【Fate】カルナとアルジュナはお互いの子供を手にかけたり兄弟で骨肉の争いをした

ちなみにここら辺はインド神話読んでる人ん中でも解釈が分かれるから注意な

それは、血を吐きながら続ける悲しいマラソンだった…

ヤバインド（語彙力ダウン↓）

いかに戦争にはルールが必要でそれを守らなければどうなるか、というのが分かってしまうほど泥沼だな…

ヤバインド🇮🇳

戦場とは正に現世に現れた地獄の１つよな

>>229
開始前に好感度かせいでるからゴロゴロされるのよ

>>173
まあ戦争なんて始めた時点でどっちも悪って言うし

例えるなら終わらないワルツのようなものです・・・
「戦争・平和・革命」という三拍子がいつまでも続く……

漫画みたいに大決戦が一回あったら「もう手打ち！後腐れなし！」とはいかないのが本当の戦争だからな。

殺しているんだ、殺されもするさ

「欲を戒め、争いを鎮める。もちろん、それは正しい振る舞いだ。しかし、あなたの前へ進むまばゆさを知ると、少しばかりその戒めを緩めたくもなる。そしてそれが、私が人間・アルジュナであるという、その微かな証なのです」

インド神話は泥沼化していくからな…
そんなに詳しくないけどヤバいことは解る。
これからインド鯖増えたらどうなるのか…
とりあえずシータは早く来てね

※3488105
ww2とかいうノールールの民間人虐殺・毒ガス化学兵器・拷問など戦争法ガン無視したヴァリトードゥ

戦争が始まった時点でどっちも悪だよ　ってイスカンダルの声した死神さんが言ってた

戦いとは双方に死と傷と痛みを伴わせるものだ。
大切な人の死ほど受け入れられず、死ぬはずがないと都合よく思い込む。
あるのは痛みと、どこにぶつけていいのかわからない憎しみだけ。
ゴミのような死と永久に続く憎しみと癒えない痛み。それが、戦争だ。

>>131
裏サンデーの灼熱カバディ面白いよな！（神話考証についていけなかったやつ並感）

神ジュナ
「粛清と壊劫を繰り返したは何の為か……！この世全ての悪を、踏破するためだ！完全なる世界を、此処に──『帰滅を裁定せし廻剣(マハー・プララヤ)』！！！」

※3488105
ルールはあったんよ…
ビーシュマが倒れてから全てが狂った

アビマニュの件はカルナともう一人がやろうって言い出したんだったような
でも型月カルナさんあんな感じだから型月版アビマニュ殺.しもカルナさん悪くなかったことになってそう

おこぷんぷんやオルジュナには悪いとは思ったけどインド叙事詩詳しくなかったから固有名詞多くって「？」になったな

インドだとスケールがおかしくなるだけで他所でも似たようなものでは?

※3488105
クルクシェートラ戦争で最後まで貫かれたルールがある
「クリシュナは戦士として戦場に立たない」

パーシュパタもシヴァに「絶対に人間相手に使うなよ（自分より弱い相手に使うなとも）」とキツく言われていたので解禁されなかった

４章、プレイ前に知っておくべき情報多い…多くない？
インド神話もCCCも履修してなかったから盛り上がりに置いてかれた感がちょっとある

勝てばよいのだ！

洋ドラ見てると知的な博識キャラが物騒な場面に出くわすと、高確率でこれまた物騒な格言を言ってくれるんだよ。報復だったり、怨恨とか殺意についての格言がわんさか出てくる。
よくこんなにあるなって毎回感心してたけど、どれだけの血が流れてその言葉に行き着くのか・・・

※3488120
マハーバーラタが泥沼というか言ってしまえばクリシュナが泥沼になるように操作したというか
だからクリシュナが悪いかと言うとそうでもないのが難しい
クリシュナの使命だったし、もしクリシュナ失敗したらシヴァがアシュヴァッターマンに入って人間皆殺しにするつもりだったからなー

「殺してるんだ、殺されもするさ」

※3488136
別にその二つ全く知らなくても楽しめた自分みたいなのもいるし
その辺は人それぞれじゃね？

※3488126
なお、その後の話では・・。やっぱりあんなに苦労して平和にしたんだから、開幕「やっぱり戦争は起きました」はないだろと思ってBORUTOを読む気はなくなりました。

※3488120
北欧のサガもすごいんだな

血讐連鎖のヤバさよ
ブリュンヒルデが死んだあとも報復合戦は終わらない

血復讐

※3488131
全員で攻撃しかけるのはドローナの発案
でもぶっちゃけ集団攻撃とか初日から当たり前みたいにやってたのでそれが悪いかと言うと判断が難しい

お母さんが泣いてるよ
と思ったけどあなたも原因だよね。

「世界の改変、ヒトの魂の変革を、奇跡を以って成し遂げる。僕がこの冬木で流す血を、人類最後の流血にしてみせる。
　そのために、たとえ【この世の全ての悪】を担うことになろうとも――構わないさ。
　それで世界が救えるなら、僕は喜んで引き受ける」

被害者だからって何でもやっていいわけじゃないだろうに

※3488138
アメリカなんか１５０年ぐらい前まで国土の端まで政府の手が届かないから保安官なんて半官半民な自警団が法律だったんだぞ

パーンドゥ兄弟の長男ユディシュティラが負けまくった賭け事勝負
あれに使われたサイコロがドン引きレベルのマジモンの呪具だと聞いた

せんせー、なんで兄弟同士争うことがおおいんですか？

四章は戦争の悲惨さを詳しく描かずにマハーバーラタに頼ってるのにカルナも戦争の泥沼に加担して卑怯な事をしたのはノータッチなのがな
原典から変えるのはいいがそれなら半端にぼかさずに型月設定を思い切り読ませてほしい

戦争が悪とされる所以はどんなに良い人でも尊敬できる人でも理不尽に殺されるから。だから戦争は絶対に肯定してはダメなんだよ。

※3488142
せっかくナルト達が頑張ったのに、結局ボルトが青年になる頃には
１話冒頭のあの里崩壊だしな‥

※3488139
そもそも人間がダルマ忘れて堕落したから悪いのよマハバ

※3488116
ネタバレかもしれないけど、「盾の勇者」はオチを少し過激にし過ぎたと思う。憎んでも憎み足りないだろうけど、あんなむごいことやっといて、「はい、これでもう平和になりました」は受け入れられませんでした。(あくまで個人の感想です)

正直インド神話わけがわからないよ。頭がパンクするレベルだと思った私はおかしいのか

ドゥリヨーダナがやられた時の台詞が印象深い。

「俺は堂々と戦った勇者として死んでいくが、お前たちは血まみれの世界を相続した」

負け惜しみと言えばそうなんだが、実際アルジュナたちの次世代の息子たちはほとんど死んじゃったし、失うもの多くて得るものはないという残酷な現実をよく表している。

※3488144
そうだったっけ？
なんか違う訳読んだかも

※3488100
解釈はひとそれぞれだしなぁ。みんな同じ解釈できないのはバラルが原因なのか(シンフォギア感)

ちなみに現地には最新の音響やCGを駆使して君も囲まれたアビマニュになりきっちゃお！コーナーがあります

そんな泥沼みたいな殺し合いをやらかしてるのを知ってると、終章で魔神柱何本倒せるかな競争したり閻魔亭でよくわからない推理を披露したり異聞帯で兄として弟をはっ倒したりするのが平和に思えるな

※3488142
続編の難しさというか……無理に続きを描かんでもよかったんじゃないかなと個人的に思う。

※3488136
ジナコとカルナはまあしょうがないとして、生前の関係者に関しては毎度の事でしょう

息子のことは原典を知ってるとわかるけど、どうもアルジュナの抱えてるものはfgo内で明文化して全部語りはしないって方針なんだろうね。

※3488149
被害者が加害者になることがあるしな
とりあえず弱いからなにしてもいい。はないな

殺されたから殺して…
殺したから殺されて…
それで最後は本当に平和になるのかよ！

教訓話だからエグいよねー

※3488155
まああれかなり夢っぽいが

※3488160
マハバの再話の中には
ドゥリ天国行ってアルジュナカルナ地獄行き

因果応報、戦争はクソ、約束は破っちゃ駄目だよ的な教訓話なのかな？

※3488134
アルジュナは一度使ってるよ
ジャヤドラタ殺す時にパーシュパタの使用をシヴァに認めてもらってそれでジャヤドラタ殺した
カルナにも使おうとしたけど直前でカルナの車輪がはまって撃たなかったけど

※3488143
復讐はむしろあの時代では王道で勇士の誉れだったからな
シグルドだってファフニール退治の前に父の仇討ちにしに行って一回レギンの頼みを断っている
ヴォルスンガ・サガ自体が血の復讐を是とした物語

その死生観からワーグナーがシグレスのサガなども参考にして愛の炎と別テーマにしたのがニーベルングの指環

※3488163
戦争を娯楽に変えるのはどこの国でも同じだな

※3488152
そこに自分と同じものを継承し得る自分じゃない奴がおるじゃろ？

※3488116
観応の擾乱とか応仁の乱とか室町時代前半の「コイツらなんで戦ってるんだ？？？」感は異常。

※3488147
戦争はいつの時代も地獄そのものというのは同感

勝者として生き残れば誇りだ名誉だ余裕もあるけど、死んでしまえばそれまでで、しかも弱者ほど死にやすい

神とかが罪やころころしたという事実を肩代わりしたり
間違いも悪神が乗り移ったとゆえの行動と解釈されるから一見パーンダヴァもルール違反をしているように見えるがノーカンなんですよ

※3488149
藤乃とかな

神たるアルジュナに「戦争って本当にクソ。誰も傷つかない無垢なる善性が当たり前の世界にしなくては。」
なお結果は…その願いは尊い優しさからくるものだったんだけどね…

※3488160
実はドゥリーヨーダナの名前の由来が公平な戦士というものがある
ドゥリーヨーダナはこと戦闘に至っては一切卑怯なことをしなかったとされてる

※3488101
ウルトラマンシリーズだと、明らかに人間側の過失で怪獣が暴れるなんてある話だもんな。
見世物にされるためにつれてこられたゴモラ
超兵器で自分の星潰されたギエロンとか、その報復で送られたサタンビートルとか
環境破壊で怒ったガゼボとかね

※3488152
親兄弟だからって、許されるものと許されないものとか普通にあるだろ？

マジで古い原型だとギーターは説かないわライバル対決は無いわで盛り上がりに欠ける

アビマニュ君７人がかりで殺したの弱いものいじめみたいにら卑怯言われるが

正直、カルナやアシュ君らが７人でやらないと全滅するぐらいのチートなんで仕方ない

インド神話はウチはもっと凄い！を繰り返しあった結果数字が上がり過ぎたと聞く
少年漫画の終わりなきインフレかな？

※3488158
おかしくないぞ。単にマハバを眺めるだけでも大変だが、そこに前世の因果だのまで気にし始めるともう…
…

その点ラーマーヤナはおすすめ。
姫が魔王にさらわれ、仲間を増やしながら進んで遂に討ち果たす！　…というRPGな流れが分かりやすいので。一部頭がインドな描写もあるけど、まぁそこはご愛嬌だ。

※3488153
それなー原典と型月が違うのは分かるけど、原典に理解を求めざるを得ない描写に混乱しちゃうの

※3488173
再話ではそうだけど昔からあるマハバでは全員天国行き
地獄に一度行って浄化されたのはユディシュティラ、ビーマ、アルジュナ、ドラウパディー
クルクシェートラは浄化された場所なのでそこで死んだ者は全員直接天国に行った

※3488190
帰ってきたウルトラマンの話はどう考えても人のせいだよね。あれは見捨てていい

>>182
全くもってその通り。
だがしかし、同時に人がそれ程までに憎しみに囚われるのも、奪われた者達が彼等にとってそれだけ大切なものだったという愛情（友愛や親愛も含めてね）が有った故の事だった。という事も忘れちゃいかんと思う。
儘ならぬものよね……。

※3488147
「戦士たちが戦争を誉れのように語るから、それに憧れるバカが増える」は、まあそうとも言えるかもしれないけれど、やっぱ言い掛かりだよな

※3488115
一拍子さっ引けば「舞踏曲」から「行進曲」になるのにね

※3488152
よほど仲良かったり、双方が出来た人でない限り、相手が自分の王権や継承権を脅かす敵でしかないからです
王座についた後に兄弟が反乱を起こしたり、その反乱を防止する為に前もって抹殺するパターンは古今東西数えきれない

型月のマハバ解釈がカウラヴァ寄りなのもあるけど、インド神話知らないユーザーのために、もう少しパーンダヴァにも焦点当てて欲しい感はあるかな…

※3488187
つか藤乃に関しては作中で言われてるし

※3488108
「人知を越えた殺戮が見たければ戦場へ行け」とは、橙子さんの弁だったか。

カインとアベルもやばい兄弟だっけ

※3488116
世界大戦後のフランスもソ連も中国も勝者は勝者だけど、国土は焦土と化してるからな
負けたドイツに至っては馴染みの東プロイセン（日本でいう京都奈良）あたりを喪失してるし、よくまあ耐えてると思うわ

※3488194
七人がかりで武装解除したけどタイマンで殺したのはドゥフシャーサナの息子よ
ちなみにアビマニュは神の加護あったからカルナ達を撃ち破れたけどチャクラヴァーハ以外の戦闘ではわりと負けてるよ

※3488190
メビウスにもあったな

※3488169
まあ戦争は大抵「平和の為に」やってるんで。
皆さん勘違いしているが、「平和」って凄い財力と凄い技術力と凄い軍事力とそれらを支える凄い教養が必要で更にそれらを支え続ける為に努力と研究と労働となにより教育をし続けなくてはならないのよ。
「戦わなければ平和を維持出来る」とか、長い間先進国をやってるとそんな勘違いを起こすんだよね。

※3488190
『故郷は地球』と『怪獣使いと少年』とかな・・・

※3488147
人が人をやってしまう理由って別に戦争だけじゃないからね
誰かを守るためとか、生きるためにだとか・・・悪を取っ払ったって、野生の動物も同族殺しはするし、恐らく生命体である以上は無理な話だったんじゃないかな

※3488169
アルジュナくん兄弟は戦争が終わっても後始末に奔走して、ぶっ壊れて英雄として使い物にならなくなるまで戦い抜いてようやくって感じですね。空しいばっかりだ

※3488213
自国の平和の維持の為に他所の国の戦争煽って商売したりな

ニワカ知識だけど、カルナの養父が期限が切れたのにアルジュナの兄弟の領土を変換せず開き直ったのが発端じゃないのか？

カバディにそんな由来あるの知らんかったわ
カルデアだと兄弟で温泉に行ったり踊りマスターしたりしてるから原典よりは殺し合いマイルドになってるんかな
バーフバリの主人公ってアルジュナとかカルナ要素も混ざってるんだっけ？

※3488152
だって王になれるのは一人だけだもん
下手すりゃ向こうが仕掛けて殺されるかもしれんし、殺られる前に殺らんと

急募:争いをなくす方法

※3488152
古くは古代の王位継承戦争から続く人間社会の伝統だよ

FGOにおいて特別じゃないぐだと特別じゃないアルジュナが特別な幕間に至れた関係性好き

よく言われる多数対一と年齢はルール違反ではなく
アビマニュははじめは兵を率いて陣に突撃したが兵を全て失う
ただしこの年齢で神の元に帰る事が決まっている代わりに素晴らしい戦士だったため単独でも善戦する
カウラヴァがこれは無理と判断しドローナ発案で一斉攻撃
そしてその戦いでおかしたルール違反が武器を落とした者を攻撃と戦車を失った者を攻撃の部分になるのか？
なんか３つくらい違反してなかったっけ

※3488206
LB4は好きだけど
クリシュナおよびユディ兄貴やビーマが来なかったのは心残り
え？残りの双子？

※3488203
実際は戦った当人たちより、国や民が持ち上げるもんだよな
失ったものから目を逸らす、あるいは少しでも埋め合わせる為だったり、自分達を守ってくれた戦士達への感謝や尊敬の念からだったり

※3488185
とは言え、「戦争をしない方が地獄」という事は当たり前にあるので、そういう状況にならないようにし続けるのが肝要なのよね。

※3488193
なんだかんだエンタメ求めて脚色されてくしな
時代の流行で女性問題が後から増えるお話とか
あとは贔屓したい人物が魅力的になるように描いたりだとか

※3488184
応仁の乱はちょくちょく首脳陣が陣営を変えてまで戦ってるから泥沼化がひどい

肩の力が抜けてるガトーさんがアルジュナのマスターやってみて欲しいんじゃよ

※3488218
発端というならそう
カルナの親友のドゥリーヨーダナが約束を無視して国を返さなくて戦争沙汰になった

※3488209
神様が弟のアベルばっかり贔屓するからお兄ちゃんのカインが弟殺しちゃったの

※3488140
撃って良いのは撃たれる覚悟があるやつだけだ！

※3488129
長老ビーシュマは倒れた後、自らの至らなさを嚙み締めながら100年近く仕えた国が崩壊していくのを見つめているという……
これまで対立していたカルナが枕元に来た時に真意を明かして「アルジュナとの戦いに心奪われていくお前を止めたかったのだ。だがもう言うまい。カルナよ、己の正しいと思ったことをしなさい」と伝え、カルナは戦場へ向かっていく。
大戦が終わった後はユディシュティラに王の義務を語り、地上での役目を終えたビーシュマは天界へ帰って行く

リアル「一言足りない爺さん」なんだけど、インドで人気があるの分かる気がするわ

※3488221
そして 誰も いなくなった

※3488190
特撮にもあるあるだよな。平成ガメラシリーズは人間の環境破壊のせいでギャオスがでたし。ゴジラシリーズで有名なのはヘドラかな。ラストのゴジラのシーンは必見

※3488115
「ならば俺たちが戦争を潰し続け、ワルツ(円舞曲)をマーチ(行進曲)に変えてやろう」
スパロボサルファでヒイロたちがたどり着いた、エンドレスワルツへの一つの答え

※3488216
虚無エンドとはよくいったものよ

まずアビマニュがアルジュナの子供だとか回想だけじゃわからん…

※3488160
ドゥルヨーダナ自身が破滅の象徴みたいで宿業持ちだからな
クリパに諭された時も、「パーンドゥと我らで友人や身内の血をあまりにも流しすぎたからもう引き返せない。たとえ講和し生き延びたとして、友や身内を殺された王位を守って一体何の価値がある？」って最後まで交戦する

クリシュナが語るが、マハーバーラタがやたらめたら陰惨で血に塗れているのは法（ダルマ）を忘れたクシャトリアたちが、その悪業を戦争中の苦しみで清算するためのもの
だから最後は勇者として死に、天国へ至る

※3488225
アルジュナが唯一神になって、結果的に「永遠の孤独」を手に入れてしまったのがあの世界だから兄弟達が出てこないのは道理。
汎人類史のアルジュナはしがらみだらけの中で悩んで戦い続けた人間だからこそ強くて、だからこそ未来を繋げることができたってことなんだろう。

※3488219
たしか、監督曰くラーマとアルジュナとカルナとクリシュナあたりを混ぜていいとこどりしたとかなんとか。

※3488142
やっと主人公たちが苦労して掴みとった平和が続編ではあっさり崩れ去るのはよくあるパターンだね

※3488206
兄弟1人くらい欲しいよなー
でも兄弟やクリシュナを出すのは英雄でも王族でもないただのアルジュナで居られなくなる時じゃないかという説を見たときは難しい顔をしてしまった

※3488218
領土返さなかった所からだけど養父じゃねえです

※3488219
バーフバリは有名な英雄の全てを内包してる

神ジュナピックアップの時にアルジュナも一緒に引けたんで幕間2見たけどあれ確かに4章前に見ないと黒とかクリシュナとかわからんね

※3488221
褐色神父「案があるんですけど聞いていただけますか？あと聖杯下さい」

※3488221
サンタアイランド仮面「まず全人類が不老不死になります」

※3488188
なお型月的に「悪」とは愛であり人間そのものという。
正しさだけを求めて世界を廻し続ければ、いずれ人間が存在しない世界になってしまうのだな

※3488189
｢こと戦闘においては｣ね…
死に方もそれまで戦闘以外でやって来たことのつけが回ってきたって感じだし

※3488103
インドだけじゃない
神話も人類史も一度タガが外れた戦争は全部ヤバい

※3488221
イレギュラー同士を互いに戦わせ数を減らした結果戦争終わらせたのがいるから同じようなことすればよくね

ちなみにこれやった当人は自称救世主と名乗ってます

※3488147
言いたい事はわかる。彼がどうしてそういう考えに至ったのかも。ただ…戦争をなくすという事は即ち、人々から争うという気持ちや競争心をなくす事と同義だから、果たしてそれが100%良いのかと言われると…

何というか、仕方のない事だけどこの手の戦争批判キャラって戦争の一側面(悪い部分)しか見ようとしないよね。全否定する訳じゃないけど。

マテリアル解放で全てがわかる作りにしたかったのかなと思うが
それでもやっぱり名前が出た人物はどんな役なのかとか、最小限の説明は欲しかったよ

※3488209
人類最初の殺人事件を起こした兄弟

「殺されたから殺して、殺したから殺されて、それで最後には本当に平和になるのかよ！？」
お花畑な理想主義と切って捨てるのは簡単だけど、この理想を持ったまま成長してれば名君になれたかもしれなかったカガリさん。
平和な世界だったらどう成長していたのか、種キャラじゃ一番気になるかもしれない。

※3488213
平和は、歩いてはこない。お互い、歩み寄るしかないのだ。
ってのは、Mgspwだったかな

基本は神々による神々の為の人間による代理戦争だからな。最初っから理不尽の塊だからな。

※3488243
ドゥリーヨーダナはカルナが倒れて初めて涙してもう玉座はどうでもいいと言ったんだよな
小物で悪党なんだけどカルナのことが本当に大好きやったんやなって

※3488100
古い物語だから、パーンダヴァ（アルジュナ含む5兄弟側）・カラヴァ（カルナが味方してるドゥリヨーダナ側）のどっち寄りかが異なるバージョンも複数、翻訳もいろいろあるっていうね。
その辺はよくよく気を付けないといけない。

あの回想シーンの見たことない名前はここでアルジュナの息子の名前って教えてもらったけど神ジュナはお父さんなんやな

※3488196
一部頭がインドって表現で突然ダンスバトルでも始まるのかと思ってしまったYO。とりあえず皆さんロボット2見に行きましょう。

※3488242
回想に解説が無いとわからんし
しかしあれに解説を足すとマハーバーラタって長いねって雰囲気に

※3488248
でもひとりくらいは話をわかりやすくする為に出してもバチ当たらないんじゃないかなぁ

※3488249
型月カルナはドゥリーヨダナを父として仰いでいたって設定の話じゃないかな

※3488209
人類最初の人殺しとその被害者

※3488257
エミヤ「我はメシアなり！フッハハハ！」

バターたっぷりのカレー食べながら踊ろう

結局アシュヴァッターマンがキレて放った一撃でクル族の血は途絶えちゃうんだっけ
アシュヴァッターマンが殺されず呪い付きで彷徨うのもクルの血統だからだとか

※3488107
アキレウス「速さが足りない！！」

なんか色々調べるとインド以外の国でもマハーバーラタを自分の国流にアレンジしてるんだな
アルジュナがカルナと兄弟だとわかったバージョンとかもあるわ

クルクシェートラって、「人間増えすぎて大地がヤバいから減らして」っていう神様の要請によって起きたんだっけ？
カルナアルジュナアシュヴァッターマンみたいなのがうようよいるんじゃ、いくらインドとはいえテクスチャが持たなかったのかな。戦死者16億だっけ

※3488188
どっかのオーガが言ってたけど
「防腐剤…着色料…保存料…　様々な化学物質　身体によかろうハズもない。しかし、だからとて健康にいいものだけを採る。これも健全とは言い難い。毒も喰らう 栄養も喰らう。両方を共に美味いと感じ血肉に変える度量こそが食には肝要だ。」
ようはバランスよね

※3488271
英雄クリシュナはこれでもかと言うほどインド鯖の後ろにチラチラしてるんだけどねえ

※3488263
トロイア戦争といい、神々が人の戦争に介入するとロクなことにならないですね…

※3488259
ビーストのマテリアルみたいに、この異聞はここがこうなってああなった…というのが解放されると良かったのかなと、今回思った。
もっとも、書籍のほうでやる可能性もあるが…

※3488235
ビーシュマもクルクシェートラで倒される前まではクル王朝の衰退と堕落を観ながらそれを正すことも見限ることも出来なかったからな…己が立てた誓いによって。
戦争の前パーンタヴァを見送る時も｢我が力はカウラヴァの為に振るうなれど、我が祈りはずっと君たちと共にある｣って言ってたな…
本当に最初から最期までに実直過ぎるお爺ちゃんなんだよな…

※3488224
難しいところなんだがアビマニュは戦車がなくなっても攻撃しかけて実際味方に被害出てそれでドローナ達は応戦した形
なのであの一連の流れで何がルール違反なのかは今一分からない
ルール違反じゃなくて若い戦士に強い歴戦の戦士が寄ってたかって攻撃したのが倫理的にあかんだろ！ってことかもしれない

やられたらやり返すが世の中にあるよなぁ。加害者は忘れても被害者は一生覚えてることも

報復を恐れてその関係者全て殺してそうなひといそう

※3488115
ディル「まさにエンドレスワルツか・・・」

※3488203
あれは自分が英雄と呼ばれる存在ならシャーレイ達を救えたんじゃないかっていう切嗣の遠回しな自虐だと思ってる

ケリィが言ってた「英雄はクソ」は正しかったんやなって

※3488264
そういや今年ドゥルヨーダナが歌って宝具解放しまくる映画やるな

※3488281
その前からクシャトリヤ達は多すぎた
クリシュナ達はむしろそのクシャトリヤを一掃するために生まれた存在

※3488188
地獄への道は善意で舗装されすぎている
悪というのは止めやすいが善や正義というのは止めるのも止まるのも難しい

※3488221
赤くてデカいジムを本気で怒らせれば争い”は”なくなるぞ！
ちょっと人類全てが魂だけになって因果地平の彼方に行くことになるが

※3488253
そのあとのエネルギー資源とかやばそうだし死なねぇからゲーム感覚の戦争でも起こりそうだな

※3488272
あれ？カルナを拾って育てて息子が大会に出るって言うんで晴れ姿を見にやって来て
それが返ってビーマニ馬鹿にされることになった養父は？

※3488267
型月カルナの嫁さんと息子も気になる

※3488169
まぁだから根切りするんじゃね？
復讐しそうな連中全員まとめてやっといたほうが遺恨ないし

※3488278
クリシュナが復活させたのでクル族は滅びなかった
アシュヴァッターマンはクル族じゃなくてグル(仙人)の血統だから殺したらダメということ

※3488302
つまりfate/requiem か！！(ステマ)

※3488262
そやね。こう言うと分かりやすいかも。
「戦争が始まったから平和が終わるのではない。平和が終わったから戦争が始まるのだ」基本的には。
飢えれば平和ではない。病気が蔓延していれば平和ではない。災害の被害が大きければ平和ではない。

※3488270
スパロボみたく会話の中で固有名詞とか出てきたらそれタッチすると簡単な解説出るようにならないかねー。

※3488283
そろそろ登場するのではと思ってたから前半カルナさんが神ジュナの事アルジュナと言ったの見ても「クリシュナってオチなのでは？」と疑ってしまったよ

※3488271
体験クエ(出会い)→五章(人となり)→幕間2(運命)→LB4(バッドエンドイフ)とアルジュナ周りの掘り下げって、かなり順を追ってきてるみたいだし、次はアシュヴァッターマンとの関係から掘り下げるんじゃないのかね。兄弟弟子で付き合い長いだろうし

※3488160
と言っても、そもそもクルクシェートラが勃発した理由が、ドゥリヨーダナが約束の期限が過ぎたのにアルジュナたちに王国を返還しなかったという約束の不履行ということを考えれば、お前が言うなという気もしてくる
本当に、クルクシェートラって意義的な意味でも泥仕合

※3488281
いや、もっとエグい
｢人間どもが法を外れ堕落しまくるから粛清してやるわ。もちろん血族諸ども根絶やしな｣だぞ
だからアシュ君の夜襲で5兄弟の子供全滅も計画通りなのさ

※3488221
どっかの紅茶軍師も言ってたろ？
「恒久平和なんて人類の歴史上なかった。だから私はそんなもの望みはしない」
「だが何十年かの平和で豊かな時代は存在できた」
「吾々が次の世代に何か遺産を託さなくてはならないとするなら、やはり平和が一番だ」
ってさ

※3488304
嫁さんは民間伝承とか除くとスータ(御者)の嫁ということ以外不明
息子は二人とか八人とかあるけど長男のヴリシャセーナは超強い戦士
ビーマとナクラを同時に倒したり、ビーシュマから超戦士の一人だと認められてる
最後はアルジュナと戦って善戦したけどカルナの目の前で殺された

※3488267
神ジュナ本来の素朴な性格見ると息子さんしっかりした子に育ってそうだな

※3488304
型月カルナはいろんな意味で子供作れるのか不安になるな…

※3488283
適当に概要見ただけだとクリシュナは戦いに乗り気じゃないけアルジュナをなんとか参加させようとしてるところが松岡修造ぽかった

※3488303
そっちもちゃんと言及あるから居るはず

※3488292
むしろケリィが言われた事の方が当て嵌まるじゃな

>「切嗣……解っているのか？　悪を憎んで悪を為すなら、後に残るのも悪だけだ。
>　そこから芽吹いた怒りと憎しみが、また新たな戦いを呼ぶだろう」

※3488136
インド神話は…いやマハーバーラタに限定しても、なお触れようとするとあまりに膨大すぎて、カットしたんだろうな。
それよりは、普遍的な『血で血を洗う泥沼の戦争の悲劇』があったのだと、理解できればそれでいいんだと思う。
（この場合の血は、物理的な血と、血族（親族婚族）のダブルミーニングである）
そして、『それを勝ち抜くものとして、そのように力を与えられ、求められた通り勝利者とならざるを得なかった主人公の悲劇』だったのだと分かれば。
まあ、分かりにくかったようなんだけどね…

原典の内容を変えずに詳細に描写するとアルジュナも結構可哀想な奴だからカルナを悲劇のヒーローにしたい製作陣には都合が悪く、かといってマハーバーラタからアルジュナに同情できる要素を抜いて改変するにはライターの腕が足りなくて出来なかった結果本編がわかる人にはわからなくもないけどわからない人には全くわからないみたいな内容になったんだと思う

※3488318
対してアルジュナの子孫繁盛しそうなご立派ぁ！

※3488309
今からそういう仕様作るのは難しそうだけど、ぺぺさんやダヴィンチちゃんが解説してくれるとか…
インドでも色々話してくれたし

※3488121
未だにアメリカとかクラスター爆弾禁止とかを渋ってるし
３大国は自分の国だけが核保有国になる事を目指してるっぽいしなぁ・・・

※3488313
マハーバーラタって神様が人間間引きしたいから戦争させたみたい感じなのか？

※3488303
何でか、晴れ姿を見にきたんじゃなくて褒賞目当てにやってきたことにされてしまっている……このお父さんが乏しい賃金をへそくって貯めていた貯金を、息子を武芸学校にやるためにはたくシーンが好きだっただけに悲しい

※3488330
そこら辺はトロイア戦争に通じるものがあるよな

※3488235
出自が罰で人間としてやって来た神様ということもあるけど、師匠である聖仙パラシュラーマと決闘して勝利する話もあるくらいだから実質カルラヴァ最強の一人
なんだけど、パーンドゥとカルラヴァと己の血族同士が争うことに哀しんでいて複雑

クリシュナで不安なのはいざ実装されたらわかりみを感じる羊みたいな枠ですみやかに実行させる孔雀マンである可能性
今のところマハーバーラタ鯖はpakoさんだからエジソンという例もある

※3488312
だからカルナもアシュヴァッターマンもドゥリヨーダナに、「お前には恩義があるし好きだからお前の味方として戦うけど、そもそもはお前が悪いんだからな」って言ってるんだよな。

ドゥリヨーダナって奴は、
カルナやアシュヴァッターマンや弟たち、『目下の者』には、寛容で気前が良くて、何かあったらかばってくれる良い上役で、
ビーシュマやドローナたち、『目上の者』にはちゃんと敬意を払い、礼儀正しく接することができ、
国の統治においても、民に圧制をしくわけでもない。

ただアルジュナたち兄弟という、『対等の者』をどうしても認められなかった。

アルジュナは異聞帯で息子の名前出てきたけど確かにカルナさん子供いるイメージないな

※3488241
アルジュナは老いて弓を引けなくなると「英雄の役割を果たせない自分が生きていても仕方ない」と世を捨ててしまうんだよな
ヒマラヤの道中兄弟は次々に飢えと寒さで倒れ、ドラウパティーは死に際の神との問答で「お前の罪は5人を平等に愛すと言いながら、アルジュナを深く愛したこと」と告げられる
アルジュナにとってすれば、英雄ではなく夫として愛してくれたことまでが罪だと……

授かったらなら死ぬ時には返さなければならない。アルジュナは全てを失いながらこの世を去っていく
バッドエンドを鼻で笑う虚無エンドである

※3488309
あれはマジで助かる機能。
原作知らないキャラの用語をすぐに知れるし、シリーズものだと忘れてることもあったしな

※3488326
アルジュナの兄弟やパーンドゥ側から誰か出せば色々語って掘り下げも出来ただろうにそれをやらなかったからなあ

※3488318
嫁さんが他心通に目覚めていたってことでひとつ…

※3488234
今シノアリスでコラボやってるぞ！
和装がカッコいいぞ！！！！

※3488228
その辺は洋の東西を問わないよな。
どこの神話も英雄譚も、より面白さを増すように改変されたり、語り手（編集者）の贔屓のキャラ描写が増強されたりね。

※3488326
アルジュナに関してはそもそも分からせる気がない
本気でアルジュナ好きな人にしか分からないようにされてる
四章内では元々アルジュナの内面とか詳しく掘り下げる気なかったと思うわ

※3488326
こういっちゃなんだが「どっちも悪かったし仕方なかった」「登場人物みんな物凄く強い」という展開やるにはカルナさんの設定向いてないと感じる
良くも悪くも他にインド鯖がいなかった頃に登場したキャラとして完成してる

※3488221
中国異聞帯

※3488342
CCC以前の底辺コミュ力のカルナさんの嫁が出来るとか嫁さんは菩薩か何かかな？

※3488318
つるんとしているのもあるけど鎧で覆ってたら用足しも出来ないんじゃなかろうか

※3488341
話の根本から変えないとアルジュナの味方出せなそうなのがなあ
4章で無難なのは弓の本人出すか召喚済み設定でマスターがたまにアルジュナとの思い出の回想するとかあたりのような気がする

※3488126
だけど今の戦争は権力者は痛くもかゆくもない事が多いからなぁ・・・

※3488345
せやな
あれで分からん言ってる人は本気度が足りてないと思うわ

※3488347
戦う相手が皆無だからな

※3488338
さすがに、ドラウパディーが元々嫁入りするのはアルジュナにだったんだし、5人の夫を持つとか嫌だったのを渋々飲まされたのに、内心の自由さえないのは厳しく感じるわ。
まあ、神話的にはそういう問題でもないんだろうけど。

※3488345
徹底してあなたというマスターとそのfateアルジュナの間だけの秘密の共有しかさせてくれないんだよな
そこが良くももどかしくもある

※3488346
FateにしろFGOにしろ、こんなに続くと誰も思わなかったろうからね
長く続くシリーズものが矛盾して行くのは致し方がない

※3488338
悲しいのがユディシュティラからにも「あいつはいつも自分の弓の腕を自慢してた。それがあいつの罪だ」と切って捨てられたところなんよな
どれだけ献身的に支えても最後はこれだもんな
本当に虚無だわ

※3488347
なくすというか競争という概念がなさそうだからな

※3488326
いやLB4の劇場版めいたシンプルさは良いと思うけど
ライターの腕云々言うのは邪推じゃね？

※3488345
エドモンもそんな感じだし、ノッブが声あててるキャラって難解だよな

※3488128
急かして剪定対象を雑にさせたリンボってやっぱクソ野郎だわ

※3488355
神話的には彼女が前世で望んだし喜んでるからokなんだけど
近代はどうしても女性から反発があるのか映像化などの際に改変されやすいところだね

※3488334
ビ「私は戦車で師匠は徒。戦車に乗って対等な条件で戦いましょう」
パ「儂は既に戦車に乗っておる」
ビ「私には見えません」
パ「この星が儂の戦車だ」
師弟対決でこんな会話してるマジインド脳な二人なのだった

ブラフマーストラをブラフマーストラで迎撃したり、「太陽の顕現」なんていう超威力の槍12連発を全部迎撃したり、それの余波で山が吹っ飛んだりして23日間戦い続けて出来たのがお前よ、クルクシェートラ
森に囲まれた聖地が、16億人集結できる広さの平野になったのだ
ヤバインド

※3488330
そう。
ダルマ（正義）を失い堕落した、そんな人類は粛清だ、って感じ。

マハーバーラタさっぱり知識なかったんで4章はここのコメントとツイのインド神話専門家の人の話を参考にしながら読んでたわ
インド神話の人神ジュナ当ててたけど書けば出るってやつか

※3488118
そうだな、殺されたんだから殺さなきゃ（史上最も人命を奪った個人）

※3488336
原典ではカルナとドゥリヨーダナ、数々の美点を持っているのに、たった一つの過ちや欠点のせいでその全てを台無しにしてしまった人物とされているんだよね(カルナはアルジュナに勝利することへの執着、ドゥリヨーダナはアルジュナたち五王子への嫉妬)
だから、度を過ぎた執着や他人への妬みは捨てなきゃダメなんだぞ、という教訓につながるわけだが……それにしたって、ちょっと結果の惨状が酷すぎませんか

※3488128
声が必死でノッブの演技が光ってたところ

神ジュナの神性統合で思ったのだが、神達を取り込んでいき最高三神は偶然や幸運等が重なって取り込めたと仮定しても、よくバラモンや聖仙達に妨害や呪われずに済んだなと。
少なくとも彼等は神や化身、神の子でさえも殺すまではいかなくても呪いをかけることは出来るし、最後の最後で躓く運命的な呪いをかけていきそうだけど、そんな神以外の呪いや妨害さえも乗り越えてあの神ジュナになったのかしら？

※3488295
アルジュナたちが生まれる前に、パラシュラーマさんに２１回にも渡って、お腹の中の赤ちゃん以外は皆殺しにされてるのに、それでもまた多すぎになるくらい増えるクシャトリヤって何なの？

アルジュナもアシュヴァッターマンも中庸なのにカルナが善なのは納得がいくようないかないようなモヤっとした気分になる
自分本位ではないが手段選ぶ方かって言われると微妙だし

※3488132
漫画版Apo単行本みたく途中で解説が見たくなるよな特異点や異聞帯

戦時国際法と言えばハワイのカ・メハメハ大王

※3488360
まあ、こういっちゃあれだがアルジュナの説明少なくても話に支障はなかったからな

アルジュナに関しちゃイベントに出ても主人公側とほぼ会話せず(大抵カルナに向けて喋ってる)
会話する場を幕間に一点集中させてるんだから、そりゃ
プレイヤー間での印象と思い入れが大幅に変わる
幕間の内容が特ににマスターとサーヴァントの関係に食い込むものだから尚更

※3488142
忍者がようやくまとまっただけずっとマシさ
3回も五大国全てが相争った忍界大戦やって血みどろオブ血みどろだった時代から、ようやく脱したんだ
ここからまた過去に戻っちゃうならグダグダだけど、ナルト世代とその次のボルト世代くらいまでは最低でもデカい争いは「五大国対他の何か」だろう

※3488346
アポのルーラー襲撃、テラリンで大帝についたこと、カルナさんはいつものカルナさんのままで普通に悪行するからそうでもないよ。世界の秩序じゃなくて自分の忠義で動く男だっていうのは一貫してる。
CCCでも、主人公達について世界を救うのではなくジナコを選んだわけだし

※3488343
ええ！！アーマードコアとナイトメアフレームが和装してコラボ！？（錯乱）

争いに対する回答としては正田卿の神座世界が好きな回答だな
あれは明確な善と悪の存在ありきだけど

※3488346
型月のカルナさんって生前は人望が無かったみたいに扱われるが

原典のカルナさんは畜生なとこあるけど、それはそれとして気前がいいから部下に慕われなんだかんだ神々にも「アルジュナに匹敵する超戦士」と好意的に扱われたりする

※3488177
条約に引っ掛かる大量破壊兵器の原典みたいだな

※3488116
長く続き過ぎて開戦理由が良くわからなくなったどっかのアストラギウス銀河のバララントとギルガメスみたいなのもあるな。

※3488338
ついでにもう一人の奥さんであるアビマニユの母であるクリシュナの妹スバトラーも、今生で積んだ徳が足りずに前世の姿である鬼神に戻ってしまうからと、河に沈めて殺さなければならない羽目に陥っていたりする
唯一の生き残りとなったアビマニユの子(つまり孫)のパリークシットも、ブラフマーの娘である女神が予言したナーガ絶滅を成就させるために、後に死ぬ運命が確定している

※3488350
弓アルジュナが出る＝神ジュナが人間だった頃を知る人物が出る、だから
それだけで大分流れがスムーズになりそうではある
弓のメンタルがガリガリ削れる音を立ててそうだが是非もないよね

※3488374
「オレはオレが思う善を成そう」(※なおこの善とは社会秩序ではない)

※3488352
そうは言っても、みんながみんな、意欲に満ちてアルジュナというキャラを本気で追いかけることはできない。
アルジュナを本気で追いかけて理解できた人が、他のキャラ全員に同じ程度の熱量で追いかけることはできないようにね。

理解してくれる人が増えるといいな…と思うくらいにしておくのが、期待できる限度じゃないかな。

※3488338
自分がどれだけ努力しても、神様だったり仲間だったりがお膳立てにお膳立てしすぎて、ライバルとの戦いがあっけなくなったりして、やっぱりアルジュナ君半端ないな普通の人なら発狂しそうなぐらいの使い潰しだ

※3488370
最後の最後でそれも全て神の意思だと説明されたけどな
ドゥリーヨーダナは戦争を引き起こすため、カルナは戦力のバランスを均等にするため
これが二人の役目

マハーバーラタもラーマヤナもよく知らんけどラーマヤナはまだストーリーがシンプルなんで5章でなんとなくわかった

※3488382
フレームグライドの続編だって！？（飛躍しすぎ）

※3488152
それって現代でも多いぞ。

※3488163
なんだそのアルジュナの胃がマッハでやられそうなコーナーww

※3488374
吐き気を催す邪悪にも、カルナさん自身が納得してるならその人のためにやるからね

※3488155
ボルトは大人の事情だからな・・大勢の人間と利益に絡んでNARUTOという物語を簡単に終わらせなくなった。もう原作者から手を離れたし。

※3488316
版によっては、妾妃とその間に設けた息子もいて、その妾妃はドゥリヨーダナといっしょに侵攻して略奪してきた他国の姫君で、そうしたことをしたので怨みを買い、クルクシェートラで死ななければならなかったという因縁に結び付けられてるのもある

※3488349
ま、まぁあの股間をつるっと覆う感じのデザインはサーヴァントの時の姿としてしか出てこないから、生前は大丈夫なデザインだったんだろう（と思いたい）

※3488391
多少違うが、ギルガメッシュ（混沌・善）と同じタイプなんだよな
「神の定めし戒律なぞ知ったことか、我は我の規範にのみ従う（社会のルールより個人のルールを重んじ、定めたルールを順守する）」

※3488347
いや一応ああなる前は他国ともガチ.ンコ戦争してたから…

※3488351
現代になってこそ突き刺さるトレーズ閣下のお言葉よ…

※3488295
パラシュラーマが20回ぐらい粛正したのに、なんでそんなぽこじゃかと増えるんですか、クシャトリヤ…

※3488196
ラーマーヤーナはかなり王道的な物語だよな
大量に死者を出す戦争もあるが泥沼の地獄って感じはしないし

※3488258
戦後の恩恵だけ与えられた現代人と戦争の悲惨なところしか見てない人とじゃ戦争の利益の理解に違いがあるの当然だし

※3488395
マハーバーラタは人対人、ラーマヤナは人対羅刹だからな。ギリシャでもイリアスが複雑でしょう。

※3488196
ラーマヤーナも勿論、山あり谷ありだけど始終ラーマTueeeって感じでマハバより読みやすいな
例えると少年漫画

マハバはどちらかというと青年漫画って感じ

※3488246
？？？？「それでも・・・」(CV天草)

※3488401
映画までは好きだったんだけどな
最新のストーリーで進んでる漫画のほうは、バトル物続編あるあるの
前作主人公の露骨な弱体化が見えてキッツい

※3488377
アルジュナのことが分かってない人、あるいはあまり理解しようというつもりがなく読んでいる人には、神ジュナは強大な敵（なんか事情はあるようだ）、という舞台装置としての解釈だけで済むっちゃ済むからね。

もし、アルジュナを理解したくて読み込む人は、もっといろいろ読み取れる情報はある、というだけで。

※3488258
欠片男「衛宮某は、ちゃんと戦争のもたらす利益を見るべきだったな。
その点、私は清濁併せ呑んだ結論ーー全地球全人類大戦争にたどり着くことが出来た」

※3488392
やっぱりこうしてみるとアルジュナも桜族(一部士郎含む)っていうのがよくわかる
士郎、桜の本性が垣間見えるのはSNやってUBW経てのHFだし

※3488143
日本でも戦国や幕末の関係で仲の良くない県とかあるしなぁ

※3488221
人類全員が悟りを開ければ争いは無くなるだろうさ…..
なおその場合人類を越えた何かになってしまうけど

※3488414
敵味方の構成も展開も少年漫画感あるよな
結末は……うん…

争いのない世界、見てみたいものだな。

なんかアルジュナばっか挙げられるけど
正直○○神話に関してほぼ知識ない俺からしてみたら
登場人物以外の名前とか出される度に？だわ
それでも楽しめてるから特に問題はないけど

※3488311
弓には恐い顔するけど、様子のおかしい神ジュナには「いつものアルジュナに戻れ」って言うんだよな。
昔は仲良かったのかね

※3488361
ノッブは毎日更新してたツイが京アニ事件から全然更新しなくなったけど大丈夫か

※3488418

某立川のパンチ「あぁ…..なんと哀れな魂でしょう。その最期を看取らねば」

※3488153
詳しく書きすぎれば横道に逸れた感が出ちゃうからああいう形にしたのかもだが、ふわっと曖昧に、けどやたら固有名詞多めに「すごい悲劇があった」とだけ言われても…って感じにメインの話の腰を砕いてた印象
もうちょっと当時のアルジュナの心情や周りの発言が描写されてたら何かしら共感なり反発もできるのだが、本当にボカされすぎて何も言いようがないという…

※3488451
京アニ代表作のうちの一つの主役張ってたからな色々思うところがあるんだろう

※3488147
Apoで赤のマスターとして天草と手を組んでたらどうなってたんだろ切嗣

※3488439
アシュヴァッターマンがアルジュナを嫌ってる事にされたって意見もはじめあったけど
台詞や表情合わせて見ると複雑な感情を持つだけで嫌ってはおらず学友だった過去も残っていそうだよな

※3488451
京アニのfreeで役演じてたからね。しばらくそっとしておいてあげよう

※3488385
カルナってアルジュナへの執着以外は非の打ち所のない人物として扱われてるからな
カルナが死んだ時の表現はマハーバーラタでも圧倒的にトップ

「カルナが死んだ時、川は流れなくなった。太陽は汚染されて沈んだ。山の息子が生まれた。空は割れた。地球は叫んだ。非常に強い風が吹き始めた。激しく燃えて煙が上がった。巨大な海は揺れて激しく叫んだ。すべての者は苦しんで震えた。カルナが殺された時、暗闇で覆われて方向が分からなかった。大空と地球は動いた。燃えるような流星が降り注いだ。カルナの頭は満月のように美しく、アルジュナのするどい矢はそれを下ろした。大声で嘆きの音が天国、空、そして地上の人々が聞いた。アルジュナは宿敵カルナを殺した。カルナは神、ガンダルヴァ、人々に尊敬されていた。」

※3488374
ここで他の善属性鯖を見てみよう

※3488414
青年向けというか海外のアメコミ風マハーバーラタの18daysとかかっこいいよな

※3488152
実は昔も現代も殺人事件の犯人が親族の割合って意外と多い

※3488368
その方おそらくフレだけどカーマとか他のインド鯖も居て書けば出るを噛み締めてる

※3488333
古今東西いつでもどこでも愚かな人間は絶滅すべきじゃない？みたいな作品ってあるもんなんやね

※3488457
ちょうど映画のPR活動やってた最中だったんだっけ

アシュヴァッターマンは夜戦後の記憶が濃いのでアルジュナには嫌いではないが複雑
マスターなども含め同陣営の者にはひたすらフレンドリーで全力で対応するキャラっぽいな

※3488439
弓からアシュには兄と同じく天然なマイルーム台詞あるけど狂からはないんだよなあ
というか弓の自分と兄にしか他鯖宛のマイルーム台詞なし

※3488326
ライターの腕とかじゃなくて、ここで望まれてるような描写全部入れるとシナリオの長さとか納期の問題な気がするんだが

※3488385
インドも地方によってら町中とかでカルナ像見たけど虹色にライトアップされたり噴水がついてたりとたしかに気前が良さそうな雰囲気だった
あと沢山居るサルが凶暴

※3488474
カルナさんCCCまではそれもよし精神で考え方が神様みを感じてたけど
FGOでアルジュナには執着を向けててやっぱり人間なんだなって思ってさらに好きになったよ

※3488317
本来素朴なアルジュナがその素朴さを人に見せたことは、多分英雄だった生前には無かったんだろうなぁ勿体無い

※3488496
魂の灯火で多少の人間性は取り戻したとはいえ、無くしたものもかなりあっただろうからな。
神ジュナ、アシュヴァッターマンのこと殆ど覚えてないんだとしたら悲しい

※3488332
欲を我慢出来ず飛び出しただけだから飛び出したら非難されると分かっていたが息子の晴れ姿を見たい欲求に負けて前に出てしまったとかかもしれん

※3488372
いろんなところで立てられている推論だけど、真っ先に取り込んだのがクリシュナ（ヴィシュヌの化身）ってのが大きかったのではと言われているね。
クリシュナとはヴィシュヌであり、この世界すべてであるっていう存在なので（ただ、クリシュナの型月的設定はまだ明言されていないことには注意）。

これはメタ的推理（そして伝聞なのは許してほしい）なんだけど、ヴィシュヌという神への信仰は、拡大していくにあたり、他の神や神に準ずる英雄などを「これもヴィシュヌのアヴァターラだ！」と主張することで取り込んでいるので、『自分とは異なる神性を取り込む能力』があったのでは？という説も見たことがある。
実際、どう考えても対立しそうな思想のブッダまで取り込んでるからね…。
ヴィシュヌ（信仰）って貪欲すぎると思う…。

※3488494
カルナに関しては仲がいいという逸話もあるのでそれ採用されたのかも
二人とも本来のカーストだと強さを求めるのはおかしいから共通点あってドローナの弟子の時隠れて一緒に修行してたというやつ
そう考えると幼馴染みで同士だからあそこまでハイテンションなのも頷ける

ドゥリーヨダナさん、殺害計画を実行に移すあたり確かに悪人なんだけども、正直彼の幼少期の境遇が自分だったらと思うと普通に心折れるというか鬱になるわ。ただの人間の子供が何の悪感情も抱くなという方が無理だと思う。神の定めた正しさが絶対の時代に産まれてさえいなければ普通にいい王様になれたんじゃなかろうか。

※3488165
漫画作品から商売のためのコンテンツと化してるからなぁジャンプのドル箱作品は

読んでる人達にも知識量や読解力で差がある以上、全員が詳細な情報全て理解出来るように書くとそれはそれで冗長な説明文がひたすら続くつまらないシナリオになりそうだし難しいね

※3488506
そんなに凶暴なのかインドのサル…

※3488502
描写したところで、冗長だとか目が滑るとか、結局読みにくいと言われる気もする。

※3488516
ヴィシュヌと力で全神性を束ねられてもそれを維持するのがとても困難で
アルジュナがアルジュナじゃなかったら異聞帯が出来なかったと思うと凄いと思う半面複雑な気持ちになる
おまけにその対価として人間性を失ってシステムに成り下がってしまったし

※3488213
戦争被害者の会「そんな世界に誰がした！！」

136
むしろそれがカルナやバッタマンたちに囲まれて殺された息子だ
生き残ったのはほぼモブヒロインの息子で、こいつが戦後に一回アルジュナを殺す

・・一回殺す？それはどういう、いやインドだからよくあることか

※3488527
これはどの神を信仰してるかによって違うんだけど。
例えばラーマに味方した猿がいるように、猿を聖なる存在とみなす寺院なんかだと特に、誰もが大事にして猿を傷つけたりしないので、それをしっかり理解している猿はわがもの顔で闊歩していたりする。

※3488508
CCCでも突然アルジュナ叫ぶから結構な数のプレイヤーが誰だろう？と疑問に思ったのではないだろうか…
アポは急にアルジュナって言うのはさ凄くてなって脳内で語りだすし

※3488486
プロテアちゃんも呼んでたな。アイラーヴァタはインド象だっけ

※3488176
はるか昔にそんな教訓が出来てるのに現代の世界情勢って・・・

※3488537
乳海攪拌で生まれた白い巨象でインドラの乗り物。＜アイラーヴァタ

マハーバーラタは因果応報の物語なのに、
カルナに関しては悲劇の英雄にするために「応報」の部分しか描かれないし、そう描くためにはアルジュナは「因果」の部分しか描いてもらえない

もうちょっとなんとかならんのか

※3488458
まず協会側から雇ってもらえない待ちなさいだろうけど、他のマスター達と同じ扱いでENDでない？

※3488536
ApoとCCCまでは宿命のライバルだったけど今は緩やかな執着心かと思ってたけど
FGO始まって今まで見たこと無い不敵な笑みでアルジュナに対峙したり(5章CM)
2部4章で神ジュナに声を荒げたりしてあんな激情が見れるとは思ってなかったよ

※3488536
唐突なジナコトーク。唐突なアルジュナトーク。唐突なマブダチトーク。いつものカルナさんだな！

※3488548
悪そうな不敵な笑みといえば第一部完結記念本がまさに主人公アルジュナ対敵将カルナって雰囲気でかっこ良かったな

※3488186
アンリマユくん「えー・・・・・・」

※3488374天草みたいな（独）善タイプって感じかな

※3488190
＞明らかに人間側の過失で怪獣が暴れるなんてある話だもんな。

最近だとアニメの”かつて神だった獣たちへ”で似たような事があったな

※3488195
ジャンプ系バトル漫画の原典かな？

※3488256
トロイア戦争、封神演義、ラグナロク、イラン・トゥラン大戦…人口粛清もかねた神代に幕を引くための仕分け大戦みたいに言われてる戦争って各地にあるな…

※3488544
状況によっては魔術協会が黒のマスター暗殺を期待して大聖杯の情報をエサに引っ張って来る可能性とか考えてみる
（魔術協会は切嗣に聖杯を渡す気が無く切嗣も分かってて雇われる体で）

※3488202
そして失われる命と新たなる悲しみ・・・

なんかこの手の話題になると儚くも永久のカナシが脳内再生される

※3488363
待ってくれ
前世で望んだのは「素敵な人と結婚したい」という事のみで複数人と結婚したいとは一度も無いんだ
ただ結婚したいと５回考えたら来世で５人と結婚する事になっただけなんだ

…何故そうなる？

※3488502
今の時点でインド神話の説明めっちゃ下手でインド神話に興味のない人はかなり目が滑ったんで、文をまとめる腕の良さはまったく感じなかったな
ついでに片方の陣営だけにいやに入れ込んだり興味あるところは気合入れて書くけど興味ないところは薄かったりバランス感覚がすごく悪いライターだという感想

※3488152
ツイッターでみつけたやつだけど、

「血が繋がってる程度で馴れ馴れしい」「兄弟は1番初めに出来る他人」「戦国時代だったら亡き者にしてた」「同じ釜の飯を食ったことが罪」「遺伝情報が近い個体を消せって本能が囁く」「受精競争に負ければよかったのに」「血縁者こそが最たる敵」「身内のように話しかけるな」

ヒエッてなったわ…。仲悪いところはとことんまで悪いんだな…

※3488142
BORUTOは映画だけで終わればよかった。そうすればアニメ漫画共に今の醜態もなかったのに…

クリシュナ(真)がわりと画面外で別格オーラ出しながらウロチョロしてるのが気になってしゃーない
どんな形でもいいから早くでてほしいわ

※3488374
天草も善だし荊軻も善なんですよ…
己が思う善を為しているならブレーキが壊れているか社会秩序に反しているかどうかは問題ではなさそう
アルジュナやアシュバッターマンは自分の行いが間違っていなかったか悩んだこともありそうだけど、カルナさんいつでも己のやりたいようにやってるし
個人的には秩序属性の方が違和感ある

※3488534
奈良の鹿みたいな感じかなるほど

※3488420
アルジュナに本当に必要なのは桜になることじゃなくて桜ルートの士郎になることなんだよな（幕間2参照）

うーん、たしかに型月はカウラヴァよりだけど、原典のマハーバーラタ自体がバラモンに忠実なクシャトリアであるパーンダヴァ寄りだから丁度いいんない？

殺ったら殺りかえされるこれが繰り返される憎しみの連鎖

サバフェスで本を5冊買うアルジュナ好き
兄弟達もルルハワにいたのかな…？

※3488522
小説は何を描写するかも大事だけどそれ以上に
何を描写しないか、も大事だって大御所小説家先生が言ってたな
具体的描写を削って想像をかきたてるのも技法だと
ただ読み手の想像力にもばらつきがあるし、型月だと知識量にもばらつきがあるから、全員が満足する描写密度って難しいと思いました

※3488226
本人がどのように生きようが、それを記録して後世に伝聞するのは無辜の民な訳だしな。まあ、良くも悪くも「死人に口はない」んだろう。

※3488595
原典は別にパーンダヴァ寄りでもない

※3488242
自分も調べて、誰なのかやっとわかった。なんだけど、本人の回想を見ると殺された息子達を思い出してる時は息子達の名前の前に「……」が入ってる。考えすぎかもだけど、なんというか、「本人も不器用ながら父親として愛してたんだろうな？」と思った。だから、息子達のことを思い出す時は何かしら思うことがあって「……」が入ってるんじゃないかな？と思った。

※3488105
聖杯戦争はルール守られてますか…？

※3488272
『父として仰いでいた』が単なる比喩、であればまあそこまで矛盾はないような。

※3488121
いや、WW2なんて捕虜は基本殺されないし区別できる限りは民間人は基本殺さないし、人類の戦争史の中ではかなり人道的な方だぞ
※ただし東部戦線は除く

※3488338
ええ……そんな人生送ってたなら全力で英雄やろうとするのもわかるし打算のない純粋な好意（と信頼）に心打たれるのもわかるわ
だからといってカルナを殺した矢をくれるのはどうなの……

※3488120
増えすぎた人間減らすために、シヴァが自信に無礼を働いたインドラを5度捉え(その度に新しいインドラをつくる)転生させたのがパンダーヴァ5兄弟だと作中の聖仙が5兄弟に語ってたね。

神の代行のために力を貰って地上の人間みなごろしして役目が終わったら力に驕ったから地獄行き、戦場で自分がころした人達は戦士としての役目を全うしたから天国行きとかなかなか理不尽な気がするけど神さまとしては駒の分際で傲慢とか許せんってな感じなのか人のくせに人ころすような奴は穢れているって感じなのか

※3488779
いやドローナを欺いた罪で一時地獄経験した後は天に昇って父神らと仲良くしてるよ

※3488579
わかる
自分も姉と絶縁してるからよくわかる

お互いユダがイエスを絶対裏切る様にそういう役割で運命だから仕方がないと読者としてはマハラーバーター関連はそう思う

※3488101
このセリフはウルトラセブンからだけどお札の人がゲストの朝ドラでも同じようなことを言っててジーンとしたわ。続けられる戦争を言い表すのにぴったり言葉だと思うた

※3488129
マハラーバーター予約しているんだがそんなにその人すごいんか。話聞くたびに重要人物多すぎる

※3488142
ジェダイもアナキン悪いところもあったけど、アナキンがあんなに辛い思いしてフォースのバランス中立にしたのに続編映画ひどすぎません！丸く収まるには主人公アナキンの生まれ変わりと妄想してもうーんとなるし最後のジェダイはぶれぶれだし

※3488986
まあ、ビーシュマが誓いに囚われず王になってたら戦争起きなかったし
血筋的にはハスティナーブラ王族の唯一正統な血統
だから度々王になれと言われるんだが自分の誓い優先で拒否してたら取り返しがない事態になってた
実力もあるし頭もいいのに抜けてるじいさん

※3488152
まだアルジュナカルナなどの争いはわかるけど日本親和の弟の借りパクは兄ちゃんは理不尽だし兄ちゃんの息子が反抗するのはわかると思う

※3488163
あの悲劇をそのノリでいいんか？いや忘れないためには笑い話というか娯楽化するのが一番だがw

※3488196
ラピュタのシーターは明らかに影響受けてるよね。シーターとラーマーの恋人関係のかわいそうさと古代の核戦争を思わせる描写がなかったら確かに王道。ラーマとシータのカップルはご都合主義でいいから幸せになってほしいと思う

※3488209
あれは最古の兄弟格差虐待？　ウソだけど多分

※3489007
勘違いされてるけどカバディはアビマニュの勇姿をモチーフにしたのであって悲劇とかではないからな

※3488294題名を是非教えてください

※3488338
個人的にはハーレムを等しく愛するのは人間だったら不可能だと思うんです

固有名詞じゃなくて、長男がとか叔父がとかって書いてほしかったなぁ
誰だかわかんないから

※3488304
型月のカルナさんは嫁さんいないような気がする…。子供も養子になってそうだ

※3488240
逆に戦争と革命だけの行進曲とか破滅一直線だな

※3489104
カンナダのクルクシェートラ
詳細出てないが今年はカルナやビーシュマ、ドラウパディーの映画も作ってるみたいだね

※3488152
現代でも遺産たったの預金100万円ぽっち（葬式代で消える）で兄弟姉妹間の骨肉の争いが発生するんやで？

※3489078
絵画や映像でもかなり勇ましい姿で描かれてるよな
なんかアビマニュは弱く幼い子供の悲劇で外伝的アルジュナの性転換はエロネタだあたりのおかしな広め方だけいやに目立つ印象あるなあ

※3488100
解釈どころか書いてる人間がおそらく複数だし今に伝わってるものは後付けぐらいいくらでもしてるだろうから多分正解自体無い
そもそもシヴァやヴィシュヌの格を上げるために元々あった別の神話乗っ取ってるのがかなりあるからよくわかんない状態

※3488204
どこへ行進するつもりなんでしょうかねえ……
明るい未来か、そのために血塗られた戦場か……

※3488428
なんかシャアの声で脳内再生された・・・

※3488304
人の縁を大事にしていて台詞によくジナコやドゥルヨーダナ(CCCではアルジュナも)の名前を出すカルナが
妻子の話題を出さないのはキャラ的に不自然だから型月カルナはどうt…独身だったんじゃないかな
まああんなに仲よさそうなわりに今まで名前すら出てこなかったバッタニキという例もあるけどさ

※3488228
ランスロット「…(曖昧な表情で沈黙している)」

※3488194
戦車が壊れた相手を攻撃するのはルール違反だから…
カルナの戦車がはまった時にクリシュナが「アビマニュの死を思い出せ」と言っているし、
アビマニュとカルナの殺され方は対応してると思う。

相手が強いから仕方ないをお互いにやったから泥沼な訳で、どちらも悪いけど先にやったカウラヴァの責任も大きいと思う。

※3488219
個人的な印象だとクリシュナ成分が強めに感じる。
クマラとのエピソードはアルジュナっぽいね。
カルナはカッタッパに多く含まれてる感じ。

※3488221
人類全ての滅亡

※3490548
戦争でまずルール破ったのはパーンダヴァだぞ
戦争の責任はカウラヴァにあるけど泥沼化したのはビーシュマの倒され方が原因

※3491239
ビーシュマの倒され方はビーシュマ本人が「そうやれ」っていったからだけど

※3489315
といって、教義を理解しようとして読んだ場合でさえもなかなか理解するのが難しいんだよね。クリシュナ関係。
とりあえず浅く概要だけ知っておこう、って人にはエロネタにしか見えないってことになっちゃうのかも…

※3489315
アビマニュ、死んだのは16歳の時なんだっけ。
現代日本の感覚で見ると戦場で死ぬには幼すぎると思っちゃうかもだけど、古代だと十分大人だし成人扱いだよね。

※3491268
ビーシュマ本人はそう思ってても周りの人間はそう思わんだろ
そもそもいくら本人がやれもいっても倒すために卑怯なことをした事実は変わらない

※3491342
作中で年数えたらアビマニュは32になる不思議
まあ、60越えてるカルナですらクルクシェートラで若いと言われるし単純にインド神話の人間を通常の人間と同じに考えたらダメなんだろうけど

※3491342
いや版によっては戦場に出すには幼すぎるといわれているんで、ここらの基準も時代とともに変遷したんだと思う

※3488513
悲しいことにその前に「たとえ褒賞金目当てでやってきたのだとしても」って書かれてるんだ
原典によっては仕方のない事情があったとはいえ母から捨てられることになった息子を哀れんだスーリヤが自分の信仰者から特別敬虔な人物を選んで拾わせたというエピもあるのに、なんでこんな

※3491396
映像化だと20歳前後くらいの役者さんがよく演じてる気がする

※3491472
型月養父まわりの描写は媒体によってころころ変わりすぎなんだよな…
養母にいたってははじめは居ないもしくは人外疑惑でものによっては普通にごく普通の人の良い夫婦だし

ビーシュマ殺しが卑怯って作中で言われてるのどこだっけ
原典訳読んだけど覚えてない
他の訳にあるのかな……全部読むしかないか

※3491813
英語プーナ版のデブロイ訳と、ガングリー訳にもあるから読んでみれば？
ドゥリーヨーダナがパーンダヴァを責めた場面、ガンダーリがパーンダヴァを責めた時にビーシュマのことも責めてる。
クリシュナもビーシュマに対して卑怯なことをしなければ勝てなかったとドゥリーヨーダナが責めた場面で語ってるよ
ビーシュマ、ドローナ、カルナ、ブリシュラーヴァ、ドゥリーヨーダナは卑怯な手段で倒されたと語られてる

カルナの養父もそうだけど、御者のシャリアが裏切り者にされてるのもショックだった。
マハバで戦車がうごかなくなったのは100%カルナの呪いのせいで
シャリアはちゃんと仕事してたし、呪いにも関わってない。

カルナとシャリアの関係も魅力的だからわざわざ変えないでほしかった。
これがfateのアレンジというならそうかもしれないけど、
これからシャリアが掘り下げられる事もないだろうし
カルナの設定を盛るにしても意味を見出せない。

※3493494
そもそもカルナの御者なんぞやりたくねーと無理に御者させたせいで運転中けなしたりしてたとこのことじゃない？

※3494728
それって裏切りとは言わなくない…？
いや、個人的な感覚だけど

アルジュナの息子がカルナさんやバッタマンに殺された話はここやツイでよく見て知ってたけど
カルナさんの息子もアルジュナに目の前で殺されてたんだな
型月カルナさんに嫁や子供いるのか謎だが

※3491396
神話のように、長い長い時間をかけて形成されたためにいくつもの逸話をつなぎ合わせたり、間に別な話が加えられたりした結果、普通の人間の寿命を超えてエピソードが膨れ上がってしまい、登場人物が異様な長寿になってしまう…みたいなやつかな？
そういや、円卓の物語も、有名どころのエピソードを拾っていくと、アーサー・ギネヴィアがすごい老夫婦でランスロットが青年…みたいな年齢差になってしまうんだっけ。

登場人物の年齢は、こういう伝承によって形成される物語に共通の問題なんだろうなぁ。

※3497975
ユディシュティラからカルナの威光を削るように頼まれてたから裏切りではある
シャリヤにも言い分あるけど

カルナさんと似た立場だから
アルジュナみたいな甘ったれはガチで大嫌い
バサジュナは更に私の生まれついた欠陥を抉り
カルナさんを罵り消し飛ばしたことも相まって
余計に大嫌いになった

同情の余地なんてあるわけがない

※3547012
落ち着け。

※3488229
建武の新政～南北朝統一後しばらく辺りも陣営しょっちゅうグチャグチャになってるし…
ほんとカオスすぎる

※3488649
WW2は範囲とスケールが大きすぎるため、空爆、砲撃と対ゲリラ戦によって後方の民間人も死にまくり。褒めることがあれば、それは諸国は概ね「ガス兵器の使用」をある程度自制しただけ。
捕虜に関して、一応英米伊の捕虜キャンプの死亡率は低く、待遇は人道的。ドイツ、ソ連、日本において捕虜死亡率はかなり高い。

※3489945
息子も有名のりゅうたんあたりの一部を除けば型月の英霊は基本的に家族の話をしない。メタ的にこれはキャラ性の曖昧さを維持するためだ。
元祖Fate主人公の士郎も前の家族を語らない。昔見たきのこのインタビューによれば、理由は彼のキャラクターの原点は冬木大火、それ以前の過去は意図的に曖昧にされた。

※3488103
面白かった