【Fate】ギリシャ上位クラスの実力はありそうなモードレッドに見る円卓の騎士の魔境ぶり

ケイローン先生は戦士じゃないからね…

素手と剣という点をもっと考慮すべきなのでは

そいつらでさえ苦戦するピクト人とかいう蛮族よ

ピクト人
「…(あれ?　円卓結構盛られてない?)」

ケイローン先生は智慧ならトップクラスだろうけど、戦士としてならもっと上がゴロゴロいそうだけどな

ケイローン先生は騎乗持ちと合体攻撃ができるから。

たしかランスロットはピクト人50億をなんとかしたらしいしモーさんもいけそう

無窮持ってるしあの時代最強剣士はランスロットだろうけど、
小次郎や紅閻魔と言った剣士勢と技量勝負して欲しい……

流石に項羽は相手が悪過ぎたな

※3630846
きっと七つの大罪の魔神族みたいな奴らに違いない

※3630846
よくわからないから特撮でたとえてもらえないですか？スペースゴジラやレギオンやイリスレベルなのかな

※3630845
最初、漁夫の利狙いの狙撃かましましたよね？

よその伝説を取り入れて円卓の一員にしてるから、主人公クラスの大英雄を多数抱えているのだ！
その中で円卓最古参勢でありながらBIG３に名を連ねるガウェイン卿のすごさを改めて感じて欲しい

そもそもケイローン先生って万能手なのであって(ギリシャ神話という魔境内においては)トップクラスの強戦士って訳じゃないからな…前提がまず色々間違っている(そもそも本来、先生は戦闘要員って訳でもないし)

実際の所ケイローン塾生は得意方面では師匠超えしてる奴がゴロゴロいるからな

アグラヴェインとかが話題に挙がってるのは見かけるんだけどそこらへんのメンバーが実力的にどれくらい強いのかよく知らないんだよね……てか正直よく語られてるランスロットとかガウェインとかくらいしか実力あんまりピンときてない。円卓勢みんな大体強いのはわかるけど

※3630845
でもアーチャー有利の間合いから一足で詰め寄られての負傷だからね
まぁ先生の場合モードレットの視認範囲外からも狙撃出来るし、完全に先生の間合いかというとちょっと近すぎたかもだけど

※3630857
特撮ではないが、モードレッド曰く

「エイリアン(ゼノモーフ)みたいなもん」

だとか。

※3630861
万能性では優れるけど一を極めた英雄には流石に引けを取るとは本人談
まぁ古代ギリシャ基準だろうけど

※3630846
領内荒らすわけにもいかないし、切り札の聖剣ぶっぱが出来なかったからね
それが出来る外征の場合、ローマ皇帝率いるローマ軍すら撃破可能のヤベー奴らだから

※3630854
まぁ中国トップ勢やしな

ケイ「まあ腕は立つがどいつもこいつも素直に従わねえ奴ばっかだけどな！」

※3630860
単純な戦闘力ならトロイア戦争のメンバーとかの方が強そう
アキレウスやヘクトール以外にもディオメデスやオデュッセウスとかいるし

アンタレススナイプを他の敵に使わずに常に照準し続けて隙を窺ったり、生前の指導で見抜いた癖を引き出しやすい接近戦を挑んだり、アキレウスに対しては格下の戦いをしてるんだよね、ケイローン。
冷静にそういう戦法を選択できるのがケイローンの良さとはいえ、やっぱり戦闘力では上位陣には一歩譲るイメージ。

>>254
アレは内面性だと思う。ギャラハッド、聖杯探索を勝手に打ち切った、というかバックレたからな

※3630862
アルトリアは円卓最強ではない、ランスロットが上
3倍状態ならランスロットは耐えることで精一杯っていうバランス
なお精神性ではアルトリアが強い、名前忘れたけど邪竜に挑み続けられた(ガウェインは勝てないと絶望した)

※3630858
そりゃあ戦争だもん狙えるものは狙ってかなきゃ。

※3630853
問題はあの円卓最強、他の武器でより有利をとれる場合躊躇なくそっち選ぶのがな

※3630853
よその漫画の話で申し訳ないんだけど、赤薔薇の王様曰く基礎ステータスに差があり過ぎると技量発揮するより力任せにぶん殴った方が手っ取り早いらしいし、聖剣使いの場合わざわざチャンバラに付き合う方がむしろ舐めプみたいな感じある

モーさんがギリシャ上位はないだろ…
ヘクトールとかに勝てるとは思えないし

ケイローン塾で実力が全然わからんのがカストールだっけ
適正クラスなんだろ。ギリシャ戦士はランサーのイメージあるけど

>>310
ここで天草倒させないという抑止力さんの迷采配。

ジーク生み出して、ゴルドに殺させて、ジークフリートの心臓食わせて、モーさんに殺させて、フランの自爆でフランの力を与えて蘇生させたジークと天草を戦わせるという何度手間感。

※3630845
ケイローンがめちゃくちゃ優位な状況で始めて負けかけてるから無理だろ
ジャックと戦闘中に不意打ちかまして逆襲食らって敗走ってこれより優位な状況ってモーさんが負傷してるくらいしないとダメだし

※3630876
それはある。実際アルトリアですら小次郎相手には本当なら遠距離戦したがってるし
つまり、円卓陣営が剣を使わざるを得ない状況に落とすしか……ぐぬぬ

ケイローン先生の本分は英雄育成であって自分が戦士として戦うことじゃないから

ギャラハッド「まともに活躍させてくれ・・・憑依先の女の子たちにエロい鎧を着せる変態扱いは嫌だ・・・」

※3630884
じゃあまずそういう鎧着せなきゃよいのでは？

※3630883
わかる、二世みたいなもんだな。まぁ二世と比べて強さも上位なんだが。

※3630857
レギオンでいいんじゃない？
しかも殺意マックスのレギオンビュート状態
なんかもう生態系がまったく違って、共存はありえません！みたいな

※3630853
何方かと言えば頼光ママの方が合ってると思うの

そもそも遠距離主体のアーチャーが接近できないとは言わないけど本職のセイバーよりは不利だからむしろ近づかれて痛みわけで済ませたケイローン先生スゲーって思った

モーさんは本人にムラがあるんで同じ相手に勝ちもすれば負けもする個性。ウマが合うマスターがいればそれを補強するタイプ。6章のモーさんとかは自暴自棄が過ぎてるし単独状態のはぐれ鯖なら強いが御しやすい相手だと思う。

※3630860
まぁこれだわな。ギリシャ神話ってまだ全員出てないだけで、ケイローン先生以上の英雄もそれなりに居るわけだし、先生は教師であって戦士じゃないし、そもそもじゃあギリシャトップであろう理性のあるアチャクレスやアキレウスを倒せるヤツが円卓に居るのかって話だしな…

※3630873
ガウェイン「精神面の脆さの克服と女性関係に懲りたので呪いをかけられて老婆になったラグネルと見合い結婚します！」
お前は嫁さんを罰ゲーム＆トレーニング器具扱いか

※3630873
技巧が目立つけどランスロットの本分は持久戦よね
精霊の加護による危機的状況の幸運バフ、瞬間的に能力倍加かける湖の乙女の祝福、言わずもがなの戦闘技術、Aランクの耐久

※3630877
……ベオウルフvs李書文（ﾎﾞｿｯ

※3630884
2部6章を待て、しかして希望せよ

もーさんはＦＧＯと言う舞台において、父上特攻ってのはまぁ強みではあるけど、
こと通常の聖杯戦争においては、あまりにも生きないのが弱み。

※3630891
無窮同士か……あらゆる武器使えそうなところも含め確かに面白そうやね

※3630879
カストールはペガサスの弟ケレリスを持ってたらしいので多分ライダー
見映えもするし天馬の乗り手ってことで、女性サーヴァント増やすために「実は女でした」になりそうな気がする

そもそも生前と違う人型になった上でステータスも落ちてるからなケイローン先生
落ちた上であのステータスであの戦果なのも凄いんだけども

※3630845
弓と剣を考慮して距離詰められた時点でどうなのよ

※3630843
一流の選手と一流のコーチは必ずしもイコールではないからな

なお先生の教え子は皆とんでもなく大成する英雄メーカーである
え？マーリン？
先生の方が人格者だから座ってて

※3630853
俺は頼光の方が見たいな。

※3630885
プリヤだとアルトリアがインストールされたら青王やリリィなのに、なぜギャラハッドが憑依したマシュもコハルも胸・臍・股間・太ももが剥き出しになるのか・・・

ケイローン先生はケンタウロス形態の方が強いんだろうな

※3630875
その有利な状況からでも負けるなら正面は尚のこと厳しいって話では
まぁ先生はバランスタイプだから直接戦闘控えめでも別にいいんだけど

まぁ円卓がいくら最強軍団って言ったってヘラクレスに真っ向から勝てるやついるのかって話よ

3倍ガウェインでも厳しいだろあれ

※3630895
ガウェイン「失敬な！きちんとラグネルを愛しています！それはそれとして現在の状況を思う存分に楽しんでるだけです！」

モーさんは“円卓の下位“で上位のセイバー

アルトリアの問題は武力では解決できなかったということだとの示唆なんじゃないかな

>>228
これ、フルボッコにしてる条件と状況を配慮しないといけないと思う。
あれ、お互いに神性の優位性を無効化した、拳だけ（比喩）で殴り合うタイマン勝負だからああなったけど、神性も魔術も詐術も実力のうち、勝つために使えるものはなんでも使うぜ戦争なんだからな！っていう相手と、こちらもそのつもりで戦うときじゃ同じ物差しで測れないよね。

※3630884
桜ランスロットを見る限りこの家系を憑依したらエロ鎧を着させられる呪いがかかるのかもしれん

※3630860
「万能選手(一番には及ばない)」とはいえ先生の場合は「全部超一流の万能選手」だからな
いうなれば他の英雄が一科目だけ偏差値80だけど先生は全科目偏差値が70～75って人だし

アキレウスはモードレッドより強く（純粋な力量差＋攻撃が通らない）
モードレッドはケイローンより強く（上と似た感じ）
ケイローンはアキレウスに勝ちうる(モードレッド相手と違って攻撃が通る＋経験)
少々バランスは悪いが…一応三すくみにはなるか？

円卓のヤバさは一組織ってことやな。とんでもない強さの奴がうようよしてる時代や国はあっても、円卓ほどのクオリティで集中して集まってる組織はないと思う

※3630911
３倍ガウェインのガラティーン食らわせたら何とかならんだろうか
簡単にはいかないとは思うが

※3630913
アルトリア相手に相打ちまで持ってた時点で結構な実力あると思うけどな

やっぱり円卓ってご都合で優遇されすぎだわな

※3630854
しかも異聞帯ボディは始皇帝が極めた仙人技術で仕上がった戦闘特化の躯体だからな
日中ガウェインでも不利になりそうだ

※3630889

え、ラムセス2世？

Apoのケイローン先生は２本脚だから全力じゃないでしょ

ローマに負けたブーディカは…アルトリアはルキウス吹き飛ばしたのに…

※3630870
ヘクトールとだとどっちが強いのかね
いやこれでケイローン先生のが強いとトロイアの誰より強いことになるけど

※3630859
しかしこれ、円卓もたしかにそうなんだけど
他の神話群もだいたいは同じことしてるよね
侵略して取り込んだりとか貶めたりとか

※3630854
汎人類史では生身ボディで中華最強だった男が仙道テクノロジーボディでおそって来るとか恐怖以外の何者でもないからね……
なおこちら側にも文字通りのクリーチャーが後に参入する模様

※3630930
アキレウスから二度と戦いたくないってモーさんが言われるとは思えないしヘクトールの方が強そう

※3630924
三馬鹿はともかく原典でほとんどageポイントの無いモーさん、アッくん辺りの持上げ方は苦しい物がある

※3630895
確かオマエさんの嫁さんって、「若い騎士と結婚する」のと「自分の意見を通す」という2つの条件を達成した事で呪いが解けたんじゃなかったっけ？

※3630933
面倒臭いと強いは違うからなぁ。ヘクトールの攻撃ノーダメなのに戦いたくないって何されてたんだろ

※3630905
アバン先生みたいな感じだね。

※3630924
別に円卓に限った話じゃないことを改めて言われても
そもそもケイローン先生って別にギリシャ筆頭の戦士とかじゃないし

※3630921
カリバーンで7回しか殺せないしエクスカリバーも確殺できないんからどうだろう。剣で1回、拳で1回、ガラティーンで7回殺せたとしてあと3回分の残機が残るし
3倍状態の通常攻撃が2殺分の威力があればもしかしたらいけそうだけど

通常時ガウェインはモードレッドより強い。
モードレッドのカタログスペックはアルトリアにも匹敵する。
しかしそれでもなおガウェインが勝てない相手にも勝つのがアーサー王である。

※3630935
解けてるよな
半分呪い解けた時、昼か夜かどっちかは元の美人な姿を選べるって言われて最初は夜を選んだけど
奥さんが昼がいいってんで奥さんの希望叶えたら完全に解けたっていうお話だし

※3630936
とにかく戦場引っ掻き回されて陣形乱されたりちょっかいかけては逃げて捕まらず、腹立つ煽りもたっぷりだったんだろうな
アキレウスはヘクトールからノーダメでも他の兵は当然倒されてっただろうし

※3630933
ただ強いだけの相手ならアキレウスは「２度と戦いたくない」とは言わないと思う

※3630908
…やはり趣味なのでは？

※3630921
3倍ガラティーンで3殺くらい一気に行けそうかな？
でも問題は残りをどうするかって話になるからなぁ。

※3630944
趣味か
コレだから童貞をこじらせたやつは・・・

先生は攻撃力自体は低めなので宝具の兜（全身鎧つき）で固めてるモーさんは相性悪いのは確かだろうな

※3630877
それこそ農民が頭おかしい証拠よな。
UBWの終盤ってたしか風王結界解いて近接してたのにギリギリまで剣を破損出来なかった。
刃物の出力的に高周波ブレードと木の棒くらい切れ味違うだろうにね。

※3630922
ただしこれってアルトリアが戦帰りの疲弊した状況でなお負け寄りの相打ちがギリギリだったりする

※3630854
耐久 スピード 戦闘能力どれも飛び抜けてるからな。しかも演算持ちとかマジで化け物。

※3630951

ぐっさんがついてきたから負けたという悲劇よ。さすがブッチー

※3630942
冷静に考えてみればギリシャ最速の英雄であるアキレウスから逃げ回るっていう頭おかしいことしてる可能性があるんだよなヘクおじ…マジでどうやったんだ?

※3630924
まあ上はいるからね。ガウェイン ランスロでもすまないさんシグルドは勝つのきついと思う。

※3630941
だよなぁ。その呪いが解けてラグネルは若い美女の姿に戻った。このラグネル関連のエピソードには異説は無いみたいだし。

それでも不満があるって、あの太陽の騎士って贅沢過ぎるだろ。或いはロリコンなのか…。

※3630872
だよなー…
実際ギャラハッドのスペックは滅茶苦茶高いんだろうし、高潔な精神、ってのも間違いじゃないんだろうけど、闘うためのガッツと言うか、そういうのが足りないような気はする。
意地の張り合いならマシュが勝つ、みたいな？

※3630846
修羅の国に入ったとたんファルコが瞬殺されていた絶望感と似ているか？
結局ファルコが万全なら問題なかったしケンシロウの無双は他と大差無かったけども、やはり一人一人のレベルはモヒカンとは比べ物にならないのだろうな。

※3630955
というかその二人鯖全体で見ても勝てるのトップ鯖ぐらいでしょ。

※3630921
太陽神アポロンと殴り合って互角って逸話があるようなヘラクレスに勝てるとは思えん……
まあバサカ相手ならガラティーンでストックはかなり削れそうだけども

>>228
状況を無視して言ってるだろこれ。剣を持ってるモードレッドに対してケイローンは無手だぞ。接近戦で勝てなくて当たり前だろ。
逆に遠距離からの射撃戦でモードレッドはケイローンに勝てるのか？あるいは鎧も剣も捨ててステゴロで勝てるのか？

※3630961
弱点の幸運の低いのをつける兄貴は良いと思う(彼も大英雄だが)。

※3630955
すまないさん、カルナ・アキレウスと並ぶくらいの強さあるからな。腰低くて忘れがちだが
シグルドも然り

※3630936
強いしウザイし賢いし厄介だったんだろう

モーさんどころかアキレウスという超一流相手取ってものらりくらりとできるヘクトールは聖杯大戦とかだと敵に回したくない人材だわ

※3630963
でもケイローンが剣振り回したからって別に結果は変わらんよね

※3630924
英霊ってそもそも人々の信仰で精霊レベルに格上げされた人間霊で力の源は人々の信仰なんだから有名ところである円卓の基本アベレージ高めなのは設定的に当然かと
円卓が弱かった史実組とかどうすればいいのかって話になっちゃうだろうし

※3630924
円卓もそうだがエクスカリバーとロンゴミニアドの盛られっぷりも…エクスカリバーはまだ代名詞だからわかるけど、ロンゴミニアド…テクスチャ繋ぎ止めるとかうっそだろお前!?　ってなったわ。

※3630967
大賢者が剣術も使えないとは思えんが……

※3630965
北欧神話という一つの神話体系を代表する大英雄だもんなぁ

※3630969
レーギャルンがロンゴミニアドに比肩するとか言われてたよな…
盛り過ぎじゃない？

※3630854
Apoでも中堅で上位勢と正面からやりあうのは辛かったしてね

※3630967
剣術ぐらい教えてそう(というかケイローン塾生の中で剣術を扱う英雄はかなりいる)なケイローン先生が剣を扱えないとでも?

※3630965
シグルドじゃなかったらスルト止められなかったと思う。

※3630963
接近戦に持ち込まれた落ち度も考えないと。遭遇戦じゃないんだから

※3630946
そんなチェリーなギャラハ君には特効薬『ＫＩＡＲＡ』を処方しよう。
という訳で先生お願いします。

※3630862
アグラヴェインって何か武勇の逸話あった？

※3630972
あれは同じテクスチャに関係する宝具というジャンル分けで同じってだけだと思うが
テクスチャを縫い止める物と焼き払う物では危険度は全然違うだろうし

※3630843
本来は参謀役に近いからなあ
アキレウス相手も師弟関係が根底にあるからだし
ケルトやインドとかの戦闘ガチ勢が相手だと荷が重い

※3630975
2部2章の仲間陣営の強さよ。バビロニア ユガに次ぐぐらいの強さよ。

※3630921
三倍ガウェインならば、
なんとかステゴロで一殺、ガラティーンで斬って一殺、炎を纏わせたガラティーンで一殺、ガラティーンの真名解放で数回殺
がこじつけでも限界かな。

※3630963
だから最初は弓の距離だったのに剣と素手で戦わざるをえない状況に持ち込まれた時点でキツイって話の流れのはずだが
まぁ元レスのギリシャ上位ってのは流石に無いとは思うが
比較対象のケイローン先生自体がそこまで直接戦闘強いって方じゃないし

円卓は基本アベレージが高いってだけで最強軍団ってわけじゃないから騎士伝説の代名詞の花方集団らしい立ち位置だと思う

※3630969
エクスカリバーは聖剣の代名詞としてわりと有名だし、ロンゴミニアドもロンギヌスと同一視される事もあるからアーサー王の宝具が強いのは違和感無いな
円卓って半神半人の大英雄クラスには劣るけど、上位陣が神話英雄級であるのはそこまで贔屓って感じはしない

※3630955
バルムンクとクラレントは結構火力同じぐらいで初期ジークと令呪ジークで結構接戦、シグルド又はジークフリートガウェインランスロットなら4割以上は勝てそう。3倍ガウェインは聖杯戦争ではまず使えないから除外だけど。

※3630951
あのスペックでさらに
・最大六刀流
・全方位ホーミングレーザー
・神砂嵐
・謎エネルギー波
と遠近に隙が無い

※3630977
童貞だから聖杯に選ばれたんだし奴はきっと童貞に誇りを持っているはずだ
その対処法は効果が薄い可能性があるぞ

※3630978
特にない。そもそも原典だとモードレッドと一緒に円卓崩壊の原因を作った悪党くらいの立ち位置で、文官よりの人だから

※3630978
無い。全くといって良いほど無い。精々、浮気現場を押さえた所を、ランスロットに瞬殺首スパーンされたぐらいしかない。

ギリシャ上位ねーよ
イアソンにアルゴー船でヘラクレスの次に力が強いって言われたテセウスとか、3章でちゃんと召喚されてればヘクトールの相手できるって言ったオリオンとかにモードレッドが勝てるとは思えない

※3630942
アキレウスは「お前が戦う意志を見せなければ、俺はこの国を破壊し尽くすだけだぁ!(cv:島田敏)」みたいな事言えば良かったんじゃないの

※3630897
うーん、実際アレって、殴り合いをエンジョイしたいベオウルフvsあらゆる技を駆使して仕留めに行く李書文って形だから、真剣勝負の物差しにはイマイチ向いてないんだよね。

対立煽りの人たちは大好きみたいだけど。

※3630972
しかもあのレーギャルンは成長途中のスルトが使うレーギャルンだ。フルパワーで使えばテクスチャが消えたりとかエグいことになる。

※3630963
魔力放出ありだと素手勝負でも先生厳しくない？
組み敷いても無理やり解かれそうだし

※3630978
対サクソン戦での武勲（王やネームドを討ち取る）や
悪習なす者の丘（アグラヴェインがここにいた悪騎士を倒して
以降アグラヴェインの丘と呼ばれる）等なら

まあ後者では倒した騎士の兄弟で四倍強い騎士に負けて捕まり
ついでに末弟ゲルエと捕まり三男ガエリエに助けられるという話に続くし
ネームド円卓相手の試合・決闘はまず負けるんじゃけどネ

※3630995
そんな格好悪いことできるわけないだろ！

※3630994
テセウスもぬいぐるみじゃないオリオンもどれぐらい強いのか知らんので何とも
ヘクトールとモードレッドですらよく分からんのに

※3630981
他が化け物揃いだから目立たないけどナポレオンも相当強い鯖だからね。聖杯戦争なら知名度補正も入って強くなると考えるとかなりの当たり鯖だよね。

というかケイローンvsモーさんは白兵戦に突入した際にケイローンがモーさんの踏み込みを甘く見積もって無傷で済むところを余計に傷を負ってしまいあの場では不利になったってだけで明確な上下関係はないよ

※3630988
ジークくんはジークフリートの戦い方や宝具とか完全に使いこなしてないし流石に総合力では本人に劣るよ。それでも強いんだけど。

※3630859
でも原点ではよくかませ犬扱いされる不遇な立場

そんなガウェインやランスロが触ることすら出来ないのがアキレウスなんでしょ？

※3630995
城門破れてないんだから無理やん

※3630876
変装からの暗殺コンボ決めるイメージが強すぎる

※3630873
GOAで語られたキャメロット再建の為の魔竜に変身したヴォーディガーン戦だっけか。
付き添いの兵士達は敵の攻撃で蒸発し、ガウェインも深手で戦闘不能状態、
聖剣も敵に使用不能にされて、絶体絶命のピンチという。

※3630981
敵の強さもその３つはやばいけど。

※3631024
透明化からのオーバーロード、相手は死ぬ

アーラシュさんじゃなかったら即死だった

※3630889
でも擬似鯖Ⅱ世は正直めっちゃ強い気もするけども
Ⅱ世が孔明由来の潤沢な魔術回路と術式を持ってる状態なんだぜ？

※3630999
曲がりなりにもアキレウス と殴り合える格闘技術持ちの人舐めすぎ
アキレウスでも脚をネジ捻られるのに

※3631036
孔明の実力がよく分からないし…
仙術とか使えるみたいだけど

※3631020
型月でのヘラクレスしかり、ある程度強いことが周知されてる相手でないと物差しにはならんのだ…

※3631023
そこは逃げ遅れたトロイア兵を徹底的に嬲って殺すみたいな方向でやればOK！ギリシャじゃ日常よ！

少なくともアキレウスはモードレッド眼中にないんだよな
ジークフリートも強いけど俺なら勝てるで澄ました

※3631033
円卓の強さがやばいほどアーラシュさんの株が上がるの好き。

※3631007
モードレッドがアキレウスと戦ったらエルバサみたいになりそう

※3631016
初期とちゃんと入れてるから理解してくれると思って

※3630997
ほっといたらビースト級待った無しのスルトくんマジスルト。

よく言われてるけどモーさんでも魔霧消し飛ばせないのに完全に消滅させたゴールデン強すぎだろ
時代考えると円卓よりなんでこいつらこんな強いの？感半端ないよね頼光四天王

※3631033
腹の中にミサイル撃ち込まれたみたいなもんなのに立ち上がったアーラシュさんは何なんですかね…

※3630855
トリスタンはメリオダス（ピクト人）の息子だからな…

※3631052
牛頭天王の化身と雷神と山姥の息子だもの。出自からしておかしい

そんなモードレッドからガチ強敵認定された韓信大将軍と衛士長

※3630977
キアラさん「診察の結果 無垢な少女に露出の多い服を着せるところ以外は正常でしたね。」

※3630876
わかる。小次郎の剣技を知ればF-15Jで襲撃して倒そうとするかもしれない。

※3631024
クソ強いのに手段選ばないのほんと酷い

※3631047
アキレウスとジークフリートが同じくらい（両者攻撃が通らず千日手）
ジークフリートとモードレッドだと多少食い下がれるがまともにやりあえばモードレッドが負ける
…ってくらいな戦力状況だからアキレウスとモードレッドもまぁアキレウスが普通に勝つんだろうな
そもそも攻撃も通らんだろうし

※3631065
F-15Jなぞ燕の成り損ないよ…！

近い世代だとランスロットvsディルのセイバー対決とか凄い良い勝負しそうだよね
インド神話や伝説の竜殺しと対等に戯れる仲で剣聖の宗矩からアルトリアやアーサーと同じくらい強敵認定されてる

※3631045
モーさん 圧倒する

トリスタン 粛清騎士と戦いながら射撃対決

ランスロット 不意打ち食らって致命傷を負うが生きてる

獅子王 とんでもない威力になったロンゴミニアドをステラで相殺

何この化け物…アーラシュヤベェ…

※3631052
俵藤太から褒められる頼光さんにその頼光さんより勝るところがあると言われた綱さんが控えてるなんて。

※3630950
モーさんもアポアニメの描写だと相当疲弊してたけどね
メンタルのコンディションはモーさんの方がかなりよかったかもだけど

※3630921
あくまで耐性だしぶっぱでワンちゃん

※3631072
ディルとランスロットは逸話も似てるしな
ディルがトリスタンやランスロットの原典だろうし絡んでる所とか見てみたい

※3630955
忘れられがちだけどランスロットのアロンダイトは竜殺しで追加ダメージ入るから、その二人相手なら有利取れるんじゃないかな。
基礎性能はすまないさんシグルドが上だけどアロンダイトのステアップで互角になるだろうし、技量も同じくらいか円卓最強のランスロのが上でもおかしくないし。

ケイローンがモーさんに勝てないってそれ接近戦の話では
遠距離ならケイローンに普通に分があると思うんだが
もちろんモーさんは強いが一方的にケイローンではモーさんに勝てないって話ではないはず

※3631043
逃げるとき殿勤めるのはヘクトールだし仮に人質的戦法取られたら非情に徹して部下見捨てるかと

※3630996
多分だけど直感ガン無視だし宝具未解放説さえあるからな……

※3630974
※3630970
剣術を仕込めるくらい使えるのと実際の戦闘で本職相手に勝てるかはまた別問題な気がするんじゃが……

※3630908
コハルはアイドルというか人気商売なところもあるからわざとあの格好なんじゃない？

※3630949
風王結界解いたのは最後の燕返しに挑む直前だよ

※3630976
エミヤが狙撃したときにはアルトリアが令呪のフォローもあって距離をつめて対抗したことがあると聞いたことがある。あとアーサーがアーラシュとの距離を詰めるのもだいぶ苦心していたね。それを思えばモードレッドはケイローンとの距離を詰めるのに彼らほどの切迫感や苦労が無かったように思う。

※3630968
知名度補正のことなら英霊から型落ちになるサーヴァントの弱体補填じゃなかったか？

※3630894
そもそも神性の問題まったく考慮してない
本スレの人たち

あと英霊としての顕現と生前の神霊
ケイローンも全くの別だし

ヘクトールとモードレッドでヘクトールのが強いって意見を見るがなんか根拠あるんだろうか

※3631081
有利というより互いの条件が同じになるだけじゃないか

※3630843
というか本来神霊でアポのモーさん戦は
あくまでも英霊状態だし

※3631044
神性も神造兵装も無い時点で勝負にならんし。強弱以前の条件がいるんだから相手する方からすればクソゲーもいいとこ

※3631033
そう言えば本領じゃない弓？でアーラシュとアーチャーとして互角ってのはトリスタン盛りすぎだと思ったな

※3631094
アルトリアどころか矢避けのある兄貴ですら超えられなかったからな

つーか、一部の最上位クラスとか、逆にちょっとスペックの苦しい鯖以外は、その時の状況でいくらでも勝敗変わってくるでしょ。
大まかな実力の差はあるにせよ、なんかこう、あらゆる描写を比較していちいち順位付けするような見方は正直息が詰まるな…

※3630876
円卓連中って抵抗感の有無はともかく必要ならそこら辺普通にやるからね

※3631072
異界の神マナナンから与えられた魔剣モラルタvs湖の乙女から与えられた聖剣アロンダイトで遣い手も剣の達人だし

※3631052
そもそもゴールデンは人間要素が何一つ無い化け物だし
良くあんな真っ当に育ったよ

※3631052
モードレッドって原典の方では敗戦逃走逸話多いどちらかといえば裏工作タイプだし

対全裸ランスロット→アグラヴェイン盾にして逃走・アグラヴェイン死す
対ガウェイン→ランスロットに瀕死にされ絶対安静状態のガウェインに夜中奇襲してあっさり返り討ち、死んだふりしてガウェインが油断したとこを攻撃してランスロットにつけられた傷を致命傷に変えるも即死させられず
対アーサー王→光を失った聖剣を一撃で弾き飛ばすも直後急に現れた槍で内臓消し飛ばされ、即死寸前に振りかぶってた剣を力任せにアーサー王の頭に叩き付けるも、アーサーはその後数日は死なない

作品によってキャラの強さの扱いはかなり変わるけど一番顕著なのはジャンヌだと思う
アポとエクステラで扱い違いすぎる

※3631104
しかも二足歩行状態でステダウン
ケイローン先生の本らの、ステって出てたっけ？

モードレッドはすまないさんに勝つどころか令呪ブーストで微傷程度なのでほぼ勝てないのである
おまけに竜属性と竜殺し、燃費もおそらくすまないさんの方がいいか同じくらい
勝る要素が皆無で可哀想

※3630959

名もなき修羅が意識高い系とか言われてたな、雑魚はカウントしなかったから、いつのまにか内陸の名前持ち修羅より強くなってたって

※3631075
藤太は幕間の物語でえげつない強さだったな

※3631081
クッソ堅くてクッソしぶといすまないさんとルーンバフに超頭脳のシグルド相手じゃそれでも厳しい

※3630996
そのせいで李書文まで過小評価されるから困る
ロビンが「こんなん神さまでも止められないわ。うわぁ同じ人類とは思えねー！」みたいに言ってるからサーヴァントの殴り合いでも相当上位の可能性が極めて高いんだがベオウルフvs李書文

あの戦いはそもカウレスが数百kmもの距離をストーキングしてくれなかったらフィオレはあそこでほぼ確実に脱落してたから戦闘においては赤剣主従＞黒弓主従という差を引き立たせた

※3631044
アイツ、神性持ちのケイローンいなきゃその時点で黒陣営負け確定扱いされるチートだぞ
モーさんが強い弱いじゃなく相性的に詰んでる

ケイローンが弱いだけだろ
まあギリシャは東出担当になったみたいだし他も弱いのかもしれないけどさ

実際弓で勝負した場合エミヤとケイローンってどっちが強いのかね？

※3630920
アルゴナウタイは？

※3631070
ジークフリートはタンク寄りだからアキレウスと張り合えたけど、モーさんだと敏捷で負けて防御宝具も無く攻撃も通らないとガチで来られたら瞬殺されちゃう

※3631109

あれはガチの殺るか殺られるかだと、普通に死ねるから、相手するの面倒くさいから帰ろうってぐらいに隙を作るのがコツよ(心眼(真))

なお、士郎は殺す、まあだから突破されたんだが

※3631127
ジークフリートで塩試合に持ち込む、その隙にヴラドが踵を奇襲する、おそらくアダムでも破れる
とか色々やりようはあったように思う

※3631008
ナポレオンは人類史有数の強大な英霊だろうからね。相当に強いはずだし、彼が苦戦した相手もスルトくらいで空中機動力を持つワルキューレにもひけをとらなかった。

※3630921
3倍ってステータスだけで宝具関係なくない？

※3631127
でもこれ触媒的にはケイローン先生以外のもう一人の候補ヘラクレスなのよね

※3631135
で、カルナや風雲セミラミス城は誰が抑えるの？

※3631129
飛距離、破壊力、バリエーションはエミヤの方が上じゃないか
精密性、連射速度は先生の方が優れてる思う

※3631118
（二足状態が）わずかにダンクダウン、ってぐらいで具体的には出てない筈

※3631132
モードレッドは防御系宝具持ちで令呪ブーストされたフランの宝具防ぐ程度には硬いぞ
流石にジークフリートほどじゃないにせよ
あの大戦は全体的に硬い奴が多過ぎる

※3631139
カルナでも似たようなやり方で通じるだろ、地の利、魔力の利を活かして多対一に持ち込めばいい

蝉様は無理、これは確定

※3631135
アポコラボでのアキレウスの反応から神性なしだろうと数人がかりならそれなりの抑えられるだろうと思うが
結局アキレウスに割いた戦力分のしわ寄せが他のメンツによるじゃないか

※3631145
いや単純にアキレウスに黒陣営のツートップ当てた状態でだれがカルナやセミラミス城に対抗すんのって話

アダムに関しては完成した瞬間陣営関係なくなるからなんも言えんが

※3631075

綱自体は、雷光轟かせる母やゴールデンと違って普通にクッソ強い剣士なだけだから、逆におかしい？そうだな！

なお、髭切がガチ魔剣

※3630853 紅閻魔ちゃん確かに凄腕剣士なんだけどなんていうか違う気がする

※3631135
で？ その間他の赤のヤベェメンツ(セミ様の宮中庭園、ギリシャトップクラスの俊足アタランテのスナイプ、説明不要ヤベェインドのトップクラス鯖カルナ)をどう抑えるんだい？

※3630899
自分が呼ばれるとセイバー枠埋まっちゃうから普通の聖杯戦争だとアルトリアに会えないという罠

上でランスロットやガウェインがシグルドやジークフリート厳しいみたいに見るけどそれは時と場合によるんじゃないかなと思う
少なくとも同じサーヴァントとして呼べばあいつらは別の強みでアルトリアと並ぶ強者なのは間違いないし
カルナアルジュナアシュヴァッターマンみたいに同世代の英雄全員が最高峰のサーヴァントってパターンもあるし

ガウェインはレオに仕えてる時月の聖杯戦争最強でセイヴァー陣営にも勝ち目あるというとんでも設定出てきたからなぁ

※3631248
インド組はかなり他の英霊に合わせて規模抑えてるけど元のスケールデカすぎて自然とトップサーヴァントだらけになってるな
カルキとか明らかにやばいし

ただまぁ先生はあくまでも互いの手の内を知り尽くしたアキレウスだから善戦出来たっていうのも多少はあると思われる。
勿論普通に優秀な人でもあるんだろうけど。

※3631142
耐久力に関しては青王以上だからな
あの鎧モルガンお手製だから相当堅い
なおアニメでは打ち勝ったはずのバルムンクとの余波で半分破壊された模様
予備動作が少なく連射力が高く距離次第で越えられるとかバルムンクと比較するとクラレント立場ないわ

※3631248
ただ結局それを言い出すと『ノリがいいほうが勝つ』で落ち着くんだよね。

※3631258
カルキって現時点判明してる能力だけでもランクEXのオンパレードたからなー
しかも全て能力がチートくさい
ヴィシュヌの化身最強の存在だけど召還難易度はエミヤレベルの高さだから実質召還不可能だが

※3631132
不死身対策どうしようもないのを差し引いてもアキレウスが勝つだろうけど、流石に瞬殺はされないと思う
アキレウスがモーさんの鎧防御抜くのも簡単じゃないだろうし、敏捷負けてたからって為す術無く一方的な展開になるとは思えない

魔境って何？

※3631157
もうめんどくさいからフィオレの触媒使いまわしてヘラクレス呼び出しまくればいいんじゃない？
セイバージークフリート、アーチャーヘラクレス、ランサーヴラド、ライダーヘラクレス、アサシンヘラクレス、キャスターアヴィケアダム、バサクレス
最強じゃん

※3631273
だって明確に実力差あるならともかくお互い化け物みたいに強いんだからそりゃそうだろ
セイバーディルやフェルグスのオジキも侮れん

※3631248
強いのは間違いないが同格及び格上が10人は下らない位いるカルナが最強格として最初に出たから必然的に周りもトンでもない事になってしまったよな

※3631129
ケイローン先生って実は生前ほとんど弓使ってないからね
射手座の逸話から弓で呼べるけど本来はアキレウスの槍を使ったランサーか人馬一体のライダーが最適クラスよ

※3631265
モーさんのこと全く認めてない上に儀礼剣だからしゃーない
その割にブースト機能とかはちゃっかり付いてるけど

※3630976
フィオレの方にモードレッドが向かわないように自分に向かってくるよう誘導しなくちゃならないからな
そんな気配りせずともモードレッドはケイローンに向かうつもり満々だけど先生からすれば絶対に引き寄せなきゃならない
あとモードレッドの剣間近にして剣も槍もないから素手しかないなって言ってるから弓以外に武器があればって意見も間違いじゃない(アーチャーのサーヴァントだからそこは仕方ないけど)

※3631286
そんなん電池用ホムンクルスが1晩ももたないんだよなぁ……

※3631286
成る程、そいつぁグレートな作戦ですねー。馬鹿にならねぇ燃費と、最終的に令呪で全員自害させることの難易度と(詳しくはユグドレミアの黒の陣営の悲願と十二の試練の特性参照)、何人かは理性があるから場合によっては裏切られて壊滅させられる危険性に目を瞑ればよぉ！！

※3631122
竜殺し追加ダメージがどれくらいか分からないというのが正直あるよね。

※3630846
一応ケルトの系譜の可能性がある…のか？

現状のケルト軍団見てれば、あの辺の血を継いでれば円卓擁するブリテンと張り合えてもおかしくはないかもしれなくもなくなくない？

モードレッドがギリシャ上位クラスの実力ってことはないんじゃね
槍ディルくらいのイメージだな

※3631142
アキレウスは少なくともモーさんの鎧を抜いて瞬殺する程の高火力はないから瞬殺ってことはないとは思う
ただ仮にアキレウス側に耐性がなくてもじゃあモーさんが勝てるかって言ったら厳しそうではある

※3630852
ネタ抜きのマジだとしたらピクト人ってELSとかフェストゥムみたいな群体生物みたいな連中なのかも。一億体集合ピクト人50人斬り的な。

※3631045
ランスロット「二人掛かり＋粛清の騎士で挑む事を許して欲しい。恨むなら自身の強さを恨んでくれ。」
円卓最強の騎士と円卓最強の狙撃手二人掛かりで挑んでもし勝機は薄いってだけでヤバさが分かる。

vsアキレウスは身内読みと相性で有利に進めてただけで
先生の地力はアキレウスをはじめギリシャ上位陣には及ばないよ
あくまでオールマイティかつそれを他者に伝授できる部分(と精神性)が売り

※3631252
の割にはセイヴァーどころか彼が残した小宝具である転輪聖王に皆んなして苦戦してたけど。
まぁガヴェインは傷が癒えてなかったからというのもあるだろうけど、もし仮にお互い万全の状態で戦ったとしても、レオガウェィンでも結局はマスター狙い以外で勝つ方法ってあるのかな？

※3630895
そもそもそのエピソード自体が「労働階級は男女問わず汚い所有物。上流階級の女性は上流階級男性のトロフィーであり所有物」とされていた時代に書かれた事を忘れてはならない。てか若い人ならよっぽどの上級者でない限り老女と結婚とか罰ゲームだぞ。

※3631275
いや普通に戦車でズタボロになるくね？
クラレントで迎え撃たない限り当たったら終わりだろあれは

※3631289
そこ踏まえてインドは層が厚すぎるな

まーた円卓ageかぁ

※3631431
レオガウェィンという最高の組み合わせによるガラティーン連発で何とかダメージは入れれるはずだけど、その間に降り注ぐであろうチャクラ・ヴァルティンの脅威をどう防ぐのか？という問題があるな。
追尾レーザーは集中放火でガラティーン級の威力で同じく超威力のバンカーバスターと上から降ってくる光弾と多彩な攻撃が厄介過ぎる。ガラティーンぶっ放してる間それらを耐え切れるか？三倍モードになれるなら何とか凌げるのか？
後はララスアン時空で使ってくるか分からんけど時間をかけ過ぎたら一に還る転生でゲームオーバーするのと、ネロを見るに近接攻撃はほぼ無意味どころか逆に腹に風穴空けられかねないから近づかない方が賢明かも？

※3631274
そのカルキのステータスって何で見れる？

※3630902
せっかくステダウンの代償を払ってでも正体隠そうとしたのに、相手に顔見知りがいるっていうね
いっそケンタウロス形態で来てたほうが良かったのかもしれん

でもギリシャのトップと円卓のトップと言われたらギリシャに傾く気がする

というか円卓やケルトの謎の優遇っぷりは何なんだろ？
当時のブリテンって世界的に見てそんな先進国だったっけ？

※3631138
ヒュドラの毒矢が触媒なんだっけ？

※3631038
zeroイベでイスカに勝ってたしかなり強いんじゃないの

ケイローン先生とモードレッドは単純に相性だからなぁ
クソ硬鎧が無い分ケイローン先生的にはアルトリアの方がマシ

※3630878

確かにギリシャ上位は言い過ぎだわな。

しかし、型月のって頭に付けるのを念頭に置いた上で―――ヘクトールを比較に出すなら単純な実力の真っ向勝負なら分からんぞ？

――単純な実力勝負に持っていかせないのが、ヘクトールの真骨頂ではあるし、仮にその二人が勝負するってなったらヘクトールのことだからアキレウスの二の轍は絶対踏まんだろうしな。

※3630852
ピクト人多くね？インドかよ

※3630853
無窮て剣に縛られず多くの武具の扱いにおいてその時代最高峰の英霊がもってるんじゃなかったっけ？
武器の総合力ではトップでも剣士としてもトップだったかはわからない気がする

※3631438
モードレッドの堅さなら真名解放の直撃もらわないように立ち回れば致命傷にはなりにくいと思うけどなぁ
それに同じ敏捷Bのジークフリートもそれなりにドツキ合えてたから、クラレントで戦車を迎撃するのも一概に不可能とは言いきれないかと

APOでのモーさんのジーク戦、獅子goさんの強化なかったらジーク傷つけれなかったしな。APOのもーさんのマスターも優秀だった。だいたいジークフリートもカルナとアキレウスというチートしか戦ってないんだが。しかも互いに本気出してないという

※3631827
あ、ジーク戦はジークフリート変身時ね。さすがに生身では無理。

※3631788
別に多くの武器とかの条件はなくて当代で無双を誇った人に与えられるスキルみたい。
ランスロットとか宝具的に勘違いしそうだけど基本は伝説において剣と槍しか使わないしね。
ついでにそういうウェポンマスターみたいなスキルは武の祝福という別のがある。

※3630979
維持するものと破壊するものじゃ、戦闘用途として使う場合ばどっちが強力かは自明の理だよね

※3630994
ぬいぐるみじゃないオリオン、次のギリシャで出て来てほしい。アルテミスいるって話しだし。

※3630934
原典準拠ならそうかもしれないが、モーさんの場合あんまりsageるとカムランで相討ちになったアルトリアの立場的にちょっと

※3631070
仮にモーさんに神性あって攻撃が通ったとしても勝てるとは思えないしな…

※3630972
あのロンゴミニアド発言は鯖じゃなくて六章の女神ロンゴミニアドが振るう最果ての槍のほうじゃないの？

※3631592
それは単なる好みでしょ。
そもそもこの手の話は比べられないからロマンがあるってことが前提での話だし、仮に力量で勝ってもそれをどうひっくり返すかっていう議論にもなるんだから、どこまでも個人的な見解にしかならんと思うぞ。

※3630857
ソイツらビーストレベルの化け物どもだからね!?

※3631044
令呪無しではまともに攻撃を当ててもノーダメージで、剣を合わせれば技量で負けて胴体に一撃をもらう
令呪有りでも鍔迫り合いから魔力放出で吹っ飛ばすぐらいでまともに攻撃を当てられず、宝具火力も距離次第では負けていた

覚悟完了してない初戦ジーク相手でもこれだからね。まあジークフリートとモードレッドはお互いに「ジークフリートの方が上」という認識で一致してるし是非もない

ぶっちゃけただの相性でしょ
モードレッドだったら電気撒き散らす&鎧の硬さで葛木とか農民は瞬殺できるだろうし

※3630871
実際のところケイローン先生はアキレウスに対して全ての考えが上手くいったと考えて
そこまでやってようやく3対7程度の勝ち筋が見えてくるって考えてたからなぁ

ケイローン先生はアキレウスの方が格上と認識した上でどうやって勝ちを拾うかの戦略を練っていた

※3630962
型月だと生前なら太陽神と互角に渡り合ったと言われてるな

※3632270
神話同士を比較した時には、古さ、人理に対する影響力、知名度とかが重要だと思うから
ギリシャ神話、インド神話、仙人伝説、聖書辺りが最上級で、円卓とかは一段劣るはずなのに盛られまくってるのがズルいわ

※3630918
その3人だとアキレウスが頭一つ抜けてる
ケイローン先生はアキレウス相手に有利ではあるけど、有利を考慮した上で勝ち目は薄い

※3632324
素の状態ではノーダメなのに令呪ブースト受けてからはダメージ量に不便ないレベルまで威力上がってる
ざっくり通常攻撃力が倍になってるくらいの支援効果が令呪にはあるのに
ブースト受けたクラレントでも撃ち負ける可能性のあるバルムンクの火力も大概だな

元祖ヒロインのアルトリアの仲間なんだからむしろある程度盛ってくれないと困るんだが、
別に他神話のトップクラスと並ぶような強さには盛らなくていいと個人的には思う
条件が合えば勝てるかもくらいのがロマンあるし

ロンゴミの盛られ方はマジで謎
ロンゴミ自身が一番ビビってそう

※3630843
Apoイベでやってたシミュレーションじゃアタランテに負けてたよね
最大の武器である頭脳が使えないコピー体じゃそんな位になるんだと思う

※3631156
閻魔ちゃんは仕事で必要だから鍛錬を積んだだけで、剣に生きるとか最強を極めるとか、そういうノリにはあんまり興味なさそうってのは俺も思う。
まあそれはそれとして自分の技量に対する自負はあるだろうから、やるとなれば勝つ気で臨むような気はする。

※3630924
ほとんど神様みたいのも出てこない小国の王様の話だしな
原典では結構負けてたりもするし神代の英雄たちには及ばないイメージだったわ

円卓は出番が多い＝設定が詳しく明かされている＝盛られてるように見えるだけじゃね？
他のキャラクターが同じくらい出番あって設定が開示されてれば同じくらい盛られて見えると思う。

※3630970
アーチャークラスが剣を持ち出してもセイバークラス相手だと早晩打ち負けるだろうって話でしょ。蠍座で不意打ち狙おうにもあの鎧がある以上不安は残る

APOあの状況から相討ちに持ち込んだ先生も強いと思うがな。撤退も戦略のひとつだし。結果二人強い

※3632270
戦力トップ層だけで見ても隔絶された差があるからね･･･ギリシャトップの一人であるアキレウスに（現在公開されてる面子で）円卓勢は触れることはできないしキズつけられる鯖も一部だけ、それが当てられるかはまた別の話だし。
ギリシャの上位層と競るし勝ることもあるけどてっぺんにはどう足掻いても届かないのが現状でしょう。

フル装備我が王
＞3倍ガウェイン＞ランス≧逆上生前3倍ガウェイン＞通常ガウェイン
＞その他

特別枠：トリスタン、ギャラハッド

個人的にはこんなイメージ
我が王の生前ステータスってオールAいきそう
(冬木各マスター我が王がそれぞれの項目でAに届いてるので)

・アルトリアより剣の技量が上の小次郎
・３倍ガウェインと互角の呂布
・円卓総がかりで、かつガレスを犠牲にしないと倒せなかった将門
・その将門を倒した俵さん
・その俵さんに褒められる頼光ママン

この辺を考えると円卓も群を抜いてるわけでも無いと思う

※3632716
ブリテン島には神秘があるから・・・（震え声
と言われてもブーディカさんがローマにけちょんけちょんにやられてるのがね…
そこからローマ人が大量移入してるので
ブリテン島は神秘が充満＝円卓強い
というのは納得し辛い

※3632579
ダメージ量に不便が無いほど威力が上がってるかは分からんよ
まともに攻撃当ててないから、令呪ブースト貰う前の状態と比較のしようが無い

※3634300
円卓総がかりで、かつガレスを犠牲にしないと倒せなかった将門ってなんだ？

※3634300
小次郎は剣の技量ではセイバーより上とは言っても
総合的な戦闘力では及ぶべくも無いだろ

※3631751
ヘクトールが実力勝負に持って行かせず逃げ回ってたのは相手が自分より明確に格上のアキレウスだったからであって、自分より格下とか確実に勝てる相手には実力で取りに行くと思う