【型月】浅上藤乃、琥珀さん、間桐桜は被害者のまま加害者になる少女の系譜

ティアマトも桜ヒロインの系譜何だっけ？

きのこ、理不尽な悪とか被害者が加害者にとか、変にクズいモブとかやたら上手いんだよねコレ…

それでも三人とも大好きです！！！！！

コロナウイルス「私も生きていたいだけなのに、人間に害があるから加害者にされる」

>>870
まあアレだ。どうあがいても臓硯は真っ黒で、いけしゃあしゃあと士郎に「桜殺してくれ」といってる時点で腐りきってたわけだ

※4118746
マジレスすると違うと思う

※4118747
人の心がや人の可能性をよく理解できているとも言える

罪には罰をとは言うけど同情も出来るから難しいですね。

罪を抱えたまま生き続けるのが本人にとっての罰なのか目に見えるカタチで罰を受けるべきかは受けとる人によって異なると思います。

被害者の加害者…ああセラピストのキアラさんのことね！

ちゅーか黒桜の一般人虐殺云々に関しては、別作品で例えることになっちゃうがドラゴンボールでいう

「ゴクウブラック(孫悟空の意思は一切無い。入れ替わりなので微妙に異なるが、実質ザマスが悟空の肉体を操っているようなもんな存在)がトランクスの居る未来で一般人を殺し回ったこと」

みたいなもんだからな…誰が罪に問われるべきかって言ったら、黒幕か乗っ取った奴じゃろう。

※4118750
ウィルスに命はない定期

※4118747
式
「本当に怒ってる幹也は　少し怖い」

モブキャラなんていくら死のうと別に何とも思わないし気にならないな

キアラはふじのんと琥珀さんに近いタイプか。力を遠慮なく行使し、自分が人として破綻した原因である相手はきっちり破滅させている

※4118753
悲劇の女性　その原典かな

※4118759
あれは人格をゼパに塗り潰されたから被害者で良いのでは？

※4118746
その究極系とかいうデザインコンセプトでの発注だった（マテ）

ちなみにこのタイプは藤乃系、自傷少女系ヒロインって公式（というかきのこ）での呼称があったりする
対して、青子-鮮花-秋葉-凛（プロト美沙夜もか）の系譜は青子系、お嬢様系ヒロインと呼ばれる

その辺の括りからすると多分有珠-翡翠-セイバー（アルトリア）が同一軸上な気はするけど、
こっちは特に言及はない……はず

※4118762
ウィルスを生命にカウントするかどうかはたぶん永遠の命題だよな…

桜の境遇は可哀想だし、ラスボス化も聖杯の影響の側面も大きいのも分かる
でもそれとは別に加害者の側になったのもやっぱり間違いないから可哀想なだけのヒロインでも無い

※4118750
そら害を加えると書いて加害なんだから残当。訂正するなら加害者じゃなくて加害ウイルスだな

※4118761
てかこのクレーマーウザいな　って思った瞬間クレーマー死んでるようなもんだし
止めようがない

桜は幼少の境遇は琥珀さん似だけど、成長したらいずれ怪物にってところは秋葉の要素のほうが強いと思う

この娘らを見るとつくづく「裁くべき悪」なんて最初からいなけりゃいいのに、と思う。

やられたから自分も同じ事をした、を許していいわけはないし、かといってやられっぱなしでいるのが正しかったってわけもないし。
いなきゃ物語が始まんないけど、物語の途中で倒されるような悪人なんて最初からいなければ、罪がどうとかなんて話にもならないのに。

※4118750
存在自体は憎くないかな
ただ防衛はさせてもらう

>>874 コレどこかで見たことがある言われてもどこだってなるよね…
Fakeと連動してるからモビィ・ディックとか考えたけど時系列おかしいし、ホント何なんだコレ

琥珀さん→槙久が悪い
ふじのん→チンピラモブ共が悪い
桜→間桐家が悪い

千翼「でも俺は、生きたい！生 き た い ん だ ！！」

※4118775
金田一の「アポロン」は
泣きたくなる

※4118778
スノーフィールドにいるじゃないか

※4118762
私は環境汚染で生まれたワクチンマンだ！

※4118767
誤字です。正しくは「被害者のまま加害者」でした

>>870
ユーザーは事情の裏の裏まで知っちゃってるしの…むしろ言えたら中々に面の皮が厚い

椿ちゃん「ぜんぶ、ぜんぶもとにもどしてください」「わたしをずっと、ずっとひとりぼっちにしてください」

成田作品の幼女ってなんでこう、心のどこかが壊れてるんだろうね・・・。

メルブラの琥珀さんしか知らなかったあの頃

※4118759
cccのキアラは幼い頃誰も助けてくれなかっただけで誰かが痛めつけてきたわけじゃないから加害者でしかないし
セラピストキアラはホントに乗っ取られただけだから被害者でしかないし

藤乃、琥珀、桜
共通項は被害者系加害者(非処女)ってだけで、実は性格全然違ってたりする
寧ろ性格面での共通点って悲観主義者な事くらい
作品としてのジャンルも異なる

藤乃：モンスターホラー系、基本的に常識は通じない
琥珀：正統派サスペンス物の崖から落ちるアレ
桜：どろどろ昼メロ系

※4118779
あのチンピラには殺意湧くわ

※4118759
輝け　俺の千里眼！

見えた　見えたぞ　白無垢に包まれ　子供を作り　愛しい人と結ばれた　
かの　じょ　　　が（ｽｩ）

FGOでは誰がその枠に収まるのかな
最有力はやっぱ前所長かね

※4118762
ていうかあれ「地球侵略の為に異星人が創ったナノマシン」と言われても信じる様な見た目と機能してるよな

※4118750
なんか昨日からコロナウィルスさんサイドの書き込み多い…多くない？

※4118779
私を捨てたのはお父さんで、私を助けてくれなかったのは姉さんじゃないですか！

これ辛かっただけに、直後の凛のセリフがね……
姉妹の性格の違いっていうか、ど正論というか、魔術師の覚悟の差というか

※4118746
ティアマトがビースト化したのは己の愛の暴走が故で、ウルクの崩壊も現行人類の殲滅も自分の意思で行った事だから違うと思う
藤乃には近い部分もあると思うけど、それでもやっぱり別物だよ

※4118761
ほんとそれ。リアルタイムでも思ったけどその件で桜を責める人が多かったのに対して何故かマキリやこの世全ての悪を責めない(寧ろ擁護する意見が多かった)んだよな…いや、流石にソイツはおかしいんじゃないかと思った。

被害者にして加害者とか、聖女にして娼婦とかそういう反する要素の同居したきゃらが

※4118793
他全員が生きたまま人体雑巾絞りされたんだよな

※4118801
途中送信失礼。好きなんだろうかきのこ

>>874
白い鯨が上空に現れた町があるらしい

※4118781
仁さん「やっぱり七羽さんにそっくりだ」

※4118800
ただ、その前に桜のモロの感情を見せられてるから、イメージが悪くなるのは分かるけどね

※4118773
だからこそ外野の
「君の思いなんて回りが理解するわけないでしょ」という原因の決めつけに本人もその回りも誘導されやすい

※4118779
まぁ殺された人間で特に悪いことしてないキャラからしたら、殺しを直接した側の方を恨むよなって感じやな。ふじのんに殺られた最後のキャラとか特に。

※4118798
でも、口でそう言っても桜の実体験としてのおぞましさと辛さは理解してませんと突きつける直後のBADの意地悪さよ

アンデルセン「皮肉入れる作者系はこれだから」

※4118771
削除の場合はふじのんや琥珀さんと違って、追い詰められた挙句アンリマユの悪性情報の影響を受けてのことだし罪があるとは思いにくい

眠ったり殺意を抱いただけで人が死ぬわけだから、強いて言えばそれこそ生きていることが罪ってレベル

未だにコメント付きの配信動画とか見ても、桜が自分の意志でやったとか、桜が100%悪いと思ってる人多いからなあ

※4118793
ふじのん凌、辱したことをさも当然のように自慢げに語るとか本当性根のクズさが

これは…アル中か？

※4118793
あの幹也でさえ「君、少し黙れ」って言うレベルだからな

自分の知らない間に加害者にさせられた桜と自分の意思で加害者になった他二人は結構毛色違う気がするけど

※4118806
いやいや、普段の桜が黒桜みたいに周りに悪態ついたり酷いことしたりするわけ無いでしょ
醜い感情なんて誰にでもあるし、それを醜いと感じて隠したり思わないようにしてたのが素の桜なはず
アンリマユに無理やり引き出された感情を指して、ほらお前こういうこと思ってたじゃんって責めるのは筋違いだしフェアじゃない

※4118803
3キャラの共通として、恋の前に性的暴行を受けてしまった点がある
身体は汚れてるけど、心は幼いという矛盾が出てくる

※4118791
ただキアラさんも歪んだ原因は明確に指し示せる

※4118800
悪役やられ役をムリに持ち上げたがる性分の人はいるからね、仕方ないね

※4118791
放置も虐待だよ

※4118759
セラピストキアラさんは被害者
快楽天敵キアラは加害者
少々ややこしい関係だな

※4118761
世界観にもよる感じやな。そもそもドラゴンボールは人間の命がドラゴンボール使って生き返る世界観なわけで、キャラのノリがも割りと独特なとこあるし、視聴者や読者の感じ方も勿論変わる。

※4118774
琥珀さんはほとんど一般人だから
あれはあれなりに自分の意志だったと思う
桜のってアンリマユ要素がかなり乗ってきて殺しても死なないレベルに人間やめてるから

※4118791
病気の子供を十分な治療もさせずにただ憐れむだけは立派な加害では？
そんなネグレクトは虐待じゃないみたいなこと言われても…

※4118809
じゃないと桜が一方的に悪いことになるからな。凛は踏んではならないところまで踏んでしまった

※4118812
その上で幹也に泣きついてんだから見下げ果ててる

加害者であることとその人自身が悪いかどうかって全然別の次元の話だと思うのよね
自分の意志や快楽で罪を犯した者と、追い詰められてそれしか選択肢がなくなって罪を犯さざるを得なかった者
罪を罪と思わず人を傷つけることを楽しむ者、一生自分に罪を刻み込みずっと思い悩んで生きていく者
それらを全部同列になんて語れるわけがない

※4118750
悪意の有無と共存出来るか否かはまた別物だから
悪ではなくても敵にはなり得るとか、そんな感じ

幹也が言ってたように罰は幸福に生きれば生きるほど重くなる、
桜も殺人を犯したけど、もともと良識のある普通の女の子だから、
これから幸せになっても苦しんで生きていくというのが、被害者と加害者の側面両方あると思う。

※4118779
藤乃の場合、義理の父親も結構悪い。

※4118818
こんな優しくされたのは初めて

この言葉にどれほどの衝撃があると

※4118773
ほんまこれ
殺したことに関してめっちゃ言われるし事実ではあるけど、
じゃあどうすればええんやって感じ
あの状況(士郎にいっちゃおー)で怒りすら持つなとか無理ゲーよ

※4118811
いわゆる「引き金を引かされた人に罪の責任はどれ程あるか」という問題があるけど、桜の場合は言うなれば本人に成り済ましてたものが勝手にやったことに近いから責任問題という意味では果たして土俵についているのかすらわからん

>>859
黒桜になってから桜の負の部分だけ表面化して増長させたから分かるけど、それ以前の虐殺とかは影が勝手に食べてたから依代の意思は関係ないな

※4118761
あいつとザマスは「自分の正義に酔ってる」っていう自覚があるからタチが悪いんだよな
しかも正面から会話すれば言葉が返ってくるから普通に会話が出来てるように感じる…が、実際はFateでいうギリシャの神に現代の法について説くような物なので全く意思疎通が出来ていないし意味がない
そういう点だと黒桜は悪者と仮定したとしてもまだ有情だと思う。問題は士郎か凛じゃないと元に戻らないくらいか

※4118820
碇ゲンドウ「それは25年前に私が証明している。正直息子には悪いことをしたと思っているが今回も彼には加害者になってもらう」

>>877
宿主の無意識を利用して自分の欲求を叶えさせようとする本能はあるから人格があるのと大差ない。いざとなれば自律行動で自衛もするし人のような人格がなくても生物は活動できる

※4118833
わからなくもないが、ふじのんの魔眼考えるとあんな処置に走ったのは理解できる(肯定はしない)
病院の送迎くらい誰か付けてやれとは思う

※4118761
そう考えるとわかりやすいな…どっちも本人(桜と悟空)には一切の非がない上に、どちらも黒幕は身体目当てで乗っ取り(入れ替わり)を計画した。当然肉体の本来の持ち主は加害者ではない(寧ろ被害者側)し、黒幕はどっちも最初は正義の為に事を起こしたという感じで、結構共通点も多いし。

※4118814
他の型月主人公だったら間違いなく手が出てる

※4118771
全部俯瞰できて、かつ直接的な被害なんてあるわけ無いプレイヤーからしてみれば桜を責めるのはお門違いと言えるだろう
だが実際に犠牲になった側からしてみれば、誰が黒幕だったかとか関係ないんだよな…
桜のだけの正義の味方になるっていうのは、もしも桜がしてしまったことを知って復讐にやってきた人間がいれば、彼女の為にその人物を排除しなきゃいけないということでもある

※4118834
琥珀の場合はちょっと違って
あの窓の外の妹と遊んでる子はどうして私を助けてくれないんだろう、て感情が先だったはず

※4118811
これで桜の何が悪いって言ったら要するに「ジャンヌみたいな聖女メンタルじゃなかったのが悪い」って言うようなもんだからな
凌○されても誰も助けてくれなくても、誰も憎まず愛さなければなりません。え、殺意抱いた？罪だ、償え！ってな

というか、最近のこのサイトのコメだと桜は悪くない、しゃーないって流れが基本やけど、作中の桜や士郎とか凛辺りの桜に対する考えとか、きのこの桜に対する考えとかどうなんだっけ？プレイがもう昔すぎて忘れてしまったけど、桜は操られただけだから欠片も悪くないんで気にしないで笑って生きてればいいって感じなんだっけ？

桜の場合は周りの人間が良くも悪くも強い人間ばかりだったのも可哀想だったと思う
人間らしい負の感情を持つということが、まるで悪い事のように受け取られてしまった
そっちが普通なのに

※4118845
因みにライダーさんは桜の味方として振る舞ってるけど自分が今回の件みたいな事態の被害者になった場合はしっかり被害者している。わからない人は閻魔亭の龍の首の玉のマテリアルを見返すのだ。正直アレほどきのこを悪趣味だと思ったことはないよ

※4118850
俺らがどう思うかと原作登場人物がどう思うかはまったく別問題じゃろ？
急にどうした？
原作人物らはもちろん誰が償うかという点で桜も、と思ってるはずだが、
俺らがいや言うてそれは厳しいやろ……って思うかは別の話やと思う
結局こんなんどれが正当なんてないだろうし

※4118848
そこまでいかなくても「殺されてでも臓硯に反抗するべきだった」って意見はよく見るしな。

加害者か被害者かなんて視点次第で簡単に変わるからなあ

※4118811
映画で大分分かりやすく簡略化しても、まだそんな感じなのか

※4118779
巻き込まれ雁夜おじさんが通りますよ〜っと。

※4118850
悪くないというよりはどうしようもない。アレ以上いい結果とかどう導き出せと

※4118823
ミスった
天敵→天

※4118811
本編でも桜に疑心抱きやすいように描いてたし、勘違いしやすいよね
きのこには後でフォロー入れて欲しかったけど、トゥルーでは描写少ないし、後発作品では追い討ちかけるような腹黒イジリばっかりだし

※4118793
殺意しかない
が、じゃあ同じように臓硯にも無条件の殺意しかないかって言うとそんなことないんだよなあ
キャラの掘り下げの差と言われればそうなんだけど

※4118833
痛覚を奪わなければ魔眼は凶悪にならなかったし、何よりちゃんと痛いことを痛いと言える子になってた。
そうしたら、あそこまで一人で抱え込まなかったかもしれないし、そもそも逃げ切ることができたかもしれないんだよね。

まあただ…「桜が全く悪くない」っていうのは我らが舞台内容を把握しているから言えるのであって何も知らなくて結果だけ見てたら…ってことだよなぁ………

※4118857
藤丸立香は汎人類史を奪われた被害者だけど、同時に汎人類史を取り戻すために異聞帯を破壊している加害者でもあるしな。善悪とかそういうのではなく、生存競争故に起こる必然だからわざわざ指差す気にならないけど

※4118824
ただ問題は、ザマス編に関してはその限りではないんだよな…(舞台がドラゴンボールが既に存在してない未来、当然シリアスなのでキャラがドラゴンボール特有の独特なほんわか雰囲気でも無い)

※4118821
まぁネグレクトはそうなんだが。
不治の病って言われて皆諦めてただけで、見舞いにはくる程度に無関心だったわけじゃないから
実際には外界の知識があれば普通に治る病気だったのを、戒律に縛られて誰も気づかなかったってのが問題で、桜らとは大分論点が異なる

※4118856
現実で虐待の被害者にそんなこと言ったら総スカンだろうけどな
反抗心を含めた意思を奪うのも虐待の内だろうし
まして意図的に奪いにきている相手にどうしろっていうのやら

※4118850
きのこは桜を負の象徴としての立ち位置で描いたが、あからさまな悪人として見てほしくなかったと言っている
むしろ、犠牲者や生贄として見てほしかったとも
同じ文脈で黒化を経て頑張った姿が桜の本当の姿と言ってることから、
罪を背負うだけ背負って罪人のように生きろと言っているのではなく、
一種の試練としてそれを乗り越えて強く生きてほしいと言いたいのではないかと

※4118856
あの妖怪相手に太刀打ちできるかって意味でもほぼ勝ち目ないし
下手に反抗すればその後はもっとひどい目にあうという

初代ゴジラもある意味被害者のまま加害者になったパターンだろうか？

※4118867
だからこそ「何もかも全部知っている俺らが桜を責めるのはお門違い」でもあるんだよな…何も事情を知らない被害者家族が責めるんだったら兎も角。

この手のキャラはメインキャラの視点で見るか、神様視点で見るかでかなり評価変わるからな

※4118854
いや、急にどうしたもクソも作品での罪の償いとかの話って回りのキャラの意見とかも普通に感想に出るだろ。進撃だとライナーの流れは回りのキャラの言葉も出るし、作者のライナー好きのコメもでる。ヴィンランド・サガだって、本人と回りのキャラの罪に対しての意見も普通にでる。

※4118798
それまで耐えていたものを投げ出して怪物になったのは他ならぬ自分自身のせいって凛の言い分も理解出来るが、自ら選択する機会も抗う術もないままただある日突然あんな状況に放り込まれてどうすればよかったんだとも思う
どういう境遇における苦しみだったかっていう客観的な部分と、それが当事者にとってどれだけの苦しみだったかっていう主観的な部分が一致するとは限らないし

※4118843
士郎もジークも白野も
後　シグマも最新刊で反旗を翻したな

※4118746

見た目(デザイン)だけは、だね

※4118850
ぶっちゃけた話しアンリマユに関しても虐待に関しても慎二とのやり取りに関してだって、プレイヤーの方が持ってる情報が多いんだよね
キャラクターと同じ思考にならないのは当然では？

桜は凛や士郎に自分の受けた被害の全部なんて訴えてないんだよ

※4118750
ウィルスに命が無いっていうのは置いといて、生きたいって気持ちに強弱はあっても貴賎は無いからね
生存競争の善悪を問うのは無意味

※4118874
まあそれこそが凛凌、辱バッドを実装した意味のひとつなんだけど。きちんと桜の対応に意味を持たせるための必要な犠牲です。

無惨は自分被害者みたいな発言してたな

※4118838
悟空やベジータが気持ち悪いってレベルのナルシスト

※4118858
鏡のシーンとか分かりやすいよね。
大丈夫？疲れてるんだよってなった直後に桜の目の届かぬところで影が勝手に動き出した恐怖。

※4118750
人類と共存したければ致死性落としてファージさんくらいの実用性持ってきて

※4118746
独占欲のこじらせ　みたいなとこはちょっと似てると思う

※4118887
失礼　訂正します
気持ち悪いって言うレベル

※4118875
あってるね。だからこその「アレが最後のゴジラとは思えない」という発言だよ。真の意味の加害者がそのままだから

※4118851
あの拷問10年続けて壊れなかった時点で精神的な強さは他のキャラにも負けてないと思うけど
結果と凛の弱かったとか発言で桜を責める人多いけど同じ条件で物語開始時まで正気保てるのは桜くらいやろ

※4118870
すまん手が滑った

※4118885
まああれ仮に桜じゃなくても同じルートにしかならんって意味よね。
ある程度成長した凛すら壊れたって事は幼少期の桜にどうしろと・・・って話しだし

（動画で桜が悪い系のコメントする人間とか）物語や人の感情の読解に於いて難があるやつを置いていくってのは普通のことだがな
要するにそいつらにとって型月はnot for you.なんだと思うよ
（面倒なのはnot for you.な連中が拒絶されたと勘違いして荒らしになったりすることだが）

※4118880
ただあれ、仮に桜が臓硯抹殺したあとに何もかもに疲れて、「姉さん。ちょうどよかった。もういい加減イヤになりました。だからこのままわたしを殺してください」っていったら逆に凛は最初から殺せない気がする。

※4118793
その分きちっと去勢されてザマァwwwwwwってなったけどな。あのまま悲惨な一生を終えてほしい

※4118897
むしろ成長してからの方が壊れないかなあれ

※4118752
この辺凄いよね
実に上手く士郎を誘導して自身は無関係面してる

※4118827
凛も凛でここ最近桜ルートの行動言動が批判されてる感じだしなー
作中の状況が状況なせいで誰が悪いか、 どんな発言や行動が最善だったかの議論がしづらい
というか議論も考察も神の視点でしかできないからあんまり意味ないし

※4118894
まあ凛だったら蟲魔術学ぶだけならある程度要領よくやれたかもしれないがあの家には自己裁量なんてあるはずもなく・・・

※4118903
倉庫の話は本当に間が悪かっただけだし

※4118901
一理あるとは思うけど、『抵抗』に関しては自我ができてる成長後の方がしやすいでよ。

まあ、そもそもギリシャ最強の大英雄や騎士王ですら汚染するような凶悪な代物に染められたからギルティって理屈がまずよく分からんのだが。
某国では子供が爆弾持たされて自爆テロやらされてるらしいけど、それはその子供が悪なのか？に近い疑問点

※4118875

初代から最新作まで連綿と続くあの「ゴジラの咆哮」、実は苦痛による叫びと呻きなんだってね。

※4118873
じゃあ、分かるように映画みたいに描写すればいいのに
他ルートで出番ないし、黒化するから桜への感情移入しやすい掘り下げ描写は絶対必要なのに
きのこがプレイヤーに対して桜というキャラを正しく伝えようと努力したかというとトゥルーとか見てると怠っていたんじゃと思っちゃうな

※4118791
(無かったことになったとはいえ)セラピストキアラに1度主人公殺されてるんですがそれは

※4118894
ごめん、桜が弱い人間だと言いたいわけではなかったんだ
凛のような外に発散するタイプの強さは見てて気持ちいいし華もあるが、
桜のようなひたすら耐え忍ぶタイプの強さはその価値が理解されにくいって言いたかった

なんでだか琥珀と桜に対する風当たりが違う気がする・・・

※4118867
まあ被害者にとっても真実は闇の中だ
たとえ真実を話したとしても理解も納得も得られない
桜をの罪を裁判するとしたら真実をきちんと理解している者だけだよ

※4118877
例え事情を知ったとしても、被害者側が桜を責めるのは仕方ないと思うわ
だって仮に自分が誰かに大切な人を奪われたとして、その加害者がいかに陰惨な境遇にあったか聞かされて、だから責めるのはおかしいとか言われても、ふざけんなって思うもん
納得できる人ばかりなら、心神喪失での免罪が批判浴びないと思う

被害者のまま加害者になる、ってこういうことなんだよなぁ…
どうやっても苦い後味は残らざるを得ない

※4118768
有珠-翡翠-セイバーは同一軸とは違うかな。
桜はふじのん系譜のヒロインであるのと同時に、有珠から派生したメルヘン好きの少女趣味ヒロインの系譜でもある。後者はメルトリリスあたりにも受け継がれてる気がする。

桜が悲惨なのは士郎に会うまで本当に孤立無援だったことだと思う。
琥珀さんは翡翠ちゃんや秋葉様がいたし、ふじのんには鮮花とかちゃんと友達と呼べる人がいた。
でも桜には友達すらいなかったし、唯一の味方になってくれたかもしれない慎二はああなってしまった。
士郎と会った後は藤村先生とか弓道部みたいな居場所ができたけど、士郎の関わらないところでは基本的に昔と変わらず笑えてない。

※4118911
誰が殺されようがその実行者を加害者と呼べるかは別問題だぞ？
セラピストの方の加害者はゼパルであって
キアラはこの場合、銃の弾みたいなもん

シエルさんはこの中には含まれんの？

※4118886
鬼になったことだけについては投与された薬の作用だし、無惨自身に責任はないと思う
ただ、途中経過の段階で癇癪起こして医者を殺したのが鬼として生き続けることに繋がっているから、発端以外は自業自得でもある
人外の鬼になった時点で自死すべきだったとは言わないが、ただ元に戻って生きたいだけならもっと他にやり方があっただろうに

※4118911
その時点でもうセラピストキアラさんは人格上書きされて消えちゃってるんで…「殺生院キアラ」として見れば被害者でもあり加害者でもあるけど、こっちの場合は中身すげ替えられちゃってるからね
人格書き換えの前でもゼパルに体を乗っ取られたりしてるからセラピストキアラさんマジで無罪よ

※4118866
結果論でしか無いからなあ。シキにとっての青崎姉妹みたいにコントロール方法をまともに教えられる人もおらん中で放置してたら魔眼がちょっと暴発しただけで殺人事件に発展しとった可能性はあるし。直接的な殺傷力なんて無くても、例えば車のドライバーなら軽く叩く程度の力がかかれば事故は起きる

※4118914
まぁプレイ人口の差と、末路で死亡ルートがある差じゃないかなぁ・・・こう言っちゃ悲しいんだけど、イリヤルートがもし実装してて桜が死亡って流れあったらまた違うのかもな。琥珀も死んでたりするってのがデカいんやろ。

※4118925
秘密組織のパワフル系お姉さんは別枠かと。もうちょっと眼鏡キャラ出しても良いのよ型月

凄くわかりやすい例えで言えば人柱力が桜にあたるな
それによる暴走を桜のせいにするのはお門違いにも程がある
真実に近しい者程被害者に寄り添うのが大事だと思うわ

※4118925
あの型月メンタル最強ヒロインは・・・・なんだろう？

桜系統ヒロインがヒーローになった異端児？
真面目に先輩を基準にしちゃうと他のほぼ全ヒロインが「メンタル雑魚」になりかねんし

※4118907
あれ原作だと凛が見てた事の方が先にわかるしね

※4118914
琥珀さんはメルブラ以降のイメージが強すぎるのと月姫既プレイ層の数と年齢ががが

※4118910
ここのコメント欄見てもこれだけ大勢が正しく理解しているのに
理解できなかった人がいるから努力を怠ったと言われましても

原点のHFルートが非常に長丁場なので、丁寧に読むのも大変だし
SN自体がだいぶ昔のゲームなんで記憶が薄れた所も多いだろうし
そもそもHF遊んでなくて他の媒体でしか知らない人も多いだろうし

そんな責任まで原作者に取らせるのは無理ってもんだ

※4118914
おっさんからすると桜問題は善悪抜きにして困惑の方が大きいわ。
まあ、世代違うから価値観合わんのかね？

とは言え今となっては、桜に落ち度があったなんて思えない、
加害者である前に被害者なんだから救われた以上幸せになるべきだって人がほとんどでしょ
当時と今でここまで評価が180度変わったのは珍しいと思う

ふじのんとこの2人って一緒くたに語って良いの？
ふじのんって自分の意思で全く関係ない人間殺してるし同情しようがない

桜が「ただの被害者」なら助けるだけで済んだけど、黒化して多くの人を死なせてしまった事で「被害者でありながら加害者」になってしまっため、士郎は「悪を倒す正義の味方」であるか否かを選ばないといけなくなった、って事よね。

※4118953
身も蓋も無いこと言うとそんな描写突っ込むヒマあるならイリヤルートを統合(という名の消滅)してねーですよって話である。当時の制作状況的に

※4118960
加害者だけど桜が悪いとは言えないっていう矛盾した状況がさらに苦しめるのよね

※4118768
つまり下で話題がまとめられてるルイ１７世も藤乃系サーヴァント！

いえね、どんな人か知らないからウィキ見たら
嘘や誇張されたりはしてるだろうが
悲惨すぎてそら復讐者にもなるわと思ったので

※4118958
今と昔で違うことを考えればやはり情報だな
ｓｎ発売当時と比べてはるかに色んな情報を所得出来るようになった
それは今まで見えなかった世界の暗部も知れるようになった
結果清濁をより深く飲み込めるようになった
この事実は大きいと思う

※4118960

そして、正義の味方を通すと本当にキリツグのようになるのも…救われない…

キャラのあり方は好きだけど可哀想可哀想言われとると殺された奴らの方が可哀想だろと言いたくなる

※4118880
アニメだと蟲蔵を見て「何よこれ…！」ってショック受けてなかったっけ。
それを踏まえるとあの発言は桜本人にというより、これから彼女をころす自分自身に対して言い聞かせたという見方もできる。

玉藻も少し桜系列だと言うのをどこかで見掛けたな…

※4118960
もう一つの答えとして、「正義の味方でなくても誰かを助けることはできる」というのもある。

※4118960
結局の所士郎と切嗣が掲げた正義は正義とは言えないが正しいと俺は思う

だからと言って周囲の人間が「あなたは元は被害者だ。悪くない」と言い続けたら逆に押しつぶされると思う。

※4118953
ここでも昔は理解できてない人も多かったのがな
桜が悪い、虐殺は桜の意思とか的外れな意見が多かった
ここじゃくても桜は正しく理解されなくて叩かれてたし
桜がより理解されたのは劇場版の影響も大きいけど、それまできのこや型月が桜を正しく伝えてようとしたとは思えなかった

※4118976
玉藻は桜ってか琥珀さん

幹也殺したからとリオ先輩殺したのにその動機を取り上げられてしまう式

真っ当な奴や真っ当に生きたい奴の殺人にきのこはめっちゃ冷たい気がする

黒桜の言動はほとんど「この世全ての悪」が桜の身体を借りて喋っているにすぎないんだっけ。
一部本心ではあるけど歪められているとか。

※4118974
黒桜に関して桜が責められるのはわかるけど、虐殺に関しては責める部分あるのか？
影が本能で食ったんじゃ

個人的に桜が幼少時の過酷な環境に耐えかねて無意識に別の面を形成していったっていう所は某顔芸六歳児を彷彿とさせる。
厳密には桜の方は顔芸みたいな二重人格じゃないみたいだけど

※4118974
100%被害者の人達が一番可哀想なのは当たり前だし、みんなそんな事を言ってるんじゃないと思うんだけど…

可愛い女の子じゃなきゃここまでファンはフォローしないのはわかる

※4118989

玉藻は琥珀さん寄りなのか…ありがとう

※4118960
桜を殺す、殺さないで迷ってた時の士郎の情報はゾウゲンにかなり操作されていて桜を助けられないし、被害者もどんどん増えていくというものだったからね
言峰から情報聞き出した後は桜を救う事に迷いなく動いている

※4118947
人柱力と桜だとまた設定が違うんで・・・
暴走と一口に言っても向こうと桜じゃ原理も状況も違う

というか世界観から何もかも違う他所の作品を例えに使うと
分かってない人を余計にミスリードするだけだから止めた方がいい

※4118833
ふじのんは本編後についてくれた主治医さんが良い人だったんだっけか

※4118992
黒桜じゃなくてふじのんの事言ってたわ
あの人と桜って明らかにジャンル違うのに一緒くたに話題になるのおかしいよな

※4118894
なんというかHFだと凛の性格の良さが、そのまま裏目に出てしまった感じがある。加えて状況が状況だから二人ともてんやわんや状態だったってのもあり、結果的にどんどん悪化した。でも、二人とも互いを思ってるのはわかったから、すぐ和解できた。

正直こういう話は現実でも難しいなぁ。被害者が加害者になった場合は大体加害者をせめるけど原因にはなにもしないというのあるからいや。
「そんなんしらんわ。お前が悪いのになんでこっち悪いの、おかしくね」な感じでのうのうといきているんだろうな

※4118974
桜の件に関しては天災にあったと思えとしか言いようがないわな

※4118974
被害者が可哀想なのは確かだけど、桜とどっちが可哀想というよりはどっちも可哀想なんだよな、結局臓硯と慎二があんな仕打ちしてなければ桜がああ成り果てる事はなかったわけだし

※4118975
凛ちゃんが魔術師としての判断全面に押し出す時は「それが自分の義務なんだ」って自分に言い聞かせて感情押さえつけようとしてる時だから

※4118873
まぁやっぱり好き嫌いがはっきり分かれるキャラではあるよね
個人的には理解はできるが許容できないキャラではある
好き嫌いは単に人それぞれの好みだと思うけど、それを正当化しようと理屈をこねるから荒れるんだろうなー

結果論だけど大元を辿れば蟲爺とアインツベルンのせいなんだけどね。
如何せん本人らが「儂の想定外」ないし「願いが叶えばそれでいい」なのが余計タチ悪い。

※4118985
作者を差し置いて正しい正しくないとか何様やねんと思わなくもない。飛影はこんなこと言わない系の行き過ぎ感ある

※4119005
あの人の末路に関してはきのこの倫理感が欠如してるのが問題

仮面ライダーになれず、しかしショッカーからも見放された野良怪人はどないしろって話なんだよ

※4118903
桜被害者加害者議論は0か100かの極端な話になって桜が悪いか他のキャラが悪いかの殴り合いになりやすいから正直苦手
そういう意味だと桜を救うには他を捨てるしか無いというのは間違って無いんだよなー

これは感情論じゃなく事実としてはっきりさせておかなきゃいけないと思うんだけど、
影の虐殺は100パーセント桜の意思ではないし、はっきりと殺意を抱いたのは慎二以降なのは間違いない
ただそれもアンリマユの精神汚染があるから、桜の意思だけでやれたかと言われるとそれも微妙
それを踏まえた上で、じゃあ桜にどの程度責任があるの？ということが焦点になる

※4118901
下手にそういうことに知識が付いてる分、余計にダメージが大きいと思う。ただ、元々の凛の気質からして蟲蔵は相性最悪だと思う。
武内＆きのこは「凛が間桐に行ったら英霊トーサカになる」と濁してたけど、つまりは目も当てられないくらい悲惨なことになるんだろう。一応、凛の方が五大元素持ちだから間桐の水属性と相性良いけどね。

全員我慢しすぎちゃうタイプだ

藤乃は復讐の道理ガン無視して全く関係ない人間を手にかけた時点で外道に堕ちたと評価されてもおかしくないよね
普通に殺してやった方が良かった気がするんだけどなぁ

※4119002
いやそれが結構近しいのよ
そもそも人柱力も色々いるからね
状況というか状態的に言えば我愛羅の幼少期が近かったりする
幼少の我愛羅も砂のコントロールがきかず、眠ると夢遊状態になって守鶴が暴れだす仕様だよ

※4119017
作品への感想は作者じゃなくて読者のものなんだから
作者を差し置いて語ることに何も問題はないだろう
作者にどういう意図があったのかという制作意図と
作品を受け取った読者がどう考えたかは全く違う話

※4119017
きのこは桜を負の象徴としての立ち位置で描いたが、あからさまな悪人として見てほしくなかった
むしろ、犠牲者や生贄として見てほしかったとも

上記のきのこが伝えたいことが昔は伝ってなかったと言ってたんだが、自分の意見だと思わせたんなら言葉が足りんかった。すまんな。

やっぱ本人が自分は悪と受け入れて信念貫くタイプの方がすっきりするわ

※4119016
いや、あいつら自身の不始末を他人に押し付けているだけだし
反省なんてこれっぽっちもしてないぞ
せいぜい実験したな程度

※4118960
結局、実際に被害出したのがデカいわ
本当に加害者になる前に阻止されてれば普通に擁護されただろ

まぁ嫌いって人がいてもしゃーないタイプではあると思うよ、桜

※4119022
抑止力=サン「責任とか無いけど原因ではあるので抑止の英霊派遣して抹殺するよ。エミヤ君出張宜しく」

被害の範囲と個人の責任を分けて考えないから話がこじれてるだけのような気はする

※4119022
虐殺に関しては桜自身が罪を感じているならそれで良い話というのも分からなくは無い

※4118983
まっとうな人間であればあるほど
犯した罪に対して良心が耐えきれなくなるからな
支えてくれる存在は必要だけど
同時に罪は罪として批難する（罰を与える）存在もまた大事
罪に対して罰があるってのは被害者だけじゃなく加害者にとっても救いなんだよね

※4119035
訂正
実験失敗したな程度

千尋「どうして…生きてちゃいけないんだ！」

※4119010
魔術師として
御三家当主として
冬木のセカンドオーナーとして

の物言いする所ちょくちょくあるね

※4119027
むしろそういう所がこの話だと大問題となる違いなんだが

桜が未熟だから暴走させてしまったとかって代物じゃないし
精神に与える影響とかも全然違うものを大雑把に括っちゃ駄目

※4119040
まぁ最終的にはそこだろな。殺人を犯す前に止めてギリギリ何とかなったキャラに対する周りの感想と、可哀想な面があっても殺人を犯してしまったキャラに対する周りの感想はそら違うよ。

※4118775
単純な話、人間とはそういう生き物なのだな。
ガトーさんが言うように「間が悪かった」はその通りだが、大体の人は納得できず自分なり他人なりに責任や原因を求めようとするんだな。早い話、「悪」って存在した方が、物語的にも人間的にも都合が良いんだなこれが。

※4119040
だから、そこを簡単に割り切れないのがこの話の主題なんじゃないの？って思うんだけどな
そんなハッキリ線引きできるならみんなこんなにもやもやして意見別れたりしないでしょうと

アンリマユを召喚し、聖杯を汚染させたアインツベルン
桜を間桐の養子に出した遠坂
桜に汚染された聖杯を欠片を埋め込んだ間桐

HFの惨劇の諸悪の根源ってコイツラじゃねーか

桜を見るたび何かを思い出しかけてたが、あれだ
シャドームーンだ
仮面ライダーブラックの真のハッピーエンドはヘブンスフィールだったんやな…

※4119040
あと黒化もだな
被害が出るにしても
ただ取り憑いてるアンリマユが桜の知らないうちに人喰ってただけとかだったらもっと擁護されただろ

※4118746
ケイオスタイドとか能力や絶望感はモデルになってたと思うけどキャラ自体は言及されてなかった気がする

過剰に桜を責めるような声ってのは正常性バイアスの結果って感じはする
自分は人間らしい感情を煮詰めたような話が好きだからきのこのヒロイン像ってのはどれも好ましく感じるよ

※4118759
CCCコラボキアラはゼパルの被害者ではあるけど、自身の眠ってた才能によるところも大きいから加害者でもあるよな
CCC本編にしても幼少期の大人たちに対するトラウマと絶望感からおかしくなってるところもあるから社会の被害者でもある

※4119071
fateに大して興味のない人がアニメとかに触れて時臣は雁夜関係なく親としても人間としてもクズすぎるし
実力がある設定の割に人を見る目がなさすぎるって言ってたな
作中では常識でもそうでない人には違うというかなんというか

※4119050
ろくに魔術は鍛えられていないんだから未熟ではあるだろ
技能的にも精神的にも

あの時の凛の桜に対する発言はエレちゃんに対してぐだが興味ないと返したあの場面と同じだと思ってたんだけど違うのかな

※4118975
凛は自分が理想通りに生きようとして実際理想通りに生きていけてるが同時に弱さも際立たせてるとはExtra凛に対するアンデルセンの評　これはSNの凛にも当てはまるんだろうな
だから桜に対していろいろ思うところはあれど自分の理想通り冷徹な魔術師として発言し桜を殺せると思ってたが、殺せるその直前に自分には桜を殺せないと漸く気づく

※4119016
アンリ・マユ関係については責任持って対処しろよ。アインツベルンって感情がわいてくるけどね。

※4119025
赤の他人ってのは危うく轢かれそうになったのを反射的にって感じだから、ってそういう問題でなく

そもそも「復讐の道理」てなんやねんと。まるで「正しい殺し」があるみたいじゃねーかと。
復讐の対象がクズばっかだったから、そっちは死んでも気にならないのかもしれんが、一人の女の子が躊躇なく殺人を犯すようになってしまったって時点で十二分に問題なんだよ。同情は消えないけれどもその有り様は放っておけないっていう

「桜は酷い目に遭ったけど大量の無関係な人を死なせたから駄目って評価されてもおかしくないよね。黒桜になる前に殺してやった方が良かった」ってのと全く同じ事言ってると気づけ

※4118974
可哀想のベクトルが違いすぎてそこをどちらが可哀想だとか上下決めれんわ

※4119110
本編の描写がまさしくそのとおりなんじゃないの？
桜が影の虐殺をハッキリ知ったのは全部手遅れ手になってからだよ
じゃなきゃ精神が壊れなかった

※4119071
士郎や凛が子供ながらに過酷な生き方をせざるを得なかったのも含めて
みんな結局は聖杯戦争のせい、御三家のせいだな
先祖や親が積み重ねてしまった負の遺産に子供たちが蹴りをつける、
という意味では物語的には王道の一種でもある

※4118975
まぁそれを桜がどう受け取るかだよね
そこまで考える余裕が凛にあったならと思うけどあの状況じゃしょうがないよな

※4118762
ちょっと前に天然痘の擬人化だの言われた主人公がいましてね

※4119213
復讐という理由があるからまだ分かるってだけだよ
最後はその理由すらないからただの外道じゃないかと

※4119172
誇りある冥界の主人という業務と桜への理解を拒む言葉は全然違うと思う
エレシュキガルの方は苦しみを賞賛することが彼女への侮辱に繋がるからそう言ったけど桜の苦しみは偉業でも義務でもなんでもない

※4119045
だからこそ、裁かれないで生きていくことを強いるのが一番の裁きでもあるわけなのだな。自分で自分を裁き続ける限りは

コクトーが言ってた、ウイルスの話かまさにこの話題の結論だな

※4119071
時臣が自分の間違いに気づくのが今んとこ花札だけっていうね。
あとはそもそも爺が死に体同然のApo世界くらいしか桜はエーデルフェルトに行けない。

桜はまるで童話の黒いお姫様だね

※4119219

少年漫画の基本がそこ。
それを、あえて負の遺産の象徴として桜を出したのが、Fateが元18禁たるゆえん

※4118850
凛は影の正体を知ってるし士郎に「あの子は何人も殺してる」と言ってるから
桜は悪くないって考えないはず、けど悪意や殺意があるわけでもなく
その方があの子のためと思って行動してる
士郎は凛ほど影と桜の関係を＝として見れてない、見て見ぬ振りしてるとパンフレットにも書かれている
桜の味方になるってことは悪行も背負うという事でもあるから正義の味方になりたい士郎にとっては結構な負担

※4118868
その辺の話は第二部PVで「生存競争に善悪はない」とか云々と魔術王を名乗る誰かが演説してたな

>>874
ジュラシックワールドのやつにしか見えない…

桜系列好きな身としては
「あいつらが全部悪い！死を以て償うべきだ！」と言う輩がいたらンなわけねぇだろってなるし、逆に「あいつらは何も悪くない」とか言われても、それはちょっと…ともなる

※4119346
桜の味方になるって言った後も結構悩んでるからね士郎
でも自分が辛いから逃げるってことも考えてはいない
凛は容赦しないから酷く見えるかもしれないけど凛なりには桜を愛してるし、土壇場じゃ結局殺せない

※4118746
物理世界から追放された被害者ではあるけども、かといって世界に帰還すると災害になってしまう加害者でもあるな
桜たちとの類似点は低いけど、女性的なキャラというより少女性がつよいデザインしてるし系譜ではあるんじゃないかね

※4118925
ロアのせいで虐殺させられたり、アルクに返り討ちにされた後に埋葬機関に収容されたけど、
ナルバレックさんとかの尽力で代行者として立派に更正出来たパターンかな？
なお、更正プログラムに関しては虞美人パイセンでもドン引きする内容だった模様……

※4118791
ＣＣＣキアラはネグレクトもあるけど、完治して教団を牛耳ってた時に明確に父親に欲情されてたし、どのみちろくな環境じゃないわい

元はといえばゾウケンが悪いってのは作中でも言われてるから
「そうだね」で終わってしまう話

※4118759 CCCキアラは実際この系譜(きのこの性癖)だと思うよ
FGOキアラは違うが

名前も無い「その他大勢」の命は軽視され
メインキャラは結構なやらかしをやっても同情的に扱われる事への反感はあるなぁ

※4118862
キャラの理解を深める前にギャグ時空などで半端な知識を身に付けてしまって腹黒キャラなんだなという認識のまま見続けてしまう人が多いんだろうね

※4118774
言及されることがほとんど無いけど、秋葉と桜は結構似ている要素があるよね。
溜め込みに溜め込んで、普通じゃないひと押しでやっと暴発する点とか共通していると思う。秋葉の場合はロアが、桜の場合はアンリマユが最後のきっかけになっている。
琥珀との類似性はもちろん大きいけど、桜のストーリー上の立ち位置って琥珀ルートの秋葉に近いところがある

※4119428
何をもって軽視と思ったのか
やらかしとは何か
それをちゃんと言わないと反応に困る

※4119213
> 黒桜になる前に殺してやった方が良かった
桜の場合はそれも否定できないのが…
その方があの子のためでしょって言う凛とそれに反発する士郎の場面映画でも見たかったな

※4118771
神の視点から見れば「桜は悪くない！」って言えるけど実際被害に遭ったらそんなこと言ってられないしね。
仮に、まかり間違って桜が藤ねぇや三人娘、美綴など士郎や桜自身の関係者を手にかけてしまっていたら、それでも士郎は「桜に罪はない」と本当に、心の底から思えるのか？っていう。

これと同じことで、モブだろうと殺されてしまった人の肉親や関係者から見れば桜は加害者になるだろう。
いやまあ、桜が手にかけたって知ればの話だけど。

※4119445
これよく見かけるけど別に士郎は桜に罪がないとまでは思ってないし
似たような考えは頭の中にあるよ

※4118773
ちょっと違うかもだけど、精神疾患で責任能力の無い患者が人を殺したら罪を問えるのかって話に似てる気がする
本人も望んでやったわけではないし、健常な状態だったら人を殺したりしなかっただろうが、被害者は本人の事情関係なく被害を被る
桜の場合、無意識かつ普通の人なら働く理性のブレーキがぶっ壊れ状態だったからこその殺人で、この場合に桜に問我ら責任ってなんなんだろなって思う、じゃあどうすればよかったの？って感じがするんだよね
桜の独力で解決できる問題ではなかったし、間桐の家にやられたのも虐待されたのも聖杯になったのも全部桜以外のやつがやったことだし、責任を問うなら第一に虫爺だよね
まぁ、桜に責任がなかろうが罪がなかろうが、黒桜は災害みたいなもんだから人に害なす怪物として殺さなきゃいけなくはなるんだよね
あの正義マシーンだった士郎が桜が出してしまった被害を知った上で、桜を殺さない選択をしたんだと思うと、すごい決意だなって思う

※4118771
それなら逆に、神の視点として桜の事情や黒幕を知ってるプレイヤーが桜を断罪するのはそれはそれでおかしいのでは？

溺れそうなネズミを助ける→水に沈めるというのを何度も繰り返すとそのうち抗うことをやめるようになるっていう実験あったよね、桜はだいぶそれだよねって見ながら思ってた
桜のメンタルは確かに強靭なんだけど、強靭だからこそ諦めても大丈夫だったのか、諦めたからこそその強靭さを保ってられたのかたまに考えちゃうな

※4118811
人間一度掛かったバイアスは、後から何を言われようと殆ど覆ることがないらしい。頭が柔軟な奴はともかく、いくら説明しても初見の主観を曲げない輩はいるから、その辺は諦めるしかない。

桜は、無意識（オートメーションな防衛もしくは捕食機能）で肉体が銃の引き金を引いてるだけだから、完全に罪を『背負わされてる』状態な訳で

つれぇなぁ

※4118798
でも同じ目にあったら心折れるんでしょう？

アンリ→アインツベルンが召喚、これが原因で聖杯汚染
遠坂→娘を凡俗に落とすなんて可愛そう、後魔導の家の後ろ盾がないと封印指定されるかも、間桐の家へ養子へ出す
間桐→魔術の修練として虐待し、さらに実験として汚染された聖杯の欠片を埋め込む、さらに虫爺の策略と義兄への殺意でトドメ

これ、御三家が戦犯なのでは？

※4118746
ティアマトじゃなくて、キアラは桜系譜みたいですね。

※4118901
幼稚園児が生まれ育った家から出されて、最初に放り込まれたのがあそこで、肉体を改造され、瞳の色も髪の色も変わって「もうあの家には帰れない」と思い知らされるのは、性的なことへの知識云々以前に絶望的だし、簡単に比べられるものではないと思う。

※4119042
人の好みなんてそれぞれなんだから、どんなキャラでも嫌いと言う人がいるのはおかしくない。
それは桜だけじゃなくて他のキャラも。
桜が嫌いと言う人に問題があるんじゃなくて、桜は嫌われて当然、他のキャラを嫌いな人はおかしい、と言う人には問題があると思う。そして、そういう人は少なくなかったという印象。

※4118771
極めて単純化して評するなら、（多角的な意味で）かわいそうなヒロイン、あるいは（やはり多角的な意味で）不遇なヒロイン、ってなるんだろうな。

幼稚園児の幼さで、保護者主導で蟲漬けにされ蟲に処女奪われていたこととか。
それを義兄に妬まれて（妬まれるようなことでは明らかにないのに）レ○○され続けていたこととか。
（それをプレイヤーに非処女ってなじられてたこととか）
気が付いたら自分が出入り口にされて、あふれ出していた者が人を捕食して回っていたとか。
あふれ出た者が、義兄を殺して初めて気付いたけど、殺したかったわけじゃなかったこととか。
（それでもプレイヤーには殺人の責任を問われることとか）

※4118903
正直桜にそう言い切った凜が
バッドルートで桜の追体験させられて即ギブしてたのはちょっとスカっとした
あんなもん普通耐えられるわけねーだろっていう

※4119450
桜の影に自分の知り合いが殺されていたとしたらみたいなこと考えてたよね
どこらへんだっけか

※4119450
桜に罪がないとは思ってないものの、何が罪でそれがどのくらい重いのかは士郎には分かりえない
だからこそ士郎は桜に問われたり苛んだりする全ての事から守るという決意をした
あと、桜を選んで無辜の人々を見捨てた時点で士郎も桜と同じぐらい罪の意識を持ってると思う

※4119110
桜がそれに気付くのって、慎二に○○されてたのを（あきらめて受け入れていたことを）士郎に言う、と言われて慎二に対し「こんな人いなければいいのに」と思ったら死んだ、その時だよね？

※4119558
一見黒桜は開き直ってて悪役に見えるけど、今まで酷くされてきたんだから自分にはやり返す権利があるって感じでどれだけ悪ぶっても根本は被害者だからなあ。
だから同情したらやり返す権利を認めてもらったと思って完全に開き直りそう。そう考えると凛の行動は間違いじゃなくない？それか、あえて突き放す役割に回ったとか？

※4118856
いつの段階で？というのもあるな。
一番最初が一番抗う気力のあった時だろうけど、それ4歳とかなわけで。
その後は蟲蔵に毎日放り込まれるわけで。
ご飯も毒入りになっていくわけでしょ。食べなきゃ抵抗する体力もなくなるのに。
いつ、どうやって、というのを考えると、『殺されても抵抗する』のはどう考えても無理で、『全力で抵抗しても（その相手が桜のことを殺したら意味がないと思っているので）殺してももらえない』というのが桜の境遇よね…

※4119603
生贄だかだね
逃げるって選択肢は用意されてない、
自分から助けを求めるか(境遇的に周りを巻き込むことになる)、助ける人が来るのをずっと待つ事しかできない

だからきのこは桜が慎二に助けてと言っていればと言ったんだろうけど
やっぱそれで解決する展開が思い浮かばない

※4119599
同情するしないというより、言い方かなぁ。

桜がいつもの桜でまともな思考力が残ってたなら通じたかもしれない。
桜がそれまでに凛との信頼関係を積み上げていたなら真意に気づけたかもしれない。
桜が凛に愛されているとわかっていたら、そもそもあんなことにはならなかったかもしれない。

そうじゃなかったから、あの言い方では凛が殺せないと判明するまで通じなかった。
そもそも殺さないといけないと思ってる上でのやり取りだから、ああいう言い方しか出来なかったんだろうけど。「今は痛くないんでしょ？」あたりの発言とかは同情するしないの問題ではないのでは、とも思うし。相手の理解力に期待できない状況での言葉チョイスではないな、と思う。

凛がいっぱいいっぱいなのは承知してるけど。

桜の状況は囚われたロキに近いかな？
毒の責苦に耐えていたら余波によって不可抗力で地震が起こって人が死んでしまった、みたいな
ロキが囚われたのは自業自得だし、寄り添ってくれる妻もいるし、境遇が全然違うけど、他に例えが思いつかなかった…

※4119642
凛は桜と対峙した時点で管理者としての覚悟決めてるから（最終的にやっぱり殺せないってなるけど）、むしろ自分に悪意向けさせて恨まれたかったのかもな

まぁ、どんな意図があれ、限界まで追い詰められた人間に対して投げかける台詞としては相当厳しいとも思うけど

※4119642
そう、彼女も精一杯だから魔術師としての責務を果たすことで妹を救おうと、敢えて厳しい発言で自分の退路を塞いでいるんだな。
でも、いっぱいいっぱいだからあの時点での凛はさ桜を殺せないことに気付けず、結果的に桜救出の一助に繋がる

桜の境遇において自業自得ほど似合わない言葉もないと思うけどなぁ
むしろ理不尽という言葉の方がふさわしいと思う

※4119428
同情の余地があるって話が、「やらかしたことは全て悪くない！犠牲者は別にどうだっていいよ。」に見えるんならそうだね。

ぶっちゃけ桜の罪がどうのって言ってる人って桜が好みじゃないとかないの？
ID出るようになって分かったけど桜関連のスレで桜は罪を償うべきとか言ってる人が違う記事でメディアは被害者だから幸せになるべきとかレスしてて唖然としたわ

※4119615
きのこは、慎二は桜が助けを求めてたら助けようと努力したと言ったが、それで自体が解決した、なんて一言も言ってないぞ

そもそも慎二じゃ雁夜以上にできる事が少ない
せいぜい桜を虐待しないだけ本編よりマシになるだけだと思う

さらに言うなら、桜の性格で他人に助けを求めるのは難しいし、（士郎に対してすら「側にいてほしい」で助けを求めた事が一度も無い）

なにより慎二は桜を虐待してる間桐の人間であり、普通に考えたら助けを求める対象ではない
桜の立場を考えたら真実を知る前の慎二に逆恨みを抱いても何も不自然な話じゃなかったくらいだ
（実際に桜は慎二を恨まず、真実を知って同情された事を理由に桜に逆恨みめいた感情を持ったのは慎二の方だったが）

※4119615
そのきのこ発言、原文どこか忘れちゃったんだけどどこだっけ？

※4119599
※4119642
※4118798
凛は同情は相手を見下す失礼な行為だと考えてる
相手の痛みも理解できないのに理解したフリをして慰めるのを嫌悪する
（UBWでもエミヤの過去を知っても同情も理解者のフリもせず、自分の気持ちを叩きつける）

桜はずっと凛に「可哀想に」、「今までよく頑張ったね」と、同情し、慰めて欲しかった

両者の価値観の違い
さらに桜は知らないが凛はすでに間桐の蟲倉を目撃し、桜の境遇をある程度は知っていて、その際は嘔吐するくらいの衝撃と怒りと間桐への嫌悪を抱いてた
その事を知らない桜視点だと初めて自分の境遇を知ったのに少しも衝撃を受けず同情せず罵倒してきたように見える

加えて、凛の性格から、あの手の不幸自慢的な行為が勘に障ったのもある
「いい加減、過去の不幸に捕われてないで前を見なさい！」を、状況と精神的な余裕の無さから、ああいう酷い言い方になってしまった

※4118985
>>ここでも昔理解できてない人が多かった
だから「原作が分かりづらかったのが悪い(=俺は悪くない)」系の意見によくてよがたくさんつくんだろうな。当時、自分が理解できなかった側だったから

※4118839

嘘付け。テメー嫁と自分以外はどうでもいいだろうが
ノッブ？「これだからマダオは駄目アル」

※4119563
蟲ジジイに「影」が桜を依り代にしてるって言われた直後

※4119445
「影」が桜を依り代にして殺戮を犯してると士郎は作中で知ったよ

その際に、次は自分の知ってる人間が殺される可能性も考えてるし、
目の前で無実の人間への殺戮を見過ごすのなら、あの日（大災害）の炎を自分で放つのと同じだ
とまで、思い詰めてる

そもそもアニメ組は知らないかも知れないが、士郎が桜を切り捨てる鉄心エンドも、
桜を殺そうとしてライダーに返り討ちに遭うエンドも存在してる

※4119987
さすがに凛もあれを不幸自慢とはとらないだろう。
大空洞に行く前、自分に負の感情を向ける黒桜に「もっと早くそういう顔をしていればよかったのよ」と発言したとことかから考えても、もっと早くこんなことになる前に言ってもらえれば、の方じゃなかろうか。
最後の抱擁で桜にかけた言葉が「勝手な姉でごめん」「楽できてるんだって信じたかった」というものだったことからもあれを不幸自慢とは考えてないと思うよ。
楽できていると信じたかった桜が楽なんてできていなかったことを聞いて、不幸自慢と捉えるような姉ではないでしょ、凛。

※4118985
そういう意見に反発してるのは桜の罪が0とかいってる人だと思うけど

キャラの好き嫌いなんか人それぞれだろうからまぁ嫌いな人がいるのも当然だろうけどな。
まぁこれはこういう系譜のキャラによらずだがね
比率はキャラによって違うだろうけども

※4119382
まぁそんなとこだろうな。
俺は別に桜が好きなキャラって訳じゃないけど桜が悪いとはまったく思わないし
とはいえ桜が加害者になってしまってるってのはまた事実ってだけ

HFにおける桜の罪って＝落ち度じゃないからな
そこの所理解してないと話にならない

※4119987
賢くても所詮は10代の少女だからな。キャパオーバーしても仕方ない

※4118815
これな

確かに「影」は凛が誤って桜が士郎に作った弁当を食べた夜に凛を襲ったり、
凛が桜を殺すと宣言した翌日に凛を襲ったり、
多少は桜の感情の影響を受けてただろうが、
別に桜自身が凛や町の人に殺意という程の悪意を持ってたわけじゃない
元から餌を求めて人やサーヴァントを襲う性質の「影」に方向性を与えたに過ぎない（それも無自覚）

「影」と完全に同化して黒桜になってからは悪意を増幅・表面化されてたとはいえ自分の意志だが、その状態では一般人は誰も殺してない
言峰と蟲ジジイだけだ
（バッドエンドでは不幸な行き違いの果てに凛と士郎も飲み込んでるが）

桜は好きか嫌いかで言えば間違いなく嫌いなキャラ
行動に関しての責任は桜にはないんだろうけどな

※4119110
アニメであれだけわかりやすく描写したのに未だに黒化と「影」の違いすら理解できてない人がいるんだな

大体、桜に自分に何人もの人を殺してる自覚があったら慎二を殺したシーンで、あんなに呆然としたりしないって普通はわかるだろうに
そもそも慎二の時、桜は「こんな人いなければいいのに」と思っただけで、「死.ね」という明確な殺意すら抱いてなかった

※4120502
黒化まではただの出入り口みたいなものでしかないからな

※4119161
その言い方が、すでに桜が一流の魔術師なら「影」を制御できたって誤解を生んでるぞ
あの「影」は桜の感情と魔術を利用してるだけで、桜の魔術師としての技量でどうにかできる存在じゃない

ましてや精神面に関しては桜以外の人間なら黒化すらせずに精神が崩壊してた
これは作中で言峰や蟲ジジイが言及してる

ジャンヌみたいな完璧な聖女でもない限り、『この世全ての悪』に取り憑かれて犠牲者を出さない事は不可能だった
それができなかったから未熟というのは恐るべき暴論だ

※4118914
琥珀は最初から自分の意志で四季を解放して暗躍して一般人に犠牲者を出した一方で、
自分で直接的に人を殺してない事、自殺するエンドがある事などによる印象の差が大きいと思う

あと弓塚さつきを死徒にしたのはロアだけど、そもそも琥珀が四季を解放してなければ起きなかった悲劇だと気づいてない人が多い

※4120617
「そもそも～」系のこと言い出すと起源までさかのぼって誰が悪いだのなんだのって話になるから不毛ぞ

精神障害者の免責って現実でも評判悪いからなあ

※4120135
落ち度がなくても桜は自分の責任として一切逃げなかったし、償い方が分からなくても自分にできることを精一杯頑張ってたはずなんだよね
それが伝わらなかったのか見ない振りをされてたのか今となっては分からないけど、何であんなに叩かれなければならなかったのかなって思う
作中で理不尽な目に遭って、現実でも理不尽に叩かれて、今思い出すだけでも本当に辛い日々だった

※4120681
どっちかっていうと、、虐待の上にヤバい薬を打たれたりして自失したに近いから「精神傷害」で片付けられる話じゃないけどね

てか、桜を完全に受け入れられない人がいるのはわかるが、どう考えても元凶の蟲ジジイをスルーして桜だけを責める輩が多いのが一番納得できない

※4120653
琥珀の行動に起源は全く関係が無いだろ
琥珀が100％自分の意志で選んだ復讐劇で、琥珀以外を責めるとしたら、やむえない事情があったとはいえ琥珀を虐待した遠野 槙久と四季を転生先に選んだロアが悪いって事にしかならない

桜にしても桜を虐待＆聖杯の欠片を移植した間 桐臓硯が明らかな元凶

藤乃も彼女を凌.辱したチンピラ達と藤乃の痛覚と魔眼を復活させた荒耶 宗蓮が悪い

彼女たちが被害者である元凶も加害者になってしまった原因も明確に提示されてる
だから彼女たちは同情の余地があるって話と桜は琥珀に比べて風当たりが強い理由の話でしかない

※4120739
現実でも故意や自身の過失では認められんから元からアレなパターン以外はそんなもんだぞ
虐待やお薬なんてマジでよくある話でしかない

>>880

セイバーの深奥の赤竜に食われてる士郎じゃないのか？

我々ならFate民視点だし

だとしたら氷天にもセイバーが出る可能性はある？

※4120812
バカじゃないの？

薬ってのは喩えだで実際はもっと最悪なモノを埋め込まれてるし、桜は自分の罪を認めてる

そもそも事情を知らないならともかく、100％事情を把握できる視聴者やプレイヤーがそんな寝言を言う公とが問題

なんか桜を叩いてる奴って、こういう「桜を非難した自分の非を認めたくない」奴ばっかりって印象だな、このスレを見た感じ
桜の罪は責めても、同情の余地のある人間に石を投げた自分自身の非は認めたくない

好き嫌い分かれるキャラだし桜が嫌いでもそれはしょうがないけど、
事実をねじ曲げたり間違った解釈で叩いたり貶めたりするのだけは止めてほしい
ここまで来るとわざとやってるのかって思えてくる

※4120812
つまり、こいつは現実でも虐待して薬を打った毒親じゃなくて、虐待と薬で自我を奪われ無理やり犯罪を行わせられた子供の方を責めてるわけか
よくあることだって

同情の余地がある加害者の一言に尽きる。
罪はあるのは確かだが罰則は減刑の余地あり、みたいな。
罪の所在については、罪が無いは言い過ぎで、桜には罪があるのは確かだが真犯人の方が悪いみたいな感じ。
罰の必要性に関しては、判断能力の有無で無罪は勝ち取れるけど前科がつく、もしくは反省や事件の責任、重さを考えるために軽い刑は本人の成長のためにも必要みたいな感じ。
結局、当人が重く受け止めていて、罰は無くても償う意志を持って進むというのは桜本人の意思であり尊ぶべき人間性だと思うので周りがどうこう言うべきではないだろう。

※4118812
でもこれくらいのクズって実際現実にも一定数いるんだよねえ

※4121209
だからこそリアリティがあるとも言える
藤乃を陵.辱したチンピラたちは魔術師でも異能でも死途でもない本当にどこにでもいる類の悪人で屑
そういうどこにでもいる屑でも人の人生を狂わせるには十分なんだ

藤乃のが殺戮したのが最後の半ば事故で殺害した運転手を除いて、チンピラたちと、その関係者だった事もあり、チンピラたちの自業自得感もある

それでも人を殺したなら、ましてや一方的に楽しみながら殺戮したのなら、もはや加害者で罪人
藤乃はこれからずっとその罪を背負っていかなければいけないと言う話、

※4121057
そりゃ被害者側からすると加害者の都合なんて知ったこっちゃねーしな
マインドコントロールされてたからって地下鉄で毒物ばら撒きゃ死刑よ

※4121476
被害者やその遺族が言うなら、まだわかるがね

それ以外の人間が正義感面して石を投げてるなら吐き気を催す光景だよ

※4121476
ってかさ、意図的に自分に都合が悪い部分を無視してるよね

そのマインドコントロールして毒をまくように指示した元凶はスルーししてマインドコントロールされた者だけを責め立てる矛盾から目を背けるなよ

※4120836も指摘してるけどどさ、自分に非のある部分から逃げ続けて、そのくせ他人だけバッシングする奴も十分な屑だよ

適当なこと言って煙に巻こうとしても判例は覆らないぞ
日本じゃ洗脳されてようが大量殺人したら死刑に相当する

※4121599
宗教を盲信してるぐらいならともかく、記憶までないレベルだと違うぞ
桜は慎二の件までまともに記憶すらない

※4121599
ここまで頭おかしいやつ久し振りにみたな
さっきから適当な事言って煙に巻こうとしてんのはてめえだろ

桜は精神障害者でも大量殺人者でもないし、お前は被害者じゃなくて正義面した野次馬だし日本の法律では聖杯戦争は裁けない

たった１つでもいいからまともな事言ってみろよ

※4119955
真面目は話、性被害にあってる人間が助けを求めるって相当抵抗あると思うわ、恋慕してる相手なら尚更
間桐の家の問題は魔術師関連だから、児童相談所でどうにかなる話でもないしね

※4118761
そもそもアンリマユが｢桜の体を、その中にある桜の中の負の感情ごと利用して操り事件を起こした｣わけであって、アンリマユがいなければ桜は何もそんなことは絶対しなかったしするような性格でもなかった。
つまり責任論の観点からだけいうなら、桜はまったくの無罪で罪なんてさっぱりないからな。

それでも、桜の主観では意識があって記憶もあるし自分の感情にしたがって身体が動かされていた体感が残ってるから罪の意識があるってだけの話。つまり本人の倫理観と自己認識の観点から言うなら確かに罪はある。(ただし他人が責める権利がある罪ではない)

もっと言うなら、実はアンリマユ自身もそういう風に生み出された存在だというだけで動機も｢自分が産まれるために食事を求めた本能｣からであって別に悪意があったわけではない。人肉を食べる獣の子供が餌を求めただけ。

だから、しいて言うなら罪があるのはその構造をすべて意図的に生み出して利用した諸悪の根源たる臓硯と、それを察して理解した上で自分にとって都合がいいからとこっそり後押しした言峰、昔に獣が産まれる原因となったのにそれに対処するつもりがなく放置してたアインツベルン家(悪神の誕生の可能性を知ってたかどうかによる)……あたりだろうか。

※4118862
きのこは読み手の読解力を高く見積もりすぎる……

※4119445
それはHF本編中で何度も士郎が独白してるでしょ。
｢たとえ桜自身が自分のことを許せなくても俺が守る｣とか、｢桜を責めるあらゆる罪から桜を守る｣ってシーン。
桜の味方になるってのは桜の罪を否定するんじゃなくて｢桜が償いを遂げられるように、その上で人並みの幸福を取り戻せるように、襲い来るものから桜が壊されないように守る。桜を押し潰そうとするそれが桜自身だとしても側に寄り添うことで守ってみせる｣って言ってるんだぞ？

黒子のバスケ脅迫事件の犯人が書いた書籍で
アイデンティティが壊れたから犯行に至ったみたいなことが書いてあったけど
間桐桜さんの「思い出を取らないで」に通じると思ってしまった

あと間接的な原因である臓硯がやった行為に「日勤教育」という言葉を思い出した

個人的にはどう考えても桜は被害者でしかない気がするんだけどな
桜の行動で新たな被害者が生まれたって意味では確かに加害者でもあるかもしれんが
桜叩く奴らって「そうなるように仕向けた連中」についてはスルーしてひたすら桜ガー言ってる

単に桜嫌いなだけじゃねーの

※4118871
キアラにネット環境を差し出した信者がいることを考えると「不治の病を妄信していた」「容態に無関心だった」ってのは伝わってくるんだよな

本当に治したいと思うなら、そういう関心があったのなら、ネット断ち信仰の山奥でも人伝手を使って調べたりするだろう

※4118922
桜って、間桐に養子に出されて、士郎と出逢うまでは孤独だったんだな……。
ワカメも三年前に真実を知ってから、自分の居場所を奪った桜や間桐家を憎むようになってしまったし。
時臣さん……人を見る目全くなし。

※4118948
ほんとそれ。シエル系ヒロインっているの？過去に関しては琥珀さん系の流れっぽいけど超絶クソ強メンタルで折れないしむしろ加害者にすらならない…しかも正直青子さん系より精神強め……あれ…おかしいな、シエル先輩似のヒロインって？

※4120617
そうかもだけど琥珀さんも被害者だから・・（´・ω・｀）

※4140110
このブログで「なんでさ」ってクリックしただけでその相手殺してるような状態にされてるのが黒桜だしね
力手に入れたから復讐してるとかじゃなくてそもそも元の人格ほぼ塗りつぶされて本来の意思とは無関係に力行使させられてるだけだし
そもそも11年間レ〇〇し続けてようやく初めて「いなくなればいいのに」って思ってしまうのがそんなに罪なのかよ？って思うわ
被害者多いって言ってもあんなもん桜の身体に爆弾縛り付けて市街地に向かわせてそこで爆破ボタン押すくらい桜の意思と関係ない被害だと思うんだがな
ってか11年以上加害者の慎二に対して我慢出来てた時点で聖人レベルに耐えてると思うんだけどな

※4118903
そもそも桜ルートはひたすら遠坂姉妹のすれ違いの話だし。
士郎が桜一人にして、遠坂家で講義を受けてて、桜に熱があって一人なこと知ったら、士郎に「早く言いなさい！」って叱ってエミヤ邸に向かおうとするし、シンジに攫われたときも凛は動揺と怒りを見せてるし(士郎が冷静に見えてかなり逆上してたおかげで後に冷静さを取り戻すが)、凛は桜に見せてないだけでずっと桜を想ってるし、桜が思ってる以上に桜を愛してるんだよ。つまり桜に対してツンデレ。これが最後の最後で殺せない(＆セリフ)ってあたりでバーストして遠坂姉妹尊いってなるし、桜も「あっこの人ずっと私を想っててくれてたし、私のこと忘れてなかったんだ。(中略)それを私は無下にしてしまった！こんなに大切にくれてたのに！」ってなって冷静さを取り戻すし、自分の姿を客観視できるようになる。アンリマユから桜を解放したのは他でもない士郎なんだけど、「怪物」からただの「妹」に戻したのは他でもない凛の積年の想いなんですわ。つまり何が言いたいかっていうと、遠坂姉妹尊いってことと、アーチャー曰く凛は「可愛さがわかりづらい」ってことです。
マジ本編通して、凜の想いも、桜の想いも、お互い話し合わないせいで伝わらないから、は〜〜〜！早く話し合え〜〜！ずっとすれ違ってる〜〜〜！伝わらねえ不器用な姉妹愛〜〜！好き〜〜〜！って感じでしんどいし、尊いし、士郎が後押ししなきゃ伝わらねえ不器用っぷりが最高。二人とも変に閉じてる(桜は自尊心の低さと「姉さんには叶わない」っていうコンプレックス、凛は魔術師としての自負と「私がそばにいるより士郎の方が」という姉としての自信のなさから)せいでずっともどかしいんですよ！でも最後で泣く。HFは全部最後で報われる仕組みになってるから…(個人の見解です)。
長文失礼！