【Fate】子供の頃は源義経に清廉潔白なイメージがあった

頼朝、ぜってぇ許さねぇ！って思ってましたわ

子供に教えるのに最初っから難しい話をしても判らないしな。

コナンの映画のせいで悲劇のヒーローで人格者なイメージがあったな義経は

牛若丸ちゃんに聞きたいことがあるんだ。師匠の鞍馬天狗ってどんな人なの？もしかして鞍馬天狗の本名は「我王」？

歴史勉強してわかる義経のしくじり、そりゃお兄さんも切り捨てようとしますよ…

源氏シリーズはあっても平家シリーズはないから、子供からの知名度がね

今度のrequiemコラボで首狩りマシーンとなった義経が登場するのだろうか？
常陸坊「それはそれとして頼光殿程にはなりませぬぞ？」

平重盛とか天才の父と比較され、コロコロと方針を変える上司に振り回され、異母弟たちに突き上げをくらってて泣ける
そりゃ吉田松陰も「可哀想な人」と評価するわ

何というか…源氏も大概(というか場合によっては源氏の方が平家よりも遥かにヤバい)だからなぁ…

ぶっちゃけ歴史って最終的に勝ったもんが正義だから、初めて鎌倉時代を授業でやった時はあたかも正義側っぽく言われてたイメージあるけど。

被害者と加害者は転じて回る
正義の味方と悪役も転じて回る

義経「与一、あの扇を撃ち落とせ」
与一「了解……これでいかがですか？」
義経「よし。では次にあそこで踊っている奴を撃て」
与一「」

※4237103

コロンブスは奴隷商人だとかエジソンは訴訟王だとか教えてもな

最初に読んだ漫画が日本の歴史シリーズの源義経だったな

詳しい事情を知ったからなのもあるけど、大人になると良くも悪くも物事を見る視点が変わるよね

>>563
命令無視、軍紀違反、独断専行が常だった
戦に強いから見逃されただけで、必要が無くなればそりゃ真っ先に切り棄てられる

※4237112
シャヘラザード「世界には絶対的な敵は存在しない、いるのは相対的な敵だけ」

韓信も「走狗煮らる」とか言ったけど煮られるだけの事はやってたと思うよ…

>>561
紅ちゃんのスタンス的に門を叩いたのは滝夜叉姫のほう&出自関係なく厳しくてこわい先生だからなぁ。

むしろ巴御前と同席したときとか気になる。

金太郎とか牛若丸とか絵本で前半修行パートやってる人は爽やかなイメージ

クイズ番組や歴史系バラエティでもよく取り上げられるし、国語や社会の教科書でもやや悲劇的なテイストで記載されていたから確かに小学校のうちはそういうイメージあったなぁ…
んで中学あたりで歴史に興味持って調べたり、世界史の先生あたりの話聞いたりしてやばいエピソードが色々出てきて負の側面を知ったり、逆に古文の軍記系とかで奥さんとのエピソードとか英雄的描写で好きになったりみたいな変遷あるある

※4237112
即ち勝ち残ったものが正義で、敗死した方が悪である

最初は真面目で爽やかなイメージだったけど今はブレーキの外れたヤバい奴なイメージ

※4237103
牛若丸としての弁慶とのエピソードとか子供用の絵本で見たことある気がする
バビロニアアニメでは藤丸が童謡知ってたし子供人気高そう

※4237112
正義は勝つって！？そりゃそうだ！
勝者だけが正義だ！！

ＦＧＯのブレーキ壊れた忠犬は型月の独自アレンジだと思いました
事実は小説よりも奇なり

義経は昔からプレイボーイなイメージだわ

※4237118
うーん　よくも悪くもサイコパス

※4237129
オハミンゴ

※4237104
わかる。ワイは弁慶やなくて義経になりたかったんや！　
って言われて当時は「そりゃ主人公の方がかっこいいしええよなぁ」ってなってたけど今は「いや弁慶の方がよっぽどマシ・・・」と思う。

※4237120
・基本的に戦に強いから味方に対して舐めた態度を取る（張良らと違い韓信は本気で馬鹿にしてる）
・割と簡単に鞍替えする
・恩賞が少ないと項羽との戦いをボイコット
・基本的に謀叛する気満々
そりゃ晩年の猜疑心に陥った劉邦が真っ先に殺しますわ

判官贔屓の語源になった人だしな
後年の創作（歌舞伎や講談）の影響も大きい

※4237104
あの映画だとコナンと平次を義経と弁慶イメージにしてるからどうしてもね
犯人も義経をめちゃくちゃ美化してたし

※4237131
義経が美形イメージが定着したからそれに伴ってロマンスが描かれてる
なお史実の義経は「色黒・チビ・痩せ型・貧相・出っ歯」

※4237113
遠距離攻撃持ちは盛るとチートになる
最近のウソップは遠距離の相手眠らせたりしてて強い
致死性の高い毒ガス弾とか使ったら殺せる相手多そう

※4237113
(煽った向こうも悪いとはいえなんちゅう…サイコっつーか後先考えないっつーか…)

タッキー主演の大河で知った。

まさか族襲だっけ？推進派は……。わからなくはないけど

※4237112
正義の敵は悪ではない、別の正義だ

義経を見る目は成長とともに変わるよね
幼少期はタッキーの大河見て悲劇のヒーローみたいに思ってたわ
でも大人になってから改めて義経について調べてトラブルメーカーじゃんってなった
例えるなら社員としては有能だけれど管理職としては無能な人みたいな感じ
しかも感情に振り回されやすく言葉の裏を読むのが苦手だったっぽい
そりゃ後白河院の格好の餌食ですね…いつの間にかすっかり自覚なく後白河院の駒になるね…お兄ちゃんもびっくりよね…

※4237104
相対的に他の劇場版と比べて物的損害が少ない作品
まあ京都のど真ん中で他みたいに大爆発とかやったら文化的被害が洒落にならんしね

ぶっちゃけ、逸話の数々や性格や描写を見てみるとなんで愛する者特攻が入るのかがわからんのよな牛若…

※4237118
代々献身的に織田家に仕えて、領主としても優秀なのもあるが、それ全部当てはまって見逃されてた森くんって異常なんやな…
むしろノッブが甘過ぎなんだろうか

義経やジャンヌ、「体制側に尽くしたのに裏切られた悲劇の英雄」って印象が強かったけど「ルール無用の残虐ファイトしたらそらそうなるよ」という印象
ジャンヌはそれでもフランス側が悪いと思うけど、牛若はね…

天狗の弟子、はっそうとびとか坂道急襲とか若いフィジカルチートなヒーローのイメージが強かったな

室町時代から既に創作上で人気のあった義経。
判官びいきって言葉の由来になったほど。

※4237152
統一して敵がいなくなったらどうなるかは分からんぞ…

将門と滝夜叉姫は夢枕獏の陰陽師シリーズの影響受けてそう

判官贔屓っつーかなんつーか。義経とか新撰組とか、悲劇性がある存在、その儚さ的なところに日本人は弱いって聞いたことあるな。

※4237147
性格は傲慢極まりないのに自分では「こんなに滅私奉公してるのに誰もが私を妬んで攻めたてる！私は世界一不幸だ！」と思い込んでるから始末が悪い

※4237150
多分、カール大帝みたいに史実と幻想入り混じったのがfgo牛若丸なんじゃなかろうか

もろ大河ドラマのイメージだったわ

※4237152
ノッブは身内にはメープルシロップ並みに甘い
森君は可成の後継だし余計に甘かったんだろう

強欲なのはわかってるけど奥州藤原氏で誰か来て欲しい…牛若丸関係で色々あること請け合いだけど…

※4237160
悲劇の死で終わった人は死後に人々に美化されて死んでるから転化する事はないからね、逆に長生きすると耄碌して落ちぶれた様を見て嘲笑われる

※4237152
一配下なら見逃す事もできる
鎌倉武士にも問題児は多く居た
でも義経は鎌倉殿の弟なんだよ
御家人と同レベルの争いをされると政権が瓦解する

なんて言うか大人になって知識が増えた上で見るとそりゃそうなるわってのあるよね
世の中単純じゃないって気付くからかね

※4237152
二度裏切った松永久秀の三度目の謀叛で「文句があるなら直接言わんか！待遇が不満なら相談に応じるぞ！」と許そうとした時点で甘ちゃんだよ

※4237129
歴史をつくるのは勝者。というのをきいたけどあんまりすきじゃないな

※4237156
義経は京都育ちだからね
坂東の野蛮人を見下している京都人にその出自がスッと入り込む

>>566
滝夜叉姫「呪うのはあたしの父様(ととさま)だッッ！！！」
ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ

岩手県出身者にとっての源義経は「奥州藤原氏が匿った悲劇の英雄」というフィルターがかかって清廉潔白度合いがマシマシになっていたりする
小さい頃は頼朝が一方的な侵略者だと思ってたわ

※4237157
戦う相手がいなくなったら生きる方法がわからなくなる真田みたいかな

※4237104
それはそれとして　倉木麻衣のtimeaftertimeは素晴らしい

※4237164

謀反慣れしてるのようは１回目を許してるからだしな

※4237136
劉邦は粛清して権力奪ったが殺したかまでは怪しい

なにかと義経の素行不良みたいなの指摘されるけど、頼朝が処分するための名目作りだぞ
独断専行とか鎌倉時代の武士はやりまくりだし
義経と範頼に軍事を丸投げしといてアレな末路をたどらせる、大姫を病ませる
頼朝くんの家族に対するやり口はアウトだろ

与一を称える舞を舞った人可哀想
射れと言われた与一も内心「マジかよ……」ってなってそう

義経できくのが生き延びてモンゴルにいったとかはきいたことある

※4237173
昔「義経討ったのに攻め入るとか人の心がないのか？」
今「逃げ込まれた時点で攻め入る口実ができてるんだから統一したい頼朝が止まるわけないじゃん泰衡ェ…」

※4237136
真っ先に降格させたけど殺したのはだいぶ後

※4237139
勧進帳が悪いよ勧進帳がー

※4237102
大人になるとぶっ殺したのも仕方ないよねってよく分かる
つか放置してたら義経持ち上げる勢力にやられてただろうし

※4237150
そりゃブリュンヒルデお姉さまの独断と偏見に過ぎない基準だからでしょう

※4237178
義経が頭悪いとか言うけどそもそも頼朝が当時の人間からして見れば相当な異質な視点で動いてるしあの時代に何人思想を理解してたのがいたのやら

※4237108
外見にノータッチだったし、正に一般的牛若丸イメージである眉目秀麗で性別が曖昧な感じに育ったのかもしれない。というかそうであって欲しい。鎧をしっかりきてる感じの奴。

※4237118
拘兎死して走狗煮らるる
追う兎のいなくなった狗は煮て食われるという典型よな
義経に限らず武勲で名を挙げた功臣の末路は
漢の韓信とかもそれに近いし

※4237154
よく言う義経のルール無用は実際のところ他の人間も割とやってた案件が大半だがな

※4237142
実際のところ容貌に関してはよう分からんと言ったほうが正確だから断言するのはどうかと
色黒ってのは聞かんし、出っ歯も平家物語で義経を貶める際の評だからなぁ

平家物語：「九郎は色白うせいちいさきが、むかばのことにさしいでてしるかんなるぞ」（九郎は色白で背の低い男だが、前歯がとくに差し出ていてはっきりわかるというぞ）（壇ノ浦合戦を前に平氏の武士達が敵である源氏の武士を貶めて、戦意を鼓舞する場面）
義経記：楊貴妃などになぞらえられる女と見紛う風貌
源平盛衰記「色白で背が低く、容貌優美で物腰も優雅である」
平治物語「みめよき冠者どのなれば、姫を持っている者は婿にも取りましょう」

人気があるし生存説出るのもわからなくはないが、義経＝チンギスハン説は流石に無理ありすぎるだろと思うｗ

※4237109

まぁ、平家物語だと平家屈指の人格者になってるけどもwww

鬼が島の時にちょろっと話題に出てた
頼光マッマほどじゃないにしろ、源氏の名に恥じぬ立派なモノをお持ちの
大人版牛若丸の登場を待ってます

※4237129
まあしくじるだけの惨めな敗残者に誰も正義や栄光なんて期待しないわな。

※4237182
つか「捕まえて鎌倉に送ってこいよ。なんで首にして送ってんだよ」だと思うわ
頼朝とすればちゃんと裁判した上で配流っていう前例を作りたかったろうし

あとね、味方が裏切って殺害ってそれ義朝パパと同じアレだからね
それやった長田忠政への頼朝の憎しみ半端ないからね
ついでに幕府の重鎮である平賀義信も義朝パパの逃避行に参加して古株で
みすみす義朝パパを殺されたこと不名誉に思ってるだろうからね

※4237106
無茶と思えるものでもやれるだけの力があったから、戦においては天才と呼ばれた
無理を通せば道理が引っ込むというか、正に勝てば官軍、勝てさえすれば手段は問わずという感じ
結局それらが巡り巡って、決定的な敗北を味わう前に賊軍に堕ちたというのがなんとも皮肉
戦で活躍しても（自業自得な面が大きいとはいえ）その後に居場所がなかった英雄という意味では、悲しいとも思えるけれど

※4237144
平家側が扇を立てたこと自体は煽りだけれど
与一が見事射抜いて見せたことに対して
ある老武者が立ち上がって舞い始めたのは
与一の見事な弓技に感動したため
煽ったんじゃなくて、むしろ返礼なのよ
難問を出す→見事に応じる→讃える、という武家同士のやり取り

にもかかわらず義経は次にあいつも射ろで殺させたから
扇射ちで沸き返っていた両軍が静まり返った
少なくとも自分が読んだ平家物語の描写では
あの場で義経だけが武家の礼節を知らんと顰蹙買った感じ

※4237114
アガルタ実装当時は昔読んだ児童向け伝記ぐらいの知識しか無かったから実態知ったショックで自分の中のコロンブス株が超暴落しましたねぇ、最近になってようやく気にならなくなってきました。

※4237106
何が不幸って「義経が善、頼朝が悪」でもその逆でも対立不可避なのよあの状況。
太陽は二つも要らない。

※4237150
静御前の話が有名だからかなあ…まああれ義経がどうって話でもないけど

※4237102
そして大人になったら「頼朝さん・・・」って思うのよね

※4237182
ストラテジーゲームやってると
そりゃ攻め入る口実系イベントがポップしたら喜んで攻め入るよなーって

※4237189

それに対して凌ぎを削ってたんだから、御白河法皇も流石に当の頼朝から『日本一の大天狗』とか言われてたぐらいの化け物じみたやり手だよなwww

※4237108
『頼光殿程にはならない』と言っているだけで『巨きくならない』とは言ってない定期。

滅びし平家の恨み忘れたわけでは有るまいな

※4237211
これといった固有の武力も持たずに清盛ともやり合ってたのは伊達じゃないですわ。

※4237103
ナイチンゲール(苛烈すぎて親友を過労死させる)、エジソン(クソ社長)、コロンブス(奴隷王)とかホンマそれ

※4237102
あの人いろんな意味で身内に恵まれないな…

※4237178
独断専行を諌めたりすかしたり上手く操縦する立場が
頼朝の弟として頼朝の名代である義経の立場なのに
なんでお前が独断専行で他の武士を出し抜くんだよって話だ
頼朝が功名争って御家人騙したり無視して軍を動かして
御家人達が「この人のために働こう！」ってなるか？ならないだろ
抜け駆けってのは同格同士の競争だから成立するんだよ
審判が真っ先に走り出して「俺一等賞～ウェイ！」ってやって
「まぁまぁ競争だから」ってランナーを宥められるわけがない

※4237107
ああ・・0%に見えて実はコンマ数%で盗める有名なあれか。

※4237178
いやぁ、嫌われ者の景時の讒言に擁護する人間が居らんレベルで有力御家人に嫌われていたのは確かっぽいし。あと、『獅子身中の虫』と言われた叔父の新宮行家やら武田総本家とつるんだりしてるのはわりとNG。

まあなまじ頼朝が初期に期待して「自分が死んだら後継は義経」とかやって無かったら殺さなくても良かったんだろうけどな。真面目に頼家レベルに後継権あるから生きてるだけで利用価値あるし、本人は簡単に利用されるぐらいに無配慮だし。

源氏って大体ヤバい奴ばっかだからな

※4237219
大将が手柄立てちゃ駄目ってのが常識だったみたいね。

まあ軍備とか自費で用意しなくちゃならんし借金まみれになりながら出陣してる御家人も多かったみたいだから、手柄立てるチャンスを与えることが出来ないどころか独り占めする大将はそら嫌われますわ。
これに関しては範頼も頼朝にかなり怒られてたのは確からしいし

※4237167
結局嫁の実家に幕府を取られるんだがな・・。北条も北条で嫁父とか失脚していたが。

※4237182
義経のこと抜きにして関東の武士の主になった頼朝が自分に対する態度が怪しい東北の領主を見過ごせる訳ないのよね
とっとと朝廷と話つけて関東に殴り込むべきだったんや…

※4237187
キャプテンアメリカンはシグルドだけど
アイアンマンはシグルドじゃないからね

……いやなんで牛若丸OKやねん(無限ループ

俺はいまだに天狗に育ててもらって、弁慶倒して、兄貴に裏切られて殺された天才美少年ってイメージだわ

※4237216
元々天皇になる可能性０とされてた人だったから、武力どころか政治基盤すらなかったぞ。
ぶっちゃけ問題点や失点は山ほどあるが、この人の状況下でこの人ほどの成果を挙げれる人間はかなり稀だと思う。

※4237102
頼朝がストレートにクソ野郎じゃないと義仲さん自業自得で
巴さん逆恨みになるけど大丈夫？…
型月がどう味付けするか結構楽しみにしてる

※4237106
いきなりオーギなんか撃ち落とせっつーのがおかしいっつーの。ねー。当たらないっつーの。水夫撃てとか頭おかしいよねー。

※4237114
某国民的アニメ主題歌で
エジソンは偉い人と歌ってるから
まず信じんだろうな

小学校のころ、社会の授業で「平家でなければ、人ではない。」と聞いて、酷い言葉だと思った。
Fgoの源氏を見てると、深い意味が込められているんだなと思うようになった。

※4237106
自身の伝記では悲劇の英雄扱いだが、それ以外だと現場での独断や新参者なのに頼朝の弟というだけで偉そうにしてたから嫌われてるという描かれ方だったな

※4237152
森君についてはノッブ自身が可愛がってたのもあるし
お父さんが何度もノッブ助けた大恩人という負い目もあるし

※4237120
光武帝の配下とか前漢黎明期のゴタゴタをめっちゃ反面教師にしてたからな…

※4237236
夫共々政が解ってない猪武者の巴さんという事で…
頼朝の凄さを政治史の視点からスゲー英雄扱いしてくれるって信じたい

※4237193
大男の弁慶を小柄な牛若丸がとっちめるというイメージもあって
背が低い事に関しては貶めてる方も褒めてる方も共通してる感じね

子供のころの日本の歴史上の英雄・偉人としての義経の存在感ってすごくでかかったのに
いまはそんなに存在感感じなくなったな
大人になると子供向け逸話がある人以外も知るようになるからなのかな
それとも単純に義経が題材としてあまりつかわれなくなってきてるのかな

※4237236
義仲の自業自得はどう足掻いても避けられんし・・・・・。

あと、巴さんがアヴェンジャーじゃないのはその辺じゃね？
実際逆恨みに近いよ。

※4237173
むしろ奥州藤原氏が一番エゲツないんだよなあ
腹違いの弟(父親の仇の種)を餓死寸前まで追い込んで母親の前で斬首したのが奥州藤原氏の祖、藤原清衡その人なんだから。

※4237225
カバ兄ちゃんは武士の常識知らないっぽいのよね
軍馬の見分けができない逸話とかもあるし
普通の貴族が養父だからしゃーないけど
義経が最初カバ兄ちゃんより序列上だったぽいのは
奥州藤原氏のところに亡命してた義経なら武家教育受けてるだろうって期待してたんだと思う
ところが秀衡たちも義経のこと源氏っていう駒としてしか見てなかったんだろうな
道具に余計な知恵を付ける必要はないと

※4237224
身内の内輪もめは源氏のお家芸と言われるくらい内紛の家だからな
逆に平氏は身内びいき過ぎて外部から反感食らいやすいという

※4237113
尚、実際は与一は一旦断ったにも関わらず、強行採決した模様。
しかも与一は外したらその場で自決するつもりだった。
頼朝義経に関わらず、現代と価値観違いすぎて…
結果論だが半貴族化してた平家、朝廷の後白河と北条氏の三竦みに対して、現場で源氏が暴れまわってただけの覇権争いだったと見てる。

※4237236
頼朝と義仲がどうであれ巴さんにとっては逆恨みじゃないよ
別に義仲だけに全面的に非があったって話ではないし
義仲にも問題は大いにあったが、だからって頼朝側に
殺され奪われることが肯定される訳ではない

※4237239
五位以上じゃないと昇殿できない＝人間じゃない
平家はみんな五位以上に昇ってる
って意味は今日あまり知られてないまま言葉だけ先行している
ノッブの「是非もなし（わけわからん）」とか「人間五十年（天界の一年が人間界の五十年）」と一緒で

源氏もいいんだけど、個人的にはそろそろ楠木正成みたいな南北朝の武将に触れて欲しいかなーって思わなくもない

※4237219
範頼が正面大手から、義経が裏の搦手で攻める役割分担をしてたわけで
義経が奇襲のため奇抜な行動を取るのはある意味当たり前だぞ
それに大将というなら主力を率いて大手で敵を引き付けてた範頼のほうでは

※4237254
ぶっちゃけ中学くらいまでの授業なら、義経を覚える必要がないからね
一方、清盛や頼朝の凄さや重要性は学ぶことになるから
相対的に義経のイメージが軽くなっちゃうんじゃないかな

義経は歌舞伎や文学などの題材として使われているから
文化面だと存在感が大きいんだけど

※4237224
ぶっちゃけ頼朝ですら「源氏仲良しグループ」で最大規模作った人のカテゴリに入るレベルやし。

というか、故なければ処分しない程度にはむしろ穏当だとは思うよ。
本当に１家独裁にするなら他の弟も殺してるし、門葉家なんぞ作らん

月マガで連載されていた遮那王義経が印象深い

※4237271
南北朝は後半の南北に分かれた朝廷についての説明が
皇室の正当性に関わる非常にデリケートな問題だし、
前半でも皇室が頻繁に矢面に立つので……

源平、戦国、幕末が散々サブカル界隈でネタにされる中
南北朝扱う作品自体がほとんどないのもそういうことかと

※4237286
作品が少ないのは単にわかりやすい一本のストーリーがないのが理由な気がする
尊氏が幕府開いてもう一回騒乱がある二段構えが面倒

※4237225
「大将首獲れたのお前のお陰だから手柄譲るな。今後も励めよ」と部下に出来るのが最善なのに、
「兄上、私が大将首獲ってきました！」てやったのがね。もうね……
それに朝廷が義経に位あげたのも罠だよなぁ。

判官贔屓の語源になった人だからね。

真田といい新選組といい、負けた方に肩入れするの好きだよね、昔から。

那須にある与一資料館の人形劇観たら嫌がる与一に無理矢理打たせる典型的パワハラ上司で軽く引いた

※4237289

新田義貞の一発屋っぷりとか結構好きなんだけどなー

※4237292
それやろうとして無茶苦茶怒られた範頼を見て何も思わなかったんかい・・・・とは思いました。

※範頼も「兄上の為に頑張るぞ！よって先陣は私だ」となってそれを諫めた千葉氏（有力御家人）と取っ組み合いになった。ちなみに謝罪文書きまくって許してもらえはしたらしい。

源氏のイメージ：平氏にボコボコにされるも何とか落ち延びて逆襲。頼朝義経義仲と有名どころが揃ってる。逸話も多い。勝ったはいいが最後は身内に刃を向ける悲しいやつら

平氏のイメージ：麻呂でおじゃるとか言ってそう

義経のダメポイント
・戦の常識を意図的に無視する
・何なら社会常識も怪しい
・帰属意識も特に無い恐れがある
・(これが一番ダメ)上の言うこと聞かない

※4237274
義経は別働隊の大将であって別働隊の一部隊じゃない
義経の下に畠山や熊野なんかがいるんだから責任ないわけないだろ
い

別働隊の大将の勝手な行動で敗北したのが今ぐだぐだに出てる権六のオッサンだぞ
佐久間盛政が勝手に進んで賤ヶ岳に孤立して本隊が引き出されて秀吉に叩かれた
しかも盛政と不仲な勝豊の離反がキッカケ。土壇場で撤退した利家も盛政の旧領貰ってるあたりな･･･

※4237160
日本人独特の感性なのかな？
信長もそこにカテゴライズされる気がするが中国だとあまり人気ないな、天下統一出来てない上に曹操に例えられるのが気にくわないらしい
山岡荘八の影響で人気があるのは家康、韓国でも日韓関係修復した事で評価は高いらしい

※4237211
大河の清盛の怪演っぷりは見事だったよ後白河帝…
というか、あの大河は鳥羽帝や崇徳帝も凄かったけど

崇徳帝退場回の頼朝のナレーション
「何一つ、何一つ思うがままにならない人生を、崇徳 上皇は生きて、生きて、生ききった」
は屈指の名ナレーションだと思ってる

※4237160
赤穂浪士とかもかつてはそんな感じだったな。赤穂浪士や浅野気の毒、吉良は酷い奴、みたいな

最近は浅野や赤穂浪士も昔ほど判官贔屓されなくなってるが

※4237160
ある小説で日本人は名誉ある敗北を好むって言われていたな

勝者が正義って話題と、牛若が問題児って話題が両立してるのが面白いと思う
権力争いに負けた牛若が貶められたってならないのね

※4237102
いや、弟を殺す理由としては納得いかんわ
実際に親族を大切にしなかった結果として源一族は三代で終わって北条に乗っ取られたし

弟が政治的にアホムーヴをしているから殺しました→親族居なくなって滅びましたの流れはアカン

※4237178
無為任官の際、義経の他にも受け取った御家人連中には嫌味書きまくってるのに義経に対してそれは無しという時点で、割と甘い対応をしていたと思うよ
その後、他の御家人からも越権行為やら勝手に成敗してる等の不満の声が噴出したから武家の棟梁として処罰せざるを得なかっただけで

火の鳥乱世編の義経はクズに見える

※4237165
別ゲーで現代まで生きてた静御前を見たことがあるので型月ではどうなってるか気になる。特に性別

※4237113

　あの場面、「平家物語」では与一を讃える舞を舞っていた老兵を射た行為を「心無い事を」という人々がいたと同時に「良く射たり」と感嘆する人々がいた事も描写されています。

　どうも「一発だけなら誤射かも知れない」とばかりに、あの間合いで偶然に矢が扇に掠めただけで、大鎧で身を固めた武者を射倒す武用の射ではないだろうみたいな批評をする輩が出ないように、盾の影から身を晒した古武士を射させたのだとか。

※4237152
信長と秀吉は森くんを扱えるだけの力があったから切り捨てる必要は無かった
それに信長は森家に多大な恩があるし、秀吉も織田恩顧の武将を無碍な扱いには出来ない

逆に義経と頼朝の場合は、義経が他所の勢力に踊らされて武力を持って鎌倉幕府に逆らってきたら滅ぼされかねない
義経は政治力は低いけど武力は突き抜けてたから

※4237380
ぶっちゃけ義経より政治面優秀な源氏一門が残ってたのに北条に乗っ取られた時点で、政治音痴の義経いた所でどうにもんらんよ。
むしろ新羅三郎義光（甲斐源氏の祖）の再来になって鎌倉幕府そのものが即死してた可能性が高いわ

※4237171
その辺が調子のって倒された木曽の田舎者扱いを抜け出せない義仲との違いになってそうね

義経はドラえもんのせいでどら焼きのイメージ

※4237225

　大将が常に先陣を切ったり、誰にも劣らぬ武勇を披露するのは悪くない。と言うか、平安末期から鎌倉初期の頃の武門の棟梁は後方で采配を揮うだけじゃ勤まらないから。

　問題は、直接の功労（大将首）は自分の物とせずに部下に与えて、参陣した諸将を働かせて手柄を立てさせてやらないといけない。その信賞必罰が凄く上手かったのが頼朝。

むしろ一番悲劇なのは範頼という
手柄取られるわ発言を別の意味で取られて殺されるわで

※4237124
昔話の金太郎って名前だけは有名なのに、実際に話を知ってる人が殆どいない謎の物語

幼少期に童話の牛若丸をよく呼んでたけど、それが義経になると知ったのはFGOからなんだ

※4237289

足利尊氏「逆賊って言われますが、私は後醍醐帝とは常に和解を目指して、決して本気で弓引き奉った事はありません。

安徳帝を御入水まで追い込んで、三種の神器の神剣まで喪わせた義経卿と違って」

　源氏では珍しく、本当に弟との仲が良かったのに悲惨過ぎる末路を辿る人。

※4237113与一もfateシリーズに出ないかなあ

※4237267
義仲に関しては当人でなくて周囲の全責任を負わされたようなものだからなぁ
義仲が狼藉働いてる史料ないし

貴族面々にとっちゃ武家が関わってくるのは誰であれ面白くないわけだから利用したわけで
義経に関しても手懐けて対鎌倉用傀儡だし

※4237388
手塚治虫「当然では？」

※4237234
本来の筋考えるなら崇徳院だっけ？成る流れだったの…

※4237118
ジャンヌと似てる部分多いな

※4237439
マサカリ担いで金太郎
熊にまたがりお馬の稽古

たぶんこの歌くらいしか知らない人多そう、実際自分は調べるまでこれしか知らなかった

平家物語の鏑矢撃ちのところだけ知ってたせいで源氏にはマナー無視軍団の印象が強い

戦における功労者でクソ強いけど独断専行で命令を無視する奴は
平和になったら殺されるのは仕方ないけど

弟を殺すのかよ…って思う

屋島や壇ノ浦でも勝利条件だった安徳天皇と神器奪還を
ぶっちぎりで無視して勝利報告でそれら失敗しました〜だからな
その上で位褒章貰うなと厳命したのに貰ってそれ名乗るわで
お前貴族の味方か？認定されて殺害に走るのも仕方ないよね
しかもむこうも反乱する気満々だったしで

※4237259
後はまあ、型月巴さん自身大小やらかしてるポンコツな方だからなあ。義仲さんに操をたてるまでは良いんだが、そこから無自覚に和田さんを身分証付きATM扱いしてる疑惑まで出てるし。

※4237129
それは一側面に過ぎない。
アストライアさんが天秤と剣を同時に持っている理由は、正義に武力と公平性は共に不可欠であるためだ。
故にルーラーは武闘派聖人でなければならない。

※4237487
兄弟争いなんて常だったかと源平なんて
親世代もそうだしどこもかしこも勢力分かれて殺し合ってるし

※4237491
イザコザ抑える為にはまず強くないとね

※4237221
頼朝、旗揚げ時34歳。当時なら孫が居ても可笑しくない年齢でありながら、一女あるのみ
新しい体制についての構想はあれど実現するには後継者問題が立ちはだかる
恐らくこう思った

「『歳の頃20前後』『礼儀作法を心得ていて』『遠征軍を任せられる軍才があり』『貴族と武士をフラットな視点で評価できる』『弟』とか居たら善いのにな」

そこに物凄く都合よく生えてきたのが範頼と義経

※4237491
「カなき正義は無能であり、正義なき力は圧制である。」
法学者ルドルフ・フォン・イェーリングの言葉だ
大山倍達もそれを引用した。

※4237105
「何を仰いますか、リズヴァーン先生は鬼ですよ？」

※4237496
某犯人たちの事件簿の「結局最後はフィジカルが重要」って、割と世界の真理を突いてたんだな…

※4237218
いや、恵まれてはいる。
親父の代の縁で駆けつけてしかも下についてくれた平賀（大内）足利、山名とか、乳母繋がりで一族率いて味方してくれた比企・小山とか、没落した源氏一門の中では異常に恵まれてる。

数少ない問題自児がハイスペック過ぎただけ

※4237211
頼朝は後白河のやり口とか色々知ってたのが大きいよね

ちなみに頼朝は後白河に掘られた話もあってこれかなり信憑性高いという

※4237114
下手するとクラスで浮きそう

小学生のころ授業で義経知った直後に火の鳥の義経知って、イメージがガラリと変わったなぁ。
漫画版世界(日本)の偉人系の本読み漁ったの思い出すわ。
あの手の本は子供向けにだいぶんオブラートに包んであったな。

※4237274
丹波路や四国ルートで進む義経軍の義経が大将格じゃないなら
関ヶ原の秀忠も大将じゃないってことになるぞ

※4237105
いやきっと千年無敗の奥州っぽい名前の人だ

※4237310
トロイア戦争のヘクトールが九偉人と讃えられるくらい人気だし
小さな人間が巨人を倒す逸話も世界中にありふれてる
弱い立場の人間はどこにでもいるから権力者や圧政者に潰された側には同情が全世界共通で集まる

※4237336
義経の場合、勝者である鎌倉側以外の残した記録を見ても
これは…という事績があるから、どの辺までがプロパガンダかも
見えた上で、こういう評価って話

それに、勝った側だからって全面的に敗者貶しまくるかと言うと
それはそれでおかしなことになるからそこまではしないのよ？
義経を悪く言いすぎると、そんな奴に大事な戦任せてたんですか？
ってブーメランが頼朝に飛ぶことになるし

※4237380
泰時と三浦に唆されて叔父である実朝を暗殺して終了した源家に対して
身内を大事にしなかったから滅びた理論は事実と逆でしょ
こんな頭の軽い（その上無駄に行動力もある）身内に大きな権限なんて与えたらなんて考えたくもない
むしろ実朝が情けかけずに甥を処分してたら北条も三浦も終わってたろう

※4237304
史実上の義経なら「自分と坂東武士との価値観のズレに気付けなかった」がすべてだろう

当時の武士が過去の偉人を尊ぶのは、その偉業が今の自分たちを支えているから
その子孫という輩には「会って話をしてやるくらいの義理はあるかな？」という程度で、そこから先は個人に対する評価しかなく、だからこそ母の実家と乳母の縁（幼い頃から培った信頼できるコネ）が重要になる

頼朝としては戦を通じて坂東武士とよく話をし、信頼を得て総大将としての地位を確立することを期待していただろう

翻って義経は寺では「清盛の息子」扱いで育ち、奥州では「源氏の御曹司」として遇された
頼朝の傘下にいた時のアイデンティティは「八幡太郎の末裔、義朝の息子」であり、源平合戦も「父の仇を討つ戦い」だっただろう
だが配下の武士たちからは「鎌倉殿の弟」としか見られておらず、独断専行で武功を独り占めする態度が「大将の器ではない」と見切られてしまった

※4237308
※4237592
そもそも正面から敵を抑える軍（範頼）と機動力で包囲する軍（義経）では将に求められる役割が異なるという観点での話であって階級・格の話ではない
大将はしっかり構えてろ、みたいな話は搦め手の軍勢（義経）ではなくて大手の軍勢（範頼）の話なんだよ
だから範頼は派手に動いてないから戦下手みたいな悪評に晒されたんだが
一方の義経は独断専行ばかりしてたかっていうとそうでもなくて時間をかけて事前に準備にしてたし味方と連携も取ってた（じゃないと勝てないよ

>>552
清盛好きだから来てほしい。(サリエリは好きだけど平家物語の影響はあんまり受けないでほしい。作品は好きだけど)あと3男の宗守も味付けの仕方によっては美味しいキャラになれると思う

※4237456
今にも敗死しそうな弟を助ける為に朝廷の意向を無視して関東に出兵
今帰ったら処罰されまよと弟に説得されて関東に駐留
自分の追討令が出たけど朝廷と戦うとか無理…だから出家するから許して
弟が追討軍に負けそうなのを聞いて慌てて出陣し追討軍に大勝利

尊氏さんは繊細なんだけど一定のラインを超えると凄いアグレッシブ

※4237142
父も母も美形らしいから義経も美形じゃないかなと思うが。

※4237147
実はその大河ドラマでも、頼朝が義経の振る舞いに「何やってくれてんだアイツ…」って頭を痛めてるのが描写されていて、鎌倉方からすると困ったヒーローなのが分かるようにはなっていたのだ。

世の中に特に問題なければ2022年は、鎌倉武士たちがテーマの大河ドラマになる予定のはずだけど、…さすがに再来年にもなれば普通にドラマ撮影可能になっている、かな？

※4237487
義経もそうだけど、むしろ弟だから殺すんじゃないか

・弟が率先して頼朝の命を無視してたら他の御家人に示しがつかない
・頼朝に代わり得る地位と血縁を持っている以上、
　政権基盤を揺るがす策略に利用されかねない（実際に利用された）
・十分な戦力を得てしまうと手に負えない戦上手

こういう理由が揃ってしまっているから、頼朝個人としては
義経が可愛くても、政権のためには除くことが選択肢に入ってくる

型月の将門公はぜひ見てみたいものだなぁ
メガテンていろいろあった話は聞き及んでいるが

※4237189

義弟の義時君とか、梶原さんとか、朝廷から寝返ってきた大江さんとか…？

源平合戦の原因となったのが玉藻の前のモデルとなったお妃様という事実

やっぱ狐は傾国や

まあ弟言うてもほとんど一緒に過ごしてないしなあの兄弟。当時ならマジモンの血縁かも正直怪しかったでしょ。そう考えると頼朝はかなり義経に対して甘く親しくしてくれた方だと思うわ。義経が昔からの源氏の忠臣たちを直接馬鹿にして煽る中でもギリギリまで庇ってくれてたみたいだし

※4237185
その持ち上げる勢力が何処にも…
奥州も秀衡以外は

当時の四姓連中ってだいたい親戚だろ
身内で殺しあってただけだよね

※4237190
まぁアーサー王（アルトリア）も育ち切ってないってのもあるけど「男」として振る舞えてたわけだし、
しっかりさらし巻いて鎧着込んでキリッとしてれば「義経」でイメージする農民みたいなイケメン武者路線イケそうではある。
　
でも何かの拍子で仲良くなったりして話してると女であることもヤベーとこもアッサリ出してきそう。
プライベートでは「鎧は動きづらくていけませぬ！やはり身軽が一番！」とかいって裸族化しそうだし。

※4237839
頼朝死後、御家人の勢力争いに利用されて誅殺された阿野全成の話する？

実権ほとんどなくとも血を継いでるだけで利用価値ありまくるんやで。
でっち上げで頼朝の直系滅ぼして近い血筋を傀儡にするだけで幕府乗っ取れるのは北条が証明してるし。

※4237142
色黒＝活発野生児イメージ
チビ・痩せ型・貧相＝小柄で無駄がない体型

…って考えると、出っ歯以外は割と型月牛若が当てはまってくるという。
いやまぁアレで牛若かなり身長あるからチビでは無いんだけど。

将門は出すとマジで祟られるから…

※4237670
丹波路の義経が独断専行と功名に焦って自分を含めた７０騎と安田・多田3000騎に分けて夢野口に放置
まずこの時点でおかしい。夢野口は福原の目の前で別働隊が本隊に合わせて奇襲するプランならここが本命
一ノ谷強襲案を思いついて変更自体は義経の裁量の範囲だが義経自身がそれに参加することで戦後の論功行賞壊れる
激戦区になる夢野口で3000騎の監査を放棄。甲斐源氏と摂津源氏の安田多田が自動的にここの論功行賞の担保役になる
安田はまだしも多田はこの前まで義仲と一緒に行動してた武将。この判断で元々安田が3人目の大将だとか、多田の功績が削られるとか議論が起こってる。
んで独断専行で一ノ谷に走った義経、熊谷直実の抜け駆けを見逃す。ありえない･･･
結果、塩屋口で合戦が始まってしまう。まだ範頼の本隊到着してない。土肥の救援なかったら熊谷死んでた。
というか三草山で分けた土肥7000騎が塩屋口担当だろ本来。戦後は土肥が備前～備後の戦後処理しているし。
ほんで範頼が生田口に到着で本格的に合戦開始。主戦場の生田口から平家方の重衡が離脱して範頼が正面突破した。
重衡が離脱した理由は夢野口が陥落しかけて救援の必要があったから。最初のプランで良かったじゃねーか･･･なんなん･･･
一番派手な一ノ谷合戦でも義経は御家人の監督放棄してるし、本隊との連携をブッ壊してる。ついでに戦後の源氏間のパワーバランスも壊れてる

※4237969　最初のプランで勝てたと思うのはifであってそれは証明できないと思う

義経は偉大過ぎる兄を理解できなかった馬鹿だと評価している

平家滅亡後を「頼朝vs義経」ではなく「頼朝vs後白河院」と考えれば
義経なんぞ後白河院の走狗（しかも自分では気づいてない）でしかない

そもそも
平家討伐で弟の才覚に頼朝が恐怖したのなら、
腰越状の時に適当な理由をつけて斬ってしまえばいいだけのこと
よりにもよって反頼朝勢力の巣窟となった京に返す必要はない
流石に外聞が悪いなら鎌倉で飼い殺しにするとか手はいくらでもある

※4237114
「アメリカ発見」を「白人のアメリカ到達」に言い換えたりと中立的な言い方に変わりつつはあるけどな

※4237105
ほんとサナトクマラとの関係はどうなってるんですかね？

※4237969
範頼軍と義経軍の攻撃には時間差がほぼないし一ノ谷合戦が組織だった三方向攻撃だったことは明らかでしょう
行き当たりばったりの攻撃ではないし

※4237145
神木くんがタッキーのやつで牛若丸役やって、平清盛で源義経役やってるの見て感動した

※4237487
内ゲバだらけだからね源氏は

※4237261
その前に妻子ことごとくやられてるからなぁ。

※4237147
いや、そもそも源家の血筋は独自の勢力を築くのがそれまでの常識だし、義経の行動は当時の風潮的に自然だと思うぞ。朝廷のお墨付けの元、自勢力を拡大するのがそれまでの常識だし
朝廷の支配を脱して武家政権を築いた頼朝が革命的なだけ

※4237152
呉座勇一の「陰謀の中世史」や金子拓の「織田信長　不器用すぎた天下人」で語られているけど、信長は信頼を寄せた相手に裏切られることが多かった人物。

※4237192
ぶっちゃけ、当時の鎌倉武士って武力が全てを解決するバーバリアンだからな
出し抜かれた方が悪い、負けた方が悪いっていうのが当時のルール

※4237308
‪賤ヶ岳の合戦における柴田方の敗因は、前田利家・利長父子の敵前逃亡だった！？ ttps://rekan.jp/674/ ‬
賤ヶ岳の件はこれが真相やぞ

※4237139
教えてFGO　のゴールデン周辺もそうだけど大体江戸時代辺りの創作のイメージよね
忠臣蔵とかも歌舞伎のイメージで作られてるよね揃いの羽織とか（後に新撰組が真似た）

立場上、頼朝は義経を「弟」ではなく「あくまで家臣」と見ていて
義経はそれが理解できなかったのもあるよね「自分は家臣ではなく弟でしょ？」って感じで
頼朝としては他の御家人たちの手前、義経だけを贔屓できないし甘い態度を取ったら周囲に示しがつかないよなぁ…

※4237296

判官贔屓の語源な時点で、物語がそういうバイアスかかった脚色話だっていう前提で作られて流行ってたけと、観てる人達は元々元ネタ知ってたとは限らないからね

って言う人のありようを司馬史観も証明してくれている

>>573

義経といえば黒塚

頼朝の単に弟を切り捨てた兄って印象はかなり変わったけど、色々知っても義経の悲劇の英雄っていう、後世の人間に望まれた理想像の印象はそこまで変わらないかな

※4238095
一ノ谷方面の総司令官が義経なら三草山で分けた七千騎の方にいないのはなぜか
分隊の三千騎に同行していて夢野口で切り離したか
夢野口方面の司令官が予め決まってたら文献によって安田義定か多田行綱で司令官が割れてるのはなぜか
というライブ感で動いている疑惑の話をしているのに「三方作戦は明らかでしょ」なんて手前の話でストップされても

一ノ谷合戦が一ノ谷合戦って名前になってる時点で後白河法皇の宣伝勝ちだと思う
リアタイ日記の玉葉の段階では一ノ谷義経が、山ノ手を行綱が、福原を範頼が落としたとしか言われてない
小早川秀秋の下山が戦況を動かしたとはいえ関ヶ原合戦を松尾山の戦いとは言わないのに
この福原の戦いで裏門にあたる塩屋口の一ノ谷を合戦名にする雰囲気を京都に範頼不在の間に作った大天狗は流石

※4239055
そもそも義経の詳細な行動なんて不明瞭なんだから疑惑とかライブ感なんて言われても個人の感想ですよねとしか
諸説あって不明瞭という制約がある細部の行動から巨視的な指揮系統を説明しようとする試みに無理があるんだから

※4237113
戦いの合理的に言えば（隙を見せた敵を射つということは）強ち間違いとは言えなくもないんだよなぁ。
それを踏まえて、尚を問題なのは場の空気を読めないことだが。

頼朝からやるなと言われたことを全部やった挙げ句、追及されたら開き直って反旗を翻すんだからそりゃあああいう結果にもなるでしょ。
義経を探すために守護地頭の任命権を朝廷からぶんどれたから最終的には頼朝(鎌倉幕府)の得にはなってるけど、リアルタイムで推移を聞かされたらたまったもんじゃない話だと思う

一番捏造しやすいところだよな
「言った事を聞かなかった」とか

※4237312
老獪な大天狗のイメージな後白河院を、常に若々しく見えるようにキャスティングするのおもしろかった
あれで松田翔太すごい好きになっちゃったよ

※4237139
義経記が一番影響与えてそう

義経が逃げる時に身近な人以外ついていかないのは本人にあんまり人気がなかったのか頼朝の力が強くて行けなかったのか

※4237203
「平家軍が」ではなく「両軍が」ってのが問題だよな
味方も静まり返ってるから異質なのが分かる