能を再現できるわけもないっていうね

それに、ギルガメッシュって血筋的にも別にエアの系譜ではないし

※108891
あくまでもイスカンダル単体でできる強さを比較した場合の問題かもしれない
イスカンダル（ライダー）が宝具で呼び出す軍勢はイスカンダルの強さだが、イスカンダル（生前）はタイマン張らなきゃいけない、とか

※108894
それはあるけど、本編の描写見ると固有結界に馳せ参じた英雄たちがどうも弱体化してるようでなぁ。どう見てもただの兵士の集まりにしか見えないという。
これが生前の場合、ガチの宝具を個人の魔力で好きに振るえる英雄が集まってたとしたらこれもイスカンダルの力になって……というイメージ。
王の軍勢の兵士の扱いが微妙にわからないのがネックかな。

※108895

さすがに人の世を見届けると決めたのに自分が邪魔したら元も子もないしな(笑)

※108897
というか何でエアなら真名解放ができるんだろギル

※108887
流石に生前から筋力Ｂ耐久Ｃ俊敏Ａあったらドン引きだわなw
・・・まああの世界だからどうにでもなりそうだけど。

祖はその存在の強固さが恐ろしいものな気がする、鯖は魔力の維持が必須なのもあるし
そもそも鯖と27祖は同じ土俵で争うことはほとんどないだろうし(概念とか不老不死とか)

それにしても犬とORT以外にも昔のアルクから髪を奪ったアルトルージュとかはそれこそ3騎士レベルでもどうなるかわからないくらいの強さなんだろうか

※108903
けど初代ロアに撃退されてるんだよね＞アルトルージュ
この話の存在がなければ普通にガチで強いと思えたのだが

※108901
確かアレは真名解放ではないはず　最大出力ってだけだったかと
そもそもエアは無銘じゃなかったかな　名前の概念ができる前の一品のはずだし

※108901
王は司祭の頂点でもあるから、神話(エヌマ・エリシュ)を語り、祀るからってことじゃないかな

※108904
当時のロアはアルクェイドと教会が共同戦線を張るだなんて異常な状態を作ってまで討伐したレベルだからな
別にアルトルージュが退けられてもおかしくはない

※108904
もともとのロアが最強クラスの魔術師＋アルクェイドの力を奪って行使しているからかなり強いんだろうけどね

※108904

それは初代ロアがチートすぎるだけだわさすがに

まずアルトルージュだけじゃなくて他にも騎士やらついてきてたからな。
まず転生しまくって未だに初代のロアを超える素体がないのが頭おかしい。シエルの身体は評価してたけどそれすらも凌駕するからな

※108908
しかし魔術師である以上はメディアより下だろうし、今やアルクの力も鯖と比してそこまで絶対的ってほどじゃない上に（確か2倍くらい？）あくまで力の一部だからなぁ
ロアから力を奪い返しても吸血衝動を抑えられず志貴と別れるアルクTRUEに分岐する可能性があるあたり、奪った力はそこまで滅茶苦茶大きくはなかったのだろうし

※108902
生前からそれくらいのステータスあるんじゃないか。李先生は近代だからサーヴァント級の身体能力があるって信じがたいかもしれないけど、李先生もアキレウスやアルトリアみたいなMUKASHIの人なんだよ。
李先生と時代が近い総司も生前から次元崩壊級の魔剣や空間跳躍をする魔剣士なんだぜ。

※108909
シエルの素質は初代ロアと同等じゃなかったか？

※108910

アルクの力は吸血衝動抑えてるから今の状態なだけであって、元々力み何も抑えずに魔王になればヤバいの間違いないよ
アルクがいくら力抑えてようが何だろうが親が優れてれば子も優秀が死徒だし

※108912

匹敵しうるとは言われてるけど、同等とは言われてなくないか？

※108875
それもそうなんだけど、エミヤの場合は能力がその格の低さを補っているというか

作中でも言ってたけど自分では勝てなくても、勝てる物を幻想して作り出す力がエミヤの強み

知名度やステータス(いわゆる格)で劣るアーチャーが他のサーヴァントと渡り合えるのは無限の剣製のおかげってきのこも言ってるしね

※108910
当時、ロアが奪ったのは全盛期の、つまり吸血衝動を抑えるために能力を制御していなかった頃のアルクェイドの力だぞ
つまり、100％アルクェイド。

その力に加え、王冠クラスの魔術技能とシエルと同じか凌駕するレベルのスペック(死徒化によりさらに強化されていると思われる)だぞ

どんな化け物(チート)だっていう

※108914
匹敵って事は同等ってことだろ？

※108768
これほど出鱈目な存在でも平均鯖には敵わないという……鯖の壁って高いなぁ
てか英霊からかなり弱体化されている鯖でアレってあんた…………

初代ロアの勢力はホントに世界の均衡をぶち壊せるレベルだろうしなあ

今生きている27祖はだいたい現代社会に順応しておとなしくしてるか怪物級の奴らだし前者はもう前線立って戦うことは少なさそう

※108916
いや、その力が戻ってきてもアルクTRUEにいっちゃう可能性がある以上はそこまで滅茶苦茶大きな力じゃなかったんじゃないかと

※108911
流石に神秘がかった連中と比べるなよと言いたいけど
強く否定出来んw

※108920
そりゃ、奪った力取り返しても、その大半は吸血衝動の抑制になるからな
月姫開始時点で7割を吸血衝動抑止に使っていて、志貴に殺されたせいで能力が弱体化し、アルクェイド√では志貴を愛したことで(真祖にとって吸血衝動は精神的なものなので憎しみや愛情で増大する)より吸血衝動は強まっているだろうから

大きな力が帰ってきても、Trueにいくのはおかしくはない

ところでＯＲＴってなんの略？

※108922
いやアルクルートの志貴を愛して吸血衝動UP＋結構ボロボロ状態でも即暴走までいかなかったのに（志貴の怯えで止まったり攻撃衝動にかえて何とか間に合わせたりとか）、力が戻ってきてもダメだったとなるならそこまで滅茶苦茶大きい力なわけじゃないって事にならない？

にわかですまんが、魔法使いでもあり27祖でもある
ゼルレッチは周りからどう思われてるや？

※108925
るや？→るんや？

※108917

匹敵は同程度ってことで同程度ってのは同じくらいって事だから同等は間違いだぞ
そしてその匹敵しうるは魔術師としてだったはずだが肉体的には優れてるとは言ってたけど肉体も含めてなんて言ってたっけか？記憶力曖昧だから覚えとらん

※108921
総司は羽織と旗を差し引き、あるいは病弱の補正もやや低くなったのが生前だろうしな。李先生なんて元から宝具がないんだから鯖状態は弱体化こそすれ、生前より強くなっていることはないだろう。
まじで土方歳三や斎藤一や植芝盛平とか近代の剣豪や開祖達人はヤバそうだwww

※108923
そのまま名前　

吸血衝動抑えてたころのアルクの時代の戦闘はやはりおかしい

アルトルージュはそのころからスペックダウンしたって話もないし(忘れてるだけかもしれないが)別格の強さな気がする、そりゃ宝具でなら妥当する方法はいくらあるでもあるだろうけど

※108923

死徒２７祖の第５位、水星のアルティメットワンのことで名前がそのままずばりORT。
だから別に略称じゃない。

※108929
俺も最初は「何の略だ？」って思ったわ・・・

型月界では恐竜はどれくらいヤバイ存在だったんだろうか・・・。

『自分達じゃ太刀打ち出来ない戦力が、どこにいても襲いかかってくる可能性がある』
『極一部の例外を除いて滅ぼすことは事実上不可能である』
これが奴らの本当に恐ろしいところだと思う

単純な戦力のみで鯖と比べたら二十七祖（笑）って見えるかも知れないけど、鯖は
『出現地域は限られる上、聖杯戦争中逃げきれば対象にはもう襲われない』ので救いはある

そんなわけで長期的に見たら二十七祖の方がまずくないか

※108911
書文先生の拳って生前の時点で神秘有った（鯖殴れる）のかね？

※108817
なんか文字化けしたからなんでさ押しといてくれ

※108935
そう考えるなら受肉したギルガメッシュは危険だな。宝物庫の中には二十七祖を討伐するのにうってつけなものがたくさんあるだろうし、死なない怪物を殺すくらいお茶の子さいさいだろうね。

※108937
山育ちが金狼を倒した時と似たような現象が
起きそう。気を使ってるし。

※108935
アルクとか極東の国に来てまで刺客と戦ってるしな、死ぬまで敵対することになるだろう

※108935
まあ鯖じゃないけど聖杯戦争絡みでキアラといった化け物が出てきたりするあたり、やっぱ何かもはや小物的なイメージがついてまわる

※108934
竜種と覇権争いしてそう。つーか恐竜も竜か？

※108923
オルトって勝手に呼んでるけど、この英語表記?に意味あるのか

※108937
ない…..と思ったけど、八極拳には神秘がありそう。
つまり、
古くからある武術を学ぶことは、古くからある魔術を学ぶことと同じのような…

そういえば、草の字はなんでベオ殴れたんだ、単純に物理と技術の力か？それとも神秘が…

水星のアルティミットワンじゃないとかそういう話からするに
ORTは違う星のアルティミットワンだけど水星に住んでて
地球に呼ばれていないのに幻聴聞いてきたってこと？

※108910
アルク過小評価しすぎw
アルク（真祖）は吸血衝動抑えるのに70%の力を回してて通常30%の力しか出せない。
で鯖との力差は、30%状態で鯖約2体分の個体能力で4倍の強さ。

それでその30%の中で相手より一回り強くなる、なので実際には10%も力出してないだろ（出せない）

※108939
ところでギルガメッシュさんや、王の庭の一部を水晶だらけに変えて我が物顔してるドジっ子蜘蛛がいるそうなのに討伐にいかぬのかね

※108945
まあビビらせたと言った方が正しい。
无二打もそういう技じゃなかったっけ？

よばれるべきでない水星の究極の一って事だし一代前とかかも？
5000年くらい速く来すぎたそうだし

代替わりするようなのがアルティメットワンになるのかどうか分からないけど

※108949
確かショック死だよなアレ

※108795
ヴラド三世に頼んだら
「任せろ、吸血鬼どもは根絶やしにしてやる（私のイメージアップのために）」
「私に吸血鬼の話題を振るな。次言ったら命はないと思え」
のどっちになるだろうか

※108944

ORT ←なんか生き物みたい、orzの様な。

オルトと言えば、
フタル酸の、オルト
イソフタル酸の、メタ
テレフタル酸の、パラ

つまり、ORTみたいな奴が水星にはあと2体いる！(仮説)

※108795　※108800
沖田総司は「街で暴れてるTSUBAMEの駆除」の名目と「小次郎殿はやってくれたらしいのにな～」ﾁﾗｯで協力してくれるんじゃないか
空を高速で移動してたら多分だいたいTSUBAMEだろ?（白目）

祖が弱すぎて話が盛り上がらないから月リメや月２が出せない可能性
まほよはともかく協会や教会も出てくる総力戦が、適当な鯖一騎で無双皆殺し余裕ですとか考えると白けるしな
初期に月２の規模のでかさ匂わせときながら蓋開けたらそんな低レベルな戦闘とか肩すかしだし

※108940
「からくりサーカス」の自動人形の弱点に武術家が攻撃とともに叩き込む気があったけど、李書文の拳も似たような感じで幻想種にも通用するのかも。つーか、あの人は対門宝具で大地の気を身体に取りこんで攻撃に利用するなんてこと、生前からやってんじゃん。

※108952
祖の存在自体に嫌悪感を抱くのは確か。

※108946

地球が助けてーと要請→冥王星含めた(当時の話)星の最強種が受信→タイプアマキュリーにいくはずのメッセージが別のどこの星かよく分からない星の最強種に送信されるそれがORT→ORTが受信→よくわからんがピンチなのね？駆けつける！→結果予定より早く到着

※108945
そもそも神秘が無効化するのはあくまで神秘だけで、神秘故に物理を無効化するだなんて設定は型月には存在しない
伝承防御はそういうモノだから別だが

つまり、草十郎の拳が直撃しようがダメージ与えようが神秘云々とかんがえる必要がない

李先生の拳については、気の扱いが可能な以上は生前だろうがダメージは与えられたものと思われる
あと、古くからある魔術や武術を学ぼうが、その神秘を体現するのはあくまで使用者なので、それの古さはさほど関係ない

>一方、ルーン魔術を扱う橙子の年齢は二十年程度。
>ルーンを刻む時間にいたっては一瞬だ。
>有珠の故郷、その象徴の一つであるロンドン橋の擬人化を破れる道理がない。

型月の老師は格闘家というより仙人に近いからな。

※108959
まあ、こんな感じかな？もしかしたら水星かもしれんが？ついてるからな

※108959
地球のSOSサインて鋼の大地みたいに大地死んだときだと思っていたけど
もう送ってんのか

※108963

あれ、違った？少し記憶混合してたわ
ORTって何で地球来たんだっけ？

※108946 ※108959
単に"地球からのSOSを受け取る"最強種じゃないってだけで、現時点での水星のアルテミット・ワンではあるんじゃね
何らかの理由で鋼の大地の時代には最強種から転落or既に死亡してて別種と交代とか

※108935
つーか、エクスカリバーに耐える祖もいるわけだしな
そういう祖にはランサーの宝具が有効とは言われてるが、裏を返せばセイバーだとその祖相手に詰むわけで

※108829
あぁ確認したらワラキアの方も15世紀だった
だとやっぱりワラキアとヴラドの時期かぶるよね

※108942
情報世界から出てきてから言ってね。

カルナやラムセス二世みたいに太陽の光を撒き散らしたり、放出していそうな相手と、死徒がかち合ったらどうなるんだろ？ 日光が弱点の死徒だったらそれだけで死にそうだな。

ゲイ・ボルグが弱点の祖や死徒にはゲイ・ボウは有効なのかな？

※108967

いや苦戦や激闘にはなるだろうけど詰むはいいすぎじゃね？
エクスカリバーに一発は耐えても二発目で死ぬ可能性もあるし。

現状公開されてる情報だけじゃあORTと犬だけは確実に英霊より上なせいで27祖間内部での格差バランスがとんでもないことになってて何かおかしいのは確か
ORTはともかく少なくとも犬はアルトルージュ側にいるから白翼公がどうやってアルト側と対抗してられるのかが現状謎すぎる

※108915
あと巧みな戦術もだろうな。
こうみると並の鯖より格低いだろうに並の鯖など相手にもならない格上ぞろいの五次でこれだけがんばれるだけたいしたもんだ。

※108975
対抗つったって、どっかのダンテさんはともかく、他の奴らはやっているのは戦争ごっこだからな
ガチの武力衝突にはならず、小競り合いや嫌がらせを繰り返しているだけなんじゃない？

※108956
あなたの言う適当な鯖って、誰にでも本気かつ慢心しない金ぴかのことか？
それとも、完全武装カルナやアチャクレスや鞘有りセイバーレベル？

ネロ教授なんて今でも強い方だと思うけどな
通常攻撃じゃ死なないから耐久ステはEXみたいなもんだし
大陸壊せないと解けない創世の土なんて宝具級の切り札もある
戦士でもないのに不意打ちも通用しない（想定外には弱いけど）

カリバー直撃したら死ぬだろうが、それは最強クラスの鯖だって同様
殴り合い続ける消耗戦でも勝てるかもしれんが、ネロが付き合う義理はない

※108979
教授が戦う気無くなったらばらばらーと逃げればいいしな

※108980
一つでも因子が生き残れば再生可能だからな

そういやヴラドネタでもう１つ
「二十七祖の第八位、白騎士ヴラド」との関係が気になる

あいつらどういう関係なんだ？
白騎士の固有結界は「パレード」、出てくる単語は「幽霊船団」
吸血鬼ドラキュラがイギリスにやってきたのが「幽霊船」であり
（HELLSINGでアーカードも幽霊船やってたアレ）
名前と合わせほぼ確実に「ドラキュラ≒ヴラド３世」が元ネタ

しかし実のヴラドは「型月の史実では吸血鬼ではない」がほぼ確定済み

ヴラド３世の血縁者が、何らかの理由で吸血鬼となり
幽霊船でイギリスに攻め入ったりもしつつ
現代まで「白騎士（型月版ドラキュラ）」として存在している…とか？

ORT位ならウルトラマンで何とかなるし…
きのこ公認だし

※108982
むしろヴラドさんとワラキアがやったことが名前だとか地名、場所の影響でヴラド3世の伝承に組み込まれてヴラド3世が吸血鬼化した、とか

つまり、伝承の大本になる歴史的事実が白騎士とワラキアのせいだったとか
そうなったら、ヴラドにとって二人は怨敵もいいところだが(笑)

※108981

そう考えると一撃で666の命奪わないといけないのに何処かに一匹やりながら665の状態で戦ったら無敵やん(笑)

何この使い方によってはヴォルデモートの分霊箱？の上位互換

※108983

冗談半分な感じで言ってるからどこまで本気か分からんけどな

ウルトラマンがORT倒せるのは間違いない
どの程度本気出すかって話になるが
全力だと地球が凄くヤバい

二十七祖が生きていた昔の時代にはそこまでいなかったんだろ

神や英霊のいくつかはアラヤによって変わった（移動した）過去によって存在したことになってるんだろ？

日本神話では日本は別天津神に作られた
聖書には神が6日かけて世界を作ったとしてる
でも、やはり地球は教科書に載ってる方法で生まれてるし、日本は突然出現したわけでもない

※108912
シエルは歴代最高のロアの器だったが固有結界『オーバーロード』は使えなかった
つまりそういうことだろ

※108771
※108868に書かれている感じで、そしてアマテラスは日本の主神なわけで
セイヴァーは三大宗教のうちの一つの仏教で一番えらい人なわけで

今のところ出てきてる神霊が最高ランクなだけで、別に一律その強さなわけではない

※108948
「何が始まるんです?｣→｢第三次大戦だ｣

※108930
ロアに負けた時の詳細な状況が解らんからなんとも言えんよね。
返り討ちにしたロア本人がある意味オリジナル以上の化け物って言ってたし。
単純にロア>アルトだったのか、
それともエミヤが英雄王に対して有効打を持っていたように、ロアもアルトに対して有効打を持っていたのか。
あるいは、アルトが一番不安定な時だったのか。

アルトは本人のコンディションで戦闘能力が大きく上下しそうな設定だし。

※108795
二つ返事で引き受けてくれそうな人
クー・フーリン、アキレウス、カルナ、ジークフリート、坂田金時、イスカンダル、ヴラド三世、李書文、アストルフォとかかな。

27祖も10位以上とそれ以外って明らかに格が違うっぽいからな
11以下だったら平均鯖と戦える程度って言われてもまぁ納得できる

月姫知らないのに無理に語ろうとするから話が噛み合わない人が沢山いるなここ
知らないなら無理に語ろうとしなくていいんやで？俺は知らないから語らない

※109022
キリスト教だしゲオルギウス様入れちゃおう
あの人なら西欧圏で召喚すれば知名度カンストレベルや！

※109026
知らないなら何で知らない事を知ってるんや？

※109031
ほ、ほら月姫は知らなくてもメルブラや真月譚がありますし…

27祖が平均的な鯖と同レベルって話で
サーヴァントならどの27祖にも勝てると思ってそうな人が稀にいるな
実際は祖の中でもかなりの差があるが

※108988
世界から修正受けないだけで固有結界展開し続けないといけないから
作れば永遠に存在し続ける分霊箱の上位互換とは言えないんじゃないかな
ヴォルデモートもネロもプライドが高すぎるせいで能力完全にいかし切れてないよな
分霊箱適当な石にでも宿して海に捨てりゃよかったのに

※109039
大体でもって、五次の三騎士なら安心だのなんだの言ってるが、
スペックの差が勝敗を分かつ絶対条件ではないと某赤い彗星も言ってるしな

”戦闘”が成り立つというのなら、両者ともに勝つ、もしくは敗れる可能性はあるんだし

強鯖だろうが負けるときには負けるだろう。その逆もまた然りよ

※109044
圧倒的戦力差を慢心なり見誤りなりでひっくり返されるのは型月ではお約束
型月世界で○○（笑）なんて使って良いのはワカメに対してくらいなのさ
あ、このワカメにエクストラの方は含みません

ディルムッド(笑)
ランスロット(笑)
イスカンダル(笑)
ネロ・カオス(笑)

に対しては別に(笑)使っても良いんじゃないでしょうか？

※108979
ネロの場合、きのこのいってるカリバーに耐えるやたらタフな祖にも該当しそうだけどね

※108974
二発撃って倒せるなら、そういう奴にはランサーの宝具が云々じゃなくて、二発目には耐えられないって書くんじゃね

※109051
ネロはセイバーに弱い“物量と異質さで圧す”ほうだと思う
きのこがカリバー耐えられるタフな祖には兄貴が強いって言ってたから
魔物属性に対して有利に戦える兄貴でも666も一気には倒すのはきついんじゃないかな

アルクェイドでも滅ぼしきれない教授をセイバーや兄貴が倒せるかっていったら疑問だけどね

※108878
EXTRAに知名度補正あったか?

※109055
きのこがカリバーとゲイボルクで倒せる可能性があるって言ってるよ

※108984
ワラキアのせいだと因果が逆転してるだろ

２７祖と鯖じゃそもそも土俵が違うとも思うんだよね
英霊は鯖として呼び出された時点で無双系アクションゲーム
勢力、派閥を作り上げる２７祖連中は国盗りSLGって感じで
実際に殺り合ってみると、単体ではどんなに有利でもそこまで持っていけるのかな

※108835
？？？「にゃにゃにゃ、それは聖杯でも叶わぬ望み」＜さっちんルート

おぉ、もう

※108972
キアラはと言うかムーンセルを取り込んだ奴は現実世界にも干渉できるぞ
物理法則を改変できるぐらいのレベルで

※108954
この説が後に型月ファンに電撃を走らせることになるとは誰も知らなかった――――

※109044
まあそりゃそうだろうなどんな状態でも勝てるなんてのは
それこそバサクレスとハサン先生みたいに単体じゃ勝負にならんと断言されないと

※108983
ウルトラマンくらいというがアイツの戦ってきた怪獣のカタログスペック相当やばいんだぞ
本気スペシウム光線の威力も大概だし

※109072
そもそも型月で聖杯が望みを叶えたためしがないじゃないですかーー！！

今気付いた
EXTRAの情報世界補正って、あれまんま最強スレの言ったもん勝ち補正じゃねーか

ちょっと思ったがこういう強さ議論的なものでEXTRAってどの程度持ち込んで良いのかね？
ムーンセルって結局電子世界が中心だし、神とか権能の定義ってそのままSNとか月姫に適用できるのかな？

鬼の血を引いている軋間紅魔は二十七祖とやり合えるんだよな
神代からの祖が暴れ回らなかっただけで幻想種とか神とかの庇護下の人間に手を出すと死徒はやられてそう

※109043
深海に沈んだりしたら手下が回収して復活させてくれないだろ・・・

※109008
その理屈でいくと、オーバーロードが使えるハルオのスペック＞シエルのスペックになっちゃうけど

※109106
本編はともかくメルブラのロアなら普通にシエル先輩よりスペック高いんでないの？
そもそも本編の時点でシエル先輩に今代のロアは強力ですって言われてるし

>>719で言ってる、埋葬機関でシエル（おそらく月姫後だろうが）が最弱って公式なのか？
月姫後は、微妙に実力不足って話は良く聞くが、あれって自己評価以外に根拠何かあった？
少なくとも、６位があれな時点で疑問なんだが

※109057
つーか心臓なんてないネロ教授にゲイ・ボルクってのがどうも

※109108
KONKURIで潰されて行動不能になっちゃったロアさんは正直ちょっと
漫画版のスペックならわかるのだがｗ

所詮ピアニストロアなど、路地裏同盟で一番の小物にしてさっちんに「あんなのが私の親なんてないない」と笑って否定される面汚しよ…

※109112
KONKURIに叩きつけられて戦闘不能に陥ったどこぞの最優さんの悪口は止めて差し上げろ

KONKURI、TSUBAME、KUMA、これらは現代に遺された最後の幻想である。
特にKONKURIは足首だけからの再生さえ可能なピアニストを一方的に打ちのめし、二十七祖にも余裕をもって対応できる女騎士を戦闘不能に陥らせる想像を絶する強力な神秘を有している（白目）

ネロアさんはなんでコンクリートが効いたやら。肉体を持ってたから？ スパルタクスの攻撃で魔力を帯びた瓦礫が霊体にもダメージを与えるのは納得がいくんだけどね。

※109110
心臓が無かったら他の急所はぶち抜いてコロコロします

※109120
そもそもネロ・カオスの急所って何だろう
あえていうなら体内に展開してる固有結界なんだろうけど、ゲイボルクって概念的なものに対しても有効だっけ？

※109109
シエル以外の連中は鯖とやりあえるって話からかと
この場合、第六位は戦闘ではなく移動専門らしいから除外なんじゃないかな

うちの野球部で一番野球が下手なのは●●だな、っていう時、普通マネージャーは除外して選手の中からいうだろうし
そういうもんなんじゃないかな

※109119
何度もいうが神秘が物理を無効化するなんてことはないぞ
実体があるのなら、ただの物理干渉でも痛いもんは痛い
鯖だって霊体化しているならともかく、実体化していれば殴れるんだから

ただ、鯖にとって実体の傷なんて魔力消費程度の意味しかないし、死徒にとってはただの傷なんて自動で回復するものだから決定打にはならないってだけで

鯖の防御も簡単に突き破り大きな痛みを与える男の剣こそが世界最強の概念武装

※109121
いろいろな生命が混ざった存在ってだけで生物的な急所はあるだろうが
刺しボルクでそこを突いたところで一撃死する気はあまりしない
あくまで心臓を貫く概念であって死点突くわけではないしね

まあ回復阻害の効果もある攻撃だから効きはすると思う
一匹ずつ倒す作業となるとゲイ・ボウの方が向いてそうだけど

吸血鬼の力は親子が手を組めば足し算ではなく掛け算になるってあるから
アルク＋ロア＋さっちんでチームを組ませようぜ
空中分解しそうなのは置いておいてｗ

※109127
やめたげてよぉ！
さっちんが苦労する未来しか見えないｗ

※108965
ただのせっかちで慌てん坊なうっかりやさん

※108772
ORTに存在する知性形態がこの世界と同じとは限らない。

※109132
形態は関係ないぞ
あるかないか、それが問題になる

※109095
エ、EXTRA……（震え

※109118
あの時のロアって志貴に魂を「殺された後」だよね
漫画版では「力が抜けていく」「意識が薄れて」って言ってるし
もう完全に「死の点を付かれて死んでいく最中」であり回復も当然不可能なんだろ
下半身もコンクリで「ついでに」潰れてただけで、死因は志貴の一撃かと

祖の名誉挽回のためにもアルトルージュ様とその臣下の登場はよ！

※108799みたいな途方もない文盲さえ消えれば懐古も馬.鹿にされないのにな
戦えると言われた祖でも大抵は負けか余裕負け、シエルなんて若言峰に負ける程度でこういう妄想出来んのがすげーわ

※109175
文盲ではないかと
実際、防衛戦とはいえ勝機がゼロなわけではないわけだし

なんせ、HA時点では明確にシエルに劣ると言われているバゼットが、複数の鯖相手に実質一人で勝利しているわけだし
殊戦闘においては

※109183
その勝利に持っていくまでアヴェのループの力が必要なんだから実質一人ではないだろ
ループなしで戦えと言われたらアサシンにすら勝てないと思うぞ

※109175
若言峰は礼呪によるバックアップ＆切嗣への執念がMAXの時にシエルの戦闘力を超えるのでシエルを相手にして勝てるわけないじゃん。
その執念はシエルに向かないんだから。
大体世界からの修正力があるシエルをどうやって消滅させるのか回答が聞きたいものだ。

※109175
月姫後のシエルの受ける世界からの補正次第では鯖でもジリ貧に追い込めるといいたいのでは？(多分負けるだろうが)
月姫中もしくはそれ以前のシエルなら文字どおり不死身なんだから滅されることは多分ない

不意ついてコロコロはよっぽど有利な概念武装でも持ってるとか変な想定がない限り無理だろうね

あと若言峰は埋葬機関に入れてないからね。
埋葬機関は完全実力主義だから入れる実力があれば間違いなく言峰にも声がかかるだろうけど。
所詮はその程度の実力者。

※109175
ロアが生きてる時のシエルＶＳ一般的な魔術師がマスターのサーヴァントなら魔力不足に持ち込んでの勝利は結構現実的だと思う
ロアが死んだ後だったり黒桜みたいな無尽蔵の魔力を持つマスターだったりしたら勝機は限りなく低いだろうけど

※109175
無限の剣製や、壊れた幻想使えるアーチャーなりかけの士郎で勝てないバゼット相手シエルは勝てるんだから人間のカテゴリーでは間違いなく最強クラスだろ

生きている人間(魔法使い除く)で祖を倒せる可能性がある奴らは軒並み人間やめかけだからなあ笑

鯖と力が同等でも魔術師あがりの祖は正面切っての戦闘経験は鯖より低そう、祖同士の闘争がどれくらいのレベルかがわからんから何とも言えないが

まあ、執念なしの令呪若言峰がシエルに勝てないのは間違いない

ただ勝敗は度外視して、執念なしで令呪ありの若言峰とシエルのガチバトルは個人的に見てみたい

執念で上回れる可能性があるのなら負けるだろうけどいい勝負できると思うんだ

オールラウンダーシエルにマジカル☆八極拳がどこまで迫れるのかってのを見たい

Fakeの六連男装と月姫リメイクで死徒にスポットライト当たっていかないかなあ。

※109159
原作だと普通にコンクリで下半身潰された所に死の点を突き刺されて死んでるんだけどね
漫画版しか知らないなら無理に語ろうとしなくても良いんだよ？

※109234
気持ちの悪い奴だなぁ

※109202
可能性の話、だろう
あくまでゼロではない

前に納得した説明だと
英霊の全盛期は、本人が生きた(存在した)世界(物語)の全盛期って聞いたな
英霊の座の設定からするとそれ(幻想あるいはフィクション)に+並行世界(バリエーション)の情報まであるから
セイバー自体この世界のブリテンに存在した訳では無いかも知れない
例：Ｑ，アーサー王は女の子だったのですか？　Ａ，アナタの目の前の人はそうですね
クトゥルー系が存在するのもそうとれちゃう原因作ってる気がするし

※109281
ループがなきゃゼロだろ
ループで相手の次の手や自分がどう行動したらどう動くかを記憶した上で戦ってるんだぞ
ループの能力がなければそんな未来予知じみたことは出来ないんだから絶対に勝てない

※109119
あれって死徒の超抜能力である復元呪詛（だっけ？）を強化する”城”の魔術を志貴に殺されて、自前の魔力とかでの回復が追いつかなくなったんじゃないっけ？
あと佐々木少年版だと直前に点に一撃喰らってたし

※109234
月箱も、それと別に初期月姫も持ってるけど
最後にやったのがもう10年近く前で原作ロアの詳細な死に方なんざ覚えてなかったわ
成る程、たしかに古参は害悪だとよく分かるレスだった

※109362
ゲームプレイしてないのに語りだしちゃう奴よりはマシだわ
俺は月姫は漫画しか読んでないから大して語れないけど

基本的にはサーヴァントの方が有利
死徒って、異形と手数で圧すのが基本だから……
ってのはマテリアルに書いてんだっけ？

※109289
最低でもバーサーカー、ランサーは初見だぞ
それでいてバーサーカーを一度殺害、二度目も顔面に大穴
ランサーとは相打ちを果たしている

さらに、フラガラックは撃ち合いなら最強の一つだともいわれていて、かつきのこが別の場所で書いたように、どれほど可能性が低かろうと、それが殺しうる手段であるのなら時と場合による

フラガは明らかに殺しうる手段なのだから、可能性がゼロではありえない

個人的に白翼公が気になる

最古参、朱い月の最初の従者、魔術師上がりとか、超抜能力を必要としない、バルトメロイとの関係とかいろいろ妄想できる材料がたくさんあるし

※109366
コンプティーク２００６年１１月号
＞相性の問題もありますが、基本的にはサーヴァントがやや有利
＞剣、槍、弓クラスなら安心して戦いを見守れます
＞特に剣は宝具がアレなんで二十七祖みたいな”物量と異質さで圧す”連中にはめっぽう強いかと
＞まあ、中にはエクスカリバークラスの直擊を受けても耐えられるタフな祖がいるので、そういうＨＰ
＞だけバカ高いヤツには兄貴が強かったりするわけです

ちなみに、平均的な宝具持ったサーヴァントと～っていうのは同じコンプの2005年の９、10月に出た一問一答
その後でた祖とサーヴァントの力関係については確か2010年

月姫でアルクがパワーバランスは今は人間が上みたいなこと言わなかったか？
あの言い方だと昔は死徒のが上だったっていうふうに聞こえるんだが。

※109401
直接的な強さなら基本的に死徒とか人外の方が上だったろうね
あんま調子乗ると食料不足になる、英雄（抑止力）がどこからともなく現れて討伐されるから大それたことはしなかったんだろう
埋葬機関も12世紀になってやっと原型ができた状態だし

※109122
そのシエル以外は鯖とやりあえるっての、どこソースなのかな？
Q＆Aに、埋葬機関って挙がってなかったよね？

※109372
フラガが発動すれば倒せるけどフラガを発動させる条件をバゼットの実力じゃみたせない
ランサーを相討ちにできたのはランサーがわざと相討ち望んで宝具発動させたからだし
バーサーカーはアヴェがいなきゃあの場でやられてたし

※109430
埋葬機関の中には人の身でサーヴァントと渡り合える者もいる、といった感じのことがどのマテかは不明だが埋葬機関の項目で記されていたと思うがシエル以外がサーヴァントと戦えると言われたことはなかったはず

talkでメレムが不死性をなくしたシエルが埋葬機関では不足みたいなことを言ってたことと、例のＱ＆Ａのシエル防衛戦可能とがごっちゃになった結果かと

メレムの4大悪魔は並みの鯖ではキツイだろうな
A＋対軍宝具でも15mのアダムを一撃では吹っ飛ばせないんだから、左右の足の悪魔とか無理ゲ

アインナッシュの森に単騎で突入して生還できる英雄はどれだけいるのかな

とりあえず鯖相手で防戦可能なシエルでも絶望的らしいし、メレムの魔獣に大ダメージを与えられるくらいの攻撃能力も持ってるから、生存に長けてたりマナに頼らない大規模破壊を持ってないと厳しそうだけど

※109448
アインナッシュの森の中での会話かな？
あれってアインナッシュの森の中だと最高クラスの魔術の運用が出来ないのと体術を対城レベルまで鍛えていないから、世界による復元が無い状態だと死ににいくようなものってことじゃないか？
埋葬機関の代行者として実力不足って言われ方はしてないな

※109494
魔術師フォルテさんは一応生きて帰ってそうだな
殺人貴に負けたけど

シエルの鯖相手で防戦ってどの程度でのシエルなんだっけ？
不死性＋魔術使用＋聖典装備のフルスペックか
不死性＋聖典装備の月姫時代拘り仕様か
不死性のみの月姫時代仕様か
魔術使用＋聖典装備の現最強装備か
聖典装備のみの現在拘り仕様か

※108863
セイバーの場合、竜の因子が馬鹿みたいな神秘なせいで魔術が通らないって感じじゃなかったか

M78星雲人の強さを見くびってる人多いが、実力者の宇宙警備隊員クラスでも星滅ぼせるからな…
それにORTとかアルティミット・ワンの強さも、考えてみれば宇宙怪獣っぽいんだよな。
元ネタがベヘリットじゃない方の使徒ってのもあるかもしれないけど（人類以外の頂点種的な位置だし）。

そういや話題に上がってないけど、六姉妹はいまいち人気に欠けるよね。
こういう時にあんまり見かけない。
いやまあ出番が全然ないから比較が難しいんだけどさ。
二十七祖の中でも魔法に関わってそうな感じあるし、結構面白そうな素材なんだけど。

タタリ暴走アルクェイドは通常アルクェイド（＝サーヴァント約2体）と同レベル
「タタリが具現化したもの」「死徒ズェピア」はサーヴァントと互角に近いと考えていい筈
しかし、千年後の朱い月を持ってきて死徒ズェピアを引きずり出すでもしない限り、
「現象・タタリ」（≒ワラキアの夜）は止められず（志貴の直死無効）、一夜の間何度でも具現化する
尚、引きずり出したズェピアを直死して「ワラキアの夜」を止めても、タタリの再発生は止まらない模様
MBAAワラキアルートだとタタリの監督として復帰する始末

タタリの一夜を生き残れる鯖はそれなりに居るとしても、ワラキアの夜を止められるサーヴァントは現状（アルク除き）居ないように思う

埋葬機関にもブレングリード流血闘術みたいなのがあるんだろ

※109394
最近になって「死徒は人間史を否定する為の存在だから、人間史を肯定する存在である英霊やサーヴァントやその宝具に対して耐性がある」って設定が追加された事によって、死徒の方がサーヴァントより相性有利になったけどな。

これによって　埋葬機関＞死徒＞サーヴァント＞埋葬機関　というジャンケンが成立するようになった。
もっとも、吸血鬼退治などの逸話持ちのサーヴァントであれば死徒に対して有利に立てるだろうけど。

あれ、英霊に有利なんじゃなくて、「人間に有利」なんじゃなかったか？
英霊が使えば通じただろうけど、人間が使うから大した効果を発揮しない、って感じで
吸血鬼も怪物側だろうから、人間→英雄→怪物→人間の関係の方がしっくりくるぞ

１０、１１、１３位のように現象になってしまった者はともかく死徒の大半は「城」っていう魔術師の工房に当たる安全圏を構築して基本その中にいて、吸血行為も自分でやるのは１、２回であとは自分の血で生み出した子や使い魔に行わせるので代行者とか対死徒戦のプロでもないとまず発見すること自体難しい

あと死徒の関心事って自身の勢力圏拡大とその障害になる同族・魔術師上がりなら研究テーマで、人間は食料だし人の文化に関心を持つ者もいるかもしれないが、基本的に人間社会自体には関心はないし極力関わろうとしない
実質人間世界とは別世界の住人だからそもそも英雄とは戦うどころか接点すらない

英雄にやられるような奴は考えなしの脳筋馬鹿か人類滅亡とか人間世界そのものをどうにかしようとした輩