【Fate】沖田さんはジークフリートやジャンヌといった城塞みたいなサーヴァントに勝ち目はどれだけあるのか

安心と安定のマスター狙い

結局どのサーヴァントにも言えることだが

やってみないことには分からない

シェイクスピア「精神攻撃は基本ですぞ！」

一撃で霊核ぶち抜けたらワンチャン。
よくよく考えたら帝都で倒した森さんあの鎧無しだとかなり弱いよな。

心臓があるかないか。それが問題だ…

※2787992
ケリィ「呼ばれた気がした」

刀系って、ガチガチに固めた相手には
相性悪そうなイメージ
これが武蔵ちゃんだったら、一旦逃げて
隙を見せたらズンバラリン、という事も出来るけど
沖田さんは新選組だからね・・・

セイバーなのに運用がアサシンのそれという…

※2787997
マクスウェルの悪魔は倒せそうに無いね

※2787995
？？？？「やっちまえ、バーサーカー！」

※2788000
そもそもセイバーにしたのは社長の加護とかが多いし……

筋C耐E敏A+魔E運D宝C「任せろーﾊﾞﾘﾊﾞﾘ」

スピードは申し分ないがいかんせん火力がな
刀からビーム出せればな

逆に山門のアサシンは防衛でどれだけ強いのか？

たしかに新撰組なんて全員アサシンのクラスで良いような気がするな
基本襲撃で殺害してたんだろうし．
以蔵がアサシンなら新撰組はアサシンで良い気がする

マスター狙い以外で打倒するには、とにもかくにも、相手に有効打を与えられる手段を確保するのが最優先だよね。
ダメージが与えられないのでは、どうしようもない。
どんな方法でもいいから、相手の防御や無敵特性みたいなものを突破できなけれは話にならない。

その手段が見つかったなら、あとはそれを如何にして叩き込むか、という次のステップにいける。

なお、たまにヘラクレスみたいな自動蘇生持ちもいるので要注意だ！
「やったか！？」は禁句だぞ♪

防御関係なくダメを通すとかしない無理臭いよなホント…
ブレイブルーのソウルイーターみたいな魂に直接干渉する、みたいな手が使えるならジリ貧ながらワンチャンあるかな…？

ジャンヌの宝具ってどこまで攻撃遮断できるのかな？
ゲーティアのビームも防ぎきれるかな？

たかが人斬りサークルに夢見すぎじゃろ

※2788003
桜セイバーに沖田さんを当てはめただけじゃない？沖田さんであることが前提なら女性化する意味ないでしょうし。

※2788005 ノッブ「儂と」
おき太「私で」オーバーレイ！！

防御不可能な事象崩壊攻撃の三段突きがあるから
誰が相手でもワンチャン勝ちはあり得る

けど、それと同時に病弱があるから
誰が相手でもワンチャン負けもあり得てしまう

最強相手に勝てる可能性もあれば最弱相手に負ける可能性もある
振れ幅が滅茶苦茶大きい鯖ってのが自分の沖田さんの評価だな

※2787999新選組でも撤退する時はするよあの土方さんでさえ確か撤退してる

流石にすまないさんに勝つのは難しい。あの人パラメーターとスキルが大人しめだけども(というかスキルはもうちょいなんかあげても良いとは思う)、宝具と技量でセイバーの中でも恐ろしい事になってるし。

ジークフリートなら白兵戦で奇跡でもなんでも後ろを取れたら縮地三段突きできるから勝ちの目はある(なおジークフリートさんの攻撃耐えながら背中の弱点を正確に狙わなければならない無理ゲーの模様)

相性ゲーを極めたノッブのライバルだからやはり相性ゲーなのだ
というかジークフリートとかジャンヌとか勝てるほうが少ないわ！

一回の三段突きに頼らず、１千回の三段突きを放つのじゃ

※2788012
正規の軍人とかには勝てんわな。基礎の戦闘能力、技術が段違いだし

※2788014どっちかと言うと超融合を発動！私とノッブの魂を一つに！だと思うの

※2788013
というか元々は琥珀さんのコスプレって設定でデザインされた絵だしな

※2787999

サーヴァントみたいな超人的存在なら、生半可な鎧はずんばらりできるんだろうけど、普通、刃物って甲冑とか切れないからね。思い切り体重を掛けた刺突でどうにか貫けるかな、という感じ。
刀は基本、肉切りだもんね。

※2788014
オーバーレイネットワークを構築してエクシーズ召喚で現れたまじんさんならまた話は別だよな
技量そのままで病弱ないしピーム出るし

※2787999
というか広域破壊引き起こせる相手に対して相性悪いねん日本剣客系サーヴァント
それこそ都市部の戦いならまだしもアポみたいにどんだけ天変地異起こしても大丈夫な空間での戦いになるとどうしても火力負けするし

FGOだと強いけど、普通の聖杯戦争だとハズレセイバーだよね沖田さん

1発目の不意打ちにかけるしかないが、低ランクの幸運と病弱で決まらない未来が見える

※2788011
エイプリルフールネタなのがあれだけどエクスカリバーを防ぎ切ったけど旗が折れた。
作中では対城宝具級のスパさんの自爆を普通に防いでるので普通の対軍、対城なら大丈夫って感じでは？

※2788007
威力偵察しにきたヘラクレスを（メディアさんの援護込で）一晩凌げる位だったはず

沖田さんは本当にアサシンが向いてると思うぜ
気配遮断に縮地を掛け合わせるという悪夢の戦法でマスター瞬殺って縮地で即離脱ができるだけで強い
ただ相手が宗一郎様とかだと何が起こるか分からん

ジャンヌ戦闘で遅れを取ったのってシェイクスピアくらいだしなぁ。まともに勝てるサーヴァントの方が少ない。
沖田さんはキング以外のアサシンなら、全員相性は良いんじゃないかと思う

マスター狙うにしてもそのマスターが戦闘力ヤベー奴だったりする事もあるから恐ろしい

>>591
生前は悪竜の鎧を得てからどんな攻撃も効かなくなったんで、ひたすら体で攻撃を受け止めつつ斬り捨てる、という作業的な戦いになった、とか言ってたな。
だから自分に攻撃を通せるカルナさんに感動してた。
三段突きの事情崩壊攻撃が悪竜を貫けるなら、初回は沖田さん有利を取れそうなのだが。

※2787995
恋をしたことで精神的に完璧な存在ではなくなってしまったけどそれが彼女をもっと強くしたと思ってる。

※2787996
まぁ、ランサーかライダーが本領だろうしね、鬼武蔵

※2788011
旗にダメージが溜まっていくから人理ビームは無理なんじゃないか
要塞破壊しそうなスパさんの一撃受け止めてもまだ壊れてなかったからかなり耐久力あるだろうけど

防御不可って聞いたら強いけど、よくよく考えたら避けりゃいいんだよな。で、格上の鯖にはそれができる奴が多い。
……やっぱマスター狙いしかないかぁ

どんなに相手が硬くとも、時速１８００ｋｍで打ち抜けば死ぬ。（無理難題）

※2788022

幕末における「正規の軍人」ってなんぞ？
講武所で稽古している武士とかなら、あんまり変わらんだろ。
明治開始前後の官軍でも、ほとんどがまだまだ農民上がりだろうから、戦闘力の差なんて武器の差じゃね？
刀での切り合いなら、むしろ新撰組のほうがずっと強いだろ。

すまないさんって、防御チートになる前にファヴニールに勝ってるんだから、血鎧抜きでもかなり強いはずだよな。鎧抜かれた程度なら普通に対応しそう。

おき太「ステータスで負けてても動ける限りは戦いますけど最大の敵が自分のスキルってなんなんですか！？(ｺﾌｯ!)」

沖田さんの宿地は龍馬を逃がしたり、以蔵さんに弾かれたり、と大したことねぇぞ

※2788028
大物食いの可能性はあるけどね
神性がないと火力でない我が魔王、セイバークラスの剣術を持つも宝具火力がないIZOさん、使用回数制限がかかる竜馬とかEXP鯖は尖ってる

※2788028
下手したら剣ジルの方がマシまである

以蔵は書文と真っ向から戦ってそれなりに疲弊させるぐらいは強くて沖田は以蔵よりちょい上って設定されてるのにノッブにあっさり攻撃防がれる（それも縮地使った不意打ちで）いい加減な描写のせいで病弱スキル以前に剣の腕前全然大したことないじゃんって思ってしまう

何気に、テラリンクで宿地を使ってた兄貴である

三段突き

全く同時同場所に3つの突きが存在するという本来有り得ない事象が存在するせいで着弾箇所が事象崩壊する

この事象崩壊に対して物理的に硬いってのは無意味になる

では魔術的防御や概念的防御ならどうか

分からん！

※2787992
人斬り故、是非もなし

※2788033
そもそもルーラーという役職上強くないと駄目だしね。聖杯戦争でヤバいことしようとしてるヤツを止めるのが役割なんだから

※2788008
芹沢や伊東の最期ってそういや暗殺だったな
中岡や龍馬暗殺も、新撰組犯行と言われてた時期や言う人がいたくらいだし（今じゃほぼ見廻組の犯行と断言されてるけど）

※2787997
心臓を息子に移植した山の翁？

※2788043
真の敵は自分自身とはよく言ったものよ…

※2787995
ときどきなぜ精神攻撃は卑怯とかいわれるのか知りたい。攻撃方法としてはありなのに

新撰組で足止め→マスター殺しがベストなんじゃなかろうか
あとスパルタクス相手には割と相性良いぞ沖田さん

そういや型月ジャンヌが強い理由って、ルーラーによるパラメーター向上とか知名度補正でバリバリにバフが盛られてるからってことでええんよね？

※2788011コミカライズでファヴニールに攻撃されてボロボロになってなかったけ

そもそもジークフリート相手に正面から勝てる鯖の方が少ないからなぁ・・・
複数対複数の混戦状況を作れれば、縮地を絡めた攻撃を防ぎきるのは無理だろうから行けるとは思がね
・・・しかし考えれば考えるほどアサシン向きの性能だなｗ

※2788044
以蔵は李書文の完全な不意打ちにすら反応するけどそれも大したことないの・・・？
あと龍馬は逃げるので精一杯なんだよなぁ

抑止力
｢力になろう。その代わり死後に働いもらう。｣

※2787999
つーか技量系の鯖はすまないさんカルナみたいなのには勝ち筋薄いねんな…
例えば技量MAXの小次郎でも、体がやたら硬かったりバリア張られると、それだけで燕返し通じないわけで
その点沖田さんはガードブレイク狙えるのでワンチャンある

※2788028

セイバーとしては超外れだと思う。

・近代の英霊＝英霊の水準では、神秘の強さで見劣り。
・英雄としての格が低い＝伝説の主人公や、世界的な偉人ではなく、あくまでも一時代・一地域の有名人でしかない。
・病弱という生前の要素が反映されており、安定性に欠ける。

正面から実力で押し潰すという戦法がとれないセイバーとか、宝具の性能も加えてピーキーすぎる。

沖田さんがすごいのはわかるけど周りがやばすぎてあまり思えなくなる。アサシンなら沖田さんの活躍がみれそう。土方さんはセイバーでみたい

サーヴァントの上位の連中は心臓貫いたところで戦える奴らが多いのも辛いところ

首が飛んだり、心臓にゲイボルグ刺さったり、致命傷ビーム喰らっても普通に動いてくるのなんなの…

※2788050
ランサークラスで三本の指に入るスピードって設定がなかったことになってないなら
まあそれくらいは出来ても不思議じゃないよな

※2788005
日本勢は武器が弱いんだよなぁ
菊一文字とか名有りの武器も宝具として真名開放されないのが痛い

※2788020
一応月では赤い弓兵はジャンヌに勝ったことがある。正義の味方の集合体のような存在で、ルーラーと相性が良いとはいえ勝利するとかアイツおかしい。オルタの方もジャンヌが負けてたし、戦闘が上手いタイプとの相性は悪いのかな？

※2787992

アルケイデス「しないやつはなに考えてるんだろうな！」

これもう沖田さんを一級品にするにはすまないさんの心臓ぶち込んで数段跳ね上がったステと悪竜の血鎧と竜の心臓を得て縮地でワープしつつ無明バルムン三段突きを連射する魔物にするとかじゃねえとどうしようもねえぞ
問題は変身するとおなべになるところだが

ジークフリート相手でも剣技なら同等かそれ以上だと思うからそれなりに闘いなるけど
結局スキル病欠でコフるのが確実じゃないの
正直登場時は病欠がここまで欠陥スキルだとは思えんかったぞ

ジャンヌは無銘に負けてクーフーリンに串刺しにされてるのに強い扱いがよくわからない

※2788005
なんだかんだ強い奴はほぼ全員ビーム撃てるからね(翁とか例外)
やっぱビームって神だわ

※2788025
実際セイバーが刀を掴んで止めたりしてるからやっぱり鎧ガチガチの相手とは相性悪そうではある

※2788015
沖田さんの事象崩壊攻撃って菩提樹の悟りとか抜けるのかな？
どの程度までの事象崩壊かっつのが分かりにくい………

※2788007
山門って地の利と若奥様の支援込みとはいえ5次鯖はみんな迎撃したんじゃなかったっけ？ 単体で防衛戦ってなると神秘の薄さもあって厳しい気がするけど、むしろその敏捷と回避不能の燕返しで攻めに回るとやべー気がする

※2788061
文豪らと同じく元々強くなくても活躍と知名度でプラス、さらにルーラーのクラス特性で倍率ドンだな
旗振ってたりジルの目を突いてたのは生前からだが

※2788071
ゴールデンスパーク「え？」
ヴァジュラ「は？」

※2788059
むしろ卑怯だからこそ攻撃方法として有効なのでは？

※2788042

ジークフリートは鎧なくてもバルムンクなくても大英雄だってホムンクルスの香りがするファフニールが言ってた！

※2788073
ヘラクレス被害者「そんな卑劣なことする奴はヘラクレスじゃない！！！（拗らせ感」

※2788012
そもそもFateなんてどれだけ偉人達に夢を見れるかだし…人はそれを魔改造と呼んだ

※2788007
地の利とキャスターの援護在りとは言え、他の5騎を撃退している位には

※2788017

ファフニールの血を浴びてからは無敵防御とパワーのゴリ押し作業戦闘を繰り返していたのかも知れないけど、その前の時点で「生身の剣士として、トップクラスの竜を倒している」という化け物だからね、ジークフリート。

並の英雄では、いくらバルムンク級の魔剣があっても、ファフニールを倒すとか無理ゲーだから。

※2788077
セイバーディルや武蔵

※2788033
シェイクスピアは殴り合いの勝負になれば疑う余地なき最弱鯖だけど、言葉の通じる相手ならどんな格上であっても通用し得る、という特殊なジョーカーだからなぁ。
だからこそ、シナリオ上で納得いく形で活躍させるのはライターの技倆が問われるけど。下手すると相手を貶めるような書き方になりかねんし。
とりあえず、沖田さんみたいな分かりやすい未練と後悔を抱えている相手ならシェイクの宝具は覿面に刺さりそう。以蔵さんとかえっぐい効き方するぞきっと。

※2788005
刀からビームは出ないが種子島からはビームを出せる。そう、ノッブならね。………なんで出るんです？

そもそも作中でハッキリと相性が良いと言われてるノッブスルーして相性良いやつおる？とか言ってる時点でほとんど荒らしみたいなもんだろ

※2788077
翁の場合、わざわざ遠距離攻撃しなくても瞬間移動で接近してズンバラリンだからなぁ…

※2788071
きっと真名解放で150ガーベラになるんだよ

※2788062
オルレアンのジャンヌは弱体化してる(コミカライズでは藤丸君との契約で多少マシにはなった)からなんとも。
フランス軍全体を守るために広域防御してたのもある

こういう話題になると「これぐらいの鯖ならいけるんじゃね？」みたいな感じですまないさんが出てくるけどさ、
その背中に攻撃を打てるサーヴァント自体がそれほどいるようにも思えんのじゃが……

相変わらずの決め付け議論だな

※2788076
クーフーリンに負けたら雑魚扱いなら
大半の鯖は雑魚になるんですが……

沖田は発動頻度高めのデメリットスキル持ってる時点でまともに戦うことあきらめたほうがいい

※2788048
ノッブが沖田さんの一撃を防げたのは、ノッブがノッブだからとしか言いようがない

沖田さんvs胤舜坊とかもう刀と槍の動きに目がついて行かなさそう

※2788035
すまないさんが願望マッシーンになっちゃったのは生前ライバルと言える相手がいなかったからだろうな。普通に無双ゲーばっかやってたら人生飽きるわ
まあライバルがいたらいたでアルジュナみたいな苦労もあるけど

※2788047
さすがに資金力が本体とか言われてた元帥殿より弱いって事は…無いと思いたいが…

沖田や以蔵は李書文と肉薄している描写や設定があるから正直反発が増えたよな

※2788017
そもそも、あのカルナさん相手に一晩中拮抗して見せてるからな

※2788098
そう思うなら決め付けじゃない議論とやらをしてみてくれ
出来ないならアンタの方こそ決め付けでコメントしてることになるぞと

※2788087
無辜の怪物：風評被害
慟哭外装：まあ風評被害
燎原の火：つまり風評被害

サリエリ先生、自分って言えるとこがほとんどない…

※2788095
強化外骨格着こんだ沖田さんかあるいは両腕がやたらマッシブになった沖田さんか

※2788022

それは正規の軍人に夢を見すぎ。
もしかして、現代の特殊部隊の隊員とか、経験豊富な海兵隊クラスを想像してる？
ああいうガチな人達って、軍人の中でも上澄みの中の上澄みだよ？
幕末にそんなレベルの軍人がいるわけない。というか
、幕末に「軍人」という概念はほとんどない。まだまだ「戦士階級」の時代だろ。軍人という概念が浸透して実際に現れ始めるのは、明治以降だと思う。

※2788097
こういう話題でヘラクレスとジークフリートさんとアキレウスはなぜか棒立ち防御姿勢無し回避行動無しで攻撃受ける事を前提とされるからな

※2788061
一応、apoでアタランテ戦で技量がきちんとあるのは見せてるし、テラではギルガメッシュに下手な英雄より戦いが上手いし強いと評価されてたりもするのでステータスゴリ押しってだけではないと思うよ。
あそこまで強いのはルーラー補正と知名度補正があるからというのは大きいけど

※2788076
というかテラシリーズは勝ったり負けたりで、パワーバランスがよくわからんことになってる

※2788106
というか何故かみんなジルが「弱い」って印象だけど
カプさばでのジャンヌの発言見るに無双出来るレベルはあったらしいから下手したら武人としてはジャンヌより上の可能性がある

※2788093
沖田さんはノッブに相性がいいけど、何度も勝負したら勝率自体はノッブのほうが圧倒的に高いと思う。病弱の効果が本当に悲惨すぎる

耐久Eに耐魔力Eに騎乗Eだからなあ
縮地あるとはいえ遠距離に徹底されたらキツい
キャスター、弓使うアーチャー
遠距離持ちのライダーに勝ち目が無い気がする

※2788064
　縮地は間合いを詰める技術だからアキレウスみたいにめっちゃ速く走れるとかじゃないと思うお竜さんで空飛んだとかすごい跳躍して逃げた可能性もあるし

※2788092
魔力です（真顔

※2788036
完璧では無いが故に、完璧以上なのだ！

※2787999
武蔵ちゃんは雷帝切れる以上結構な硬さまで切れるはず

※2788117
無銘とジャンヌは明確に相性関係があって
その上で単純な白兵戦で無銘が勝つパターンもある

耐久長期戦こそジークフリートの真骨頂だからね。初手の判断ミスったら沖田さん何回コフることになるやら…

弱点さえわかればジークフリートには勝てそう
ジャンヌみたいに全身堅そうなのは無理そう

※2787995
あらゆる英霊の心を折る宝具だっけ？
実際お前にタイマンで勝てる奴はいないだろうなぁ…ヤケになって暴れられたらこっちも死ぬんですけど

※2788042
シドレクスサガだとすまないさんの鎧がディートリッヒの炎で無力化されてたけど型月じゃどうなってんだろ
てかアルテラやクリームヒルトとも関わりあるのになんで名前すら出てきてないんじゃディートリッヒ

※2788111
お前モーツァルトの天才っぷりに嫉妬して殺しただろ！
っていう一点を皆が…というか一番擁護しなきゃいけない弟子すらもそう決めつけた果てがあの姿だからな、ひどい。

※2788118
だって活躍してる描写現状皆無なうえFGO上での強さもあれだからな・・・強いっていう確証がなさすぎる

※2788076

クー・フーリンがめっちゃ強いだけではなかろうか。
その理屈はおかしい。

※2788111
魔王：不評被害だったけど、便利だったので自由に使っている

気配遮断ないけど火力あるアサシンという強いのか弱いのかよく分からない存在

※2788018
背中背中言ってるけど背中の更に菩提樹の葉があったところという静止してても狙いをつけるのがちょっも難しいところだというのも忘れてはならない

※2788050
UBWでのエミヤとの二戦目の時やテラランクで使ってたアレが鮭飛びの術なのかな？

※2788072
月での赤い弓兵はジャンヌ・イスカンダル・アルトリアとトップサーヴァント三タテしてるので参考にしていいのか……
そもそもキャラストだとキャラそれぞれが主人公だから活躍に差がでる

少なくとも新撰組隊長格は「ステータスが上がる羽織」と「新撰組」がデフォルトらしいから、斎藤、永倉、原田辺りの方がサーヴァントとして強い可能性がある

※2788111
でも風評被害が起こるほどサリエリ自身の知名度ないよね。もちろん知ってる人は知ってるけど

※2788027
しかもキャスターやアサシンクラスとかでもなければ、大抵広域破壊を可能とする宝具持ってるのなんて、それなりの名を持った英雄ってことが多いからな
周りを気にして広域破壊が出来る宝具が使えなくても、素の実力も高いから剣豪系のサーヴァントでも勝てるとは限らないという

※2788124
天眼の効果で大体のモノを斬ろうと思えば最終的に斬っちゃう

※2788097
あのカルナですら背中狙いに行ったのがジークくんフリートの最後の決死の攻撃を躱した後という高すぎるハードル
なお結末

※2788129
いや本来ありゃジャンヌには効かんぞ
ジーク君の存在がデカすぎた

※2788119
令呪からの宝具ブッパしても病弱が発動したら宝具どころか令呪までキャンセルされて
令呪も宝具も消耗だけして無駄撃ちした扱いになるとかクソスキルにもほどがある

※2788138
だって無銘vsジャンヌは明確に相性に触れてるんだもの
ジャンヌはルーラーとしての強みを無銘には生かしきれない

そりゃ天敵中の天敵でしょ。カルナさんとかは空も飛ぶし届かない範囲は新撰組に撃ってもらうか沖田さんを投げてもらうしかない

※2788012
人斬りサークルってノッブの悪口だっけ？必要以上に一人歩きしすぎてると思う。
あの時代は剣術の最盛期で(戦国時代では単なる芸、やってる人も少ない)幕末京都で活躍してた人は大体剣の実力者ばかり。その中で最大最高の剣客集団として敵味方に知名度抜群だったんだから捨てたものじゃない。型月では基本技術は後の方が進歩してるし。

※2788027
やっぱスペック格差はデカイからな…
そもそも強い奴が近接戦を許してくれるなら、兄貴が最強になるわけで。チート鯖は遠距離から圧倒的ゴリ押しできるキャラばっかりだし

※2788059
ケースバイケースだから一概には言えんが
戦いにおいて武の競い合いの側面を重視するか、ただの凄惨な殺し合いでしかないと見るかによるんだと思う

※2788048
それもあるけど一番の理由はRPGみたいにスペックが上な分野があるならそれで問題なく勝てるようにはなってない点じゃないかな
剣の腕が沖田さんのが上だから剣だけで斬り合えばその内ノッブの首が飛ぶのかも知れないけど、ノッブが実戦で馬鹿正直にずっと剣で戦う理由も無ければ病弱による事故があるから短期決戦で済ませたい沖田さんの事情もあって上手くいかないだろうし

※2788115

UBWアニメとApoアニメを見れば、視覚的に、ヘラクレスやジークフリートやアキレウスの敏捷性が理解できるよね。
あいつら、全員、強くて、巧くて、堅くて、めっちゃ速いんだよ！！

どうしろってんだ！？

※2788059
実力勝負に見えにくいからじゃね？
あと、やり方を間違えると単なる下衆野郎にしか見えなくなるからというか

土方さんはむしろあのステの割には強い描写しか無いのが割と謎
何故か炎とか出すし
他にも魔神柱や聖杯の支配が効かなかったり謎な部分が多々あるので、
まだ何か隠し玉持ってると信じてる
単純に経験値氏が沖田総司より土方歳三の方を下に書くとは思えないし

※2788124
あれはもう「えぇ…？（ドン引き」ってレベルの偉業＆荒業だったね
少年ジャンプ出身剣客かなにかか

平地や屋内での切り合いならともかくセイバーVSライダーみたいな壁面での切り合いとか宝具同士の激突とかになった場合沖田さんはどうすりゃいいのさ
ベルレはまだ本人が突っ込んでくるから無明三段で行ける可能性はあるけどエクスカリバーとかどうしようもねえ

ブロークンファンタズムで宝具のランク上がるし
菊一文字破壊すりゃすまないさんにも通るんじゃね？

※2788012
たかが拳法家が無茶苦茶強い現状をどう思いますか？

※2788117
無双ゲーは強さ議論から外したほうがいい、そのキャラが主人公のモードとかだと設定関係なく無双できるし

※2788117
むしろそれが普通だろ
大体同じくらいの実力なら勝負なんてその時によって変わってくるだろうし

※2788105
鎧得た後にタイマンで死にかけたことはあるんだけどね
ただしそれは相手が激おこして限界を超えた強化状態だったからってのもあるが

ジャンヌそこまで勝ち目ないか？
ステータス高いって言っても剣技とか凄いわけじゃないし、耐久Aではあるが血鎧みたいな概念防御じゃないから心臓ぶち抜けば死ぬし、旗でガッチガチに固められたら普通に戦闘やめて逃げりゃいい

コフっしないように長期戦を避ければ絶対に無理って相手とは思えんが

※2788090
実は武蔵ちゃんは対軍宝具持ちだったりする

※2788067
日本で呼べれば知名度補正でいくらかマシにはなるだろうけど、それでも中堅止まりな印象
コフる可能性がもうちょい低ければ……

※2787992
実際沖田さんが優勝するにはこれしかない気がする
神秘無し鯖だけの聖杯戦争ならまだ勝てるかもしれないが

※2788007
あいつはSNの戦績によって、アルトリアやクーフーリン、ヘラクレス相手にすら技倆だけで対抗できる、というのが保証されてるからなぁ。
こういうスキルを持ってるから、とかこういう相性で、とかじゃなく、単純に「小次郎の技術が超凄いから」という理由で神話や伝説の英雄にも神秘の欠片もないような農民が接近戦限定とはいえ互角に戦える。
現在の緒設定を思うと、あらためて異常としか言えない存在よな。

※2788035
ノーガード戦法も流石に宝具の予兆を見たらしないんじゃないかなぁ
常時発動型宝具で防御無視なんて代物があるなら初見殺しもあり得るだろうけど

※2788033
流石にカルナさんは無理そうな感じだったな
ルーラーの特権を使えばなんとかなるが、その前に向こうは仕留められるようだし

決戦の時あのまま魔獣アタランテと戦ってたら結構厳しかったかな？だいぶ苦戦してたけど

※2787995
この人案外影の主役なんじゃ…

※2788118
ギャグ時空の話を持ち出してくるのはちょっと…
フランスBASARAとか完全にネタで言ってるだろ

※2788140
だからこそアマデウス殺しの犯人という無辜の怪物の知名度に塗り潰されてるんじゃね？

※2787995
だから何かする前に始末しようねぇ(最適解)

小次郎と同じ、完全な技術(剣術︰Aはあるだろ多分…)による宝具で、霊核一撃で消滅させる三段突き叩き込めればジークフリートだろうがヘラクレスだろうが一撃だけど、基礎スペック低いのと病弱なので厳しい…ぐらいだと思う。流石に三段突き打ってもジークフリートの鎧に阻まれてエンドみたいなのは過小評価し過ぎ。

※2788076
そのクーフーリンも同じ作品でジャンヌにあっさり負けてりするぞ

※2788035
もし仮に貫通したとしてそこで霊核を貫けるかどうかだよな

沖田さんをセイバーあるいはアサシンで呼ぶことでその枠を埋めることが出来るのは利点の一つではと考える
セイバーなら最優のサーヴァントつまり優勝候補の1人がいないと考えられる
アサシンなら自分が暗殺される心配がほぼなくなる

まぁこの運用ならセイバーは素直に強鯖 アサシンならハサン系呼んだほうがいいとも言う

※2788155
ヒッジは冷静に考えて剣ジル並みに弱いはずなんだが、描写がやたら盛られてるのがよくわかんないんだよな…

※2788160
エクステラは確かにご都合要素もあるけどキャラの会話で力関係や相性もかなり把握出来るぞ
どうしても実力で劣るエリザベートは夢オチとして書かれてる
イスカンダルとアルテラ のパワーバランスはマテリアルにも記載されてる

※2788171
負けはしなかったろうけど勝ちもしなかったんじゃないかな？決め手に欠けすぎるのがジャンヌの欠点（あるにはあるが自爆技だし）

※2787995
でもあれって相手の真名わからなかったらピンポイントで精神攻撃できないしシェイクスピアが相手のトラウマをちゃんと理解してないと「だから何？」って感じで終わりそう

※2788155
帝都の時サラッとぐだのこと覚えてたのはかなり驚いたわ
あれって座に記憶が持ち越されてたのかなんらかの要因なのかどっちなんだろうな…

※2787997
つまり呂布にも効かないね

※2788158
菊一文字が宝具じゃないから…

※2788180
土方は軍略を持てるほどの戦いが上手い上に気合いで戦うから

血鎧はアキレウスと同じ概念防御って明文化されてるんだよなあ

※2788184
いや土方もノッブとかと同じでカルデアから呼ばれたんだぞアレ

※2788158
壊れた幻想してもいいけどその後アーチャーみたいに生えるわけでもないし自分を英霊たらしめる宝具の破壊は英霊としての自己を貶めることになるからまずやらない（やれない）のだ

※2788171
魔獣アタランテとは苦戦はしたけど飛行機の上での戦いでは競り勝ってるし、その後はアタランテが障害物ある場所での遠距離徹して来た上にすぐにアキレウス来たからいまいち分からん

相っ変わらず
強い鯖の味方についた連中は態度でけーな
「どこが相性良いんです？」とかいきなり煽りから入るし

※2788176

仮に剣の技量が互角でも、身体能力の差が大きすぎるよね……。

ジャンヌって近接戦闘そんな強いの？
確かにステ高いし所持スキルもあって頑丈なんだろうけど
武術の才能や経験はガチ武人系鯖には1歩劣るイメージある

アポで近接戦闘で活躍してたのもアーチャーのアタランテや理性ぶっ飛びスパさん相手だし
白兵戦ガチ勢には武器の取り回しや体さばきで大きく劣ってて時間稼ぎが精一杯なんじゃないかな？
まぁ一対一、正面からヨーイドンの戦闘なら勝てなくても
掲示スキルあるし沖田さんの場合は病弱スキル発動まで粘れれば勝てるかもしれんけどね

縮地で一気に背中に回り込んでそのまま背中からぶち抜く
簡単な様に思えて成功率低そう

※2788183
だからApoでは真名看破持ってる天草とナイスコンビだったんだよね
いやあ凶悪なタッグだなあ…

新撰組という幕末の動乱の中とくに何もできなかった存在がここまで強いってことは新政府軍や外国の近代装備の軍隊はどんだけ強かったんだろうな

※2788172
こいつアポサバ最弱の癖に参加した戦闘大体無敗です

※2788155
その辺は２部２章でナポレオンが語ったような感じよ、語り継がれる中で盛られてるんだよ

※2788027
りゅうたんの敏捷A++は剣閃の速さのことだろう、とよく言われてるけど、もしかしたらアキレウスばりのスピードで疾走するスーパーダッシュ爺だったのかもしれない。
それだけのスピードがあれば、広域破壊系の宝具相手にも十分立ち回れる気がするぞ！
そんなんが江戸の町に普通にいたとすると、徳川幕府恐ろしすぎるが。

※2788111
ホームズ:なんか存在しなかった住所が作られた

いや、パスティーシュの多さもファンの考察もすごいんだけどさ。よくよく考えたらホームズがライヘンバッハで死んだら町中が葬式ムードになったり、ファンのおかげで作者も折れてホームズが復活したってなんやねん…

※2788083
君たち原型留めてないやん…エアみたいなオリ宝具と変わんないやん…
せっかく西洋剣があそこまで強くなってるんだから、日本刀ももっと盛っていいと思うけどなぁ

日本鯖も平安辺りだと宝具クソ強いぞ

スパPは倒せそうではあるんだけど致命傷入れた瞬間に反撃受けて相討ちになりそう
それとどこまで耐えられるのかわからないから最悪再生からの病弱で終わる。

※2788169

なお、呪腕さんと戦ったらレンジとレジストの問題でザバーニーヤどうしようも無いもよう

亡霊ゆえ、死んでもすぐに消えないから、必殺技決めた後の隙に距離詰めてワンちゃん相打ち狙えるそうだが

そもそも胤舜vs沖田って実際どうなの。

剣ジルはそこまで強くはなさそうだけど何処かからがんばれがんばれしてくる外道魔術師が不穏すぎる

※2788165
踵撃ち抜かれたアキレウスもルーラーには勝てないが守戦が主な彼女が相手なら負けないようにすることぐらいは出来るだろう的なこと言ってたから逃げる相手に決め手がかけるのはジャンヌの欠点ではある

※2787995
トラウマ衝いてへし折るだけが精神攻撃じゃないからな。中には逆に爆発して暴走する奴も居るかもだし、その手合いには煽りまくって方向性を誘導してやるのも有効な手だろう

Apoのサーヴァントは全体的に硬すぎである

※2788198
そりゃあっちも同等か少し下回るくらいの強さだったんじゃない？
そこに近代装備や戦略が乗りゃあ…な

※2788165
勝ち目がないわけではないけど勝ち目は薄いって感じだと思うよ

※2788159

「拳児」と「からくりサーカス」と「最強の弟子ケンイチ」を全巻読んで、「鬼哭街」をプレイして、「燃えよドラゴン」と「酔拳シリーズ」「少林寺シリーズ」「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・チャイナシリーズ」「少林サッカー」を反吐が出るほどリピート視聴すれば、そんな疑問は消し飛ぶよ？(お目目ぐるぐる

※2788174
そもそもモーツァルトが殺されたなんて思ってる人自体がそんなにいないと思うんだよなあ

でも漫画版みたいにただのレイピアでバルムンクをいなしたデオンとか見ちゃうともう可能性の話をしたらきりがなくなる段階まで来てるぜ？
胤舜や李書文も作中で遠距離に技量で対抗してるし型月の技量の階級が明らかに昔より上がってる

※2788109
カルナさん燃費がアレだけど、ホムンクルス電池バックアップのジークフリート相手に一晩打ち合ってる時点でそこまで問題じゃなくねえ？と思わないこともない
魔力放出も明らかに対軍クラスの火力だったし、10秒どころか3秒も使えれば十分そうだ

※2788110
決めつけというか、TRPG的なダメージ処理と実際の描写の捉え方がズレてる感ある
ちゃうねん、出目とかダメージに合わせてそれっぽい描写をするって順であって、描写からダメージを逆算とかはせーへんねん普通(身内メタ読みを除く)
そんなんしたらノリで話盛ったトコとかダイス目が走ったトコとか可笑しなるねん

聖杯戦争って形式なら正面からやり合わず奇襲を狙えばすまないさん相手でもワンチャンあるかなって思うけど
正面からは厳しいし奇襲を防ぐか避けるかされて長期戦に持ち込まれてもマズいって考えかな
でもこう考えるとますますアサシン向きの性能してるな沖田さん

※2788181
正直イスカンダルとアルテラが互角なのよくわからん
近接はほぼ五分、まあアルテラがやや上だったとしても、それなら王の群勢使えばイスカンダルが勝つでしょ
ここの掲示板を見るに、対軍宝具じゃ群勢は攻略できないらしいし
どう考えても征服王の方が強い

※2788198

型月世界の大原則、信仰というものをご存知か？

城みたいな連中か城落とすような連中に刀一本は辛い

※2788199
というか1人だけ無傷だし勝者のジーク君&アストルフォ以外で最後まで生存してた(セミ様の宝具崩壊と一緒に落ちながら消えた)鯖ですよコイツ

※2788208
まともにやると全対応槍術を扱う胤舜が有利すぎる
あの人普通に槍だけで濁流を弾いたりするからな
新撰組でリンチするしかねぇしそれが一番真っ当に勝ち目ある

※2788215

クンフーを積み上げたら空だって飛べるもんね！(お目目ぐるぐる

※2788191
そこはあれよ
誠の旗からのコテツでも借りよう

※2788217
あれは正直今後ずっと言われる厄ネタだわ

沖田さんはアサシンで不意打ち三段突きで失敗したら即座に逃げが多分一番マシな戦法という
仮に最強クラスの大英雄だろうと病弱スキルあったらそれ一つで外れ鯖になるぐらい病弱が酷い

※2788072
史実も型月もジャンヌの戦い方は、脳筋そのものだから戦上手にはうまく翻弄されるんじゃないかな？

※2788199
しかも赤側の最終生存鯖です(損傷無し)
さすが自己保存B

※2787996
防御力無視の人間無骨は地味ながらなかなか強力だと思うが、有効活用しようと思うとテクニカルかつ冷静な立ち回りが必要だろうしな。バーサーカーモードの鬼武蔵とは微妙に相性よくない。
ていうか、あの鎧が強力過ぎるんだよ。あれ開発した日本軍と間桐少佐って実は物凄い有能だろ。
ドイツ軍の英霊兵団といい、帝都の技術力は何気におかしい。

というか誠の旗って
沖田さん自身存在に気づいてなさそうだが
違うのかな

※2788222
生前の話だよ？

※2787993
ぶっちゃけ俺らの知ってる聖杯戦争が激戦区だから外れ鯖に見えるんじゃねーかって気はする
本元の御三家が参加してたりユグドレミアと時計塔のガチバトルとか、そうそうないやろ(慢心)

※2788162
いや、それはわかるんだが
似たような実力でもないのに番狂わせが起きたり(これはまだわかる)、相性的にそれ勝てなくない？みたいな勝ち負けが月は多い気がする

※2788130
確か、ディートリッヒもすまないさんと戦うより前にどこかの竜殺してたはずだし、それで竜の力由来のものをブチ抜く力を手に入れたか、元々竜殺し系の力があるのでは？

対人特化連中だとやはりディルムッドの対魔力A +がチートだわ
モラルタの範囲も武蔵並みだし

まー神話のスターの1人だから当たり前だが

※2788222
信仰があったら生前のスペックに近づくだけなんだけどな。いくらいっぱい信仰されてても特殊な場合を除いて生前以上にはなれない

※2788213
『新政府軍』と一言でいっても、実力や実戦経験がピンきりだから下手したら少し上回る可能性もあるぞ
本当にピンきりだけど

※2788130
勝ったって場合もあれば負けたって場合もある、そもそも出てこない場合もあるぞディートリヒ

※2788229
病弱があったらどんな大英雄であっても勝てなさそうだもんなぁ、安定性の無さよ

※2788223
初代様がその法則を破壊した

※2788221
大群宝具で軍勢は攻略出来ない←うん？
それ規模というか攻撃範囲の話ではなくて？投げボルグじゃ全軍は薙ぎ払えないとかそういうの

※2788000
アサシンなのに本家セイバーより技量の高い農民やガウェインあしらう翁がいるので釣り合いがとれてるな！

※2788208
朧裏月による初見殺し殺しは技量頼みのサーヴァントには基本天敵だとお

※2788159
ぶっちゃけ型月の李書文は拳法家というよりも仙術使いだから
半分以上オカルトの領域にある彼を現代人の枠に入れるのに抵抗がある

※2788243
城どころか発動者本人の世界そのものを潜り抜けて首落としてからようやく気づくような骸骨剣士はなぁ……

※2788228
悔しいのうw

※2788140

むしろ市民にチャリティー開きまくり、ノウハウを広く教導しまくって大衆音楽の下地を作った
音楽界の神秘殺しだぞ

※2788221
イスカンダルにアルテラが剣圧で押される描写いらなかったんじゃないかな…最強格の近接鯖のアルテラさんに張り合える方がおかしいし…
まあ征服王の格を上げたかったのはわかるんだが、じゃあアルテラと総合力では互角みたいなマテリアル書かなくてよかったじゃん…

ジャンヌの強さは空の境界で幹也の推測が当たったと解釈するのが自然じゃないか？
空の境界で名前出てるんだよジャンヌ

※2788221
ティアードロップフォトンレイなら軍勢くらい簡単に殲滅できるんじゃないの？

※2788234

え？ サーヴァントになってからの強さを見て「こんなに強い新撰組を倒した政府軍とかなんなの？」という質問なのでは？
だから「サーヴァントになってからの強さは信仰補正があるから。生前はもっと普通だよ」という回答なのでは？

※2788187
そういえば、菊一文字も武器が無辜ってるって言えるのかな
菊一文字なんて当時から国宝級の刀　一浪人如きが所持してるわけないし

そういえばFateって速度のみで相手を蹂躙できるような超速キャラっていないよな。
速さに長けた英霊でなければ動きを察知することすら困難なレベルの。

※2788257
…アキレウスとか？

※2788221
いや、ティアードロップは対城宝具だし、そもそもzeroで軍勢展開した自分を倒せる宝具に対軍宝具あげてるよイスカンダル。
一発で仕留め損なったらこちらの勝ちだ、勝負！って感じだったのでそこも含めて互格なのでは？

ジャンヌってステ凄いけど技量はそこまでだし技量勢にインファイト持ち込まれたらキツイんでね？
トップ鯖に数えられてるのもルーラー補正ありきだし素だとそこまでだろ

※2788247
型月には世界大戦前まで仙術じみた武芸を扱う連中がちらほらいたという解釈で良いんだよね
埋葬機関とかいる世界だしまあ妥当

※2788215

ぶっ殺すならやっぱりムエタイだな！(目グルグル)

※2788221

対軍宝具で軍勢を攻略できないとか意味わからんのだが。

※2788217
まああれでジークフリートは大分株落としたからな
バルムンクはそよ風だし戦法も鎧頼りのブッパ脳みたいな描かれ方されてたしセイバーの中でも微妙な強さに見える。あんなんでシグルドと同格は有り得ませんわ

※2788262

ああ、もちろんだ！ 難しいことはぶっ殺してから考えればいい！(お目目ぐるぐる

※2788236
そりゃそういうご都合空間だからとしか
なまじ勝ちの可能性が無くもないから変に思うだけで、例えばメルブラでアルクに翡翠が勝ったり、アンコでヘラクレスに凛が勝ったりしても別にツッコミ入れようとは思わんやろ？

※2788258
最速だけど、正面から英雄、戦士然としての戦い方好むから速さでどうのこうのってなりにくそう

※2788220
つっても沖田さん特に奇襲や暗殺の実績がある鯖でも無くない？

※2788048
帝都の舞台は日本でノッブは知名度補正効いてて書文は大陸から来たって事を忘れてはいけない

※2788252
剣圧はほぼ同等
剣技はセイバーのアルテラが有利
機動力はライダーのイスカンダルが有利
宝具は先に当てたもん勝ち

こんなパワーバランスじゃないの

※2788264

おっ、また出たぞ、ジークフリート大嫌い&シグルド最高だぜマン。
もう「またかよ……」って思われるだけだから、やめとけ、な？

※2788039
そこを補うのが縮地の機動力と不意討ち上等の精神性、ということだったはず。
ノッブや以蔵さんに普通に防がれたんで微妙な扱いを受けてるが。
メタ的には、沖田さんの必勝殺法は地味過ぎてホイホイ成功させるわけにはいかんのよね。

※2788252
月だとトップサーヴァントブーストかかってるしその補正混みだと思ってたけど本当に統合力で互角なのか～・・・

※2788077
そもそも翁のアズライールってただの古びた大剣でぶった切るだけだし。まあ、ザバーニーヤ使ったらどうなるかわかったもんじゃないけど。

※2788239
近代鯖だと「特殊な場合」が多い気がするが…
正確に言うなら生前より強くなれない、ではなくサーヴァントは英霊本体の能力を超えられないというべき
元々本体の能力を再現出来ないからデチューンしたのがサーヴァントだから当然ではあるが

※2788257
最速英霊アキレウスもヘラクレス級以下だったり、ギルには徹底メタられたりだしな
まあスピードキャラはライターが書きづらいんだろう、普通に描写するとスピード＝パワーになるわけで、最強すぎちゃうし

※2788230
一応史実でも指揮官として有能だった説もあるし、型月でもカリスマスキルの説明やテラで戦の上手さについては触れてるんだけど、能力的に脳筋戦法するのが一番強いんだよね

※2788059
ガン逃げチクチクスタイルも戦法としてはありだが好まれるものではないのと一緒だろ
武勲を上げて巨悪を滅ぼした英雄ほどその手段に拘らないと自身が駆け抜けた生そのものを否定しかねないし

※2787992
旗で敵鯖の注意をそらしつつ縮地でマスター狙いしたり、マスター狙いのフリして三段突きしたりといった、1陣営で集団戦と奇襲戦できるのは沖田さんの強みよね。惜しむらくは旗で呼べる宝具なし鯖の大半が未知数なのと、コフるから令呪の使用をステブーストその他のバフに使うより、病弱のデバフ軽減に使わざるを得ないのは辛い。

※2788251
それに本人の実績、活動記録見てみると、当時どころか今の御時世でもありえんくらいいい人なんだよね

※2788011
カリバー一発でオシャカになるのに数億カリバー×3000年ビームどうにかなると思う？

※2788228
なんかおかしいか？実際狂化付与で数値上は
A+ B+ B+ C+ A C
とかいう二度見するステータスになるわけだし
しかも「マリー殺すぜひゃっはー」になってるから
相当強い狂化入ってるぞ

※2788261
まあ現実世界でも義和団事件で銃器持った人間十数人剣で斬り殺した八卦剣使いの眼鏡屋がいるぐらいだしね

※2788195
そもそもなんだけどジャンヌvsスパルタクスってスパルタクスがモーさんに気づかなかったらジャンヌやばかった描写だったよね？

※2788073クソチート鯖のくせにマスター狙いしてくるのはNG。
と言うかアルケイデスの射撃をガードできる鯖とかほとんどいないんじゃないですかね？

仮面ライダーゴーストみたいに新撰組っていう群体として呼べれば強そうな気がしたがこれ、だいたい百貌さんだな･･･

※2788262

なお、刃牙ワールドでは、その強さゆえに、噛ませ犬にされている哀しみ。

デントラニー！ シットパイカー！
ジャガッタ！ シャーマン！

※2788017
バルムンクの竜特攻が無かったとしても、アルトリアで勝てるか微妙なレベル。その時点で大半の英雄は門前払いだわ。
•至近距離でゲイボルク出させる
•ライダーさんと宝具撃ち合う
•小次郎と斬り合う
•ギルヘラとガチバトル
と5次でやってはいけないこと全部やって生還してる化け物でさえ相性度外視で厳しい相手ってことだ。

※2788277
前線で鼓舞するってのは、当時の戦況からしたら有効だよね

※2788264

他の人が何処かで挙げていたが、向こうの国の宮本武蔵だそうだ。腕力的にも技術的にも可能そうだぞ。

※2788236
例えば？

スパルタクスはその性質上霊核を破壊する一撃必殺には弱いから地味に沖田さんにも勝ちの目はある

※2788239
細かいけど生前のスペックに近づくのは開催地での知名度補正のほうではないか？
信仰は無辜の怪物を代表としてちょくちょく生前からの捻じ曲げを起こしてる印象がある
新撰組にそれがあるかは別として

※2788252
白兵戦でかなり強力なセイバーのアルテラをライダーでありながら剣で押し返すイスカ
光の剣であるエクスカリバーよ余裕でジャンプ回避するイスカ
放出された王の財宝に向かって突進しギルの付近まで到達したイスカ
これは走攻守すべてがそろった最高のサーヴァントですね

※2788251
そう見るとロード・エルメロイⅡ世みたいだなサリエリ先生

※2788117
マスターの有無も大きい

※2788284
あれ、アニオリやからなぁ。捕まれはしたけど抜け出せないとは限らないし

※2788270
頼光とタメ貼る雷攻撃だけでも戦いづらいだろうしな相手にとって

沖田さんvs胤舜の話だけどそもそもスキルと宝具のスペックおかしすぎるんだよあのハゲ
宗和の心得で自分の技は何度同じ事しても見切られないのに相手の攻撃は初見でも対応可能とか
詳細不明の先の先もゲーム上の効果が宝具封印な辺りヤバそうだし

※2788264
勝手にパソコン使っちゃダメって言ったじゃない

※2788289
当時の戦況的にジャンヌのとった戦法が有能だったから勝てたわけだしね

※2788275

神代や古代のサーヴァントは、神秘が色濃い時代であるがゆえに、生前の強さと英霊になった後の強さがほぼイコールというだけなんだろうね。
で、神秘が薄まった新しい時代の英霊は、信仰により、明らかに生前よりも超常の存在に格上げされている。

※2788294
戦車失ってるのに余裕とは一体…？

※2788203
古刀は鞘から抜かれるだけでかなりの結界でも切り裂く礼装なんだけどね。

※2788257
こういったらあれだけどどんだけ速くても攻撃するためには敵に近づかなければならない。
そして一流の鯖なら速さで撹乱されても近づいてくる相手になら攻撃を当てられる…みたいな感じじゃね？
戦車とか乗られると剣豪鯖は辛いと思うけど。

※2788165
逃げるんなら勝ててないよねw
まあそれはそれとして心臓を簡単に抜かせる人物が戦争を終結させて英霊になんざならんと思うが

※2788219
トドメの一撃でかっこいい台詞を吐いたら空振りとか、いい感じに説得したはずが判定でファンブルとか、キャラ作成時にクラス的に重要なステータスが死んだりとか
よくある話だな(白目)

※2788304
なお武人は生前と大差ない
やっぱり身体鍛えてる連中はやばいわ

※2788155
ヒッジはメンタルが鬼すぎて弱そうに見えないってのがでかいと思う…
大体「斬れ！進め！」の根性論でなんとかしてるイメージ

※2788282
狂化でパラメーター上げたからってどうこうなる話なのか？技量落ちてむしろ捌ける可能性下がらね？とは思うが、正直漫画一コマの描写を根拠として持ち出してるのかそもそもズレてるような

英霊間の格差を埋めるための鯖化なんだけどなァーんかそこんとこ忘れとる人が多いんじゃないかァ？

※2788257どの作品でも速度が強みのキャラはかませ扱いが多いし、強キャラのアキレウスは無敵＋速度だしなぁ

※2788254
あれマジもんの軍神が、
「アルテラ死ねぇぇぇえ！！！」
って撃ってくる神霊ビームだしね。

※2788312
公式の描写だし
事実やん

※2788254
固有決壊の中では使えません

※2788061
知名度補正はかなり高いらしいけど、ルーラークラスにパラメーター補正があるかどうかについて公式で明言されたことってあったっけ？

※2788313
こんなタイトルでスレが立つ時点で充分埋まってると思うよ

※2788209
というか単純なステータスがスキルと宝具でかなり上がるんだよなあいつ

※2788294
恐ろしいことに本人性能だけでこれですよ奥さん、ヘタイロイ使えば誰も勝てないんじゃないかこれ
実際対軍の鬼みたいな能力のカルナも倒しちゃったし

※2788012
たかがって言うけど日本刀が実戦武器として最も効果的に使用されたのこの時期だろ
実際は戦国時代や徳川時代より幕末のこの時期の剣士が一番レベル高いと思う

※2788016
そもそも局中法度なんて創作だからな
逃げる逃げる

※2788011
忘れがちな設定だけど、あの旗、ダメージ貯めてくから、限界来たら、折れる

※2788216
それ言ったらFGOサリエリの存在が危うくなってしまうゆえ…

※2788086
うるせーよヘラクレスだって内に溜め込んでるものがあるんだよそれくらい分かれや

※2788317
そんな設定あったんだ

知ってるキャラでも、読んでない漫画とかプレイしてないゲームでの描写が増えて
議論に参加しづらくなってきたなあ

※2788317
え、そうなの？知らなかった…マルスが届かないから？
なおさらアルテラが征服王に勝てるビジョンが見えない…

※2788321
余裕でかわせる
（ゴッドブルと引き換えに）

やっぱ対人特化で未だに李書文が強い扱いも分かるわ
圏境の存在のおかげで1人だけ遠距離対策が頭一つ抜けてる
当時のきのこよくあんなチート気配遮断考えたな

※2788236
戦闘ゲームに茶々入れすぎじゃない？
もっと気楽にゲームを楽しもうよ

※2788328
ね。テラ系列は手を出してないのでさっぱりわからん、どうもセファール抜きにしてもややこしくなってるようじゃが

※2788308
勝つまでヒットアンドアウェイすりゃいいじゃんって話だが
あとお前の中のジャンヌは無数の軍勢を単身で薙ぎ倒した無双の戦士なのか？一戦士としての強さと功績は別問題だぞ？

※2788317
何を言っているんだ？そもそもセラフが固有結界だぞ

※2788041
とりあえず幕府最強の軍隊は大鳥圭介率いる伝習隊だろうな
北関東戦線じゃ官軍蹴散らしまくったし。補給続かなくてｵﾜﾀが

※2788027
それ以上に、剣客系サーヴァントは基本的にステータスとか武器ではなく技術で戦うタイプだからね。
防御高い系サーヴァントには極端に不利すぎる。
ヘラクレスとアキレウスのギリシャ二大巨頭はもちろん、例に上がってたジークフリートはダメージカット、スパさんは一撃で消滅させないと回復するし、それこそマシュとかレオニダスみたいな盾持ちにもかなり……

※2788275 ※2788304

英霊は「人間がその死後において信仰により精霊の域に達したもの」。
つまり、英霊本体の霊基は、英霊となる人間が信仰に基づいた幻想を得ることで作り上げられている。ということは、神秘が濃かった神代や古代の英雄であれば、人々の信仰＝幻想を「生前の力」が上回っている場合も有りうるわけか。
そういう場合は、英霊本体の力は、生前のままを維持してるのかもね。信仰はあくまでもその存在を上位の幻想、英霊という形に押し上げるだけで。信仰で「性質の変化」はあっても「弱くなる」というのは、それこそ「弱かった」みたいなピンポイントでネガティブな信仰がないと考えにくそうだし、

この話題はともかくとして型月板だと何か事あるごとに沖田disがあってウザい
沖田は誰にも勝てない最弱サーヴァントだってレス何回見たことか

※2788328
たまにそんな設定できたの！？っなるここにいると

※2788136
そこは沖田さんの腕なら問題無いと思う。
仮に弱点が背中の一部→身体の後ろ半分とかになったとしても、残念ながら沖田さんでは勝ち目が無いだろう……
そもそもこういう超耐久鯖は足切り性能高過ぎるから、小次郎や沖田ではギルと闘るより更に勝ち目が薄い。

※2788264
あん時のジークフリート魔力供給なしのはぐれ鯖ぞ

※2788335
魔術王の第二宝具の固有結界内部でも終章で使用できてるしね
どっから持ってきたんだその脳内設定…

※2788339
いじられキャラってヤツだ

※2788322
本領発揮できるレギュレーションが狭過ぎるでしょ

※2788331
気配がわからねぇから当てずっぽでやるしかないしある程度なら槍で弾いちゃうし・・・あの世界の中国人一体どんな仕合してたの！？

※2788307
現実的に考えれば素早く動き回ったところで相対的には相手も早く見えちゃのよね
そして攻撃に移るにはどうしても相手に捉えられやすい動きにならざるを得ない
相手が反応できない位武器を振るのが早いなら別だけど彗星走法や縮地はあくまで移動速度だし

※2788306

空の境界で橙子さんが式に注意してたもんな。

「兼定？ そんな古刀を事務所で抜くなよ？ そんな代物を抜かれたら、それだけで結界が壊れちゃうからな？」

概念武装というものの性質がよく分かりますね！

※2788316
なんというか、漫画の中での設定として扱うのは別に良いけどそれを他の媒体にまで持ち出すのは違うというか。例えばzeroアニメケイネス先生とか解析の怪物扱いなエルメロイ二世すら上回る理解力ですよ？

俺が全部把握してないのが悪いんだが、こういう設定だよって
言われて信じかけた内容が、別の人にそんな設定ないよって
否定されてるのを見かけることが多くて
こういう記事だと正しい情報が分からなくなってきた

※2788317
時間神殿も固有結界だがティアドロップ撃ててたような、テラで明言されていたのか？月特有の違い？

※2788344
そうなんだよな。そうなると魔力供給なしで連射出来てたバルムンクさんの燃費の凄さがまた一つ浮き彫りになったということに…

※2788322
有効な刀の使い方って突然切りつけたり三人で囲んで平突きとかかな(白目)

神秘バリバリの時代に生身で竜を打ち倒した英雄と新撰組じゃ格がね
仮に技量がほぼ互角でもスペック違いすぎてな、アポでもそうだったけどトップとその下のサーヴァントじゃ差あったぞステは大差ないジークとモーさんじゃジークフリート圧倒だし対沖田はステのゴリ押しで行ける位ステ差あるし、初撃で三段突きブッパで倒しきるしか無いだろうな

※2788217
漫画でのVSデオンでのバルムンクは野良サーヴァントってのもあって魔力周りは十全じゃない+なんだかんだ言って本人のスペが頭おかしいデオンだからしゃーない部分もあるかもしれん

現に今月マガポケで更新された回のジークフリートさんはすごいぞ(ステマ)

ワンチャンある代わりに相手にもワンチャンあるって感じだしな
相手が防御や回避、遠距離に特化してなけりゃワンチャン通せる
でもそこに病弱が付いてくる…
これはキツイ

※2788339
突きや縮地が強くても安定性がないから仕方ないやろ

※2788353
言ってる人の脳内誇大設定なことも割と多いからなぁ特に型月界隈は

※2788316
もう一つの公式漫画版の描写は事実にならないの？

※2788340
まあ大半は拡大解釈と脳内にだけある設定が込みで語られるからちゃんとマテリアルを買って確認した方が正確だけどな

※2788290
その武蔵でもバルムンク防ぐのは無理そうだからデオンはやり過ぎって言われてるんだよなあ

※2788012
円卓の騎士もフィオナ騎士団も赤枝もシャルルマーニュもにたようなもんじゃろ

アルテラの対城宝具は破壊力は言うことなしだけどタメと代償が割とデカいんだよ。マルスの攻撃無理矢理捻じ曲げてるんだから当たり前だよな
仮にイスカンダルの軍勢を半滅（数的にこれも難関）したとしても戦車と馬を扱うイスカンダルが生きていたらアルテラ的に超ヤバい
一方イスカンダルも対城宝具なんて直撃したら即死だから当たらないように必死に戦う

色々言われてるけど普通に互角だと思う

ハンターハンターでビスケが言ってた強さにはその時々で幅があるみたいな図思い出せばいいのかも

※2788300
技量キャラの極みという感じだからな
故に技量もヘッタクレもない力押しとか何らかの理由で技量が発揮出来なくなると弱る 実際プルガトリオが負けたのは槍の冴えが鈍ったからだし

幕間だと「槍最強？他人に任せればいいじゃん」って言い切ったくらい、欲するのは強さじゃなくてあくまで技の冴え
冴え=悟りの道っていう徹底した求道者

※2788352
公式から出てる以上は
どんな媒体であれ公式だよ

※2788155
沖田より土方が人物として格上って大抵の人は認識してると思うが
実際役職でも上だし、活躍期間やファンも多分土方の方が多いだろう、現代じゃ

剣の腕に関してはおき太の方が土方を道場で泣かせてた発言させるぐらい上って配慮はキチンとしてるし
いくら社長絵だからってこれ以上の配慮いるかね？
というかむしろ明治維新シリアス分とかリップの幕間とか、きのこ担当と思われる部分に
土方お気にの描写があるから、きのこに配慮すりゃ土方贔屓になっちゃいそうですらある

※2788264
また、沸いて出たか…

※2788362
そもそもデオンまともに戦ってないよねその漫画だと

※2788353
ないよ
昔あったけど無くなったよ
変わったよ
それ解釈ズレてるよ
それちがう世界線の設定だよ

色々あるからなあ。とりあえず楽しめてればこまけぇ事は以下略の精神で居れば良いと思うよ？

※2788339
まぁ気持ちは分からんでもないけどあんまり気にし過ぎてもいい事ないよ
FGO初期くらいの頃とかはこの話題とは真逆にジークフリートへの異常な過小評価が蔓延ってたし

※2788307
そう、所詮そのレベルで収まってるよなって思ってさ
例えば敏捷B以下だと首を切り落とされたのにすら気づけない
どれだけ相手がビーム撃ってこようと眼で見て回避できる
これぐらいのレベルの奴はいないよなって

※2788291
イスカンダル対カルナでイスカが勝つとか、逆に無銘対イスカンダルで無銘が勝つとかの話じゃない？
まあ俺テラやってないからよく知らんけども、確かに相性的に厳しい気がする

※2788339
病弱が悪い

※2788365
その辺はどっちかっていうと領主連合だし
新選組は浪人連中の集団なら、そいつらは大旗本～小大名の集団

※2788357
ベオウルフ王と書文のせいでその法則は崩壊した

※2788155
型月おなじみＩＳＨＩの力がハンパないから土方さん。
聖杯に召喚されたのに聖杯の影響受けないし……精神の強さだけならギルとカルナに並ぶじゃろあいつ

※2788353

法律の解釈の違いみたいに、同じマテリアルや作中描写を読んだ人でも、その解釈が違うっていう場合が多々あるんだよ。

例えば型月世界の大原則である「古いものほど神秘が強い」という考え方だけど、これを「ああ、古いと強いのね」とだけ捉える人もいれば「古いものほど詳細不明のものとして信仰が集まり、結果、神秘の強さが上がるのか」と考える人もいる。
これは似て非なる捉え方だよね。こうした微妙な違いから意見が食い違うと思ってもらえば。
あまり深く考えなくてもよろしいかと。

※2788352
まあバルムンク捌いたって言われているがそもそも具体的にどう対処したか描写されてないんだよな
空中で真っ向からビーム受け止めた後は着地しているコマしかないし

※2788352
とはいえABBCACという高水準なステータスは元からだし、女装が有名すぎてあんま目立ってなかったけど史実の時点で剣士としても凄かったらしいってのは前々からちょくちょく言われてたしなあ

※2788372
別マガ版でははぐれサーヴァント時は魔力供給がなく弱体化していたと言われてるので、それを参考にするとゼロサム版のデオン戦も本来のスペックを発揮できていなかったと考えるのが妥当

※2788385
別にカルナみたいに切り裂いたわけでもなさそうだしなあ

※2788377
イスカンダルvsカルナは
カルナ＝慢心王並み、イスカンダル「首落とされるかもな」って発言があるから、単純な強さはカルナがやや上だけど絶対的と言えるほどの実力差ではないって感じ

ジークフリート信者が多いな
「元々ステータスの高いデオンが狂化されたんだから
すまないさんと互角に戦えてもおかしくなくね」
ってのを「漫画だから」とか必死で否定しようと
してるのは流石に草が生える
別にすまないさん貶してるわけでもないのに

※2788240
というか「最新鋭装備」は乗ってないんだよな
連射式銃とか新政府軍でも一部しか持ってないし、弾薬だって足りてない
だから「抜刀攻撃」ってのが戊辰から西南戦争まで散逸されるわけで
装備に関しちゃトントンか下手したら佐幕側の方が多いぐらい

※2788169
なんとかできる、てのもすごい条件付きなんだけどな
・山の結界があるため限られたフィールド。
・自分は常に高所に立つことができる。
・メディアの援護も受けることができる。
まぁ、平地で1対1なんてやったらそれこそ宝具ぶっぱされたりして話がつまらなくなるんだろうけど

※2788018
縮地で機動力は高いからもしかしたら背中を取ること自体はできるかもしれないけど、無明三段突きを決められかどうかは分からないな
素のステータスで大きな差がある以上技量で勝負するしかないけど、仮に沖田側が技量の面で上だとしても、互いの耐久性込みとはいえカルナ相手に正面から切り結べるだけの技量を持つジークフリートと比べてそこまで大きな差があるとは思えない（そもそも西洋剣を扱う技術と日本刀を扱う技術が単純に比較できるものではないとも思うが、そこは置いておいて）
宝具なり技なりには大なり小なりの溜めが要るけど、実力が近い相手だとその溜めの瞬間が打ち取られるだけの致命的な隙になってしまう可能性が高い
単に勝つだけなら、戦闘になる前に無明三段突きに必要な溜めを作る→縮地からの不意打ちで背中を刺す、というのが最も可能性がありそう、かな？
あと、仮に全てが沖田側有利に運んだとしても、土壇場で病弱スキルが発動してしまう可能性がある以上、どうしても不安定ではある

※2788364
武蔵の宝具のビームソードって対因果宝具で仏の剣、「」の概念とかいう剣式みたいなチートだぞ

※2788384
古いモノほど強いって法則の上で「どの時代でも武人は形を変えながらも一貫して強い」ってイメージがあるわ
山の翁とか見てると

※2788268
芹沢さんは殺ってるから･･･

むしろオルレアンのデオンは狂化で弱体化してる可能性が高いんじゃね？
技量鯖に狂化とかすげえ弱体化するし

※2788241
まあアルテラが「エッツェル」と同一の存在だったりクリームヒルト騒動がまんまシズレクのサガのエピソードだったりで存在してたのは確かなんやろうなディートリッヒ
しかしドイツ版アーサー王と言える大英雄なのにFGOのアルテラは生前の記憶ほとんど無いから名前出てこないし影薄すぎませんかね

存在の重複矛盾による事象飽和に耐えられるのは実在しない刀説好き

※2788288
ランサー…至近距離からゲイボルク撃たれること
アーチャー…遠距離からの狙撃&壊れた幻想コンボされること
ライダー…宝具で正面対決すること
キャスター…キャスターの陣地内で戦うこと
アサシン…近接武器で戦闘すること
バーサーカー…正面から戦闘すること
これが五次で馬鹿正直にやってはいけないことかな？

※2788169
農民の強さって、結局自分が１番得意な土俵に相手が乗ってくれる前提の物でしか無いからなぁ

※2788308
「逃げるんなら勝ててないよね」……？？？？
撤退したらもう挑めない、みたいなルールあったっけ？

ジャンヌは別に相手をブチのめして救国したわけちゃうぞ
旗振ってただけや

※2788390
ジークフリートの強さは理解してるけどデオンはこんな強くないみたいな意見はあんま好きじゃないな

※2788366
ティアードロップは発動までに数秒かかるってのが何気にデカいんだよな
サーヴァント戦じゃ秒や一瞬が勝敗を分けるからのう

※2788252
アレキサンダー大王って本来は武勇の逸話もある英雄だからなぁ
Fateのは王の軍勢のせいで「人の上に立つ能力前振り」な印象になってしまってるが

アッティラとアレキサンダー大王の個人的戦闘力が互角って言われると
ふーん、そうじゃね？ってしかならんと思う

※2788260
素でもApo作中上位でカルナ・アキレウス級でもないと倒すのが厳しいと言われてる上にスピードで接近戦で翻弄しようとしたアタランテを技量で捕まえてぼこってるぞ

沖田さん自身のステは低いけど幕末最強の天才剣士の名は伊達じゃない技量、縮地ができる速さ、勝つためなら何でもやる精神と本人自体は十分強いサーヴァントなのよ

ただ三騎士組として見ると、本人の宝具は誠の旗(新撰組版の王の軍勢のようなもの)だけで実質ダメージソースが三段突きのみ、対魔力と騎乗は最低ランク、前衛タイプとしては致命的な病弱スキル(普通に動けなくなることもあり)と対サーヴァント戦ではかなり心許ないのは否めないのが辛い。というか病弱がバットスキル過ぎる

古い連中ほど強い（例外は常に存在する）

これが型月のややこしいところ

※2788401
あと確か
倒すだけならカリバー使えば倒せるんだよね

※2788406
じゃあ単純に白兵戦でジャンヌに勝った無銘は強いのか

※2788397
技量落ちて弱体化はしてるだろうけど狂化によるステアップもあるからトータルで見るとそこまで大幅な弱体化はしてない気がするけどどうだろ
モノローグ見るにかなりの狂化を受けつつも戦闘における冷静な判断は保ってたし

※2788400
hollow含めたらセイバーさんほぼ全部やってるやん……(ドン引き)

※2788407
しまった、宝具には『誓いの羽織』もあったんだった……ごめん沖田さん……

※2788410
アイツは弱い弱い詐欺の常習犯だし

※2788285
AUOが慢心してなくて自動防御宝具とか言うアーチャー潰しの宝具展開してたからなんとかなっただけで大抵の鯖なら最初の狙撃で仕留められるチート野郎だからな。

※2788409
街中でそんなもん撃たないから机上の空論に近いんだけどな
モーさんですらそれは破らないから

※2788406
まぁ攻撃当てたといっても耐えて接敵してくる瞬間を狙ってカウンターというある意味タフネスのゴリ押しではあるが
対処できるだけ十分だが相当疾いねん姐さん

※2788271
こういう手合いは
「みんなに注目されてる！自分だって認識されてる！覚えて貰ってる！嬉しい！もっと構って！」
ってなるだけだから無視よ無視。

※2788380
老師の扱いと強さって割と混乱の元だよな・・・拳法家は例外と割り切るしかないのか

※2788410
そもそもどんな敵にでも勝ち目あるのが無銘だしね

※2788407
何でもやるとは言っても土方さん程、ガチの何でもアリをやった逸話があるわけでも無いしなぁ
そもそもそういう才能があるかもわからんし

小次郎は必中(当たっても勝てるとは限らない)
沖田は必殺(打てる／当たるとは限らない)
奥義覚醒後の武蔵は両方兼ね備えてそうなのが…まあ武蔵だしね

※2788421
グーチョキパー出せるけど超強いやつに顎でグーパンされたら死ぬやつだからなぁ

そんな超強いやつはめったにいないから……

※2788290
つーかなんだかデオン「可愛いだけ」枠にされてない？
アジア系ばっか技量変態(書文、小次郎等)なのはズルいと思います！西洋にもいっぱいいるんやぞ！！
もっとデオン君の戦闘描写しっかりやるべきそうすべき
技量がどのくらいか見せてほしいわ

※2788071
西洋剣はビーム出るんだし刀はレーザーとか出せばええやろ
つっても結局魔力依存だし現代に近ければ近いほどビームの類は弱くなる

※2788424
マテリアルだと軍略Dはある

沖田さん？可愛いから別に神話級に勝てなくても全然OKよ
なんなら戦わずにまったりしましょう

※2788411
ヘラクレスに倣うなら心眼とかは無くなってそうな気がする

※2788117
実力が下の相手でも勝率100%にはならないってワールドトリガーがいってた

近代すぎて神秘の欠片もない沖田にジークフリートの防御をぶち抜けるわけないだろ

※2788300
後の先が相手の動き見てから先手を取るカウンターだとするなら、先の先はそもそも相手が動く前に先手を取る事？
よし何言ってるか分からなくなってきたぞ！

※2788155
絵が強すぎる
強いって言っても無傷の余裕勝ちってのは無いだろうし
強敵に吹っ飛ばされても納得できてしまう絶妙な位置

※2788426
武蔵は、きのこの寵愛Ａ+++貰ってるからな

※2788360
会って即斬り決着みたいな短期決戦なら沖田さん強いんだろうが（例：対鬼武蔵）
相手だって抵抗するから戦闘になって病弱発動したり相手一時撤退したりする戦闘のほうが多いだろうとは思うし（対ノッブ）
令呪込みで斬りかかるくらいやっても塞がれる時は塞がれる（対以蔵さん）
病弱持ちによる安定のなさゆえに戦闘長引かすのは避けなきゃいけない、でもそう上手くはいかない、よって辛口にならざるを得ないとこがあるんだよなぁ

※2788417
一応、接近してきた所に旗で脚払い→姐さんが飛んで回避したところに旗から手を離して剣で殴打→蹴りあげて旗を回収してたたら踏んでる姐さんの脚に布を絡みつかせて掬い上げからの叩きつけのコンボだったから単純なゴリ押しではない
ジャンヌの防御を崩そうと接近してきたところにカウンターではあるから防御力ありきの技ではあるけど

※2788341
三段突きはAランク以上の物理攻撃に該当するのでは？

※2788420
でも拳法ってある程度近代の方が研究発展が重ねられて強いんじゃないだろうか
流石に実戦から遠のいた現代の人だと話は変わるかもしれないが

※2788155
だって新選組だし……

※2788437
ワンピースのカタクリが近いな

流石に北欧の大英雄と極東の島国の田舎侍の人殺し集団の1人を比べるのは分が悪すぎませんかね

※2788076
つーかクーフーリンてヘラクレスと同等か次ぐレベルの大英雄なのになんで型月ではこんな不憫なの…
ヘラクレスもバーサーカーだし、まぁ他のクラスだと話しすぐ終わっちゃいそうだけど

※2788410
ギリシャ最強のヘラクレスさんに素の状態でバトルしてみたかったって惜しまれるほどの戦士ですよ、あの弓兵

なんつーか
すまないさん好きの民度がよくわかる話題だった

日本鯖で海外鯖の破壊力についていくなら鬼関連鯖が一番なんだろうけど、怪物系だから相性がね…

※2788428
みんなあまり話題に出さないけどアガルタでは相方がアストルフォという状況+最後は玉手箱ブースト有りとはいえ最後まで戦い抜くくらいにはデオンくんちゃんはバリバリの武闘派よ。

こんなお方がさらにはスパイじみた諜報能力も持ってるんだぜ？フランスこっわ……

そもそもジャンヌ最大の武器って令呪だからそれを考えない前提なら流石に超一流の武人には劣るだろうよ
というか大英雄はその令呪の壁を越える可能性すらあるから怖いんだが

※2788390
事はジークフリートだけじゃ済まないけどね
その他のA+ランクの対軍宝具も剣技だけで防げてもおかしくないし防げない奴は皆デオン以下に見えるかもしれない
A+対軍宝具を宝具もこれと言った防御能力も無しに防ぐってのがこの描写にひっかかる人が多い根本的な原因

※2788008
概ね賛成だけど燃えよ剣の影響で歳三はバーサーカーしかないなと思ってました。

※2788022
新選組って正規軍人やろ
屯所に銃と大砲を常備して平時から射撃訓練やってる集団が軍人じゃなくてなんなん

※2788436
第2魔法の『結果』を擬似的に発動して事象飽和を起こすので、あらゆる防御を無視出来るんじゃなかったっけ、ジークだけじゃなくてアキレウスとかカルナとかでも一応、三段突きは通る。ステ的に打たせてもらえない気がするけど。

※2788461
金時や頼光さんは？
あとやばさなら海尊も中々

※2788417
姐さん宝具で強化されているとはいえ元々パワーで殴り合うタイプではないから、防御力の高い相手とは相性が悪いってのは変わってないのかもな

※2788458
あの人当人の気持ち度外視して割と簡単に賞賛するから……

※2788459
ブーメラン刺さってんぞ

総司は記事で言われてた対ジークフリート戦での評価もそうだけど、病弱スキルのファンブルが怖いんだよね。
日本の正統派な剣士の英霊ならば宗矩や武蔵ちゃんのほうが安定した強さがあるし、沖田のアドバンテージにも勝るとも劣らないアドバンテージがあるしさ。

※2788428
東洋系は「こうこうこんなことをして見せるなんて技量が高い」とか具体的な技量に関する描写が多いから印象に残りやすいけど
西洋系は大体「技量が高い」って言われるだけだから印象に残り辛いのよね
とはいえ西洋系は技量以外に宝具だとかスキルだとかが特筆される事が多いけど、逆に言うと宝具もスキルもあまり描かれないキャラは「どこが強いんだっけ？」ってなるのかも

※2788059

基本的に精神攻撃は自分がやられたら嫌なことするわけだ。やられたい？

※2788454
極東の島国の現代人が、ギリシャ神話最大の英雄を
複数回ころせる世界観だし‥

※2788420
単純な技量もだけど型月でも有数の戦闘狂って点もデカいかもな

※2788042
怪物との戦いと人との戦いは、違うんだろうけど

それでも普通に強いよな
宝具とかももっと色々見せて欲しいわ

※2788426
そもそも武蔵ちゃん自身がイレギュラー(消えた世界の住人)だから能力がヤバイのも多少はね？

※2788478
帝都だとファンブルというか三段突き後には相当高確率で発動してるしな、病弱

※2788027
宗矩や胤舜たちがそういう広域制圧できるビーム撃てる英霊が相手なら、距離を一気に詰めることが出来るかだね。そういう意味じゃ縮地はかなり役立つ。
空間転移やキングクリムゾンみたいなスキル持ちならビーム撃てる奴が敵でも評価は変わるよな。

※2788446
Bランク相当の減衰の上から一撃で倒せるのか？って話だね。例えばギル相手なら100回やって99回負けるだろうけど、当てられた1回は勝てるかもしれない。
ジークフリートには仮に当てられても即死に持ってけなければ次の瞬間こちらがズンバラリンだからね。素の筋力がAならまだしも、宝具相当の攻撃でやっと抜ける、ではキツそうな気がする。

沖田が性能的にジークフリートに勝ち目ほぼないって意見は分かるんだけど、そこに原典や元ネタ持ち出されても暗殺教団の祖が大英雄もビックリなステータスと強さ誇る世界で何を今更って気分になる
山の翁のステータス異常だろ

※2788458
あの人、意外と認めるハードルそこまで高くないから…
「あの船に乗っていたものは(イアソン含め)私を殺せる」
とか言い始めるし

※2788479
最近だとシグルドやディルの技量をやばく感じたわ
妖精王がチャレンジャーって・・・

※2788465
「連射力が売り」ってイメージが強いバルムンクだからイメージされづらいのかもしれないけど、双方が素の状態でもあんな感じだとすると、他の連射できない対軍宝具持ちとかどうなるのってのがね
バルムンクは連射性に優れてるけどかと言って一発一発は大した事ないのかって言うとそうじゃないし

※2788118

古い友人のプレ曰くどこかで必ず負ける的なこと言われてる

※2788349

あの手の超加速やワープって、何でみんな背後取ろうとするのか

スレイヤーズとか、敵が消えたらとりあえず背後にブッパすれば大体当たるのほんと笑う

そしてその立ち回りに慣れきった頃に『ただその場に伏せただけ』、で逆に正面から不意打ちで殺されかかる流れよ。筋肉標本、魔族と戦い慣れた人間と戦い慣れ過ぎだろ

※2788471
晴明さんも控えてるしこれからやベーいやつ増えるだろうけど純粋な破壊力(ビーム)的には劣ってるからね

それでも当たるかどうかは状況で変わるし日本鯖は技量高い人多いから弱くはないけどね

沖田さんの無明三段はいわゆるﾃｰﾚｯﾃｰというかｵｰﾓｲｰｶﾞｰだから、無防備な相手以外だと如何に確定でコンボにねじ込むが勝利の鍵

※2788521
4章の描写だとゴールデンスパークは魔剣より破壊力ある可能性がある

※2788300
特に宝具やスキルに必中特性がない沖田さんは完全に悪い方に能力が噛み合ってしまってるんだよね
朧裏月の上からぶち当てるような出鱈目な対人魔剣でもないと、それこそ燕返しレベルは欲しい

※2788040
戦闘中のサーヴァントならもっと速いんじゃないか？

※2788380

逆にベオの攻撃全部捌ききったような描写だったのに、なんで死にかけてんのってなったが

※2788479
防御力高い鯖も同じだよな、ヘラクレスやアキレウスみたいに攻撃が通らないってのが目立ちすぎて本人の戦闘技能が注目されにくかったりするし

※2788143

そもそもそこ狙えるなら菩提樹の葉とか踵とか関係なしに弱点だから基本狙う場所定期

そこに食らわないからこその英雄

※2787992
沖田さん「相手がサーヴァント同士で闘おうとするようなバカで助かりました」

※2788051
宝具で受け止めた場合に破壊できるのかどうか…
低ランク宝具ならともかくアヴァロンやエアを壊せるとは思えないわ

※2787993
それな
俺は三段突きは悪竜突破出来ないと思ってるけど、スレ民含めてあくまで一ファンの考察に過ぎないし
ただ、こういう考察は楽しいんだよなぁー

※2788028
新撰組で聖杯戦争に臨むなら歳三のほうがよくない？と思うね
病弱のファンブルがないし、龍馬とお竜さんを同時に相手にして追い詰める、英霊兵をズンバラリ。エミヤみたいなカタログスペックでは測れないところが強い人だと思う。

刀が鎧に弱いとか肉斬りとか江戸以降に毒され過ぎてないか？

刀は厚作りの無垢鍛え、頭を叩き割り首をへし斬り、鎧を貫く武器だぞ
水心子の特大カミソリを刀とかいうなよ？

※2787992
しかしマスター狙いをして無事に済んだ結果があっただろうか？

※2788396
芹沢暗殺は四人がかりな上に相手は泥酔して寝てる状態でありまして・・・
正直な所、暗殺者としての技量の高さを示す逸話ではない気が。

※2788567
ユリウス陣営は大成功していたな

※2788567

マスターのみじゃないけど葛木先生とｼﾝｼﾞかな？

※2788302
結局大局は勝ててるからね、戦下手やら脳筋いってる方々はじゃあお前同じ事出来んのかと
ジャンヌって異端審問見てみると学がなくて貶められても審問官が翻弄するくらいには地頭はいいって分かるんだけどなあ

改めて見てみたら三段突きって燕返しと違って魔法云々への言及は無いのな

※2788244
だってここの人達ことあるごとに対軍宝具程度じゃイスカンダルは負けない！って言ってるじゃん

バルムンクさんはカルナさんやデオンさんに切り裂かれたりガードで凌がれたりとどう考えても出力抑えてるだろと言いたくなる扱い

※2788431
すごくましな要求に見えるが、願いが『今度こそ最後まで戦い抜く』な沖田さんに対してあまりにもな願いすぎるのが辛い

人間要塞たちは兄貴が本当に相性いい。エクスカリバーでも吹っ飛ばない奴でもやれるし、うまく行けばアルクェイドでもやれるってんだし。
沖田は要塞系より、セイバーやランサーみたいな真正面から戦ってくれるやつに、今なら攻撃受けてカウンターできる!みたいな状況を作らさせて宝具かますというずるい使い方のがいい気がする。
あくまで防げない技であって避けれない技じゃねーからな。当てられるかは別だし

※2788392
メディアの加護はヘラクレス相手だけなんでいうほど期待できないのだ・・・なんで結界による白兵戦強要以外は小次郎の実力よ
あとあいつが厄介なのは技量もだが、カウンター首狩り族なのもある

※2788409
カリバーに限らず魔力消費と被害を考えないなら、山門消し飛ばす遠距離攻撃でやれる。小次郎はその剣技のみで英霊と渡り合えるがそれしかないってのが弱点の男故

※2788007
あの農民、未だに近接白兵という一分野に限れば最強格を保ってるバグキャラだからなぁ
きのこ公認人類最強の一人は伊達じゃない

※2788584
対軍持ってないと勝負の土俵に上がりにくいってだけで勝敗は別じゃぞ。対軍以上持ってるなら王の軍勢を相手して攻め切れるか・魔力が持つか、逆に王の軍勢は削り切られる前に押しつぶせるかって感じになるし

背中ツンツンいいすか？

沖田押しって勝てない事を頑なに認めないよな

※2788426
マテ本には具体的な加護は不明だけどシヴァ神（道真公）が守り神のような存在になってるとあるからな武蔵ちゃん
天眼の影響で世界が剪定されるというのがそこら辺に由来してそうな感じがするけど

※2788394
マテリアルの説明読むと、「これと対極の同格剣技が燕返しとかウッソだろ」って感じる位には凄そうに見えるよね

三段突きってようは「防御された刃と未だ防御されていない刃が同時に同じ位置に存在するために矛盾が生じ、それによって『刃を防御した』という事象そのものが崩壊する」わけじゃん？
それなら極端な話だけどさ、「なんでも防ぐ盾や鎧でさえも貫く」のに「ギリギリ刀を受け切れる程度の鉄板×3で防げる」というなんだか面白いことになるのでは？

※2788334

いや、それだと持久戦になるので沖田さんは病弱のせいで不利になると思うぞ？

※2788584
そんな貴方の脳内にしか無い話を根拠にされましても何言ってんだオメーとしか。だからその負けない理由を聞いてるんだってば

武人系鯖でもなく見切り系統のスキルも何もない信長に見切られてるのが辛いわ

※2788616
いや、それもなんか違う。世界を薄い紙に書かれた絵とするなら、同じ斬撃が書かれた絵を重ねて、文字が潰れてそこには他の何も書けないようにするのが沖田さん。違う斬撃が書かれた絵を重ねて、相手がかわせないようにするのが小次郎。
後半部分みたいな事は出来そうな気がする。ものすごく分厚い鎧着るとかして。

>>540
スパさんに一番相性良いのはゲイ・ボウみたいな治癒不能系なんかな

※2788612
剣豪の勝負は当たるか当たらないかで勝負が決まるから威力は関係ない
燕返しで宿業や雷帝が斬れるわけじゃない

※2788635
信長が武人じゃなきゃ誰が武人なんだ…戦闘経験多分和鯖でナンバーワンだぞ