【Fate】英霊が活躍した神話や伝説上の出来事は型月世界では歴史上の事実なの？

ムーンセルのサーヴァントって記録している人類史上の英雄・偉人たちが誇張・再現されたものだからあっちは全部実在してるってことになるのか？

架空の英霊を呼び出すのに触媒選びって難しすぎないか？
その人物について書かれた本程度じゃ呼び出せなさそうだし…
原書ならいけるのか？

同じ軸上になくとも何処かの平行世界では実在し、
そういった軸とは外れた英霊の座に収まることで、ちゃんと個性やバックボーンのある人物が別軸でも召喚されている。

と、俺は解釈している

※135618
なお、お断りされることもあるもよう

※135618
世界最古の蛇の抜け殻とかすごいよな
あの世界で進化論的な変化があったとするなら、その抜け殻は人類よりよっぽど前の時代のものであるはずなのに、最初の人類というわけでもない英雄王の触媒になる
じゃああの世界は神々が作り出してたのかといえばそんな事もなさそうだし
全く無関係なものが後世の認識で触媒になるという事も有り得るんだろうか

伝説は肉付けであって、一応実在していたと勝手に思ってる

フランちゃんとか謎過ぎる。
歴史が浅すぎるし、実在してたのか？

※135624
神々は確かに居たが、徐々に物理法則に支配されていき、神や幻想種は世界の裏側にシフトしていったんじゃなかったっけ？
個人的には、個々の神話それぞれのあれやこれやがあって、それが物質世界に収束していったって解釈してる。
元々あった、こっちの世界と干渉し合う神々の世界が呑み込まれたみたいな。

架空だとしたら、ライダーのホロウの回想シーンとかも全部架空ベースの記憶なのか？
実際に吸血鬼とか竜とか鬼とかいる世界だし、脚色はあれど実在してた奴らも結構いそうなもんだが

自分は別に実在してなかったとしてもいいじゃん派だな
大勢の人が長い年月きっといたんだ、いたかもしれないって思い続けたものが召喚される方が
奇跡的に感じるしそんな風に思われるからこそ英雄なんだと思う

個人的には伝説が実在するとか
そんなこと言い出したらジークフリートさんと
その原典のシグルズさんの関係とかどうなんのって気がするけどね。
どっちも同じ竜(ファヴ二ール)倒したって主張してるんですけど。

ちなみにシグルズさんは「竜」という幻想種の存在が成立した時代に
竜殺しを成し遂げた、いわば『世界最古の竜殺し』。
持ってる剣も魔剣カテゴリじゃ最強ってＳＮで解説されてるし
Fateシリーズで登場したらどんな扱いになるのか楽しみな英雄ですわ。
なおジークフリートと同じ財宝持ってるんで幸運ランクについてはお察しください。

ジークフリートの触媒って血に染まった菩提樹の葉だったけど
この血って本物なのだろうか？

確かな知名度と信仰さえあれば実在の可否は問題じゃないっていうんだから、その触媒となる物品も、そこに呼び出したい英霊と曰くのある知名度・信仰があればいいんじゃないのかなと思うんだけど

記紀に書いてあるのか何なのかよくわかんないけど、たとえば三種の神器とかって考えてみればわかりやすいんじゃないかな。
皇室所有（とされている）の三種の神器だけど、それが実際天照大神からもらったものだとは到底考えられない。
けどそれを触媒にして召喚の儀式したら英霊召喚されそうじゃない？

サーヴァントの強さって基本
（生前の強さ+逸話や伝承による加点を含めた知名度補正）－魔術師の魔力という制限
でしょう？
伝説通りの英霊としての小次郎も呼べる事は呼べるだろうけど型月だと実在しないみたいだからアサシンより強いかどうかはかなり微妙だよね
日本ならまだしも知名度のない海外とかだと呼ぶことすら難しそう

あの世界でドラえもんとかはやってたら召喚出来そう

死徒だの鬼種だのがいる世界なのにクーフーリンとかアキレウスのような神話の英雄たちがいないほうが嫌だ。

Snで英雄に直接所縁がある品が触媒なのはアルトリアの鞘だけか。ギルガメッシュの蛇の脱け殻ってのはZeroが初めて判明したんだっけ？

※135617
史実系体と神話系体を分類したのが、地球誕生から地球を余すことなく観測し続けているムーンセルだからな

>人類史から読み取られ、選抜された「英雄・偉人」を一時的に誇張・再現したもの。
>神話系体と史実系体に分類され、媒介となる召還者を主人と定め、これを助ける。

敢えて史実と神話でワケている以上、事実は前者だけなんだろう
実際、民族叙事詩とかの英雄譚も、架空のことではあっても人類史の一部だからな

※135638
ジークはまだ北欧神話から地続きだからまだいいが、フランちゃんとかそれ本物？みたいな感じだしね・・・。

でも実在しない英雄が鯖として召喚されたら、本人的にはそこらへんどうなのかね？
本人にとってはまぎれもなく自分自身の人生なのに「伝承にあるだけでそんな人物実在しない」なんて言われたらアイデンティティ崩壊しそう・・・
まあ、英雄だから平気そうな気もするが

※135645
カルナとか「実在するかどうかわからん」系の英雄だけど自分の生涯を確かにあった物として認識してるから伝承がそのまま自分の生涯として確立してるんじゃないのかなその英雄からしてみれば

アサ次郎の「燕返し」と、実在の佐々木小次郎の「燕返し」と、二つ存在するって事？

個人的には型月世界には「実在の佐々木小次郎」が居てほしいかな。
そうじゃないと「型月世界の宮本武蔵」の強さがよく分からないし

切り裂きジャックは本物がいるのに偽物まで召喚できるし、どういうことになってるか把握できんな

※135651
本物がいようがいまいが、あれだけの知名度があれば『剣豪・宮本武蔵』の英霊は存在するだろうから問題ないんだな

SNのバーサーカーの場合は自分の触媒であった神殿の支柱になってた戦斧を使って戦っているわけだし。
ヘラクレスにとってあの戦斧がまるで自身とは関係ない武器って言われると、それはそれで嫌だな。

まあ、「実在しなくても信仰、知名度があれば英霊として存在する」はいいんだよな。
問題は「実在しないのなら触媒はどこから来たの？」問題なんであってな。

神々がいた時代があるというよりは神々がいた世界があった時代があるって感じなのかなーって思ってる。
人間界と神界みたいなよくあるやつ。

「数名全員に架空の人物がいたと思い込ませて
　その数名に降霊儀式をやらせたらその人物の霊が現れた」っていう話があるとか無いとか
降霊術は霊を呼び出すのではなく霊を作り出す術ってなんかの伝奇小説に書いてあったな
Fateでも本編で語られてるようにこういった儀式に実在の真偽は重要じゃないんだろう

『終わりのクロニクル』みたいに幾つもの世界、それぞれ神話体系の世界があったのを人類史の世界に統合化されて今の型月の世界になったのかなと思う。
それだとアーサー王伝説やニーベルンゲンの指輪とかがどうなるかわからんけど。

※135659
ヘラクレスは神殿の柱が触媒だったりするし実在しない系はそういう間接的な触媒になるんじゃね
あるいは投影魔術の応用で触媒自体を作っちゃうとか
ジークフリードとかは型月の中じゃ実在したんだろう多分

実在はしないけど、伝説の中に存在(生きていた)していたって感じかな。

フランちゃんなんかはどうなるの
現実ではもちろん小説の登場人物で架空の存在なのは確かなんだけど、触媒として「理想の人体の設計図」が使われているから、型月世界においては何らかの実在性があるとも推測できるけど
フランケンシュタイン博士が実在したとかそういう設定も聞かないし、よく分からん

※135659
所謂、贋作とかこじつけとかじゃない

※135666
そういうことになるんだろうな
結局、俺らだって現実に生きているかどうかなんてわからない
実は何かの小説の一部に過ぎない可能性もある
が、俺らにとってこれは現実だからな

非実在の英霊たちにとっても、それが他の人間の視点で架空であろうと、主観で事実であるのなら問題はないってことなんだろう

※135662
甲田学人「Missing」

※135667
フランケンシュタイン博士を追っかけまわした一件については回想してたはずだが？

人形師だったのかね？

胡蝶の夢じみてきた

でもよく考えたらセイバーがカムランの丘で生きてる状態から呼び出されるって事は、アルトリアは実在するって事だよな？
となると神造宝具であるエクスカリバーが実在するなら、他全部が実在していてもおかしくはないな

※135673
アーサー王が実在することと、他の伝承、神話関係の英霊が実在することは何の関係性もないな
アーサー王伝説関連については、アルトリアの記憶にあるかぎりのことは実際に起こったことだって確定することが出来るけど

※135673
型月世界はアーサー王は実在してます設定なので
出てくる英雄が実在してるのか非実在なのか
実在してるけど今伝わってる伝承は微妙に間違ってる系なのかは
全て作家次第です

そんな色々混ぜ込んだ型月世界でも生の苦しみから抜け出す事が出来たのは唯一人だけなのね

CCCのギルを見る限り、ギルは実在しそうだけど、その場合、あの時代何気にやばいな。

まあヘラクレスたちが架空の英霊だとしても
彼らが生前冒険したり戦ったりしたのは事実なのよね。架空の世界で

個人的に非実在系・神話体系の英雄はラスト・アクション・ヒーローのシュワちゃんみたいな感じだと思う
物語の中の人物だけどその物語の世界にはちゃんとした世界が確立してるみたいな

まあ李書文とか小次郎みたいについ最近までで化物じみたことやってた人達もいる様な世界だから
大昔にヘラクレスが大暴れしてたとしても違和感ないよね

???「実在の英霊だとしても架空の英霊だとしてもアイツと共に…サーヴァントと共に過ごした時間は本物だったって信じるのは決して、間違いなんかじゃないんだから――――!」

よくわからないんだけど、ムーンセルって本人がしたことじゃなくても伝説にあることなら何でも再現しちゃうんだっけ？

※135667
フランの場合は実際にあった事実をメアリー・ジェーン・シェリーが設定を微妙に変えた私小説を書いたってことになるかもね。ジキル＆ハイドもそんな感じかと。

ヘラクレスなりメデューサなりのモデルとなった人物は過去に実在していて、
英霊として出てくるのは伝説を付与された架空の存在と認識してる

自分の物語とかを読まされて
「お……俺は……神話の中で作られた英雄に過ぎなかったというのか……」
とか言って愕然とするサーヴァントとかいても良いよね

個人的にシグルズとジークフリートは平行世界の同一人物的なイメージ、イリヤとプリヤみたいな

切り裂きジャックみたいなのが、実在したか否か問わず信仰(この場合は当時の人々の恐怖心や現代の知的好奇心かな？)によって生まれた英霊なのかな
切り裂きジャックは誰か判明してないのに、「切り裂きジャック」っていう架空の英霊が出来ちゃってるし

うーん、なんかややこしいな（笑）

神話の数だけソレらが「かつてあったもの」として無数に世界が出来上がるんじゃないの

信仰と知名度さえあれば架空でも呼べるなら、現代の創作物はどうなるんだろう。
ドラえもんとか超サイヤ人とかルフィとかピカチュウとか。
エミヤが居る以上、未来過去は関係無いとして、知名度と信仰は現代日本においてはアーサー、ヘラクレスじゃ勝負にならないレベルだし。

神代って何年くらい前かな？
それと神様とかもどうなっているんだろ？
世界の始まりなんて神話や宗教によって様々だしラグナロクとかもあるし。

※135697
そいつらは実在の人物ではないから「生前の強さ」が強さに加点されず知名度や信仰による知名度補正で強さを補わなければならんわけだが、
はっきり言って二～三十年程度の局地的な信仰でどこまで強くなれるかは疑わしい
「四次元ポケット」とか「超サイヤ人」を宝具にすることは出来るだろうが多分ランクはどうがんばってもせいぜいCが良いところだろうし、原典通りの力も間違いなく出せないだろうね（その辺はヘラクレス見てもわかるでしょう）
もしもボックスとかも魔力消費が半端ない上に改変できるレベルもかなり制限がかかると思う

※135699
ギルガメッシュの台頭とともに神代が終わり始め、
西暦の始まりとともに完全に神代終了

※135659
例えば何だけど星座なんて星々つないで勝手に人が伝説を作った
でも星はたしかに存在する
触媒もそんな感じで用意できるんじゃない？
ギルならもしギルはいなくとも最初に脱皮した蛇はいるみたいな

※135700
生前の強さって物語上の強さでしょ？

※135701
いや、ギルガメッシュの時代には神代は終わりかけていたぞ
だからこそ、神々は人々を神に繋ぎ止めるための楔としてギルガメッシュを創ったんだから

※135700
でも英霊の知名度と信仰

※135705
そうなるな
だが、英霊になるには確かな知名度と同時に、そいつだけが行った偉業が必要になる
その条件が満たせないから近代兵器で武装した奴らは英霊になりにくいわけだから

ドラえもんは、結局は未来で量産され、道具もデパートで買い集めただけのものだから英霊には多分なれない
そもそもドラえもんに魂があるのかって話でもあるし

他の奴らも知名度は抜群だけど、そいつだけの偉業が何になるかっていうと

フランケンシュタインあたりで原典が歴史の浅い純粋娯楽でもありって感じになったしなあ
ぶっちゃけそれがありならドラやピカチュウでもあまり差はないような気もするんだよな

※135670
それだthx
たしかこっくりさんの話の時だっけか
てかすぐに答えが出てくるとは思わなんだ

※135697
虚構推理にそんな話があったな・・・

※135705
生前の強さっていうか、自力の部分だな
英霊の強さは自力+信仰ってことになる

どれだけ物語の中で強かろうと、信仰を失えばそういう伝承にある姿ではなく、現実における自力だけになる

仮に架空のキャラクターを呼び出せるとして触媒はどうなるのかな

作者の身の回りの物品とかだと悟空のつもりがアラレちゃん呼び出しちゃったり、みたいな事になりそうだけど

実際は常人レベルの英雄だけど、信仰によって肉付けされて超人として扱われる感じかな。
現実に「イチロー」は存在するけど「最盛期のイチロー」は存在しないみたいな。

※135697
まず、英霊の基盤としてそいつら創作系は日本で誕生した物語（伝説）の登場人物だから、日本の英霊ってことになるだろうし冬木じゃあ喚べないだろうな
英霊が土地にも影響を受ける以上、ベースとなる場所が英霊の基盤ってことだろうし

実在していたと確定している英霊たちだけを見ても型月の人類史はちょっと人間辞めかけている奴らがごろごろいたのは間違いないんだよな
MUKASHIってすげえ

※135700
ごめんミスった。※15707だけど、
英霊の知名度と信仰って歴史全体からの総量で測るとして、これから未来何百年、何千年と現代の創作物が語り継がれることもあるじゃない。召喚後の知名度補正じゃなくて座に登録されるための信仰の総量ね。
そうなると歴史全体でも現代でも知名度と信仰が凄い現代の英霊もありなんじゃない？

※135705
違う
例えばヘラクレスとか天を持ち上げたりカルナは大陸を指の長さだけ持ち上げた事があるけどサーヴァントとしての彼らはそういう事出来ないでしょ
逆にギルガメッシュは全ての宝具の原典を作って自分の倉に入れたなんて伝説無いのに王の財宝として持ってたりする（他にはアルトリアが魔術炉心持ってたりとかか）
そういう風に実在する英雄は伝説として語り継がれて無くても生前持ってた物を持ち込めたりするけど実在しない神話体系の英雄は知名度補正がないとそういう特殊能力は発揮できない

※135688
それを考えるとナーサリーライムさんのブレなさはすごいな」

※135708
近代兵器云々で英霊化できるか否かは分からないけど
凛曰く機械でも功績を立てれば昇華する、らしいよ

＞真偽問わず、伝承の中で活躍し確固たる存在となった超人たちを英雄という
＞人々の中で永久不滅となった彼らは、死後、人間というカテゴリーから除外されて別の存在に昇格する
>>969、951の文章の冒頭部分

コンマテⅢ
＞実在しなくとも神話、伝説などの英雄が信仰を集めることでも誕生する
＞第五次聖杯戦争では、ハサンザーバッハは実在した英雄
＞ヘラクレスやメデゥーサなどは伝説上の英雄となる

うろ覚えだけど
キャス子が『魔法が当たり前の神代の時代に生きた～』とかの記述されてた気がする
そっから、てっきり型月世界では普通に神話の時代があったんだと思ってた

※135719
fate世界の神話と現実の神話を一緒にするなよ

実在したイスカンダルは普通の人間だったけど
英霊のイスカンダルは伝説をプラスオンしてゼウスの息子で固有結界も使えるようになる、みたいなことじゃないの

※135719
王の財宝は「あらゆる英雄譚の原点」という逸話が宝具化したもの、だったような……(小声)

※135728
いや逸話宝具じゃなくて人間が思いつくあらゆる技術の雛形をマジで集めた物でしょ王の財宝は

※135710
いや、大好きだったから。個人的に名作だと思う。
人は選ぶかもしれないけど型月の考察とか好きな人は好きだと思う。
あ、関係ない話ですみません。

※135706
権能の説明の時に6000年以上前が神代って言っていたのを忘れていました。ありがとうございます。
でも、神代が終わった後は神様はどうなったんだろ。世界の裏側に行ったのか？

……何かこうやって考えてると、
例えば同じ聖杯戦争で、セイバーのヘラクレスとアーチャーのヘラクレスが別々に召喚されたとしたら、
二人の人格がまるで別人でした、ってなってもおかしくなくなりそうな気がしてきた
剣士としての伝説と弓兵としての伝説で、人々の想念にブレがあれば別人になっちゃわないか？

※135732
それって後付じゃないの？

※135738
CCCによる後付けだけど何か問題あるの？

※135697
それ知名度はあるけど信仰とは違くね？

※135734
意思なき自然現象に戻った

例えばAという神話を当時の誰かが作って、そこらへんの棒切れを「神話の勇者が使った武器だ」って言って、それらが受け入れられて世に広まれば、後の世で棒切れが聖遺物としての働きを持つようになるんじゃね

※135740
でもフランケンと大差なくないか？あれを信仰してるというならワンピとかも信仰といっていい気がするぞ。
少なくともミッキーとかは信仰の領域(確信)。

※135711
作り物として広まっているから実体化しないって話だったか

ミッキーとかは割とマジで召喚出来る気はする

型月世界にはそんな逸話があるのか。

※135743
フランケンに関しては型月では実在してる設定じゃなかったっけ？

※135750
実在してるかしてないかで、英霊になるための信仰の総量に差が出るんだろうか。
差があるとしても、「この先ずっと語り継がれる現代の物語」だってあるわけだから「未来で十分な信仰を集めている現代の物語の英霊」もいるんじゃない？
英霊に過去現代未来は関係ないんだから、結果英霊になれたなら召喚できるんじゃないだろうか。
ミッキーとかポッターとかはフランケンは超えると思うぞ。

※135748
ミッキーよりもだな、ウォルト・ディズニーだろ

hollowでの伝説に残ってない過去の記憶を語るランサー、ライダー、キャスター
伝承は伝承として士郎が知ってることと本人の口から語られるエピソードの違い

ランサーが何を思って戦ったか、ライダーの姉達との思い出、キャスターが何を願っていたか。
これらはきのこが作った｢fate｣作品内での彼ら本人のエピソードだと思う。

だから召喚された時伝承に引っ張られる部分はあるにしても大本はそう変わらないんじゃないか。

関羽「知らない息子と部下が増えて困ってます………」

英霊は物語の中で生きてるからね

※135755
英雄になる為の信仰の総量とかじゃなくて単純に実在してれば知名度補正がなくてもある程度地力はだせるって話じゃね？
ちなみに俺はミッキーは普通に召喚出来ると思う派
ポッターはまだ歴史が浅いからイギリス本国とか映画とか公開されてる時期ならギリギリ召喚出来るけどまだ弱いんじゃね？　って解釈
100年後にはそこそこ強くはなってそうな感じ

ああでも「不思議の国のアリス」がナーサリーライムで一纏めにされて
ジャックとかも厳密にはあの時代の怨霊の集合体という形で召喚されてるし
百年二百年程度の歴史じゃ物語のキャラクターを召喚出来る程の知名度補正は集まらないのかな？

まあ実在してるか否かは結構デカイと思うよ
無名（？）の幽霊の筈のアサシンがあの強さなワケだし

大量生産・消費されすぐに取って代わられる現代の娯楽が英霊に成り得るのだろうか
ミッキーレベルならありかもしれないけども

ぶっちゃけ知名度補正ってのもけっこういい加減だしなあ
「あの世界では」ってことにすればどうとでもなるけど

※135737
残念ながら冬木の聖杯戦争では、同一の英霊を複数同時に召喚することはできないのさ
召喚される一面によって性格や外見が変わるってのは、EXTRAなんかでは設定としてはっきり語られてるね

※135762
知名度補正って召喚した時代と土地に依存するんだから、英霊として召喚できた時点で物語の誕生から何年とか関係なくないか？

※135768
いやだから“時代と土地に依存する”んでしょ

自分は所謂固有結界みたいに世界に内包された世界として神話世界が有ったように考えてるなぁ
世界各地でそれぞれ人の想いを起点に各神話通りの世界があってイスカの固有結界みたいな形式で大規模に広がってたみたいな
こうすれば地学的にはかさなってたり時間軸がおかしくても何とかなるんじゃないかな

神代の終わりは固有結界が世界の修正の重みに潰されて消えるように人の想念の拡大によって霧散
そして士郎の投影品みたいに固有結界（仮）からこぼれた幻想の欠片が聖遺物みたいな

※135767
そういや、結局ヴラド3世はどういう扱いなんだ？

※135769
召喚された「土地の過去～現在の知名度」が知名度補正になるってこと？
あれって召喚された「土地の現在の知名度」が知名度補正じゃないの？

※135773
そうじゃなきゃ実在したかどうかわからないカルナが知名度の乏しいルーマニアであの強さなのはどう考えてもおかしいでしょ

※135774
補正がなくても地力があるからカルナさんは

※135774
そんなこと言ったらクーフーリンの兄貴とかどうなるのよ
エミヤさんに至っては知名度補正/Zeroなのよ！？

神代の時代があるから、型月世界じゃ神話の英雄が実在してもおかしくはないけどな

吸血鬼や魔法使いがいるのに今更って気もするな

知名度補正なんて名前だけの無意味な設定なんじゃ……
そもそも知名度補正が働いたことがはっきり分かる事例ってあるの？

※135767
同一人物が別々の伝説として伝わってる場合もあるし逆に一つの伝説に複数の候補者がいる場合もあるから抜け道なんかいくらでもあるよなあ。

※135781
ヴラドさんとかクーフーリンとかは大差が出てるって明言されてるな。ヘラクレスも補正が強いとは言われてる。

※135778
知名度Zeroのエミヤがそれでも無限の剣製もってきたのはまさに彼が実在の人物（型月の中でね）だからだろうし、
あと日本で禄に知名度ないクーフーリンのあの強さも“召喚された「土地の過去～現在の知名度」が知名度補正”になる論拠になるんじゃないの

※135784
無限の剣製は厳密には宝具じゃないけどな

今更だが
>>960
>コンマテⅢ
>実在しなくとも神話、伝説などの英雄が信仰を集めることでも誕生する
>第五次聖杯戦争では、ハサンザーバッハは実在した英雄
>ヘラクレスやメデゥーサなどは伝説上の英雄となる
このニュアンスで架空の英霊じゃないって言い張るのはちょっと無理があるんじゃない？
まあきのこラックが今後あるかもしれんが

※135767
hollowでエーデルフェルトの双子がやってなかったっけ？

知名度と信仰がただあるわけではダメで、※135722で書かれているのをみるにある一定レベルじゃないと英霊にはなりえないんだろう
まあ設定だけでなく、物語としてのメタ的都合なんかも含まれてくるからその線引きが難しいんだが
あとは信仰にも種類があると思うんだよね。ヘラクレスなどまっとうな英雄に向けられるものとアンリマユに向けられるものじゃ全然違うと思うし。そこらへんもれいれい誕生に大きく関わってくると思う

過去のことなんて、当時から生きている者か時間旅行でもしなければ現在残っている歴史書等の記述が正しいかなんてわからない、ということを前提に考えたほうがいいかも
真実がわからないからこそ人の想念が入り込む余地があり、そこに信仰が生まれる
近年の映像技術等の情報伝達技術が発達した情報社会ではもう物語の中からですら英霊は生まれないんじゃなかろうか
神話とか伝説は編纂した者はわかるかもしれないが、誰が作ったとか厳密にはわからない、いつの間にかその土地で進行されていたものという側面もあったわけだし

※135774
それだとルーマニアの歴史的にヴラドよりギリシャ神話系英霊の方が補正が強くなるだろ。

※135784
無限の剣製は宝具じゃない
クーフーリンの「あの強さ」は宝具が減ってたりと結構制限がかかってる

※135789
まあ実際アキレウスさん前代未聞の宝具５つも持ってきてるしね

※135790
※135785
いや宝具とか書いてないし、
知名度補正が皆無と言って良い日本でそれでもそれなりにクーフーリンが強いのは～
って意味だぞ
>>135784は

型月的には、実在した英霊たちは実際にもあのままの存在だったってことになってるの？
例えばアーサー王は過去に実在した時にもビームを放つようなスーパーマンだったとか。

※135784
過去から現在の知名度って言われても、クーフーリンさん日本じゃ時代に関わらずに知名度底辺じゃない

クーフーリンを呼んだ触媒がクーフーリンが直接刻んだオリジナルルーンの耳飾りだから、
クーフーリンも型月じゃ実在系の英雄なんじゃないの

正直Fate詳しくないけど英霊は人の信仰が生み出した架空の存在だと思ってる

※135784
でもルーマニアの歴史を見ると「過去～現代」で考えちゃうとギリシャ神話≧ヴラド＞その他にならないか？
ルーマニアならギリシャ神話が伝わったの相当古いぞ。

※135794
生前の力に信仰の力が上乗せされたのが英霊としての彼らで、
その英霊の分霊がサーヴァント
だから生前より強いサーヴァントもいれば弱いサーヴァントもいる
ただアルトリアに関しては生前から神造兵装を精霊から譲り受けてたので生前は龍の因子魔力フル稼働からのエクスカリバーぶっぱしまくりのスーパーマンだった

※135798
実際問題
ギリシャ神話≧ヴラド
だからなあ……

またに見るけど生前のセイバーが竜の因子でカリバー連発可能ってどこから出た情報？
オルタがカリバー連発可能で生前以上って書かれてるのに

※135715
近代の創作物に聖杯の概念があるかどうかって関係して来たりるのかな？取り敢えず当時の日本には既に聖杯という観念はあっただろうし。有名どころなら西洋でも認知度あるだろうけど。
しかし作者ではなく物語側を召喚って、アンデルセンではなく空想具現化しそうなマッチ売りの少女をシェイクスピアではなく王殺しのマクベス（モデル有り）、鳥山明ではなくドラゴンボールの孫悟空をって話だよね

※135759
アンソロネタww

架空の英雄ならドン・キホーテ・デ・ラ・マンチャことアロンソ・キハーナなら召喚できそう
世界的なベストセラーだそうだし

※135800
補正による上昇値って意味なら間違いなくヴラドがトップって描写になってるだろ。
ならやっぱり「過去～現在」じゃなく「現在」の知名度にならないか。

※135794
何度も話題に出てるが、その場合更にやばいのが
そのアーサーと並み居る円卓達をもってして苦戦するBANZOKUども

※135807
それだと伝説で発祥当時は空想の存在に過ぎなかった筈のカルナやヘラクレスがあの強さの説明がつかないし、
そもそもホントに現在限定でいいならそれこそマジで日本で聖杯戦争やるなら悟空ドラえもんウルトラマンそろえた方が良いって話になっちゃう
それはそれでイヤだなあ……

※135808
故にこう呼ぶ――――“MUKASHI”と

※135799
なるほど
～の逸話からこの能力みたいな描かれ方してたんで、
その辺の設定がよく分からなかったのよ

※135808
BANZOKUとセイバー側が言ってるけど本来ブリテンが片田舎の少数存在で文明的に遅れてるわけだからなぁ
苦戦するのが当然　押し返しちゃったのがおっそろしい話だよ

※135810
そもそもだな、知名度補正は英霊を限界以上に強くしたりするわけじゃないから知名度があれば勝てる・強いわけじゃない

フラガラックがある時点で北欧神話は実在（型月世界では）している証明になるし兄貴は実在系の英霊になるのかな

※135810
いや、アジア圏の英雄は基本呼べないし

※135815
いや架空系は積み重ねてきた信仰や知名度がないとそもそも地力すら出せないんじゃないの？
>土地と知名度についてだが、これは英霊の伝説の舞台となった土地（文明圏）に近く、知名度が高いほど強い
>ここでいう「強い」とは、より伝説通りの強さ、装備に近づくという意味だ
(コンマテⅢ）
というかそういう線引きがないと悟空ドラえもんウルトラマンとヘラクレス達の境界線ってなんなの？　って話なっちゃう

※135810
一口に知名度と言っても、
ヘラクレスあたりに対する認識と悟空やドラえもんに対する認識って
なんかこう、違うじゃない

※135811
あの糞強いヴラド三世を打ち破ったオスマン帝国もやばい

※135818
聖杯の概念がないからでしょう？
でもドラえもんや悟空はワールドワイドで展開されてるから海外からも信仰されてるし
そもそも現在生まれた奴なら聖杯の概念ぐらいあるでしょ
事実エミヤは日本発なのに召喚されてるし

※135810
実在しない英霊が実在する英霊に劣るって描写もその逆の描写もないだろ。
それに現代の創作だって未来で英霊になるほどの信仰を集めてるかもしれないし、集められないかもしれない。
あくまで未来で英霊になっていたらって仮定の話だから。
それなら現代で召喚できてもおかしくないでしょ。

※135714
3打数5安打は当たり前ってやつか。
すごいよな、「全盛期のイチロー」は。

※135815
ヴラドは明らかに限界以上に強くなってるんじゃないか？

※135819
神話と漫画では信仰や知名度の質が違うだろ

ウルトラマンやドラえもんが召喚されたらなんかイヤだなあ、っていう感覚こそが信仰の差ってやつなんじゃないの
いくら知名度高くても、しょせんマンガのキャラという認識のされかたならダメでしょ

※135826
吸血鬼化はそうだろうけど
知名度補正で付けた力は紛れもなくウラド本来の力でしょ

※135827
この議論自体が漫画のキャラって召喚出来ないの？って話から来てるから
じゃあ漫画系のキャラは召喚出来ないって結論でいいね

所謂hollow的なものという説を唱えてみる
シュタインズゲート的な考え方も少し入る

未来に対して無数の分岐があるように、現在に続く可能性も無数にあるはず
Zeroはあくまで数ある過去の一つだみたいな

その場合過去は無数にあって、ギリシャ神話が存在してる世界線と歴史の教科書に載ってる歴史が展開された世界線は別物だけど、現代からの観測ではどちらも存在してる可能性がある
人間の思いというのはその過去の世界線を引っ張ってこれるのではないかと
その場合ビッグバンから始まらない世界があっても不思議ではないし

※135827
神話と漫画の違いなんてぶっちゃけ積み重ねてきた歴史ぐらいじゃないの？

神話の出来事が実際にあったのならインドとか巨大クレーターだらけになってそうだよな

※135830
メタなこと言うとまず無理だよね権利的に

※135827
でもそれって信仰の質が関係してるかどうかも分からないし、関係してるとしても未来において質が変化して英霊化したなら現代でも呼べない？
知名度補正は呼べるか呼べないかには関係ないし。

この物語のメタファーのひとつに物語に憧れる、というものがある
士郎がこの世のどこにもありはしない概念を生み出した架空の存在に憧れるように、読者はフィクションであるfateの主人公に憧れる
現実の僕たちは衛宮士郎が架空のキャラクターだと知っているけど、それでも衛宮士郎というモノの存在価値に何の疑いをも持つ必要がないんだと、衛宮士郎自身がが物語の中で主張するという構造になり、それによって、目の前にある現実なんかよりこの世のどこにもありはしない心の中あるナニカこそが人間の本当の尊さだと、奈須きのこは言いたかったんじゃないかな
ちょっと下種っぽい言い方をすれば、すばらしい物語を所詮フィクションだという輩に対する奈須きのこの抵抗でもある
※正義の味方、英霊、ヒーロー、物語の主人公、士郎にとってこれらはほぼイコール

※135837
現代娯楽上のキャラは未来においても質が変化しなかったんでしょ

※135830
というか、「信仰と知名度さえあれば架空でも呼べる」って前提があってるどうかわからないのに議論も何もあったもんじゃないよね

※135839
もうそう考えるしかないよね実際

ドラキュラ=ドラゴンの子って話だっけ?

※135838
でもそのフィクションを捨てて人間になるルートがグランドフィナーレだしFateって
抵抗って言われてもなあ

※135818
よし、ならミッキーとポッターとスパイダーマンだ。

※135840
>実在しなくとも神話、伝説などの英雄が信仰を集めることでも誕生する
>第五次聖杯戦争では、ハサンザーバッハは実在した英雄
>ヘラクレスやメデゥーサなどは伝説上の英雄となる

>これは実在の人物であろうが神話上の人物であろうが構わない。
>英雄を作り出すのは人々の想念だ。
>こうであってほしい、と想う心が彼らを形取り、彼らを実在のモノとして祭り上げる。
>そこに真偽は関係ない。
>ただ伝説として確かな知名度と信仰心さえあれば彼らは具現化する。

ってあるからその前提自体は普通に合ってるんじゃないの

※135840
信仰と知名度で架空でも英霊化は公式で明言されてるジャン。

※135842
そうだけど、実際のところはドラクル(ヴラド2世)の息子って意味合い

※135844
ハルク呼ぼうぜ！

※135850
じゃあ俺はキャップ呼ぶわ

※135844
スパイディはクラス適正あるのか？

ヴァン・ヘルシングやホームズあたりなら英霊化ギリ行けると踏んでいる

※135829
スキル込みとしても、特別武勇に秀でた逸話のないブラドがバケモノ博覧会なインド神話の英雄とガチで殴りあえる時点で原典以上に強くなってる気がするが
まぁ、セイバーにしてもアーサー王がマッハで跳べたなんて逸話はないし、型月世界の英雄は全員マッハが当たり前なバケモノだった可能性もないとは言い切れないけど

アヴェンジャーズは残念ながらソーだけ神霊だから呼べないんだよな
聖杯戦争でマーブル勢揃いは無理だな

※135854
オスマン帝国と勇猛果敢に戦う絵画とかあった気がする

※135853
フランちゃんがいるんだから余裕余裕。
つか、この記事の※見てるとやっぱフランちゃんが「召喚可能な線引き」のバランス崩しちゃった気がするわ。

最近やってた映画のドラキュラゼロだとヴラドさん自分から吸血鬼になってオスマン帝国軍皆殺しとかやってたなwwwwwww
面白かったけどラストだけ納得いかなかった

※135853
ヘルシング教授が英霊なら代行者はみんな英霊だよ

※135859
フランちゃんは実在系の英雄っぽいからなあ
まあヘルシングみたくヴァン・ヘルシングやホームズも実在の人物をモデルにした物語でしたみたいにすれば普通に実在系で出せるんだろうけど

※135857
それはあくまで領主として軍勢の長としての勇敢さであって、別にクー・フーリンみたいにワラキア無双みたいな事をやってオスマン軍を壊滅させたわけじゃないし

※135855
ﾄｰﾙさんだもんね

ソーは最初から本気だったら大抵の問題はさっさと解決してたのにいつも本気出さないし……

※135864
まああの世界のヴラドは肉弾戦も出来たと思うしか・・・

※135864
それ以上いけない
それをツッコミ始めると一部の王とか皇帝とか貴族とかいろいろマズい

※135826
カルナと互角に戦ってたときなら、知名度補正と陣地スキルで「限界まで」強くなってたんじゃないかな
令呪後の怪物化は明らかに「限界超え」だろうけど

※135866
一応、過去に調子乗りまくって色々問題起こして、できるだけ小規模ですまそうとするけど、ヴィランが空気読まずに暴れて仕方なく全力出して叩き潰すって展開が多いからな

※135866
それ、マーヴル作品の主人公ほぼ全員に言えることだな
社長が最初から動いていれば、X-MENの内輪もめがなければ、スパイディが見逃さなければ
なんつーか、あの世界のアメリカこんなんばっかじゃねぇかｗ

ここで語られてる“ヴラドの現界”って奴を「生前の現界」と「英霊としての現界」をごっちゃにして論争してるからかみ合ってないんだ
カズィクル・ベイに護国の猛将と、サーヴァントとしてのヴラドは間違いなく生前のヴラドよりは強くなってる
その意味では生前の現界は超えている
だがそれはあくまで英霊としてのヴラドに近いってだけ
つまりアポヴラドはルーマニアにおける知名度MAXの「ルーマニア人が考えた最強のヴラド」に非常に近くはあるが、サーヴァントである以上あくまで近づくだけでそれを超えてはいない
そういう意味ではアポのヴラドは「英霊としての現界」は超えてない

※135873
とりあえず・・・
現界？限界？

※135874
限界なwwww

※135873
歴史に名が残る英霊なんて基本的に「ぼくのかんがえたさいきょうのえいゆう」見たいな部分があるから仕方ないな
知恵を絞って恐るべき敵を考え出し、それを知恵と勇気で打ち破るヒーローを歴史上の人物に求めたらどいつもバケモノみたいな能力になるのは当然だわな

なんかよくネット上で「サーヴァントの強さは生前に劣る」とか言われてるような気がするけど、強さランク的には英霊＞生前＞サーヴァントなのかな？

※135877
英霊>>>>>>>>生前？サーヴァント
作家系やエリザみたいな無辜の怪物持ちの奴は生前より強い
生前の方がサーヴァント時より強い奴もいれば弱い奴もいる

魔術も魔法も吸血鬼も人狼もいる世界で、英雄だけが実在してないってことの方が違和感感じるなー。
普通に、神代の時代はあったし、英雄たちも活躍してたでいいんじゃないのかな。
もちろん後付の伝承や伝説で、変わった部分もあるんだろうけど。

※135879
上でも話されてたけど、アルトリアやギルガメッシュやクーフーリンは実在してたみたいだよ型月世界じゃ

槍をガンガン生やす宝具は逸話昇華系だろうけど
ステータス自体は生前に近づいたものだと思う

※135877
厳密に劣ると言ってるのは、セイバーが作中で「令呪の補助がないと全力出せない」っていってる場面くらいだから、そのあたりの描写が誇張されてるんだと思う。
セイバーやヘラクレスみたいな神話出身の英霊は神話で語られた能力より弱体化してると思うけど、シェイクスピアやヴラドみたいな英霊は死後での人々の想像が生んだ偶像から生まれた「英雄○○」がもとになってると思うから、生前よりも強化されてる。

※135873
まあよく混同されがちだよね
サーヴァントと元になった英雄とのあいだに英霊というワンクッションあることを忘れてはいけない
そしてその英霊というのは※135846、※135819でわかるとおり、例えるなら「僕の考えた最強英雄」であって真偽はともかく元となった英雄とは厳密には別物

サーヴァントが持つ宝具等の能力を元となった英雄が使えるかどうか、そもそもその英雄が実在したかどうかは、また別の話

※135831追記
もしくは地続きじゃない未来からエミヤを喚べるんだから、地続きじゃない過去からも英霊を喚べることに不思議はないだろうと

※135621の人に賛成

はるか未来になって漫画やアニメが神話のごとく語られるようになったらドラえもんやらも英霊化する…のか？

※135637
ヴォルスンガ・サガの成立が13世紀かそれ以前、原型は5～6世紀頃とされる（ただし竜殺しの話がいつ加わったかは不明）
ベーオウルフの最古の写本が10世紀と12世紀、成立が8世紀から9世紀
なので多分ベーオウルフの方が古いんじゃね
まぁ、ヴォルスンガ・サガの更に基になったドイツの伝承まで遡ると分からんが

ちなみにファフニールは地を這うオオトカゲみたいなスタイルだが、ベーオウルフのドラゴンは翼で空を飛んで火を吐いて街を焼く、これぞドラゴンっていう優等生
「いわゆるイメージ通りのドラゴンを倒した最初のドラゴン殺し」は間違いなくベーオウルフ

※135784
クー・フーリンは知名度ゼロで極限まで弱体化した上でアレなんだ
元が強すぎるだけ

※135843
あのエンディングには違和感を感じている人がたくさんいるんじゃないか
奈須きのこ自身も本意ではなかったといってたみたいだし
この世のどこにもいなくなった士郎との再会をユメみて、絶対にかなわない願いだと知りながらも頑張り続ける桜の姿こそが士郎の生き様と重なるノーマルエンドこそがfateらしいと思う
むしろ現実にユメがかなわなくとも、心の中で「完璧に」実現したことのほうが偉大なように思えるんだけど
人類の尊い想いだけによって創られた英霊は架空であるからこそ純粋な尊きモノに昇華する

まあ別に実在じゃなくても触媒があるのはおかしくはないよね
実際は英雄の持ち物じゃなかったとしても「それを英雄が持っていた」という伝説があればいいわけだし

※135887
遥か未来に核戦争か何かが起こってそれ以前の記録媒体が消失したor娯楽文化が大嫌いな指導者が登場し漫画、アニメ等娯楽作品の情報が排除された、みたいな事態になっても口伝等の方法でそれらの存在が後世に語り継がれ、人の想念が介入する余地ができ信仰を得る存在になれば、多分なれるんじゃないかなぁ

シュレリンガーの猫みたいな要素が多少なりとも必要だと思うんだよね
英霊に限らず神秘的な存在になるには

触媒はあくまでその英霊と関わりのあったものって程度だから、直接本人のものである必要もないし、複数の適合者があった場合はマスターに一番相性のいい英霊が選ばれる
別にギルガメッシュが生前大事にしていたわけでもないヘビの抜け殻から召喚されたりしてるし
例えばロンギヌスの槍を触媒に召喚をした場合、ロンギヌス本人やシャルルマーニュ、一説によるとヒトラーも所有していたとする説もあるから、マスターとの相性によっては最悪チョビヒゲが召喚されてしまうかもしれない

神話の時代は確かに存在したし伝説の英雄も確かにいたが、一般にその事が周知されると困る魔術協会とかが隠蔽しまくったってのもあるんじゃないの
アポのジャックなんてその典型でしょ、水子の集合霊が犯人です、なんて周囲に知れ渡ったら神秘という概念が根底から瓦解する
フランケンシュタインの怪物もジキルとハイドも実在したけど、これは物語なんです、フィクションなんですと宣伝して実在しなかったことにしたんだろ

日本の歴史上の人物がいちばん呼び出しやすそうなのは分かった
（英霊として有能かどうかはともかく）

アヴァロンが物理的に実在してる以上、アーサー他円卓の騎士は実在したって事になるのか

※135900
史実を物語にする際、登場人物を追加することはよくある

※135832
神話は実在を信じてる信奉者が居て
実在しないという証拠が少ない
対して
漫画は始めからフィクションとして発行されてて
非実在が確定している状態で広まってる
それでも数百年後に伝わる断片情報が神格化する事はあり得るかもしれないが

※135793
魔術を「もってきた」ってのは意味不明だけどな
ランサーがルーン魔術を「もってきた」のも実在してたからってことになるし

聖杯戦争は一度の戦いで神話系英霊が史実系英霊のほうが多い比率で登場していると思ったが、史実系のほうが多い戦いは四次とエクストラと帝都のときだけかな？ エミヤ、アルク、玉藻、覚者も型月世界では史実系だと思ったけど。

マンガ系としてウルトラマンがチョロッと話題に上っていたが、あの人ら仮に召喚できてその後もある程度の期間はサーヴァントとして現界させられるということにしても、標準サイズが40m越えだから、最初から人間サイズかハヤタさんとかの人間時の姿で出て来てくれる設定じゃないと、嫌でも目立ってしまって開催地によっては秘匿の問題とかに抵触しそうで怖い。
マスター次第では彼らをうまいこと隠して行動させることもできるのかもしれんが、40m越えが下手な場所で暴れたら、冬木とかだと監督役の人のストレスがヤバいことになりそうでやっぱり怖い。
まあ、そもそもで言うと、それこそヤプール人とかウルトラワールドの敵が先に呼ばれていてその抑止力として登場みたいな流れでくらいしか、召喚に応じてくれそうなイメージもないけれどね。
基本人間が自力で頑張れるようにしてほしいってのがあの人らのスタンスだし。

※135860
見ようと思ってただけに不安になるな。ラスト悪かったの？

※135908
ビル超から血管内でミクロの決死戦まで出来るウルトラセブン系ならだいじょーぶだね！
てか、自分自身を小型化できるサーヴァントってめっちゃ厄介だな。
アンコだったかタイコロだったかでアーチャー縮んで（ポンチ絵）凛が戦うやつあったけど
魔力不足やトラブルといった不都合でなく任意で出来るってまだいなかったよね

ペイルライダー？んなもん知らん。（不定形すぎ情報不足すぎでわからないじゃないですかーヤダー）

※135803
西洋で知名度があるかどうかは問題じゃあないんだな
それいったら信長とか天皇だとかも西洋でそれなりに知名度あるけど、でもやっぱり日本の英霊だから召喚でき兄だろうし

終わりのクロニクルみたいな隣合う別世界みたいなもんだと思ってたわ

実在を信じないとダメとか意味が分からない

※135915
現実にはペガサスもドラゴンも存在しない
しかし信仰（実在を信じる）の中には存在する、そういうことじゃないかな？

ムーンセルや聖杯による英霊召喚機能は検索エンジン。触媒は検索ワードってとこだろ。
あくまでも対象を絞れればいいんだから本物である必要は無い。

※135891
>元が強すぎるだけ
仮にクー・フーリンが架空の存在だった場合、
その元って言うのは2000年の歴史が積み重なって出来た物だろ？って話を上でしてたんだろ
まあクー・フーリンは型月だと実在の人物みたいな話だからこの話に適した英雄じゃないｋど

※135916
当初はペガサスもドラゴンもヘラクレスもカルナも実在なんて信じられて無かったでしょ

昔の人間が昔の書物を読む事と、今の人間が今の書物を読む事に何が違いがあるんだ

いうても作り手の知識と頭が足らんから何度議論しても無駄なんだよなぁ

ドラえもんとかそういう漫画系は千年後に信仰を得るまで未来じゃ流行らなかったでFAでいいでしょう

※135903
まあクー・フーリンも型月じゃ実在してるみたいだしね

シャーロック・ホームズも召還できるんだろうか？
なんのクラスになるかは知らんけど

※135924
メタなこと言えば知名度補正なんて
ほんとに誰も知らんようなドマイナーなローカル英雄が出ないことの理由付けみたいなもんだしな

○元になった人物はいるが後世のイメージによって肉付けされる
○ただしその元になった人物の本質は変わらない（記憶、信念、性格、性別）しかしイメージによってその英雄らしくなるように改竄、捏造もありえる（無辜の怪物）
○イメージが強固な場合宝具として現れる場合がある、ルールブレイカー、ドラキュラ化、アロンダイト
○概念の場合は適当な人物が選ばれるか無人格、無銘、アンリ、アリス、ペイルライダー
○イメージによって別人が統合（ロビン）一人の人間が分散（ジーク、ジグルド、バサカジャック、アサジャック、名言されていないがヴラドもか？）パーソナルデータが消去されることがある（ジャック、ハサンの顔）
○小次郎の場合はルール違反と場所が所縁の地だったため召喚された亡霊、正しい手順を踏めば武蔵と戦った武士と統合されるのではないか
でいいと思われる

※135922
いやいや、宗教的に信じてる人間はいるから

※135923
文明が発達し神秘が消え失せた今と昔じゃ全然違う

※135923
昔の人が神話を読んで、俺たちアマテラスの子孫なんだぜ！　ゼウスの血が入ってるぜ
伝説を呼んで、俺たちアーサー王が守った土地に住んでるぜ！　ヴラド王が守った土地に住んでるぜ！

なんて自慢するのは普通だが、
漫画読んでそういえるかってーと、少し違うんじゃないかなあ

こう考えると三次でアンリマユを召喚したアインツベルンの失態も仕方ないことのように思えるな
「この世全ての悪」なんて大層な由来を持つ英霊が何の能力も持たない生贄の小僧だなんて予想できるはずがない

※135935
発祥当初の話をしてるんだけど
ヘラクレスという僕の考えた最強の英雄をとある誰かが考えた時点で既に宗教的に信じてる人がいたって言っちゃうの？

※135936
神代終わってから生まれた天照やナーサリーライムやペイルライダーとかいるけどね
フランケンシュタインの人造人間はどういう扱いなのかいまいち曖昧だけどそれもいるし

※135937
それって単純にその漫画に歴史や信仰が足りないからじゃね

※135943
発祥当初なら尚更わからないだろ
お前、神話の所謂原作者が何時どのように話を作りどういう経緯で広まったか知ってるというのか？

※135889
お前自身が書いてる事だけどヴォルスンガ・サガは５，６世紀ごろから
言い伝えられていたいくつものエピソードをまとめて一つの話にしたっつーだけで
そのエピソード自体(つまりシグルズさんの冒険)はベーオウルフより遥か昔からあったものだぜ？
ちなみに９世紀ごろそのエピを描いた壁画がヴォルスンガ成立以前であろう時代
にも関わらず描かれて現在も残ってる。
あとそのエピソードは中央ヨーロッパを中心に広まってたものであって
別にドイツの限定の話ってわけじゃないですからー！
ヴォルスンガ・サガもアイスランドの言葉でまとめられてますからー！！
(ジークフリートが活躍する二――ベルンゲンの指輪がドイツ製ってだけ)

まぁお前さんが言う「いわゆるイメージ通りのドラゴンを倒した最初のドラゴン殺し」
がべオっていうのは否定しないけどね。
実際ファヴって話の途中までDragon表記じゃなくってWurm表記だもの。
この辺の混乱が「竜の存在が成立したばかりの時代に生まれた物語」の証拠でもあるんだけど。

最古の竜殺しってニュアンスがどういう意味かはわからんが紀元前に成立したマハーバーラタにアルジュナの龍殺しのエピソードがあったりするけど

※135954
インドの竜ってどんなのだろう
東洋の龍は蛇っぽいけど

神秘があるから神話を信じるなら、科学が染まった現代では科学漫画が信用されるって事だな

※135923
昔の人間は大人でも自分の周りに妖怪とかが居る事を信じてた
今の大人で漫画の内容が実在すると信じてる人はほぼ居ない

それと、昔と現代とでは飛び交う情報量が違いすぎる
（ネットもスマホもテレビもラジオも電話も無い）
字を読める人も今より少ないから入って来る情報はほとんど伝言ゲーム

伝説上の英霊ってことは
その触媒も伝説上使われたとされるものでいいんじゃないの？
その触媒もまた伝説上では本物だったという信仰を受けてるわけだから

※135954
インド(とそれの影響受けた東洋)のは『龍』で蛇ベースの怪物で
西洋のは『竜』でトカゲベースの怪物で厳密には別物。
いっしょくたにされたのは割と近代になってからなんだけど…。
あぁーそうか、型月世界でも同じものとして扱われてる可能性もあるのか。
じゃあ世界最古の竜殺しの看板は掲げられんわなぁー…。

※135901
セイバーの場合セイバーも本人だから「え？ランスロット？そんなのいたっけ？」ってならない限り型月世界ではいるんじゃない？少なくとも後付のランスロットはセイバーが知ってるってことは実在したということになる

※135922※135916
型月世界ではドラゴンもペガサスもいたはずでは

神代のペガサスを現代に呼び出したから強いんであってペガサスが生きてるわけではない

魔法や権能がある世界なんだ
超越者による歴史の改竄合戦や独立したパラレル神話ワールドがなんかの拍子にの統合だって余裕

神は所詮人が考えた概念に過ぎないとか言ってなかったっけ、キャラが

神話とかの英雄が架空存在でも、生前はあれだけの力を個人で持ってたオジマンディアスって凄いな。

※136069
王の中の王だからね

信仰としか言われてないのに実在を信じないと駄目とかどっから捻り出した妄想なの？

※136075
なるほど！ イスカンダルもゴルディアス・ホイールは使えたはずだよな。それでも世界征服が成就出来ないんだな。幻想種もうじゃうじゃいて立ちはだかるだろうし。

※136044
普通に神代から現代までっていっているんだよなぁ……

※135863
ジキル&ハイドも『実は存在していました』系英雄みたいだもんな。でも、ジキル&ハイドやフランケンシュタインの怪物は従来以上に英霊に分類にしていいのか？と首を傾げるんだよな。

※135936
科学が発達して、この世界を科学というつまらないモノだけで捉えようとする現実主義者への抵抗がfateという作品のひとつのテーマじゃないのか
人間の内面世界の神秘性のような、科学では説明できないナニかを表現するのが文学の目指すことだろう
現代科学という狭い常識を超越して、物語にかつての時代のように神秘溢れるものを、それこそ人生を変えるようなものを期待したっていいじゃないか
奈須きのこ、衛宮士郎が目指し、僕たちが感動したのはそういうことだろう
というか、お前はわかってて言ってるだろう

※135892
>奈須きのこ自身も本意ではなかったといってたみたいだし
他はともかくこの部分は訂正させてもらう
きのこは本意ではなかったのではなく、
HFを書き上げた段階ではノーマルエンドで充分だと思ったが、
衛宮士郎の物語をこれで終わらせていいのかと思い直して
トゥルーエンドを書いたとインタビューで語っていた

あくまでインタビューで語った言葉であって、きのこの本心だったかはわからないが
誰かに誤って伝わってしまうのはたまらないので訂正させてもらう

あったかもしれないし、なかったかもしれない
真偽を確かめる確かな術はないからこそ神話や伝説は尊いのだと、個人的には考える

型月世界では吸血鬼や幻想種が実在したのだから英雄たちが伝承通り存在したとしても確かにおかしくはないが、実在したかしないのか、どちらかを前提として考えてしまうのはそれはそれで面白みが欠けてしまうような気がする

というかここら辺は深く考えてはいけないような気がする
伝承が真実かどうかはともかく、英霊という人々の幻想が具現化した存在は確かにいる、それ以上のことは考えてはいけない
思考停止気味な話しだが、ここら辺は菌糸類含めたライターの胸先三寸であり、あるがままを受け入れるのが一番いい楽しみ方なのだろう

※135946
「シグルズ」が最古の竜殺しといってるレスへの返答なんだから、シグルズ以前の原型を持ちだしても意味ないだろう
そもそもベーオウルフの作中ではシグルズの父親（と同名？）のシグムンドが竜殺しの英雄として語られているわけで
書物として書かれたのがエッダより古いベーオウルフの時代、シグルズは竜殺しの英雄ではなく、そのポジションはシグムンドのものだったと考えられる
そう考えると、やっぱり「シグルズ」はベーオウルフより後の竜殺しだ

※136085
それでも聖杯戦争のサーバントでとはいえ
”東の果ての国の海”を一目見る事が叶ったのは
彼にとっては感慨深かったのではないかと思う

確かFate発売当初は、あの世界では神話が現実の話って事になっていたハズ。
実際、Fate世界は魔術とか魔法とか吸血鬼とか超能力とかが実在する世界観だからな。
神だの悪魔だのが実在してても何らおかしくない。
そして、５次聖杯戦争に関してはその設定で何も問題なかった。

zeroやextraにて史実キャラを大量に追加してしまった弊害で、伝説キャラと史実キャラのすり合せの都合上、英霊は実在していなくてもＯＫという設定に後付で変更された。
そのせいで、佐々木小次郎の解釈が変な事になってしまった。

なお、後付で設定が変わるのは型月ではいつもの事。
その為、最新知識で古い作品をプレイすると「あれ？これ矛盾してね？」という事が良くある。

実在を否定する話はSN本編が一番されてるんだけど

これ、完全に実在しないんだとすると何でアーサー王が女の子で出てくるのかが意味不明になるよね
いや、だって伝説通りなら野郎で出てくるはずじゃん？
別に女性的みたいな伝承があるわけじゃなし
だったらおっさんなりイケメンが出てこないと齟齬どころじゃないと思う

そういう点から考えて、「実在したけど今は事実が変わった」って考えた方がいい気がする
「神秘のあった時代」の事実が、「神秘の薄い現代」に収まりのいい形に変質する様な感じ
神秘の薄い今につながるように都合をつけられてしまうというか
ギルで世界が切り替わったってのもそう言う感じなんじゃないかと思うんだよね

あと、余談だけど上にあったウルトラマン召喚だけど、地球外の存在って呼べるのかな
仮にも異星の存在で≠アルティミット・ワンみたいなもんだし…
っていうかアルティミット・ワンの再現って出来るのかな、アルクは本物が来たわけだけど

アーサーが実在してたってだけで、他もそうだなんて言えない

おいおい、ライダーが架空とか……

伝説や人々のイメージで作られたメデューサがあんなエロ可愛くなるわけないだろ？

逆に考えるんだ
仮に全ての英雄が実在したら…
どんだけ古代カオスやねんって話

本編の記述（※135722、>>951）からして伝承の真偽に関して明言されたことはない、というか意図的に濁している
それに加えて英霊の説明をみるに触媒も実在の証明にはなりえない
〝そう伝えられている”モノでしかなく、型月には概念武装という、人の念の重みにより元はそうでないものがマジッアイテムに生まれ変わる設定もあるわけだし
時間旅行か、当時から存命している者が出てこない限り伝承の真偽は判別し得ない

吸血鬼や神、幻想種が存在するのだから伝承も事実だとしても不思議じゃないが、そうではなくともおかしくはない
結局は読者の受け取り方次第

以前は史実英雄が神話の英雄より強いのはおかしいだろって思ってたけど
幻想種がそこら中に居た時代に名を馳せていたのならそれくらい強くても当然かなって…

※136347
※135722と書かれてる以上は、それがなったんだろ
メデューサの信奉者は変態なんだ

※136347
だってよ……冬木は日本だぜ？

※136277
英霊だったら実在が女だったとしてもプロトが来るかもね

※136401
※136404
なるほど……俺も立派なHENTAIだってことか
いっそ清々しいぜ！

メディアさんが呼び方を間違えたのなら本位田又八あたりが呼ばれたんだろうよ。

※136277
型月ではアーサー王やクーフーリンやギルガメッシュは実在の英雄という扱いになってる

神話系のサーヴァントも、伝承そのまんまでは無いにしろベースとなった人物はいるんじゃないかと思ってる。それが他のやつとごっちゃになったり話が盛られたり二次創作的エピソードが追加されたりした結果、オリジナルとは別個の存在として確立されちゃったのが神話系鯖なんじゃなかろうか。
あるいはベースとなった本人が、後付け設定で強化されまくったやつとかもいるかもしれない。逸話具現系の宝具とか、どう考えても生前はなかっただろうし。
もちろんナーサリーライムとかの完全な架空英霊もいることはいるんだろうが。

※136433
※135722

メディアに召還された「佐々木小次郎」は、世界から「英雄・佐々木小次郎」としては認められなかったってことかな
「英雄・佐々木小次郎」になるためには”燕返し”以外にも必要なものがあったんだろう

※136535
アサ次郎は燕返し体得して死んだだけだからな
佐々木小次郎になる為にはやはり何よりも宮本武蔵に殺されないと！

※136421
あそこらへんが実在だとするなら、ヘラクレスが非実在ってのはやっぱ違和感あるな…
あれかな、原型として実在の人物がいる、という研究があるからなのかな。
でもそれなら他の英雄だって多くはそういう解釈になりそうなもんだけど。

もしくはヘラクレスって英雄は「佐々木小次郎」と同じような、
「そういう英雄像」としての英雄扱いなのかな…

※136603
別にその三者が実在したとは公式で明言されたことはないよ
一応、ギルガメッシュは現実でも実在したとは言われているため型月世界でも実在した可能性は高いと思うけど、型月世界における英雄ギルガメッシュがどれほどの力を有していたかは不明
サーヴァントと元になった英雄のあいだにある英霊は伝承の真偽は置いといて、英雄に集まった人の想念が具現化したものなんで、それを一部再現したサーヴァントからじゃ元の英雄の実力は判断できない

クーフーリン、アルトリアは触媒となったものやヒラガラックとかから実在した可能性が高いと言われてたりするが、英霊の設定の他にも概念武装から人の想念が集まって擬神化した自然現象なんかが存在していしまう世界観なんで、英霊が実在したかどうかを判別できるものじゃないんだよね

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もしあるとしたら、糸を飛ばす能力でアーチャーか蜘蛛の能力を活かしての不意討ちが得意だから
アサシンになるかも。

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アヴァロンまで実在してたのにアーサー王が実在してたか明言されてないとかちょっと……
しかも擬神化した自然現象なんて全部神代だから存在出来たわけでそれらは今じゃ全部ただの物理法則に墜ちてるんですが……

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でも、明言はされてはいでしょ？
アヴァロンに関してはどういう経緯で発掘されたか判明しないことには何とも言えない

擬神化した自然現象も現代まで存在しているかどうかはどうでもいい
人の想念が何らかのカタチを成し、神秘的な力を発することが型月世界ではあり得るということ自体が重要

アーサー王が「こうであってほしい、と想う心」によって生まれた架空系の英雄なのだとしたらなぜ多くの者が「こうであって欲しい」と思った通り男じゃないんですかね
意味が通ってないんですけど
っていうか「コーンウォールで発掘した」って文を見てどういう手段で発掘したかわからないって、穿った物の見方しすぎでしょ

無辜の怪物スキル「はいはい俺のせい俺のせい。俺が付いてなくても俺のせい」

実在してないやつの願いってなんなんだろうな・・・

触媒は英霊の座で欲しい鯖に検索掛けるものだから、別にそれっぽければ１００％本物じゃなくてもいいのよ

むしろ鯖の落とされた英霊がどの程度の精度で本物に近いのかが気になる。人格だって完全コピーじゃないんだろうし

知名度があれば実在しなくても召喚できるのはよしとしよう。
だが、
アーサー王が女だったという伝説を流したスカポンタンはどこのどいつだ？

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今考えるとテクスチャとかが関係してるんだろな