【Fate】中華最強の武将という話題ひとつとっても中国と日本で意見の相違がある

三国志って本国にとってはそこまで注目するところではないんだっけ？

果たして始皇帝はどんな見た目になるのか。

項羽は登場しそうだな。

ハァイフラン♪ペロペロしてもいい!?

※2813076
日本人の知らない日本語に出て来る中国人「そもそも日本のゲームの登場人物を知らないのは無理ないと思いますよ。」

型月世界だと黄帝や董卓はどんな感じなのか気になる。

※2813078
ペイルライダー
「シユウヲ ケッスルゾ」

※2813083
俺もアメリカのヒーローには疎いしな

※2813076
とんでも歴史本扱いされてたり、水滸伝にいたっては｢あんなの読むのはヤクザだけ｣と蔑視されてた時代もあった

※2813078　
1.英霊伝承と同じ肉塊（太歳？）を伴った不死。
2.不死を失い人型。
3.スーパーコンピュータ化。

※2813078
外見は訂正されたりするんだろうか。
出す時期があまりにも早すぎたね。

三国志は、ホントに同一人物？って思うくらい心身ともに衰えたりするのが無情ですなぁ

冕冠(べんかん)被った皇帝って、何かカッコいいよね

※2813086
俺もマーベルヒーローやスーパーマン、バットマンくらいしかわからん。

よく考えてみりゃ国交正常化してから50年もたってないんだから文化理解に齟齬があってもおかしくないか

※2813080
ヒナコのパートナー鯖なのかね？
名前が雛芥子のアナグラム説があるな。

※2813080
むしろ呂布が中華最強扱いされてる事に憤りを感じる人も少なくない
日本の戦国時代でいえば｢明智光秀が最強！｣といってる様なもの

※2813089
コンピュータ様を讃えるのです、我々は完璧に幸福です

※2813085
椿ちゃんの両親、どっち呼んでもろくな目に合わないのではと思ってる。

※2813097
だとすると「紅の月下美人」って誰なんだろう
獣国の皇女アナスタシア/消えぬ炎の快男子とクリプターを導いたサーヴァントが題名になってるからヒナコのパートナーもそれになる気がするけど

※2813100
BB「ハッキングします♪」

※2813078
ゆうてオプション無かったらフツーの人間っぽいしなー

じゃあ中国最強の武将って誰なの？

※2813099
李書文もそうだよね。
イギリスや日本で例えるなら「切り裂きジャックや岡田以蔵は最強格」って言ってるようなもん

丁度先日CSでThree Kingdoms観終わった(4回目ぐらい)
最強候補には挙がらなくても馬超対許褚とか好き

※2813102
紅の月下美人・・・紅の月・・・朱い月・・・真祖・・・つまりその正体は・・・！？

※2813093
戯曲はFateで全盛期の姿で召喚されてる様なもんで、古今東西で英雄が老いて疑心暗鬼に陥り粛清を行うのはデフォよ

※2813081
保護者3人に潰されそうだけどカウレスが1番怒りそうやな

土竜の唄の作者の劉邦の漫画結構面白い
田舎モンだけど底知れない人柄が武器ってのは型月でも変わらないのかな？

五帝と渡り合った蚩尤とかいう怪物
使わないのがもったいないくらい面白そうなんだけどなあの辺り

※2813076
三国志には、歴史書としての三国志と娯楽書としての三国志演義があって、トンデモ武将列伝なのは三国志演義の方。
史記としての三国志は著者によっていろいろなバージョンがあるから、それを比較検討して一番客観的な歴史を導き出すって感じかね。どうしても主観による偏見ってあるし

とりあえず”覇”ロードの呂布はカッコいい

※2813092
雷帝も大概やけどな
まぁ中華でもやってるんだし気遣って変えるよなぁ

まじこいのお陰で項羽がどえりゃあヤベー武人だとわかったが日本ではやはり中華最強武将と言えば呂布って言う人もいっぱいいるくらいにはコーエーの無双汚染が凄い

※2813102
紅ときて美人
しかもヒナコのアナグラムで考えるとやっぱ虞美人じゃないかな？

※2813102
個人的にはもしヒナコが考察通り虞美人だとしたら彼女がその「紅の月下美人」じゃないのかと考えている。
なんらかの形で能力を後付けしてストーリー実装後にスト限や期間限定で来るとか。

※2813115
陳宮「参考にして武器造りました」

※2813100
なおミュータント(異種交じり)、コミー(価値観の違うもの)、反逆者は市民にはカウントされませんZAPZAPZAP

※2813121
つまりクリプター自身がサーヴァントという可能性もあるのか。

※2813108
中国ドラマの一騎打ちというか演舞みたいなのは流石だよな
現実離れしてると言われようが、飛んだり謎回転して斬りつけるのカッコイイわ

鯖としての岳飛は見てみたいけど現地の人気が半端ないから難しいかなあ
悲劇の将だしきのことか好きそうだけど

武将も面白そうだけど個人的には楊貴妃とかこないかな、と思っている。
マリーやクレオパトラが行けたからワンチャンありそう。

※2813100
エインフェリア｢すいません、お宅のヴァルキリー恋したらバグってヤンデレになるんですが？｣
オーディン｢仕様です。そちらの扱いに問題があるかと存じます｣

※2813111
そもそも月下美人って植物の名前で、美人薄命の元義になってるから神祖は当てはまらない気がする。

※2813099
義父やら君主やらを裏切りまくったDQNだし、儒教感の強い中国ではそりゃ嫌われるだろうな

※2813128
おでん「ヤンデレとか君ら好きやろ？」

※2813115
あの辺りは神霊の域だし

神話最強のクー・フーリンと同格以上という時点で盛られすぎてる気もする

三國志じゃ張遼が一番好きだわ
職場を転々として最終的に魏に落ち着いてるけど
関羽との縁もあってか蜀贔屓の方々からも印象いいんだよな

始皇帝来るなら項羽と劉邦も見たいよね

※2813092
そもそも訂正するとこあるのかっていう。
英霊伝承のラストでオプション無くなったんで、始皇帝になった時の外見はまんま人間のはずだし

※2813128
ゼウス「俺の所にもその娘達くれ」

※2813131
きらいなひともいる

でも型月時空の呂布はDX飛将軍なんだよね……陳宮未来に生きすぎでは？

SINの実装はいつになるかな。
個人的には今週か来週の金曜ぐらいに実装やニコ生の告知がきて来週か再来週あたりにニコ生後すぐ実装かなと考えている。

最強の武将というの個人の武勇か戦術的な意味かでまた変わってくるかな
伍子胥や白起、楽毅などなど、伊達に歴史が古くないから優秀な武将が多い多い
それでも個人戦術供に知名度的にも最上位は岳飛や項羽辺りだろうなぁ

※2813128
勇者には全盛期の内にさっさと乙ってもらってヴァルハラに来てもらわないといけないからね、仕方ないね

対太公望完封英雄　周公旦

※2813140
オニランドが終わったらすぐかね？

伏犠と女媧なんてそんなやすやすと出せるわけないやんけ
中国神話のティアマトポジションに等しい存在やぞ

※2813140
11月しか今年はもうタイミング無いよね
クリスマスが今年のと復刻両方来るのはまず間違いないし

※2813108
中国史全部ではともかく馬超は三国志の中では十分トップクラスかと
それと半裸でやりあう人もね

※2813146
きのこ曰く、仙人とかその辺りはヤバイらしいな。

※2813139
さらに恐らく神代レベルで過去の存在(蚩尤)を参考に武器開発したりな…創作における陳宮がここまでトンデモ扱いされた事が未だ嘗てあっただろうか

※2813140
今年のイベントも残るはクリスマス復刻と2018クリスマスを残すのみだから、
復刻→SIN→2018になるかもしれない

コヤンスカヤが妲己としての要素あるならSINで決着つきそうだな
カイニスのセリフもあるし

※2813153
第二部は一年で本編を三つと考えていいのかな？

五帝は黄帝が若干曖昧なぐらいで、それ以降は半神半人の統治者だから普通に召喚できる範囲内だと思うがな

SIN(＝原罪)とわざわざダブルミーニングっぽい名付けをしてるあたり、キリスト教関連のサーヴァントも登場しそうな気がするな

※2813155
その後、リンボと入れ替わるかな？

※2813115
というか蚩尤出してきそうな気がする

※2813080
実質秦帝国殴り倒したのこの人……人？ だしね
ただまったく制御できそうにないんじゃが……

※2813155
SINで正体現す→大元の地であるインドまで引っ張って決着
っていう予想もあるな

中国はライダー候補多すぎてヒナコの相棒予想が難しすぎる

呂布のあの見た目ってどのへんから来たもんなんだろう。三国志ゲームとかやったのとないのにあれは呂布ってわかるんだけど元ネタがわからない。

※2813143
・周王朝を建立後は物騒な辺境に押し込める
・周りは直臣や譜代で固めて反乱防止
・勤務地異動や中央に復職願い出ても却下
・領地を増やしたければ周りの異民族を討伐して開墾しろと命令
・太公望が死ぬまで警戒を解かない
確かに有能だけど理想の政治家と讃えるのはどうかと思うぞ孔子・・・

※2813130
日本で言えば爆弾正か独眼流……
あれ、あんまりイメージ悪くならないな？

※2813107
「世界中の神話の英雄や史実の名将が並ぶ中で、自国の代表として
　『　武　神　：　力　道　山　』
　とか出たら、納得できるか？」
という喩えで得心した

※2813161
劉邦「横からすまんな」

呂布はあの飾りが有名で
あれ付けてればまぁ呂布と思うだろうて

というかナニアレ

>>104
黄帝って戦神叩っ切る程度には単独でも強いんだよなぁ。
あの人、出来ないことないんじゃないかってくらい万能だぞ。

※2813095
この前アントマンを初めて視聴したけど凄い面白かった

ミクロのヒーローって戦い方次第でめっちゃ凶悪になるね

※2813097
恐竜の本読んでたら中国にヒナコザウルスってのがいる！と思ってよく見たらピナコザウルスの見間違いだった。ちなみにアンキロサウルスみたいな鎧竜

呂布は「狂戦士」のクラスのみならず、裏切りの武将としてか「暗殺者」、長柄の得物を扱うためか「槍兵」、愛馬・赤兎馬を駆るためか「騎乗兵」、轅門射戟の逸話で知られるためか「弓兵」と、計5クラスに該当する。武芸百般とも呼ばれその武芸に軍神を夢見た軍師、陳宮が自ら軍神五兵を考案した

岳飛とか中国最高の英雄だけど日本の知名度はいまいちなのよね

※2813119
いやいや、横山光輝の頃から三国志で武力最強は呂布だったよ。吉川英治の頃からそうなんじゃないかな。

型月的には張良は仙人になってるだろうなぁ

矢で甲冑7枚を貫く、トンボの羽を射抜く、100歩離れたとこらから柳の葉を射抜く、矢一本で敵将を射抜く

百発百中の由来となった養由基さんは半端じゃない

北斉の名将度なら
韋孝寛＞斛律光＞蘭陵王
かな

ロストベルト１→アナスタシア
ロストベルト２→ナポレオン

って、「まあみんなせめて名前くらいは知ってるよね？」知名度のご当地（ガバガバ判定）英霊が出てきてるから、SIN（中国）も有名どころが来ると良いなあ。仮面セイバーの蘭陵王がそこかもしれないけど。

言われる通りの項羽とかの楚漢当たりの時代でも良いし、呂布の別クラスとかでもいいのよ！陳宮でも良いのよ！！！

※2813164
あの特徴的な頭飾りは翎子(リンズ)と言って、日本でいう兜飾りに相当するもの
主に小説とか歌劇とかで武将が頭につける
ちなみに三國無双2から呂布が突然つけ始めただけで、史実や演義の三国志にそういった描写はなかった…はず

>>61
岳飛って形意拳の創始者だっけ？

実装されたら李老師と絡んでほしいな

中国史は三国志だけでなくて春秋戦国時代とかも濃いからな
三国志だけ飛び抜けて有名な日本と他の時代も知ってる中国の違いはありそう

中華……劉備……セイリュービ……烈神速……うっ頭が

※2813128
エ「調査だけでも知れもらえませんか？」
オ「わかりました。その件に関しては調査して明日回答します」
翌日
「あの、すいません。私の友人のエインフェリアが昨日から行方不明で……」
オ「わかりました。その件に関しては調査して明日回答します」

※2813078
フツーの見た目の始皇帝が味方で、スパコンみたいなので作られた異聞帯のぼくらがかんがえたさいこうの始皇帝が王…かなと思ってる

※2813096
国として根本の体制が頻繁に変わったり勝てば官軍を徹底したりでなかなか理解するのが難しいのもあると思う

三国志の武将は所詮内戦を争っただからな、向こうから見れば。
個人的には人気のある岳飛は相手以外は姜維とやることが似ている。

SINの配信間近かも知れないと思うとどんな中華鯖が実装されるのか気になり過ぎる
始皇帝、仮面セイバー(蘭陵王？)、項羽は確定かな
あとコヤンがどう動くか…

※2813096
日本も中国も勉強熱心なオタクは双方の違いを明確に把握してて面白い考察出してくれるよね
どっちの言語も読めなきゃ始まらないけど

赤兎馬
彼が本来有している愛馬のこと。制作陣によるとライダーとして召喚された場合、宝具となり人馬一体のケンタウルス形態になる……らしい。
もっとも培った技術と武芸が完全に解放されるランサーや赤兎馬を駆るライダーとして召喚された場合、主人公のサーヴァントでは勝つことが難しかったことが語られている。

※2813130
項羽の評価を見るにDQNだからというのは関係ないぞ

※2813200
英語やロシア語に比べたらまだ読みやすい方だよな。
発音？知らん。

軍神五兵は種別：対人・対軍・対城宝具
三つも種別があるのは凄い

内戦ってか結局晋に奪られた後騎馬民族にボコボコにされるという結末がね…

「中国だと三国志は人気ない」は言い過ぎだと思うけどなぁ。
三国志ゆかりの観光地とか行けば現地のお客さんでいっぱいだし、ドラマや映画は最近でも大作が作られてヒットもしてる。
あくまで「日本ほどは」ってだけだと思う。というか、他所の国の歴史について小説に漫画にアニメにゲームまで毎年のように作られてる日本がちょっと変。

呂布？「魂いいいいいいいっ！！」

項羽が性格悪いっていう人いるけど明らかに劉邦の方が性格悪いからな
項羽は政治に関して無能ってだけだし

※2813186
1章も2章もクリプタ―鯖がご当地だったから、SINもご当地鯖は出そうな気がする

※2813204
本来は六つの形態に変化するマルチプルウェポンであり大量破壊兵器。一人で六人分の宝具を保有しているようなもの。
『切斬』はあらゆる物理防御を無効化、ないし切断し破壊する大ダメージ攻撃。
『刺突』はスタン（槍の貫きによる行動封じ）判定、かつ縦列の敵を貫通する大ダメージ攻撃。
『打撃』は巨大な籠手と化して防御力をあげる。もしくは相手の攻撃を受け止め、弾き返す特殊防御。
『薙ぎ』は横一列の敵を払う大ダメージ。
『払い』は物理系の行動を弾きながらダメージを与える特殊カウンター。
『射撃』は大口径による波動砲じみた呂布ビーム（弓矢）。
現在はバーサーカー化の影響で多様性は失われ、上記の矛と砲の二つの形態（フォース）とそれによる攻撃手段を残すのみで多様性を失っている

光武帝「初陣はSINかー。格好良くキメたいよね、みんなー！」(雲台二十八将召喚)

※2813204
天草四郎時貞の幕間の物語「世界の救済について話をしよう」にて、咆哮を金時が翻訳したところ『残念ナリ。我が宝具の名は強い想いを以て付けれられた芸術ナリ。変更は不許可ラニ』と発言していたので、「ゴッド・フォース」はラニ＝Ⅷによってつけられた名前と思われる

※2813187
清朝期の呂布の版画でつけてるのが出てるから三國無双由来というのはどうかな
舞台とかだと翎子はイケメン枠が使うものだから、呂布はイケメン枠扱いだったみたい

中国から見た実績と人気がある将は十哲とかあるからそれを見れば分かる
ただ唐時代に決められたものだから唐の人が若干多い

※2813206
いつもの事だな！
(統一→外部騎馬民族による侵略と中華文明化→内紛動乱→統一→以下繰り返し)

蕭何とかいう無限に食糧と兵を送ってくる幼馴染

※2813217
成る程版画か…というかイケメン枠だったのか
あれか、貂蝉とのラブロマンスとか悲恋とかそういう感じか

※2813214
あ、警察勤め目指して漢を復刻した人だ

光武帝劉秀は実装されないかな。
一度滅んだ漢を再興させた(後漢)実績はもちろん、本人もかなりの人格者だから出てきてほしい。
ただ、あまりにもリアルチート過ぎて出せないかもしれないけど。

呂布をFate知らない三國無双好きの友人に見せたら見事に真名看破
あの触覚のせいなのかな？

始皇帝が統一する時って白起が楚の首都落として楽毅が斎を粉砕してるから大分楽になってるんだよな
なんでキングダムの楚は首都落とされてるのにあんなに強気なんだろ

※2813207
関羽が今現在でも神として信仰されていたり、武廟十哲や六四将に三国志の武将が複数選ばれてたりするから普通に知名度も人気もあるよね
ただ日本での三国志人気と知名度が圧倒的すぎるだけで

※2813172
黄帝って召喚されたら一般的にライダーのイメージだけど、あの人ダヴィンチちゃんのようにキャスターにもなれるような気がする…しかも普通に強そう

※2813214
※2813235です…被ってしまってすみません…。

関羽はめっちゃ強いぞ
曹仁、于禁、龐徳といった名将を一手に相手取り圧倒し、曹操が北に遷都しようとしたくらいに魏を追い詰めた

※2813239
日本だとドラゴンボール並みの人気だけど中国では水戸黄門程度の人気ってことかな？どちらにしろ両方とも化け物クラスの人気作品だけど。

神農はあるスレのせいで下痢なクリスタルボーイなイメージ

ところで中国最高評価の武器って何なの？

中国と日本の三国志のイメージの違い
・呂布より趙雲の方が三国志最強のイメージ
・近年まで曹操は劉備のライバルというよりも董卓の様な悪人だった
・戦闘で関羽や張飛に比べても劉備は劣らない

※2813152
多分優秀だったんだろうが、仕えた君主がアレ過ぎてあまり目立たない人だしね。
どっちかというと敗北後、処刑前のエピソードで『気骨のある人』という評価の方が大きいんではなかろうか？

※2813113
フランの保護者枠も増えたなぁ(バベジン、呂布、アラフィフ、カウレス)

※2813170
項羽「煮殺す（決意）」
項伯の助けがあったとはいえ、よくまあ切り抜けたもんだ

※2813239
十哲で三国志から選ばれてるのは諸葛亮だけだぞ

※2813222
漢を作ったのは劉邦では無く蕭何と言っても過言ではない。
スーパー後方支援マンで、戦術チート大将軍の韓信を味方につけ、項羽に焼かれる前に秦の法律や戸籍の書を回収して後々の漢の法としてリライト

さらに粛清を免れ子々孫々まで財を残すという完璧超人

※2813249
劉邦の部下が死ぬ気で喧嘩売ってきたのを見て大喜びする項羽好き
そしてそれで劉邦見逃す項羽本当にバカ

蕭何、張良、韓信とかいう最強の３人
しかも謀略最強の陳平も加わる

※2813099
董卓討伐軍に敗北し、李傕らに惨敗し、その後も各地を転戦し負け続けたのが呂布だからね
なぜか三国志演義だと董卓配下の時代から中華最強の将軍みたいな扱いを受けてたけど
実際は呂布が「人中の呂布」の名を轟かせたのは袁紹の客将時代に数十騎で一万の軍勢に突撃して大将を討ち取ってたから
これ自体は凄いんだけど、それ以外は大して名将らしい働きはしていない

※2813257
范増「何故だ…」

※2813211
人格の大きさではほとんど互角かと思う。最後まで項羽を神みたいに見て従った兵らも万といたし。
ただ項羽はばかでかい器が、己の武と情でギチギチに満たされてたのよ……

???「誰が至強か！？」

※2813137
スルーズスルトオルトリンデだけで我慢して。

三国志の武将の中で武廟六十四将に名を連ねているのは
関羽、張飛
張遼、鄧艾
周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

の8人

楚漢戦争…項羽
前漢…衛青・霍去病
三国志…呂布・関羽・張飛
南北朝…楊大眼
隋唐…尉遅敬徳・秦叔宝
五代十国…李存孝
北宋…楊業・狄青
南宋…岳飛・韓世忠

適当に思い浮かべて並べてみたけど、各時代にそれぞれ武力面で最強格の武将がいるから難しい問題ではある。
これに匈奴・鮮卑・契丹・女真・モンゴルといった異民族側の武将も加えていくとさらに大変なことになるし…

※2813115
「五帝」と聞いて思い出したけどローマの「五賢帝」って格好いいよな。
約1名風呂を宝具にしそうな人いるけど。

※2813260
坊や（豎子）だからさ。

楊大眼が一番強いって誰かが言ってた。
写輪眼の持ち主らしいし。

※2813086
DCとMARVEL合わせると何百人もいるしな
X JAPANのYOSHIKIモデルのヒーローとかもいるしヴィランも合わせるともう無理

※2813080
叔父貴がいれば制御できるんだがなぁ

人気なら西遊記の孫悟空は相当みたいやね
史実は何とも言えないな強いとされる武将は悲劇的に終わるイメージがあるな

※2813258
そしてコイツラをグーパンで殴り倒せる項羽

よく項羽って戦術で勝ってても戦略がダメで負けた言うが、寧ろあんだけ戦略でボロボロに大敗しても最後まで強かったのが異常よね。
「疲弊した項羽を倒す絶好のチャンス！」⇨反撃で負けました☆って展開が最後の最後まで続いてたような

※2813266
関羽ばっか言われるけど、実は張飛も今だに中国ではめっちゃ人気なんだよな。

※2813276
ミスった、これは※2813265に対する返信。

※2813128
ワルキューレ云々は置いといても
最愛の旦那寝取られて、別の男に嫌々嫁がされて、それに元旦那が加担していたら誰だって病むと思いまｽｩｩｩ.

※2813237
戦国末期はほぼ秦による蹂躙虐殺パーティーなんだが、あの漫画は秦が主人公のせいかだいぶ史実を変えてるからね

※2813167
太公望、史書には記述あるけど金文にはないんだっけ。
斉の桓公だっけ。太公望が召公に四方を平らげる権利を認めたとかそういった話したの

漢詩を学んだり研究してる立場だと曹操の評価は割と高い
漢詩学ぶ上では外せないほどだし息子共々詩人として名高い

中国にとっての日本の三国志人気は、アメリカにおけるソニックザヘッジホッグ人気を日本から見てる感じに近いんじゃね

※2813133
fateだから仕方ないかもしれんが、中国で滅茶滅茶嫌われてる呂布がアイルランドの国民的英雄でたまに神様のような扱いを受ける兄貴と同等以上なのはなぁ。これが項羽みたいに凄い功績を挙げた中国の国民的英雄なら分からなくはないけど。

※2813158
中国でキリスト教関係といえば、太平天国の洪秀全あたりかな？
科挙に落ちまくって発狂、自身をイエスの弟と名乗りだす濃い人物だし見ては見たい

※2813130
単純に実績も特筆するような物は無いんだよ。

※2813266
後漢入れ忘れたけど、あの時代は光武帝が凄くて武力に秀でた武将が目立たないというか…
入れるなら呉漢とか馮異かなぁ

※2813282
キングダムは秦、つーか贏政周りの改変がひどくてなあ。マンガとして見る分には面白いんだけど
「嫪毐の子は逃がしました……」じゃないんだよ

※2813207
日本でほど極端に片寄ってないだけだと思うよ。
日本でいうと戦国時代ほどじゃないけど、源平くらいの人気はあるんじゃないかなぁ

※2813078
暗殺しようとしてた荊軻ちゃんの武器が小さな匕首だったこと考えるとイヴァン雷帝みたいな巨体&人外な感じではないと思うな

劉備という魏から見たらマジもんの化け物

倒しても倒しても復活して、しかも以前より勢力が強くなるという…

※2813290
単純な武勇なら朝飯前の語源の賈復がおるじゃろ
あ
将軍なら耿純も抜けた存在

※2813195
文化的に近いように見えて実は言語体系からしてかなり隔たりがあるからね
学んだ部分も多いけど同時に相容れない部分も多いから、正直あまり深入りするとお互い為にならないんじゃないかと思うときもある

※2813287
1000年単位で神秘も違うし、世界的な知名度も明らかに隔たりがあるヘラクレスとクー・フーリンが地元でなくて欧州で同格の設定やしそこは今更のような。

※2813282
ワンサイドゲームだしね。
最強の兵力を持ちながら、謀略で諸国を翻弄してくる国という。
むしろ始皇帝の曾祖父の時代から国内の勢力争いで色々あったりはしたが。白起の行く末とか。

そもそも日本人は合戦だとか討ち入りだとかの大人数がワッと動くのが好きだけど
中国人が好きなのはもっと小さい争いの方が好きなんや
四大奇書で人気あるのも冒険譚や歴史譚の西遊記や封神演義じゃなくて
金持ちの家の世界と、仇討ちっていう小さな世界でのドロドロ劇の金瓶梅で
こういう要素は水滸伝でもしばしば出てくる

戦歴を見ると中華史上最強議論に上がりそうなのに
知名度がFate以前のアーラシュくらいしかない将もいたりするんだよな

※2813285
孫子の注でも有名だしね

※2813282
なぜか敵側が余裕綽々で、主人公側がいつも追い詰められた顔してるけど
実態は秦の猛攻に他国が血を吐きながら防戦してるだけなんだよね……

※2813078
イヴァン雷帝が完全に人外だからなぁ
何がくるか全く予想できない

曹操は本人の若い頃の夢の通り、西征大将軍ぐらいで終わってたら
武将としての評価はもっと高かったかも知れない
万里の長城越えて騎馬民族を討伐したっていう功績はケチのつけようのない名将
なまじ軍閥の長として天下統一戦に乗り出して赤壁で負けてしまった分、評価落とすハメに

※2813222
もちろん秦の備蓄を存分に利用してはいるんだろうが、地方の一官僚のはずなのに、運用のレベルがやばいんだよな……。
システムは流用だけでうまくいくなら、秦はほろびなかったはずだし。
文句なしの功臣第一は伊達じゃない。

※2813258
この中の一人でもいれば国一つ獲ってお釣りが来るレベルの最高峰の人材なのにそれでも倒しきれなかった項羽とか言うリアルチート

顔良が関羽が降伏してきたと思って無抵抗だった説、まだ信じてる人いるのか。
アレはコーエーが顔良の紹介文の｢正史｣の欄に書いたせいで広まったけど、実際は｢演義｣の古い主流じゃない版にだけ一説として書いてあるもので、実際の正史には関羽が一人で突っ込んで敵兵を薙ぎ倒して顔良の首を獲ったと書かれてるんだけどなぁ。

※2813265
トーガイは向こうじゃ吃音の人に｢トーガイだって頑張ったんだから｣って代名詞にされるぐらいだから
三国志の中じゃ関張の次に知名度あると言っても過言じゃない
トランプかなにかのお土産でも中国偉人の中にエントリーされてたぐらい

ちなみに一人称が自分の名前っていう萌っこお爺ちゃん

※2813177
ほれ、ミクロのヒーローが無双するお話は我が国にもあるじゃろ？
鬼すら退治できるし、神格すら持っている・・・
小さくて強くないのは逆に親指姫くらいしかパッと浮かばんなぁ

てかfate的にあの小さな法師は聖杯的モノ（願望器の小槌）もあるし存在やばくね？

※2813107
あっちだと李書文は同年代の最強議論に名前すら昇った事が無いレベルなんだよな
でもうっかり勝ってしまうとと弟子をけしかけて嫌がらせしてくる奴としては有名だった
だから「誰もが戦いを避ける」状態……強いから敬遠されてたどころか逆だったし書文自体が勝てない相手から逃げ回ってた

※2813202
影響力かねえ？
呂布の強さは強い武将以上でも以下でもないけど。
項羽は天下の趨勢に影響した強さだし。

※2813265
呉が強いな

※2813130
単純に主君を裏切った人が最強だのなんだのちやほやされるのはなんだかなーって感じがしますね・・・。アサシンのあの人も夫を裏切っちゃ駄目だろって感じで評価低いって聞いたし。

※2813335
単純に持ち上げてくれる人がいるかいないか
項羽には司馬遷っていう名作家がファンでついた
それだけや
土方さんだって司馬遼太郎が燃えよ剣を書かなきゃ今みたいな人気はない
それ以前は冷酷で陰険なナンバー２のイメージだ

※2813288
カスティリオーネ。中国名・郎世寧
乾隆帝に重用されて建築や絵画に活躍
蒼穹の昴で結構有名になったんじゃないかな

始皇帝崩御から楚漢戦争終結まで8年くらいなんだよな。
いくらなんでも濃密すぎるし、成長速度もやばい

最近の作品だと「終末のワルキューレ」の呂布はまさに日本人ゲーマーの想像する中華最強武将って描写でカッコよかった

※2813235
名君なんだが、ふつうに粛清もしてるんだよな
迷信深いとか欠点もあるわけで

※2813291
すべてを踏み越えてゆく覇者としての始皇帝には悪行も魅力だからな

周の武王あたりの時代は神代になるんかな

※2813415
光武帝は結構思想統制が凄まじい

呂布の出身地を考えると、極端な儒教国家でもあった後漢において
彼の考え方そのものが異民族（匈奴）的過ぎたんじゃないかと思ったり
後のモンゴルとか、匈奴の生活習慣と比べると呂布はどう考えてもそっち依り

欲しい物は素直に欲しいと言う素朴さが僕は大好きです

何でそんな中国史詳しいんだ…
何言ってるかワケワカメ

※2813095
ワンダーウーマンは良いぞ
それに近年公開予定のシャザムも正義感が高い普通の少年がひょんな事からスーパーマン級のパワーを手に入れる事になると言うあらすじでアメコミ初心者としてはとっつきやすい感じだ
個人的にはフラッシュがかなり好き

※2813088
水滸伝は結構権力者に毛嫌いされてるイメージがあるね

史記、読み物としてはほんと面白いからなぁ。

※2813137
ゼウスVSオーディンの夢の対決が見れそう

※2813076
日本では特に人気なのが戦国・幕末だけど三国は日本で例えると室町時代とか応仁の乱ぐらいの扱いなのかな

※2813085
婦長「殺菌！！消毒！！（物理）」

※2813136
醜い肉塊に繋がるとか、始皇帝が水銀に固執した不老不死の仙法と矛盾している。

※2813229
戯曲とかだと動きに映えるからってのもある

SINが秦ならいっそ春秋五覇から楚漢戦争までやって欲しいと思うけど
始皇帝が不死身の世界じゃ王翦ー趙高ぐらいまでなんだろうな
時にFateじゃ荊軻さんしかピックアップされてないけど
エピソードだけなら荊軻より濃い気がする張良や高漸離は出てきてくれるかな

※2813134
張遼と張郃はホントいい職場に辿り着いたよのう

※2813146
じゃあ饕餮で
殷王朝以前の遺物からもそれを象ったらしきものが出土しているという

※2813463
結構知ってると他の分野でもいろいろ引っかかっておもろいよ
横山光輝か吉川英治、ゲームだと鉄板のコーエーあたりなら気負わずに入れるしネタもわかるようになる

まあ、なんというかあの秦王政は32歳の健康に不安もなさそうな頃の政の像にはあんまあわないかもw

※2813259
呂布は実際強いとは思うけどね
ただ、単純に君主の器ではないし、人の下に収まるにも我が強すぎたので必然的に滅びたと

※2813463
中国史に詳しいのでなく三国志と史記に詳しい
唐とか明とか五胡とかの話はあまり出てないでしょ

※2813338
あの歴史家を作家と言っちまうのは無いだろう
父の無念継いで一物切り取られても歴史紡いだ偉人だぞ

※2813246
劉備の戦ベタイメージは完全に演義補正よな
むしろ戦場で武勲を上げ続けることで頭角を現していった感じだし

※2813135
楚漢戦争の重要人物達もチラ見せしてくれたらなぁとも思うが、あまりその辺出過ぎるとSIN(秦)要素が薄れないか不安もあるな…。
サーヴァントとしてはめっちゃ欲しいけど。漢三傑とかな!!

※2813135
始皇帝VS劉邦、項羽とか胸熱すぎる展開だけど、登場英霊の時代はある程度ばらすだろうから、実現は難しいだろうな

※2813167
封建制度が如何に難しいか物語ってるよね
家臣に領地を与えればそれは富を生み力を与え野心が芽生える
だから野心を発散させるなり、封建された連中同士で牽制し合うような状況にして封じ込まなければならない
しかもこれだけやっても反乱は起きるからそれを鎮圧するだけの力が中央には必要
悲しいけど功臣の粛清って王朝に必要なのよね

※2813527
むしろ一物切り取られて宦官にされて昔より暇になったから歴史書書いたんじゃなかったっけ？

※2813078
水銀中毒死の逸話があるから全身水銀体で不死身のサーヴァント

日本人が聞いたこともないようなマイナー人物がチートだったりするからな中国史
ていうか邦訳されてない王朝史の方が圧倒的に多い

だから気軽に「呂布が最強の武将！」とか「書文が最強の武術家！」とか言って欲しくなかった

※2813246
この手の話が出る度に何度も指摘してる話だけど曹操再評価ブームは中国の魯迅と孫文、毛沢東から始まった話だってば

逸話がヤバくてリアルチートなのは知ってるけど光武帝って中国史的にどれくらい強いんかね。教えてエロい人

※2813086
ベイマックスってやつもいるんだぜ

※2813448
後漢が極端な儒教国家というのもかなり微妙。
末期の霊帝が胡床(椅子、中国になかったもの)を愛した話とか、儒教じゃなくて漢詩や道家の思想を勉強する学校を立ててそっから人材取ろうとした話とか有名ですがな。

※2813552
最近隋書の邦訳出たな

※2813526
西遊記のせいか、中国サーヴァントでいちばん多いの唐初勢なんよなw
三蔵、ナタ、武則天と。ここまできたら太宗や李靖も欲しいw

呂布が匈奴的というのもかなり微妙。
史実の呂布は文官上がりな上に楽毅、田単の故事を引用して降伏を促すなど知識人としての素養がある。

※2813525
スキルの反骨の相は切ないよね。
自らは王の器ではないが、自らの王を見つける事のできない放浪の星である。
さすがに反骨の相Bの無効化を上回れるカリスマAは三國志にいないか。

※2813415
讖緯に関する「迷信深い」はむしろ光武帝アン.チの側から否定論が出ている。
「讖緯を集約管理し蘭台(緯書を管轄する役所)で校正させ、宣伝した」というのは光武帝が皇帝になるための正統性が低い(光武帝は劉氏群雄の中で最も末端の血流だった)ことからくるコンプレックスから、プロパガンダのために予言書の情報を書き換えて操作したという事。

※2813541
史記は司馬遷が宦官にされる前から執筆してるのよ
そもそも司馬遷が死に勝る屈辱とされた宦官になる道を選んだのは父から託された歴史書の編纂事業の大成、則ち史記を完成させるまでは死ねないからなんだし

※2813290
後漢に限らないけど衛青霍去病の前漢や抗金名将がでてくる宋王朝以外の統一王朝の話題になると統一後の班超とか竇憲とかみたいな、対外戦争で活躍した名将が忘れられがちになるのはちと可哀想。

※2813527
史記は講談を持ってきた記述や表現がおおく
また本来歴史書には項目を設けない
任侠伝や女性を本紀に立てる、そも紀伝体で記される
という当時からすると歴史書としては非常に型破りな代物で
悪書・俗書の類として扱われた期間がある。
別に国家事業として書いた歴史書じゃなく、司馬遷の個人が書いたものだから
どう書いたっていいっちゃいいんだがね

※2813527
司馬遷が名文家じゃなけりゃ誰が名文家なんだって話なんだけどな

※2813566
中国史において一度滅んだ王朝を完全に復活させた唯一無二の英雄
光武帝無双すぎて乱世らしく色んな群雄が割拠したのに光武帝以外皆空気
余りにも理想の君子すぎて実在が疑われた

※2813477
歴史書として正確でも
文章力構成力がないと名著として残らんからなぁ
中国は文章力＝政治な文化だし
資治通鑑を残すような文章力があったから
司馬光は王安石のライバルと目された訳で

三国志の陳寿も文章力めちゃヤバいんだよな
物凄い完結なのに言いたいことがスパッと述べられてる

漢文の授業で鴻門之会とか習ったけど、歴史書の記述とはおもわなんだ

※2813654
刺客列伝とかあれ完全に司馬遷の趣味だよねw

SD三国伝で項羽がターンXなのは本人の強さ的にも納得だが体ばらばらになるってのにもかかってて上手い配役だわ

※2813566
決死隊3000を率いて40万の大群を打ち破る、自ら剣を持って前線で戦うなどの軍人皇帝
将軍としての活動期間は南陽から河北にかけてで、寒くて凍え死にそうになったりしながら勢力を拡大した

※2813664
まあ劉秀が意図的に空気にしたんだけどね
ほら、天命のある劉氏以外が皇帝になっちゃいけないからね･･･

あと荘尤や樊崇といった明らかにヤベーやつとはピークのときに戦わずに済んでるのは大きい
樊崇に関しては戦略勝ちの面もあるけど

※2813214
曹操も孔明も直近の歴史なだけあってめっちゃリスペクトしてるからな。
曹操は河北統一までほとんど光武帝をまねてたし逸話までパクッてた。
孔明は「神話の時代以降において賢者は光武帝ただ一人」とまで絶賛してるし目的とした「漢王朝の復興」は少なからず光武帝の影響を受けてる

※2813697
司馬遷はフィールドワーク先で古老の話を聞くのが大好物

※2813725
袁紹も洛陽から脱出した後、大して基盤のない河北に逃げたのは
配下の光武帝に倣えという献策に従ったから

中国史好きな人は
項羽とか岳飛とか張遼とか林冲とか衛青とかの武将要望してるけど
SINではケンタウロス呂布とか蘭陵王とかが出て来そうで
中華好きと型月サイドのミスマッチ感がすごい

古代にいけばいくほど、政治家と武将の役割みたいなの別れてないからなー。
周公旦、召公セキも将軍としての活躍もめざましいだろうし

※2813141
なんでも中国人的というより漢民族的には
項羽は「強いと思う」英雄で、

岳飛は「強く在って欲しい」英雄であるらしい。
昔っから対外的にボコボコにされた歴史がかなりある。
自分たちに直接関りが深い近代からの歴史が、アヘン戦争からの暗黒航路。
といった民族意識の土台の上に、
当時の中華の敵相手にプライドを守り、最期は非業の死で判官びいきな岳飛はもう本当にアゲアゲなのだそうな。銀英伝で言えばキルヒアイス並に、リアルで「生きていれば・・・。」と民族単位で信仰されているとか。

※2813097
項羽がパートナーで王が始皇帝だとロシアみたいに自分が王に取って代わることを狙ってたりするのかね？
ヒナコも王に苦労してるみたいなこと言ってたし

※2813754
最近は特に人気で下手に扱うと炎上
下手に扱わなくても五月蠅い奴が炎上させる
と、中国兄貴たちは岳飛のFGO参戦に消極的なんだよね
個人的には岳飛伝で好きになったので是非参戦させて欲しいんだけど

※2813680
陳寿の文章読んで筆折った人もいるからな

※2813080
四面楚歌状態でも何度か突破しているし戦闘続行がついていそう

※2813627
緯書を面前で否定した儒家の桓譚を「お前死刑な」といいつつもほとぼりが覚めた頃に左遷だけで済ませてる。
そしてその儒家が記した緯書を否定した現実主義合理主義の本「新論」を大事に保管した

てかそもそも迷信や占いで政治をやって批判された王莽を倒してんだから、迷信深くなったらアカンでしょ

※2813717
樊崇は反乱軍の首魁ってことで陳勝呉広の徒と思われがちだけど
「お前それどこで覚えた」って用兵かましてくるから
鄧禹が負けたのはお友達人事だからじゃなくて相手が悪いわ
戦績は悪くないし、鄧禹

※2813463
「詳しい」なんて思い込んだり、ここのコメなんかを知識としてとらえるのは止めといた方が良いよ
でもにのコメは本当に適当なんだから

※2813754
似た立場の明末の袁崇煥なんて清の太祖ヌルハチ倒してる(家康倒しきった真田雪村的な)けど岳飛ほど人気ないからな。
やっぱ向こうも悲劇の忠臣大好きなんだよなあ

※2813771
他の雲台二十八将が常勝無敗とか一人で国落とし切るバケモノぞろいすぎるからな。比較されるのは酷だわ。人材斡旋能力だけでも十分中華1ですよええ。

※2813787
光武帝旗下でも生きて平和を謳歌できなかった将もたくさんいるし
途中で果ててなお名前が残る武将は幸福だと思う

※2813547
トリムマウ…お前の正体は…

※2813768
まー、いうほど清廉潔白でもないとはその通りと思うが
元々なる気なかったのを担ぎ上げられた身で
なった以上はどうあれば理想的に統治できるのかということは本人なりに苦心した類の王とは思う

※2813771
それでいてアイツ陳勝・呉広・張角・黄巣らみたいに読み書き出来るわけじゃないんだぜ……
こええよ＞樊崇

※2813773
まあ「そういうネタもあるんだ」くらいに捉えた方が良いよね。歴史なんて学校で教えてるような内容すら、後から事実とのズレ判明なんて話も珍しくないし

※2813787
魏の曹植さんから孔明さんへお手紙ついた

曹植「なー、光武帝の配下ってたいしたことなくね？」

孔明さん答えて曰く、

孔明「高祖は本人が『可もなく不可もなし』といった人間であったから、
　　　功臣の活躍が史書に記され後世に残った。
　　　光武帝配下は韓信・張良にひけを取らない人材ばかりでしたが、
　　　光武帝がチート過ぎて目立たなかっただけです」

こんな話が残ってたりする
　　　

戦国時代末期から楚漢戦争の間の漫画がめちゃ多いよね最近

※2813821
なんでさついてたから一応ソースは、
南朝梁の元帝『金楼子』巻四「立言篇」 から
大分乱暴に端折ってるのは認める

※2813309
封神演義は四大奇書に入らないよ

※2813943
人気もそんなにないし出来もなぁ……という感じよね封神の原典。
封神の魔改造の安能版→安能版の魔改造のフジリュー版となって大いに流行したけど。

※2813088
中学生のころ水滸伝読んで「これが中国人的にはカッコイイ人たちなの？」って疑問に思った
立派な人も居るが血の気の多くてすぐに暴れ出す人ら多くて…
あとお茶に毒入れて旅人から金品奪う人を英雄好漢の列に並べるのも意味不明だった

※2813541
あまりに酷い風説の流布を見た

※2813080
項羽が敵なら此方の味方が劉邦になるのが道理だけど
ちょっと一捻り欲しい所

※2813170
楚王「秦の首都陥とした方が次のそこの領主ね」
劉邦「やったー先に陥とした」
項羽「おう、どけや」
劉邦「」
楚王「項羽、約束破るの良くないぞ」
項羽「だれのお蔭で王になれたと思ってるんだ…始末するか」

※2813259
演義の呂布は強いと言っても強敵のポジションだしね
滅茶苦茶強くて苦戦するけど最終的には劉備と曹操が勝つみたいな
以後はその劉備と曹操の対立になっていくからこういう共通の敵みたいなのは目立たなくなる

>>81
そうかもしれんが、それにしてもよっぽど度胸と自信がないと出来ないと思う。

※2813168
個人的には源為朝だと思う

※2813099
呂布は少なくともある一時代の中での最強に数えられることはあるし(オールタイムベストに挙げるのが違和感があるだけで)
光秀だとだいぶニュアンス変わってきそう

※2813169
グレイシーも倒した史上最強の柔道家を倒した男だぞ

※2813246
劉備は各地を転戦としては喜んで迎えられ最前線を任されてるからなぁ。
自分のイメージは歴戦の傭兵団の指揮官って印象。
敗戦理由も兵力が足りないとか相手がやべー奴（曹操、呂布、陸遜）って感じなんだよね。

※2813211
人の命が軽い時代って事を考慮してもなおやばいレベルの虐殺しでかしてるから擁護はできんわ
かっての仲間を殺しまくった劉邦もたいがいだけど

※2813246
曹操と劉備とかいう同じ時代に生まれたのが不幸という英傑二人

※2813161
まぁ個人の戦闘能力と軍団指揮は秀でてたけど人材運用は駄目だった感じですよね。
韓信、陳平は元々項羽配下だし、范増の離脱、黥布の離反とかそこまで行くと流石にね。

それでも劉邦軍の最盛期で、兵糧切れでヘロヘロの項羽軍を何とか倒したってのが項羽の凄さを思い知るね。
劉邦は四面楚歌で倒せないと逆転されるってめっちゃ焦ってたからね。

中華の物語はどうにも胸に来ない
文字も読みも美しくないので読むのも辛い

光武帝に関して言えば、よくアン.チ呼ばわりされる側である俺から見ても有能さは認めている。
戦略で言えば誇張を取り除いても時代トップクラスの実力を保持していると言っていいし、政治面でも実現した尚書台、御史台の制度はかなりの物だ。

光武帝信者とどうしてもぶつかってしまうところの問題は、光武帝という人は三国志でいえば賈詡、戦国で言えば黒田官兵衛、真田昌幸がトップについたかのような才走り方をしているというか、宇喜多直家や最上義光が人格者と言われるのと同様の感覚があるといいますか。
お前暗殺・謀殺何回使った、記録に謀殺とされてないの含めてと言いますか。
人格が讃えられているのに妙な感覚しかないと申しますか。

※2813211
趣味の欄に「穴埋め」とか書かれそうな人は流石に・・・

※2814049
日本に生まれてそれはきつかろうな。
日本の話も明治まで日記文学以外のほとんどは記録以外も漢文で書かれているんだが大丈夫だろうか。

※2813479
無双OROCHI3はガチでこれだったな、ただゼウスが遊び過ぎた、重要なこと言わないせいで事態を悪化させまくっていたけどな！

※2814054
記録に含まれてない暗殺の話持ち出すのはどうなんだ…妄想で補えるならいくらでも言いがかりつけられる。

張歩、蘇茂に対して「お前ら殺しあって生き残った方は許してやるし、諸侯にしてやる(^^)」と手紙送って実際殺し合わせたという記録に残ってる黒い謀略ならともかくね。

※2813096
日本で三国志を漫画で広めた横山光輝先生も、三国志の前に描いた水滸伝では、当時は中国の資料が手に入らなくて苦労したらしいね。敵の将軍の武器の名前に「鞭」の字があるからムチの事かと思って両手にムチを巧みに使うキャラで描いたら、後日、実際は棒状の武器だと知って頭抱えたとか、間違いが多かったそうな。

三国志は恋姫無双で覚えたぞ
シナリオも結構真面目だし、戦闘描写なんかはFateに近いのでおすすめ
はわわ軍師にハマるのだ

※2814049
北方謙三版水滸伝おススメ
日本人が書いてるだけに入り易いよ

※2814099
そうは言ってもね、降伏した群雄全員が、都合よく統一以前に死の直前に反乱して死んでいるのを、「全く謀略ありませんでしたー」とか元ガチ信者でめっちゃ調べまくった立場としても流石に擁護するの辛いねん。

※2814226
ごめん、なんでさはミス
よくてよ入れようとしたんだ、すまん

※2813126
岳飛に関しては非常にデリケートな問題が絡むため、下手に扱わない方が良いようですね。
それこそ、始皇帝の時とは比較にならないほど炎上する恐れもあるとか。

そういえば項羽に関して統治能力云々の話が本スレで出ていましたが。正直、二十代の若者にそこまで要求するのは酷でしょうね。
唐の李世民がチートすぎるだけで、項羽も一時とはいえ天下を取っただけでも偉業を成したと思います。

※2814003
関係ないけど昔の2chネタの「風説の流布」の似た語感シリーズで「風俗の呂布」すき
「解説の掛布」も上手いことやってると思うけど

※2814246
李世民は突厥(テュルク)との戦争で偵察の時、一人で馬に乗って出て行った結果、慌てた麾下の数万もの部隊がみんな全力で李世民を守りながら追って行って、結果的に打ち破ってしまったとかいう謎エピソード好き。
あと蜀の群雄を偵察に行った時、護衛に尉遅敬徳と秦叔宝だけ連れて行ったら500の斥候にぶち当たって慌てて逃げ出してこの二人が血路を切り開いて事なきを得たエピソード好き。

光武帝に昆陽の戦いあれば、唐の太宗に虎牢の戦いありで、虎牢の戦いの推移も面白い。
この2人に秦の始皇帝と趙匡胤と朱元璋合わせたら、大体中国史上の日本で人気ある統一王朝の君主を網羅できる感じだな。
元と清は中国史というと色々揉めるから脇に置くけど。

※2814233
まあ聖人ではないよね

ただ巷で持ち上げられる風潮からしたらという前置きはつくと思うし
本人も聖人呼び嫌がっていたとも聞くし
実際本人もんなお綺麗なことばっかで上手くいかないよという気持ちはあったのかもしれない
あんま綺麗に言い過ぎなのも光武帝本人に一番失礼かなとは思う

※2814264
李世民は自分と劉秀を重ねてるからね
李衛公問対でも新末の混乱こそ一番の乱世としてるし

まぁ、劉秀も弟だからな……

※2814041
劉邦については擁護すると、彼は敵とする相手について独特の基準を持っているんだ。滅茶苦茶説得されやすいともいう。

韓信の謀臣であり、元祖天下三分の計(韓信の斉、劉邦の漢、項羽の楚)を唱えた蒯通(蒯徹)が韓信死後に捕まったんだけど、劉邦に「何故貴様は天下を割るような事を企んだのか」と問われ「私は淮陰侯(韓信)に最初に出会った(から韓信が天下を取れる術を企んだ)」と言われて赦免してる。
項羽の腹心の1人季布は、垓下の戦いは四面に楚歌が流れるほど楚人が劉邦についた戦いだったけど、その時も項羽に従っていた忠臣で、一度は死刑宣告を出して追手を出していた。ところが夏侯嬰が「季布は義人なので項羽の滅亡まで付き合っただけだ」と劉邦を説得すると、季布を取り立てて親衛隊の隊長(郎中)にした。
なので幼馴染の盧綰は自分への討伐部隊が出た時「何かの間違いだ、直接話せば分かってくれる」といい、劉邦が死んだと聞いて「もうおしまいだ」と匈奴に亡命している。

まぁ、そんな劉邦を擁護する俺も劉邦が秦を落とした時に秦の三世皇帝を生かして自分の宰相にしようとしだした時は流石に「何やってるんだこいつ」と思ったけど。

※2814233
まあそれはちょっとわかる。よく知らない人が完璧超人とか聖人君子とか言うのは誇張が入りすぎてると思う。

でも降伏した敵が再度少数だけで勝ち目のない反乱起こしてる(張歩や樊祟とか)のを憶測だけで光武帝を疑えないな。
兄貴の仇である朱鮪がそのまま諸侯にされて生きのこってるパターンもあるし、朱浮と彭寵みたいなパターンもある。劉楊は時期的に反乱起こさせるとか自殺行為に等しいのでありえない。
そもそも光武帝はいろんなエピソードを見てると配下に諫言される頻度や、皇帝に即位した直後に反乱のオンパレードと、元々舐められやすいというか、威厳にかけた人間性が反乱の原因だと俺は考えてるな。

項羽が負けなかったって言うけど、周りが弱すぎただけの可能性は？

※2814493
兵器の性能が戦場を支配し始めた時代での武器の性能や装備率の問題というのはあり得る
文明同士の相性の問題(例えば非近代における遊牧民と農耕民)というのはありうる。
誇張があるというのはありうる。

しかし非近代の歴史で、同一文明同士がぶつかって、何十回戦闘して、「常に周りが弱過ぎた」なんていう非科学的なそれはガチャで100回回して全部星5鯖出すよりあり得ん。

追記すると秦〜新の軍制においては「都試」と申しまして、この時代の漢民族は年に一度必ず軍事演習を行うという戦闘民族です。
楚漢戦争時代及び新〜後漢については一般兵士〜農民については歴代王朝の中でも悪くない方でしょう。

ただし、豪族の専業兵士に限ってはその限りではないです。
極端に強い事もあれば弱い事もあるでしょう。

ちょっと前までは他の三国志の鯖とか期待してたけど、中国の偉人や英雄を登場させる度にめんどくさいことになるなら、積極的に中国鯖を出して欲しいとは思わなくなったな

※2814571
そこで遼や金や元の出番ですな

※2814475
そういえば、劉秀は容姿自体、史上の記録では身長168cmで美眉美鬚。
ところが王朝記録の『東観漢記』ので顔見知りの敵将・荘尤の評価だと「美眉目」で鬚がない。
身長はモンゴロイドの平均や当時の陵墓の埋葬記録と比較すると平均程度だが、支配階層としては物足りない。
鬚は、おそらくは本人に皇帝になる芽が見え始めてから伸ばしたかね。

美眉目は顔が美しいという事を指す、顔が美しく、平凡な身長。
荘尤が何故か劉秀の容姿を「美しい」と嘲笑した話題ではよく言われるが、さぞかしお稚児さんのごとく見えたのだろうな。
何しろ、哀帝と董賢の同性愛逸話が間近な時期だ。

人間性だけじゃなく、容姿自体皇帝としては威厳には欠けたところがあっただろうな。

※2813552
大丈夫だ
李先生については先生本人から「自分以上なんかゴロゴロいる(いた)」お墨付きだ

※2814574
もっと面倒になるわいw

※2813182
吉川英治の頃は「張飛と呂布が百合打ち合ったが、勝負がつかぬ」「関羽張飛と二対一になったが勝負がつかぬ」「劉備も加わり流石に呂布も退却した」だったのがコーエーのムービーでは三対一でも全く勝負になってないからやっぱりゲームで強さどんどん盛られてる感じはあると思う。

※2813552
まあ例えば史実枠で個人の力最強な奴は南宮万とかいう割とどうでもいい奴だしな

※2814571
新シンが出ても哪吒がでても面倒くさいことになんか一切なってないじゃないか。
特に後者は民間伝承で長い人気があったキャラだぞ。

君の一身上の都合から排除したいだけじゃないのか？

※2814638
別に博打の板で人を殴り殺した程度なら漢の景帝もやってるが
割とよくある事

※2813242
関羽は一時期ネットで妙にネガキャンされまくったことがあって、それを鵜呑みにしたままの人が今でもちらほらいる感じなんだよな
三国志演義とかからハマって正史読んで蜀嫌悪になってより深く関連史料紐解いて全勢力好きになっていくというのがよくある三国志オタクの深度なんだが、お前はホウトクの子孫かってぐらいに関羽貶めてる人がたまにでる
だいたい、あの曹操が気に入り、警戒した武将がただの無能なわけはないのである（同じく誤解されまくってる袁紹とか

※2814649
こういう風に一身上の都合がどうだとか難癖つけてくる連中がいるのもめんどくさいんだよな
Fgoに登場もしてない始皇帝のことでちょっとした騒ぎになったり、不夜城のアサシンとかも登場前は微妙な空気になってたじゃん
今後出さなくていいとかじゃなくて、積極的に登場しなくてもいいかなって言っただけで、なんで一身上の都合がどうだとか言われなきゃいけないんだか

※2814710
出して欲しいって思ってる奴が集まってるところにわざわざ乗り込んできて、面倒臭いこというんだから、面倒臭い返しを食らって当然じゃないかな

型月民集まってるところに「型月ってさー」って言ってsageてく荒らしに等しいぜ？君のやってる事

※2814571
少なくとも登場させる「たび」にではなくないか？
ほんの1.2回多少騒ぎになったくらいで他のサーヴァント化の望みが薄くなっちゃったら、それでも楽しみにしてる人たちが残念だよ
騒いだのなんて一部の人達だけなのに

※2814710
中国史界隈にずっといるけど、不夜城のアサシンが登場前微妙な空気になってた界隈なんて見た事ないぜ。
そもそも真名隠しギミックに、アガルタ全体のミスリードがあったことすら忘れて過去を捏造されてもな。

※2814672
南宮長万は袋にいれたら袋から手足をつきやぶりやがったやつじゃなかったっけ。

始皇帝の祖先にも力比べをしてうっかり体を痛めて死んだとかほんましょうもないやつがいて面白い。

紂王も猛獣をステゴロで殺してるからまあ強いはずだよ

けーかちゃん短編は、けーかちゃんを半ばとはいえ成功させたことにしたのが引っ掛かったかなぁ。
刺客列伝のって成し遂げられなかったからこその美しさを感じる話もおおいので

※2814773
実際王よ剣を背負うのですの人居なきゃ成功してたって言う史実（事実じゃない）だから
まあ良いんでないの

※2814730
そういうことを言いながら、一身上の都合だろとかレッテル張りしてる人の意見には乗っかるの？
なんだったら、型月民はみたいなある程度の大勢の人を対象とした意見じゃなくて、明らかな個人攻撃なんだけど

※2814710
おいおい、面倒な反論があったりするのはどこの国も変わらんぜ。

戦国時代板近辺に居たら、謙信信玄伊達絡みはもう殿堂入りとして、織田にも信者も居たから面倒なのわかるし、その中であだ名ついちゃうくらい厄介なのいるの知ってる。
本名分かってるヤバい奴もいる。
凄まじいというかなんというか、それがまず「プレーンな」「平常な」状態、そこに更に良い話、悪い話スレとかが出来て、人口流入があってさ、所構わずDQN四天王だとかの話題を持ち出すやつとか、鮭様信者とかまで居てカオスなのが史実界隈。

それが一つの国だけ、ってなるとさ、逆説的になんかアン.チする理由あるんかな、ってのは当然の疑問かな？って思うから、とかじゃなくて「なんか一身上の都合」といった疑問についてはまぁ、面倒も何も、俺はそういう疑問が出てもおかしくないのかなって思うけどね。

※2814735
だから登場させる度になるなら、って可能性のことを言ってるんだよ
登場させても何もめんどくさいことにならないなら、むしろじゃんじゃん登場させて欲しいぐらい

※2814790
根本的なツッコミをいうね、君が例えられてるのは型月sageを行う荒らしの方。
私が型月民に例えてるのは、中国史人物を出したいと思ってる側。

スレタイ見える？わざわざ乗り込んで来てるの君よ？
個人攻撃も何も、君個人の問題よ？

※2814791
実際にある程度問題になったことがあるから、中国を対象にしただけであって、他にもいくつか対象国があるのに中国に限定したわけではないんだけど
それはそちらの思い込みと偏見でしかない

※2814801
ほんっとに炎上したのってパールバティーと始皇帝だけでパールはいつもの人一個人だったから
炎上案件って実質は始皇帝＝中国だけって理解してるぞ

※2814799
えっと、この文章※2814571が乗り込んできて文句を言ってる文章に見えるなら、被害妄想が激しいとしか言えんわ
そもそもこちらは一身上の都合がどうだとか難癖をつけられたことに怒って何回も連投してるんであって、中国鯖を出すな的なニュアンスが含まれてる文章は最初の※2814571にしか載せてない
型月民じゃなくて、被害妄想が激しいお前みたいな連中は厄介だね

※2814801
思い込みも偏見も何も、日本の戦国の時にも言われてたらそりゃ限ってないとも思うけどね。
中国や韓国でしかそんなこと言うやついないから。
そりゃ事実上限定しているようなもんさ。
※2814802のような擁護がインドの時は間髪入るしね。

※2814805
君自身は確かにそうかも知れない。
けれどもわたしにも他の人にもそれは匿名でわからないからね。

けどそれまでにも※2814049のような事例が出てきていて、この手の記事があるたびに中国出したくねえと言う言葉を聞かされて、全くの被害妄想であるかのように言われるのは心外だなあ。

※2814810
そもそも一身上の都合だろとか難癖つけられたのがこちらとしては甚だしく心外なんだが
こっちは以前は三国志の鯖が見たかったって言ってるように、その人みたいに中国の物語を貶す気持ちなんかカケラもないし、もちろんその文章を書いた当人でもない
別の人物の書いた言葉で八つ当たりまでされるとか、本当に災難だわ

※2814816
「一身上の都合で排除したいのではないのか」と言ったのはそもそもあなたが排除したいのだと決めつけたつもりはない。
※2814049などのように、実際の事例として、極めて断定的に中国などを排除しようという意見を多く見てきたから、そうではないのか？と言葉を選んで聞いただけだよ。
違うのであればそれについてはすまなかった。

ただ、それを言うなら、※2814049のような事例が過去に実際に見られた上で、そういった疑問をこちらが持つ事まで「めんどうくさい」として排除しようとしたことが適正に思うかどうか、聞きたいし、わたしはそれについては謝罪を得たいと思っている。
じゃないとこちらも前述の中国史排除の意見について、言われっぱなしを許容しろと言う話になってしまう。
こちらが置かれている立場がそれで適正か、考えてくれないだろうか？

※2814816
追記するなら、匿名状態でこれまで中国史鯖を排除しようという意見を述べてきた人と近しい意見を述べてしまっている時点で、それが別の人物によるものか判断をする手段はこちらにはない。
君が※2814049と別人であると身の証を立てられないのと全く同じ理屈だ、

それを私による八つ当たりとするのはそれこそ、純然たる君によるこちらへの侮辱行為だよ。

こんなサーヴァントが登場しないかなって話をしてる所に、自分は騒ぎになるかもしれんから登場してほしくないな、なんでニュアンスの言葉で水を差したらそりゃ文句も言われるわいな
本人にそういう気がなくてもそう読み取れる文章だし

※2814821
問題がおこるなら積極的に登場させなくていいかな、という意見をあなたが勝手に中国だから登場させるなというニュアンスを感じとっただけ
こちらは不特定多数に対して不愉快になりえる意見を述べた事実は認めるけど、あなたみたいに一身上の都合だろみたいな個人攻撃をはじめたわけではないのであなた以外の不快感を感じた人には謝罪する。あなた個人には絶対に謝罪しない。侮辱行為がどうだとか、こちらを先に個人攻撃したことに対する自覚が全く無いようだし

※2814828
だったら荒れるから他社コラボをするなみたいな意見も絶対に認めるなよ
他社コラボしたいと思ってる人の気持ちに水を差してるんだから

※2813094
実は始皇帝や劉邦は被ってないんだけどね。
始皇帝は廃止して普通の冠被ってた。
前漢皇帝から光武帝までは劉邦が作った劉氏冠という別の冠を被ってた。

※2814831
認める認めないじゃなくて、単純に空気読んでって話なんだけども(´・ω・｀)

※2814833
映画レッドクリフでまだ皇帝じゃないはずの孫権が被っててあれ？ってなって、その後ネットで調べたらたれ紐の本数で立場を示している事もあり必ずしも皇帝だけが被るものではなく、映画でも本数きちんとなってたと知って関心した記憶

※2814835
だったら、今後他社コラボの話題が出た時は空気読んでそういう意見を封殺して下さい
頑張って

※2814839
別に私がするまでもなく、他社コラボが望ましくない人が多い場所で他社コラボしてほしい！て意見出したら封殺されてるのここで度々見るがな

※2814830
前後の話でいえば、最初に取り下げて謝罪したのも私だよ。
排除問題について、最初に誤爆による個人攻撃をしたとは私は先に明確に言っておりますし、それについての謝罪です。

ですが、謝罪をするというのは、「全面屈服をし、あなたの問題発言をそれに基づいて全面的に看過する」という話じゃないでしょう……？
お願いだから理性的になってもらえないかな。
私があなたに疑惑の水を向けた事にまで含めてあなたが面倒といったのは、※2814049のような事例が実際に繰り返されてきている以上、適正でないから取り下げてもらいたいという話なんだけど。

※2813526
明は(明初以外)ないですって感じだけど結構五胡は熱いんだぜ最近
八王の乱、劉淵、劉曜、石勒とかはネットでも話題によく出る
苻堅も安定した人気があるね

あと唐は細々と常時一定以上の人気がある
唐詩と唐初から安史の乱まではやっぱりロマンもあるからね

※2813220
晋が転覆食らった異民族は外部どころか内部も内部、数十年以上前に首都近辺に強制移民させた連中なんだよなぁ(もっとダメじゃねえか

兵として使ってた連中に裏切られた流れで、ローマの軍人皇帝が出てきた流れと比較する人もいるね

※2814549
秦から新にかけての漢人は、年一度の都試の他に、だいたい二〜五年間の兵役が義務付けられてるのよな。
武帝の頃までは「宰相の息子が一兵卒にされる事も往々にしてあった」という程。
乗馬や馬車、弓や弩などで見所がある奴は五年の兵役になって、叩き上げで下士官教育を受けていく。

一方、任子制度といって、親が侯爵以上のものの特に嫡子には初めから皇帝に近侍する郎官(高級士官)になる道もあった。
ただこれは席が限られるから上記の話みたいなのが出てくるわけだ。

もっとも、前漢も中期以降になるとお金を払って奴隷を代わりに出したり、お金で完全免除を受けたり出来るようになった。
これは一方では前漢初期は核家族が多く一戸数人の供出でかなりの割合が兵役に出されていたのが、中期以降大家族化＝多業種が集まる一族集団の形成＝豪族化で奴隷を供出できる戸が増えたのもあるが、もう一方では発展に従って複雑化する事業を行うための財源の供出にこの免除金の財源を充てたというのもある。
発展の光と闇だね。

※2813995
水滸伝の中国の民間受容の流れについては、やる夫スレでここ数年、日本の新撰組と、中国の劉邦、呂后夫婦について書いてた人が
昔丹念に調べて書いてたから読んでみると面白い

その人が、北方謙三原作のやる夫スレ的アレンジとか
絵巻水滸伝原作のやる夫スレ的アレンジをAAに合わせてオリジナル展開入れながらかなり頑張ってた時期があったので

※2813774
袁崇煥も悲劇の忠臣なんだがなあ
明は袁崇煥を処罰した宦官たちがそのまま皇帝に殉じてしまったのも、袁崇煥をマニアックにしてしまう理由かな

清の次が王朝じゃない上に(孫文の政権としては)さっさと滅びたのもあるかもだけど
蒋介石の国民党だけじゃなく毛沢東の共産党も、自称・孫文の国民党の後継者だからねえ

※2813552
中国名将百選スレで南宋代表の1人に挙げられていた孟珙とか何人が知っているのだろうか

※2813319
後漢の征西大将軍って実は軍閥の長としての能力を極めて問われる職種よ？
班超見ればわかるように事実上の独立軍閥として中央と連携する必要があるから

※2813099
三国志読んでみると孫堅がヤバーイ
戦闘民族過ぎる

※2814757
なんか重たいもの持ちあげて力自慢しようとしたら腰がバッキリ逝った人だっけな
笑い話みたいだけど目の前で見たらたぶんトラウマもんだよな…

※2814857
征「西」将軍に征「南」をさせるケースは稀っていう話だろ
そりゃ馬援みたいに熱烈に志願してきたら北へ南へって向かわせるけど
対騎馬で成果出してる将軍をわざわざ北から剥がして南にはやらないよ

※2815860
あくまで細かい話がひっかかっただけでそれには同意だよ
その馬援も長江南部辺りの疫病が鬼門だったねえそういえば

※2813185
韋孝寛は北斉では無く北周の武将です。
武将というより智将と言った方がいいけど…

※2813116
いや、三国志の作者は陳寿だぞ、作者の違いとかどこの話しなんだ…..

※2813076
そんなことはない
実際三国志（演義）と水滸伝と西遊記と紅楼夢は数十年前のテレビドラマ（なのに今までずっと繰り返し放送されてる程人気）のおかげで認知度はかなり高いぞ

※2813242
三国志（演義じゃなく歴史書の方）から「威震華夏（中国全土にその武名を轟かせた）」なんて言わしめたくらいだし、史実でも滅茶苦茶強いぞ

※2813266
隋唐は史実なら李靖、李勣（徐懋功）、韓擒虎あたりが上位ではないでしょうか
演義なら李元覇とか宇文成都とか最上位はいっぱいいるだろう
門神二人は知名度では圧倒的だが武力というと史実演義とっちも最上位ではないのだ

※2813152
鈴木次郎氏の漫画でまじかる無双天使突き刺せ！呂布子ちゃんっていう作品がありましてね

※2818237
裴松之注とかの話かなあ

強いていうなら当時の史書はパクリ上等というか、先行史書の記述をそのままないし省略して採用するケースが少なくない。
魏志は魏略の一部、呉志は誰だったかの呉書を採用している部分が結構あったはずで、呉志のやたらヒロイックな部分だとかはその影響があったはず。そもそも魏人の子孫はそこらに居たから聴取は相応にできたろうけど、陳寿に呉の事を一から書けるわけないわけで。

班固の著とされる『漢書』は厳密には実質記述的には劉歆、班彪、班固、班昭の4人の著作であることも有名やね。

※2813255

まぁ、劉邦の能力は有能な配下に丸投げする度量とカリスマ性だから

岳飛実装希望。

※2814773
事実上の戦国の趙国の開祖・趙無恤を狙った刺客の1人、豫讓の自害のくだりなんかは2度目の失敗なのに、余りにも美しいよね。

「3度目の主君であったのに、何故君は智伯にだけその義を示すのか、俺に仕える事はできないのか」
「最初の2人は私を門番として遇しました、それ故にその義を果たしました、智伯は私を国士として遇しました。故にその義に殉ずるだけです」
「暗殺未遂を2度も許しては示しがつかないから、俺はもう君を解放できない」
「私もこれ以上解放されてしまっては、貴方にも恩が出来てしまって、もう貴方を狙えない」
「何か俺に君にできる事はないのか」
「衣服を下さい、それを切ってせめてもの証とします」
衣服を脱ぎ豫讓に与える趙無恤、豫讓はもらった衣服を三度斬りつけ
「ああ、これでせめて智伯さまに顔向けが出来る」
自害する豫讓。それを見た趙無恤は落涙して、
「ああ、天下は真の壮士を失ってしまった」と嘆く。