【Fate】他の作品では印象の悪いアトラムも事件簿を読むと愛嬌を感じるように

事件簿カウレスの隠れた恩人である

>>369
まさか自信満々に送り出した連中が薬中でフィニッシュとか白目になるわ

魔術師というより魔術使い
戦闘ならプロだけど魔術師としては二流三流
こんな言葉を真っ向から言われても尚「キレたフリをして隙を窺う」精神ができてしまってる辺り、本当に魔術師ではなく戦いのプロなんだなって

どうしてもアニメの子供の生贄が頭から離れない・・・

有能な人ではあるんだけど会話の端から「あ、この人聖杯戦争勝ち抜けねえわ」って感じが出てくるのがなぁ

※4116475
プライド高い魔術師ってだけで死亡にリーチがかかる
弱いならウェイバーくんみたいに生存フラグになるんだファ…

個人的には生粋の魔術師よりも己を鍛えた戦闘のプロの方が好ましく感じるのでそういうところは嫌いじゃないです。

第五次でも活躍するんだろうなぁ〜

>>373
まぁあのシーン見ると不快とか否定的な感情生まれるのはしゃーない。末路が死だし、色々最近肉付けされてそれなりに好感度がチョットずつ上がったみたいなキャラか。

しかし、龍之介とか子供とかにも××した、かなりエグイサイコキャラなんだけど、キャラが強かったりジルとのコンビが濃かったから＋最後はなんやかんやで死んだからかあんま色々言われんよな。

※4116472
味方のアサシンに毒を盛られるとは、このリハクの目を以てしても･･････

※4116469
他人の魔術解析して教えるってやってる事はヤバかったんだけどねⅡ世…
いつか後ろから刺されても知らないからなってライネスにガチで言われるくらいには

鯖次第では実際本当に聖杯戦争も有能な立ち回りできたのではないだろうか
メディアさんは勿論すまないさんでも相性悪かったろうが

※4116474
言うても英雄王も子供の精気を食ってたけどな
まあ、吸い出して与えたのは言峰だが

※4116469
アニメ版で二世の回想で電気使ってる魔術が出てきた時は代わりにアトラム出てこなさそうってがっかりしたな

ちなみに本人の素質はとても低く魔術回路も質も高くない
それを補って余りある戦場で鍛えた「洞察力」「判断力」「精神力」
強力な魔術礼装で身を包んでいるが、それを戦況によって的確に使い分けられるのは間違いなくアトラムの手腕が為せる技
それだけ性能がいい武装で固めていてもそれを使いこなせなければ宝の持ち腐れだが、アトラムの場合はそれを完璧に使いこなせる技術がある

しかし悲しいかな
それは魔術師としての評価項目外なのである

大量の子供犠牲にしても挽回の機会があればイメージアップできる
(ギルガメッシュを見ながら)
あれは言峰が悪いけど

※4116482
グレイ「拙が守ります」

中の人（福島潤さん（山じゃないよ島））が最近好きなのでもっと喋ってほしい。
この人の演技幅もかなり広いよね。

※4116475
それに対する二世の「聖杯戦争を舐めないほうがいい」が結構すき

アトラムの欠点は強さと魔術師の腕を混同した高すぎるプライドと異常なまでのハングリー精神というか出世欲だと思うけど、それがあったから表社会から魔術師世界に入って参加権ゲットできるまでの実力と信用を得たというのが痛し痒し

ジークフリートの聖遺物をファイヤーされた時点で諦めるのがおそらく生き残る術だろうがそれは絶対に性格上やる訳ないのもジレンマよ

※4116493
流石ロードを死に追いやったあの魔術師殺しの手を掻い潜ってきた男…
面構えが違う

週1で遊びに来るほどには仲良いからな

※4116479
葛木とメディアという人気カップルを誕生させたんだから大活躍よ
しかも悪友にプレゼントまでする

まああらゆる面でメディアとは相性が悪すぎた

週一でⅡ世のところに来て買い物自慢とは聞いていたが
まさかドラマCDでそのエピソード出されるとは思わなくて驚いた人

※4116494
そもそもジークフリートとも、そんなに相性が良いとは思えないし、ケイネス先生同様、聖杯戦争に参戦しようと思った時点で死亡フラグが立ってた

「金で変えてしまってはそれだけの価値しかない(美女だろうが金額以上でもそれ以下でもない」
「金で買えないものはそのものだけの価値である(老婆だろうがなんだろうが金で買えない以上は金以上の価値がある」

だから人間＝買えないものとも言える
それ故に購入できてしまう人間＝人間ではなく物という認識
「売られる品物」を「購入する」という過程ができてしまったらそれまでという石油王クオリティ

※4116488
聖杯戦争みてると忘れがちだが魔術師は研究が本分
魔術師にとって戦闘能力はあるに越したことはないが別になくてもいい
必要であれば自分より強い使い魔用意するなり金で護衛雇うなりすればいいってもの

スピンオフで人間性を露呈して好感度が上がる
つまりハンチョウだな

竜種に関係する鯖を召喚したかったみたいだけどことごとく失敗してますね…

※4116493

なんせ二世がそこにいるのは紛れもなく幸運だからだもんな

※4116488
科学を魔術に取り込む等、正当な魔術師の手口じゃないしな

だからこそ逆に時計塔の異端である二世と気が合ったんだろうけど

※4116473
Ⅱ世「アトラムもひょっとするとトリムマウ機能停止できるかも」
アトラム「ひょっとするとは余計だが！！」（←ちょっと自信がない）

かわいい

※4116508
アトラムもその辺は弁えてたから、後方支援の準備は万全だったんだが、
自慢した相手が悪すぎたので互いの地雷を踏み抜き合う結果になった

良くも悪くも魔術に対するアプローチが探求ではないのよね
あくまで道具の一つとして見ている
だからこそ戦いでは強いのだろうけど……

人間良い面も悪い面もどちらとも言えない面も色々あるもんだな。
そして魔術師だから外道な面もあるのだな。

※4116474
アトラムが殺してるのは死んでも困らない孤児だけだし市場を通して手に入れてる。本当に非難されるべきなのは子供を捨てる親とかだな
ジルみたいな拷問趣味に買われるかもしれなかったんだから苦しむ間もなく殺すアトラムは善良な方

それに時計塔の一流魔術師ならほぼ必ず裏で誰かに惜しまれるような人間を政争や研究で殺してる。聖杯戦争に参加するのだって「私は自分のために人を殺します」という宣言と同義だし魔術師なんて生き物を一般倫理に基づいて考えちゃいけない

※4116495
1.的外れな理論を書き殴った論文を敢えて見せる事でロードから警戒心と興味を無くさせ、隙を見つけて触媒を盗む
2.マスターだとバレないように一般人の民家を乗っ取り、住民を洗脳させ衣食住と工房を作らせる
3.サーヴァントから離れるのは危険なため常にサーヴァントの側にいる。サーヴァントであっても友好関係が大事だから一緒にゲームだってやる
4.民に危害を与え続けるキャスターを確実に潰すためキャスターの工房を真っ先に潰しに行った
5.三騎士と手を組んでアサシンを誘き出し、ライダーの固有結界を利用して確実に消滅させる。セイバーとアーチャーを牽制
6.自分を探す魔術師殺し、最優のセイバーを逆に利用してロードとバーサーカーを謀殺
7.アーチャーの攻撃を耐え凌ぐためライダーを犠牲にして生還する
8.ロードになる為ロードの親戚に近づく
9.ロードになる

何という狡猾で計算高い男だ……！

※4116493
さすがキャスターの工房の惨状やキャスターの巨大怪魔を目撃し、聖杯問答を見守り、エクスカリバーの極光を間近に見て、王の軍勢の威容を二度も垣間見て、対界宝具の発動まで見た男

顔がいいので好きです(火の玉ストレート)

※4116521
子供を買うにしてもそういう所から集めてる分
普通に暮らしてる人を拉致ってやってるとかじゃない分
魔術師の中ではかなりまともなほうだよね

※4116484
ジークフリートはAPOで呼び出されたばっか状態なら、そこまで悪い関係にはならん（割り切り、受動型だし）･･･生け贄の子からジークくん、アストルフォ的存在が現れたら知らん。

※4116522
一緒にゲームはやってないぞ
ゲームは購入してたが、やる前に死別した

※4116526
全うって言うか、拉致とかは神秘漏洩に繋がりかねないから、金で買えるなら買うってのはリスク管理的に当たり前だよね

※4116508
魔術師が最強たらんと欲するなら、自らに手を加える必要などない。最強たるものを喚び出すか、つくりあげればいい

※4116521
＞アトラムが殺してるのは死んでも困らない孤児だけだし善良な方

と言われても困る…
一般的な倫理観で批判があるのは当然だろ
だって読者は、魔術師じゃないのだから

※4116536
読者の感覚は一般人なわけだしな。実際作品内の一般人だって、魔術師っていうのがどういう存在かと知って、子供たち金払って生贄にしてますって言われたら「子供捨てた親許せねぇ！！」じゃなくて「いや、生贄とか不快だし引くわ・・・」って感情の方が先やろ。

アトラムの人の命に値段はつけられない、だから金で買えるのは人間じゃないって考え方外道だけど嫌いじゃない

イゼルマ編はⅡ世の犯人への糾弾がアニメで主人公に言わせていい内容じゃないからなあ
あれが許されるのは発言に込められた意味も、発言者の想いも、発言内容があの世界の一般論としてどうなのかも地の文で表現できる文章媒体だからだし

※4116488
自身に魔術を扱う才能があまりないが、魔術というものへの愛情と執着は強く持っているいうことでは、ある意味二世と同類なんだね、この人
だから奇妙な友情のようなものを持てたのだろうか

※4116536
「魔術師としては善良」は俺ら含め一般人には通用しないもんね。
未だにコイツと龍之介の☆４礼装にはウンザリさせられる。

※4116490
実際にグレイとアトラム(単身)で戦闘になった場合どっちが勝つのか
師匠を庇ってたらグレイが不利？

お前は魔術師に向いてないよと言われた時に心の底から怒ることができたならまだ魔術師としてのプライドもあるかと思われるが
淡々と敵の評価を受け入れて、あまつさえそれすらも利用してしまえと思っちゃったのが全てよなぁ

事件簿はII世の人たらし力がこれでもかと描かれた物語でもある気がする
ちょっと脇道歩いてるっぽい魔術師たちからめちゃくちゃ好かれるんだよね…
魔術師の倫理観は魔術師ではない人たちと根本的に違うと事件簿できっちり説明されており、II世がそっち側の人間だと自覚しているところがとてもよかった

>>351
ケイネスと対象的に創られてる感じ？

※4116533
アトラム「竜殺しの英霊を召喚しようと思ったら誰かさんに触媒を燃やされてたわけだが？」

※4116475
人間側がどれだけ（上はバゼットさん程度に）強かろうが、「リソースがあれば傷が治る兵器」であるサーヴァントには基本勝てんしね。

※4116474
？？？「あれらは人間として運用していませんので」

※4116550
メタ的に言うとケイネスとはキャラの方向性が全く違う
どちらかというと　魔術の才が無いのに魔術を求めるが、違う結末になった　という意味で二世と対象的になった感じだ

※4116548
いや、二世を好ましく思った魔術師って、生徒以外だと、少数だぞ
ルヴィアも最終的には生徒になるが当初は「魔術の破壊者」呼ばわりするくらい嫌ってたし

そもそも能力分不相応のロード、それでいて他人の魔術を解体するのに秀でてるとか、普通の魔術師には嫌われる要因でしかない

メディア「顔がいい男は・・辞めておきなさい」ふぅ

※4116536
マフィアものの作品で殺しの描写があった人物だけをさして「こいつ人殺しだから嫌い」というのはギャグだろ。ハートフルものとバイオレンスものを全く同じ気持ちで見る人間が一番怖い
自分の倫理観は大事にするべきものだけど、どんな作品でも読み手は作中に出てくる価値観がどういうものか考えることは放棄しちゃいけない。「登場人物の気持ちを考えよ」は小学校の問題だぞ

※4116544
グレイは魔力吸収があるから正面から戦う限りは全ての魔術師に優位だぞ
加えて、サーヴァントと短時間なら戦えるレベルの強さだし

二世にしても、ただ守られてるだけじゃなく、敵が魔術関連である限りは異常に的確な助言と小細工をしてくる

少なくともアトラム一人で真っ向から勝つのは難しいな

※4116544
アルビオン以降ならグレイの基礎スペックでまず負けはないと思う
戦闘技術に強化を合わせて魔力の捕食っていうスタイルが魔術師にとってなかなか殺意高い

※4116474
一般人の倫理からしたらなんてことを！
だけど彼は魔術師だし、劇中でも触れられたように「商品」として購入した孤児だしなぁ…と考えてしまう我々読者も魔術師寄りの考えが出来る様になってしもうた

※4116543
遠坂凛やカウレスは魔術師としては善良を通り越したレベルだってわかるな
（それでいて覚悟と根性に関しては並の魔術師を凌駕してるが）

やっぱ魔術師がキャスター召喚しちゃいかんな
英霊は基本的に才能上だからプライド高いと耐えられんだろ

※4116565
まあ、共感するか反発するかはともかく、Fateでも事件簿でも魔術師の価値観って重要だから理解できるにこした事はない

呼び出した鯖も実は大当たりで唯一大聖杯をまともに扱える鯖だったという
ほんとお互いがお互いで地雷を踏んでなければ、あるいは誰かフォローにはいれる
それこそ二世がいるかすれば違った結果になってたろうな。

※4116480
龍之介は後付美化されてないからな
最初から最後まで外道を貫いて果てて変な美化もされてないから「そういうキャラ」としての魅力がある

※4116551
闇とはいえオークションで競り勝ったものだから、どう扱おうが文句を言われる筋合いはないんだよなあ
なお競り勝った当人も、そう使われるとは想像してなかった模様

※4116560
作中の人物が置かれている価値観はどうなのか考えた上で

「アトラムが殺してるのは死んでも困らない孤児だけだし善良な方」

とはとても思えない
という意見なんだと思います
何故、キャラの倫理観を受け入れられない=考えの放棄だ、となるんでしょう

※4116567
まあロシェ君みたく、逆に心酔してくれるパターンもあるから…なお結果

※4116571
いや、ただ最期まで外道を貫いたってだけのキャラって、それこそ普通は嫌われるだろ
ドラゴンボールのバビディとか担当声優にすら嫌われてるし

単に龍之介はハイテンションなキャラと青髯の旦那との名コンビぶりがウケたのが大きい

そもそもアトラムは別側面のキャラを描写されただけで別に美化されてない
「あの子供たちを生け贄した事には、こんな事情が～」とやった悪事を正当化するのを美化したと言うんだ

アトラムにしろイアソンにしろ別側面での魅力が描かれても、それはそれとして悪しき部分が無かったことにされた訳じゃないんだから、美化したというのは当てはまらない

ハズレ☆4礼装の言葉がなんとなくわかる。
俺は欲しい鯖や礼装があって連続でガチャを回す時、原始呪術が出てきたら撤退してる。
あの礼装が出た時に良い引きをしたことは１度もない。

※4116560
いや、相手の価値観を理解するのと、その価値観を不快に思うのは別の話だぞ

マフィアの作品を観てるからって、マフィアの殺人を不快に思っちゃいけないなんてルールはない

※4116573
子供を使ったのは子供を逃がすメディアさん優しいってきのこがやりたかっただけだろ
倫理感がどうこうじゃなくて場当たり的な思い付きで構成されてるのがアトラムだ
最初は中肉中背のおっさんマスターでメディアが上手く騙し従順な振りをして裏切る設定だったし
触媒も曖昧なもので桜とメドゥーサの関係見るにメディアに非常に似た性質の持ち主だった

※4116576
わかる気がする
10連唯一の星4が原始だった時は爆死のテーブル

※4116575
イアソンは別マガでリリィへの台詞大幅カットだし無かったことにしようとしてるんじゃないかな…

単純な外道から魔術師としての描写が増えてなかなかいいキャラに仕上がったよね

※4116524
むしろDDD並みの直角シンカーじゃねぇか

※4116521
＞ジルみたいな拷問趣味に買われるかもしれなかったんだから
あんな糞クズと比較しても善良扱いにはならん

中の人がこのすばのカズマの人と聞いてびっくり

※4116567
そういえば昔はキャスターはマスターと相性が良いとか言われてたが、それはマスターが真っ当な魔術師じゃないパターンばっかりだったな

Apoのキャスター組は相性が良さそうに見えて、都合のいい部分しか見てなかったし

※4116533
自分よりも遙かに強い娘を内弟子にして護衛してもらってるロードがいるらしい

※4116560
魔術師は一般常識通じない異生物なんだろ。そんなもんの気持ち考える問題は小学校には無い。

※4116554
この人はこんな台詞を吐いておきながら本気で子供たちを愛してるのが度しがたい
本気で愛し慈しみ、そして時が来たら躊躇いなく使い潰す
それどころか自分自身が破滅しても未来のためなら喜んで受け入れる

ある意味、型月の魔術師だったら理想的な精神構造

兵士としては善良
政治家としては善良
刑務官としては善良
独裁者としては善良
企業家としては善良
共産党首脳としては善良
魔術師としては善良

まぁよくある話ですよね

※4116573
まずその「アトラムが殺してるのは死んでも困らない孤児だけだし善良な方」が手前勝手な妄想
「アトラムが殺してるのは死んでも困らない孤児だけ。他の魔術師は誰かが悲しむ人も殺している」「拷問せず苦しませず殺しているから善良な方」から大幅に改変されている

対照となるより悪い例を提示しているしあくまでも「善良な方」としか言っていないのに「悪い方」があることを意識してかはわからないけど無視している
受け入れられないことは考えの放棄ではないけど「6から10の中で6は少ない方」という答えを「1からすれば6倍だから多い」なんて言うのはおかしい話だ。前半の「6から10の中で」を無視しているのは明らかに思考を放棄している

※4116560
「登場人物の気持ちを考えろ」は別に「登場人物を好きになれ」って事じゃない
確かに登場人物の行動理由を理解するのは大事だが、理解した上でで嫌うのは読者の自由

あんたの通ってた小学校じゃ、そんな事も教えてくれなかったのか？

※4116593
アトラムのやり方を基準にしてメディアのやり方は誰も死んでないから優しいと言ってる人もいるしな

※4116482
マジックショー中にネタばらしする等しいからな

※4116553
別にサーヴァントに勝つ必要はないがな
そもそもサーヴァントがマスターよりも強いからサーヴァントに戦わせるんだし

※4116492
この人近年出てきたから新人とか若手なのかと思ったら43歳と知って驚いた。遅咲きの人だったのね
声の幅広くていいよね、ホルマジオとか好きだわ

※4116589
冬木という土地には、魔術殺しがいてその養子の子供は固有結界を使えて、アーサー王の鞘を体内に持っているらしい。

※4116593
さっきから長い

Fateのボドゲ（ドミネイトグレイルウォーの方）で拡張セットが出るのならぜひとも彼も使ってみたい・・・

※4116475
聖杯戦争で生き残る項目は他でもなく『幸運』ほぼ一択だからな。
戦闘力だの知力だの優れた礼装だのなんざ、サーヴァントという特級の存在の前じゃ塵芥に等しい訳で。そんな半ば災害同士の戦争とまともに張り合って生き残るなんて、無理無茶無謀以外の何物でもないんだよね。
まあ、そんな作品の初代主人公はそんな英霊(未来の自分)と張り合った、言っちゃ悪いがマジもんの異常者だってんだからヤバい。初っぱなから例外だもんよ。つーか、毎度いうけど第５次は例外多すぎんよ、例外中の例外いくつあんだ

※4116587
フランソワ「えー。僕らこんなに相性がいいのに」
フランチェスカ「こんなにまっとうな（つもりの）魔術師も珍しいのにねー」

※4116593
別にアトラムの人間性や作中の描写を理解してないわけではないように思えるけどな
「作中ではまだマシな人間」ではあるけど、けど「俺らから見たら悪人」だよね？って言ってるだけの話で

※4116590
「羅生門のニキビ男はなぜ老婆の服を剥いだか考えよ」という問題くらいはやるだろ
学校は道徳教育として異常な環境の登場人物がなぜ悪事を働いたのか問題としてよく出すぞ。30年以上前の学校教育がどうだったかは知らないけど

倫理観の観点からは普通に外道というのと、でも愛嬌あるキャラだからわりと好きっていうのはまあ成り立つからな。featレジライ。
結局好き嫌いに理屈を貼り付けてもろくな論法にならんから、最近は完全に感情論で好き嫌いを言うようになってきた。個人の意見だけど。

※4116474
アトラムが嫌われてるのは、女侍らせるだけのイキリチャラ男に見えるのもあると思う。

※4116579
全般的に「恒常星4が出まくる時」はアカン時な気がする

※4116610
優雅たれ……

※4116598
詳細はわからんけど、講師もやってる位だから裏方的な仕事が多かった人かもね。
声優としては実績少なくても、舞台がメインだった人とかもいるし。

※4116577
その登場人物を理解しろとか不快に思うなじゃない。自分が見ている作品がどのようなものか理解しろという話だ
マフィア作品ということは他にも人を殺している人物がいる。なのに「人殺しだから嫌い」と特定の人物だけに言うのは自分が犯罪集団の話を見ていると理解していないということだろ

Fateだって凛ですらマスターの疑いがあれば一般人の可能性を捨てきれなくても人を襲うんだぞ。本当に一般人の感性で考えているなら登場人物の殆どが受け入れられないはずだ

※4116593
君、色々な記事で結構な長文書いてる人？長さと文章のクセがすごい…
毎回思ってたんだけど長過ぎるぞい
人に対して小学校で習わなかったの？なんて煽る言い方をする前に、推敲と短く伝える練習もしろ

※4116511
最後の最後一番の危機において実力で勝利をもぎ取ったじゃないか

※4116573
『魔術師の中では』善良な方って話がなんで一般的な常識の話になってるのかが分からない…

※4116539
不屈の航海者「だよなぁ、相棒!! あんたもそう思うよなぁ!」

※4116616
説明が自分では難しいんだが、共感できる部分の比率なんじゃないかなとは思う
凛は場合によっては人に危害を与える事を平然と行うけど、身内を手に掛けることが出来なかったりするとか共感出来る部分が多く描写されてたりするけど、アトラムは人間性を感じさせる描写もあるけど、独特の価値観故に平然と命を犠牲にする事を厭わずそれを当然とするとか共感しにくい描写が多いように思える
度々例に挙げられるマフィア映画とかなら主役と悪役、どちらも人に危害を与える存在である事である事は変わらないけど、方や敵討ちや仲間の復讐、方や成り上がりとかなら、人を殺めるのはいけない事だが復讐自体に共感出来るし、成り上がりたいのはわかるが人を傷つけてまでするのは嫌って思ったりするだろうし

人の命を軽んじる奴は大概ロクな死に方しないからコレ

PC版ステイナイトの描写を見ただけじゃ魔術の腕すらろくなもんじゃない、メディアを抱こうとするクソおやじみたいなイメージが出来上がってたな・・・・

※4116539
ある種誠実よな
人の命にもお金に対しても

ダーニックも似たようなことしてるよね

子供を犠牲にしたっていうか子供の方が単価が安かったからってだけだと思う、勝利の為の犠牲を許容出来る燃費の悪い大英雄と組めていればなあ

※4116622
「魔術師として善良」=売買奴隷だから子供でも殺してかまわない、だったら魔術師の善悪価値観おかしいだろ
よくそんな魔術組織で凜や士郎は日常を過ごせるもんだぜ
時計塔の魔術師、エルメロイ教室の魔術師は超が3つ付くくらい善良な魔術師しかいないのか

やっぱり第一印象が最悪なのが響く。確かに理屈は通るけど結局一般人思考と魔術師思考の間に壁があるのは否定できない

そういや一時期zeroアンがsnセイバーなら勝利のために非情に徹するからアトラムの魔術も許容し上手くやれる、zeroセイバーは頭の固い騎士道チュウだからそんなことは無理、zeroセイバーは別人！とかコメントしてたことあったな

いやお前らの中のアルトリアというキャラはどんだけ外道なんだと、さすがのリチャードでも失望するわ
そしてそのコメントによくてよがなんでさをかなり上回っていたのが恐怖だったわ

※4116640
魔術師でも大量の子供の犠牲を容認するのは少数派だろ

※4116474
正直美化云々で考えると自分達の大好きな英雄達も人を殺してきたり色々してる訳だし…

Apoアニメ最終回でカウレスとフラットが原始電池でなんかやり取りしてた(ライネスとトリムがワンカット出てた！)ので､亜種聖杯戦争で帰らぬ人となったんだろうな

一国の王や将軍が私欲の為に行う虐殺は、一個人のそれとは違う
侵略に対抗し国を守るために戦ったとかは関係ない
大多数に利益をもたらすかどうかだけの話

※4116637
アニメ版見る限り二世も一般人に犠牲が出る事より神秘の隠匿を重視してた気がするが

※4116474
価値観が一般人とは致命的にずれているだけだから、外道ではあるが下衆野郎ではないと思う

※4116646
直接手は下してないからな
アホらしいたとえだが子供30人を犠牲にする代わりに魔術回路が一本増える魔術式を偶然生み出してしまったとして2世はロードの権力を行使して子供をかき集めたりするかと言ったらしないでしょ

※4116647
私欲の為に子供を虐殺する輩は下衆野郎って呼ばれるぞ

魔術師はどんな外道行為しても魔術師らしいOK!って免罪符にされてもなぁ……

人間にはいろんな側面があるのよと再認識させられたな
ホロウのワカメもそうだったけど視点が変わったり状況が変わると悪い奴なだけじゃないと思いしらされる

人間ってのは相手、状況、その時の体調・機嫌他、色んな要因で色んな面がでるからな
いい所もあるし悪い所もあるよ
友人と話してるときと仕事してるときは態度や印象が全く違うのは当然

※4116642
根源に近付けるならやるのが魔術師だと思うぞ
魔術の流派によって生け贄とか別に要らなかったり、
別に犠牲が多ければ多いほど根源に近づくわけでもない(むしろ神秘秘匿の点で危険性上がる)から滅多にそういうことは無いだろうが

アトラムも別に無駄に子供を買い漁ったわけじゃなくて聖杯戦争に出向くために万全にいくぞ！
先祖から受け継いだ、動物の生け贄から魔力結晶精製する魔術を現地で行う準備も万全にしとかなければ！
と無理なく買える範囲で売り出されてた生け贄を買ったって流れだろうし

※4116495
因みにその魔術師殺しからの評価
飛行型の宝具で常にサーヴァントと共に行動し
拠点は現地民を洗脳して肉壁にする

年若いが油断のない冷酷なマスター

ホムンクルスベビーをいくらサーヴァント強化に消耗しても心が傷まないように人間の基準が違うのだろう
アトラムの場合は金で売り買いする対象に情を挟まないのが板に付いてる
生け贄を用いた代償魔術の魔術家系ならそういう割り切りがないと何も出来なさそうだし
二世も自分ではやらないだろうけど、それに口を挟む＝相手の魔術に喧嘩売るなら、最悪殺し合いになる覚悟決めそう

イケメンだし現代の魔術師としては優秀だしほどよく人間味あるし、最初期の扱いからかなりいいキャラ付けしてもらえた代表格だと思うわ
生きててほしかったなあと思う日が来るとSNプレイしてた頃の自分に教えたら絶対信じないぞ

※4116642
魔術師に共通する価値観が「社会に神秘がばれなければ何をしても良い」だぞ
必要なら町をまるごと燃やしても乗客満載の飛行機を撃墜してもお咎めなし。それどころか神秘の存在を漏らさずそんな事ができるのは優秀な人材として重用するのが教会の魔術師

※4116655
魔術師だから他者を犠牲にするのは仕方ない、かも知れないがメディアさん的に命を使うのは下策なわけだから、魔術的にも最高効率の手法ではなく、「他者を犠牲にするのが仕方なくない」はあるんだろうな。能力が足りないから最高効率を使えないだけで。

※4116481
リハクのやったこと
・ラオウの力量を大幅に見誤り最初から劣勢に（それでも持ちこたえた）
・ケンシロウの力量を見誤り爆破機能でラオウへの止めに邪魔をしたばかりか一時的に盲目にするなど足を引っ張りまくる
・↑の爆破でラオウがユリアのとこに落っこちてむざむざと連れ去られてしまう
・落とし穴（イチゴ味）
・がんばって（イチゴ味）

※4116474
だって魔術師だし…

※4116680
そんなところでよく凛や士郎は学ぶ気になれましたね
廊下を横切った何気ない人物が大量殺人者かもしれんのに

※4116616
かと言って凛は殺してるわけではないからアトラムと同列ではないのでは。アトラムが人間ではなく魔術師という怪物なら、人の命を人と思わず奪う行為も正当性があるんだけど、アトラムは人間味が強いから魔術師らしい行為、ってよりも人間として外道って印象が強い。

※4116691
メディアはいちいち殺していたら効率が悪いから生かしてるんだぞ
メドゥーサの鮮血神殿のようなどうあがいても一般人は助からないような宝具持ってても平然と使うでしょ
単に効率の問題である

凛がアトラムの所業見て魔術師ならこれくらい当たり前と憤りも制止もせずにスルーしたら嫌だな
時臣ならするんだろうが

※4116708
凛は遠坂家当主としての責任、士郎は聖杯戦争を通して自分の実力不足を思い知ったり凛への恩義があるから時計塔に行くしかない
それに二人共サーヴァントの存在を知っているし必要なら殺人を犯す覚悟を決めて魔術師をしている。人間の大量殺人犯で怖気づくなら初めから魔術師をしていない

※4116717
ならやはり人殺しは効率悪いのでは…？それを自発的に選んだアトラムが報いを受けるのは仕方ない気もするな。
仮にメディアがメドゥーサ みたいな宝具持ってたら使うにしてもそれは「魔女」として、人間とは別の在り方の化け物として使うと思う。
空の境界の荒耶みたいに根源のために自分も含めた様々なものを犠牲にする求道者ならこいつに人間の理屈は通じんわってなる。だがアトラムの望みは魔術師を名乗っていても所詮は人間の倫理観の範疇だから、人間の理屈で悪であることに正当性を主張されても魔術師だから、とか知らんがな、って印象になるのかなと。

※4116748
士郎や凛みたいに人を手にかける覚悟をしてるなら印象として悪くならないんだよね。人を人と思ってる証拠だから。

※4116748
怖気づくんじゃなくて怒りは覚えないのかって話では

※4116691
メディアさんも葛木先生にマスター代えた後に人柱（生贄）を用いた地脈の操作とかやったことにSNで言及ある
メディアさんクラスだと人の命を代償とした魔術は、それこそ天変地異に近い魔術に用いるモノって認識っぽい
アトラムに対してもよく聞くと魔術に人の命を用いてることを咎めてるんじゃなくて、収支が合わないとか命の無駄遣いとか、魔術結晶生み出す程度のことのために人命使うのに不快感抱いてる感じだし

※4116497
メディア絡みは中年魔術師の結果であって元々アトラム関係ないというか、アトラムでなくても成立するけどな

※4116474金で買えるものを同じ人間として見てないからな

魔術の才もあったので変に固執せず魔術も技能の１つとして見られる冷静な万能大人シンジ
ってイメージ

>>362
また部屋を暗くして『時計塔ごっこ』か！何だそのわざとらしいワイングラスは！？研究しろぉ～～～ッ！

※4116768
まあだから人の命を使うことは型月世界的にも倫理観以前に非効率なわけだから、仕方ないから人の命使います、ってのは物語的に罰がくだって当然よね、という話。メディアさんも人を害したことに報いは受けてるわけだし。

根源のためになんでもする人間の理屈が通らない魔術師ならともかく、俗物な魔術師はやってることが金や名誉のために他人を害するって人間の範疇内だから人間の価値観を当てはめざるを得ない感じ。人外の価値観を当て嵌めるほど外れてないというか。

※4116578
メディアが子供を逃したのは別に優しくはないでしよ。逃げたあとの世話は考えてないだろうし。メディアがアトラムの工房壊したり手にかけたのは、アトラムがメディアを魔女扱いしたから、アトラムの望み通り魔女として振る舞った、ってだけだろう。

※4116474
みんな大好き麻婆英雄王コンビも似たようなことしとるけぇ……

※4116810
ギルガメッシュと言峰は人間というより異質な者として描写されてるから人の価値観と相容れないのは無理がないなと思うわ

※4116472
アサシンはマスターに対して最悪の相性だってのがよくわかる
しかもキャスタークラスを含む二重クラス
控えめに言って天敵です

※4116523
ゴッフが例として挙げた、世界を単騎で救いうる大英雄の英雄王、征服王、騎士王の三騎の宝具まで見ていると言う贅沢盛りよ

仮にアトラムさんが五次で活躍するとして、鯖は誰なら行けるだろうか
狂剣は不可、術殺弓は可、槍騎はどうだっけ？（多分不可かな）

※4116732
魔術師なんだから当然て割り切りと理解を示しながら
それはそれとして気に食わないのでぶっ飛ばす！って気がする

※4116717
ネギとかカイワレを成長点より上から切ったら何度も使えるのに
って怒ってるようなもんだな（違

※4116474
ぶっちゃけ青髭コンビと比べたら命を無駄にしてない時点でマシな方
魔術師なんてどいつもこいつもクソったれで現代一般人の倫理観で計ること自体ナンセンスだし

まぁだからこそ凜は魔術師としての腕は一流でも精神は半端者ということが強調されて士郎と上手くいくことになるわけだが

トッキーが存命であれば所謂魔術師的な思考にもっおなってたと言われてたしね

※4116636
その勝利の為の犠牲にマスターが入らない保証はないと思うけどな
マスターを失っても短い間なら現界していられるわけだし、勝ちの目が薄いのならあっさり裏切って別のマスターに着くことも視野に入るだろう
そのための令呪ではあるんだけど、重要なリソースでもある令呪をサーヴァントを縛る為に使ってたらロクな目に合わないのは目に見えてるし(まあ凛とか例外もいたりするが)

そもそも人でなしと言えば英霊の原典だととんでもない事やってるのも山程いるしね

※4116893
そこはどうfateに落とし込められたかによるかな。英雄っていう人間とは別の輝かしい星として崇められた存在なら、いくら人を手にかけていてもそれは(英雄基準で)正しいことだろうし

※4116838
両者とも私欲の為に犠牲にしていることは変わりないだろ

※4116490

グレイ「絶で守ります」

※4116548
最終巻でもライネスが「やっかいな相手にばかり気に入られるのは君の悪い癖だな!」って言ってたな
化野は油断出来ないしイノライ婆さんは派閥が違うから厄介のようだ
アトラム、メルヴィンの他にオルロック老とかフリューやその師匠みたいな年配の男キャラとの会話も好きだ

※4116608
これでいいと思うわ
結局好意的か嫌悪的か、倫理観うんぬんは後付に過ぎないと感じる
・事件簿で違う面が描かれて印象が変わった
・描かれたからと言ってUBWの印象は覆らないから嫌悪感は持ったままだ
どちらの意見もあるのがごくごく自然

子供をジャムにする機械を自慢げに披露してしまったらもうイメージアップは不可能よなあ

※4116474
聞いてる限りだと良くも悪くも義を重んじるんだな
だから金で買ったて理が通れば殺せると

※4116556
料理漫画で言うと実技はたいしたことないが解析に優れ勝負で使った秘伝レシピを盗み自分の生徒に勝手に教えてるようなもんだと考えるとそりゃキレるよなと

カウレスくん教室に入ったばかりだけど実力上げてたみたいなのに
アニメはオルガマリーの霊薬の事とかフォローする台詞のカットが多くて残念だった
漫画のほうは色々な場面がどう表現されるのか楽しみだ

まあ何にせよ死んでくれて良かった。