【FGO】人類にとって有益とされているキリシュタリア・ヴォーダイムの目的と理念

ベリル
「そうさ…アイツの死因は人間を信じすぎちまったって事だ…だから俺みてぇなどうしようもないクズに足元を掬われる」

>>340
アレ絶対ボスがよくやる「よくぞここまで来たな！」的な笑顔だろ・・・って言っても同意されなかったがオリュンポス後だとやっぱそういう意味の笑顔じゃん！てなる

なんならそれに近い笑顔を決戦前にしてる

選民思想（全てを選んでる）

理論は完璧でも結局取りこぼしが出てしまうので、誰かを助けるなら誰かを助けないという事になってしまうのが話のニクいところ

OPの表情というと、確か主人公らと対峙してる時の目を見開いた表情ってそれにかなり近かったよね

こうも連続で世界の危機になると対策としての人類強化は妥当かもしれない

神ジュナと同じ、人の善を信じる人たちですね、でも二人の方向性は違うですけど

魔術礼装スキルリチャージターン半減は正直嬉しかったです、はい。

クリプターは監獄塔の七つの大罪になっているらしいな

カドック…嫉妬
オフェリア…色欲
ヒナコ…怠惰
ぺぺさん…憤怒(怒れないマスターの代わりに怒るアシュヴァッターマン)
キリシュタリア…暴食　パンがきっかけとなった。カリギュラも関わりがあった

ベリル…強欲？
デイビット…傲慢？

>>337
「人間の限りない寿命で一度でも正解に辿り着ける奴をなんと呼ぶか知ってるか？英雄と呼ぶんだよ」
ってどっかで見た思い出

人類全員が神に近い能力を得たら死徒やビーストとか人類否定の勢力も比例して力を上げてくる可能性もあるから悪循環になったりしないだろうか？

力を得て不老不死になるだけじゃなくて知恵も得るというのがポイント

キリ様がやろうとした事はある意味で、エヴァの人類補完計画に似通っている。

自分一人だけは選ばない選民思想

※4239205
それはそれとして好きだが
きっちり６章では待ってろ

人を全て次の段階に昇華するというとジャンヌに否定された天草っぽい思想にも思えるけど、キリ様の真意は何だったのかな。今後語られていくのだろうか。
天草と同じ理想だったのか、この発言すらフェイクだったのか、今置かれた中で最善の策を選んだだけだったのか。

>>355
ギャグ時空だけどユニヴァースを見る限りキリ様の計画が成功しても争いが無くなるとは思えないな…

自分は特別な人間(選民思想)
→見下してたホームレスの善性尊いよぉ！

※4239205
ベリル「こっち側の戦力は、モルガン、妖精王オベロン、ティターニア、愛歌、ピクト王リヴァラン、異聞帯のキャスパリーグ、異聞帯の円卓の騎士がいる！カルデアが来ても平気だ！」

オフェリアの気持ちがすごくよく分かった
人に対する期待が重い
めっちゃ信じてくれてるけどその信頼がきつい

※4239212
天草かナイチンゲールが人選と考えるとキリシュタリアが傲慢か強欲な気がするかな。

ベリルが暴食（カリギュラのどうしようもない呪いじみた狂暴性との符号、ベリル自身ではないけどグラビティ姫様への空想樹を干しちまったという言及もそれぽい）だと思う。ローマの獣と同じⅥ異聞帯だしね

カイニスとキリ様どっちもパン好きよな

※4239212
デイビットの傲慢って何だろ…出来ないことをやってのけるから？

思いつく範囲だけど神SNSで繋がって起源に沿った運命の相手を引き合わせる
性質の合わない神とは別テクスチャに暮らすか固有結界に引きこもるとかすればまぁまぁうまくいく気がする

※4239207
キリシュタリア様はキティさんだった………？

※4239205
ペペロンチーノ「うふふ…仇討ちとか私の趣味じゃないんだけど………。………けじめはつけさせてもらうわよベリル・ガット。」

>>340
キリシュタリア「どうかなオフェリア。まさにラスボスっぽい悪い笑顔が出来たと思うんだ！」
オフェリア「はい！キリシュタリア様はどんなお姿でも素晴らしいです！（ヴォーダイムが楽しそうだから何でも良い…。笑顔ステキ…。）」
カドック「こっちは猛吹雪の中で撮影してるのになんでそんな能天気に撮影やってるんだ！？」

※4239220
やっぱり人類から欲や罪を消すことが世界平和への道なんだよね！！(ぐるぐる目)

人間は正解を出せない
→正解を出せる存在にバージョンアップ

「高次元に進化した人であっても争いは起こるけど必ず収束する」
チンパンジーの起こす戦争と人間の起こす戦争とでは盤上(地球)へのダメージが圧倒的に違うと思うんですよ

※4239222
それ矢印がこっち向いてないんですけどぉ！？

上手くいえないがもう少し色々な人に会っていたら考え方とかちょっとは変わっていたんじゃないかな、と思った。でもベリルのようなキャラもいい感じにしか見ていなかったから無理かな。

※4239233
それやったら剪定待った無しだけどもな

キリシュタリアは束縛された行動の中で自分に可能な最善をやってると思うから
汎人類が最適じゃないとか本人の言ってる事は本音だと思うが、だからってただ見限ったと言われるのもなんかな

二部三章の始皇帝の真逆になってておもしろいなと思った
自分だけが超人になって他の人類は全て支配されるべき民とするか、全員を超人にして自分だけは旧人類のままそっと取り残されるか
キリ様は始皇帝と対話してみたかったとも言ってたね

綺麗な西欧財閥的な

※4239220
クール発言的にあれって争いや危機をエンターテイメント化して剪定防いでるぽいのよね。漫画アニメゲーム等のフィクションそれぞれを文字通りそのまま世界化したとでもいうか。

よほどの規格外でなければなんだかんだとどうにかなるだろうけど逆に言えば争いは絶対必要になっちゃってる。

キリ様の理想、全人類が神様じみた超パワーを身につけてるなら、世界がうっかり滅びたりしないセーフティも欲しい所。・・・あれそれサーヴァントユニバースじゃね？気軽に惑星破壊したり死んでもリポップしたりシーズン過ぎたらリセットだったり

関係ないけどキリシュタリアの目的聞いた時のゴルドルフさんの本当〜？というセリフ地味に好き。あのシーンでコミカルな事をしているという点でも。てかこの二人がちゃんと会っていたらどうなっていたんだろうな。

※4239212
7か…
悪い数字じゃないけど、この数字が好きな奴は嫌いかな。プリテンシャス
ただの素数なのに意味や物語がくっつきすぎてるんだよねぇ
非常に上っ面のいい数字になってしまっている

>>390
力の規模が同等でもカリスマ性やら行動力みたいな数値化できない要素、不信感や独占欲といった悪感情で格差は生まれるんだよなぁ。神と同等になったところで人類である以上は悪性から逃れられない

「全ての人を神へと導くけど、その後の問題はみんなで解決してね。みんながみんなを救える神になるから、人のままの僕はみんなを救わないよ。」
ってことだからね

ナポレオンの言ってた「人を導きはするが救うことはしない男」ってのがドンピシャだったわけだ

※4239242
なんか一番始皇帝と本音言い合ったら決裂しそう。

名もなきホームレスが出来たんだから私にも出来るしみんなにも出来るんだ

※4239205
まあ現実でも善人を出汁にして得するズルい奴もいるからな。

選民思想ならEXTRAのレオの方が思い浮かぶ。キリシュタリアが昔のままだったらあっち寄りになるイメージがある。
……CCCだとはっちゃけてたから根本は一緒かもしれないが

人類総神化って寿命とかどうなるんだろ？
もし今より長いならそれは嫌だな

※4239241
出来ることならきっと汎人類史の人間に対してこれをやりたかったはずだしね
人の可能性を信じてたとして、それはオリュンポスではなく汎人類史の人を見た上での信頼だと思う

※4239231
他の誰も関係ないとこで撮影してるのに一人だけ真面目に吹雪のなか撮影してたカドック君じゃないか!!

※4239257
長いけど死にたかったら死ねるんじゃない？
自滅できなくとも死神や冥府神じみた感じになる人もいそうだしそういう人に会えばいい

※4239212
合ってるのヒナコだけで草

※4239231
カドック…もうすっかりキリ様のツッコミ役がサマになって…

人間を神ほど強力にしたらそれはもう人間とは呼べんだろ
チェインバーも言ってたけど人間は弱さを補おうとするから人間なんだよ

※4239220
ユニバースや天草の目的とは大分違うべ
特にユニバースは精神的には現代人とあまり変わってない

※4239237
破壊した物を直すのにも神様パワー使えるから平気じゃない？
地球がやばくなったら他の星に移住とかもできそう

爆破されなかったらどんなやり方で人類を救おうとしたんだろうか
天草みたいに聖杯を使うのかな

キリシュタリアの選民思想ってあれ
どちらかというとノブレス・オブリージュに近いものじゃないかな
持てるものこそ他者に与えなければっていう
実際持ってないピノはキリシュタリアに与え続けた結果命を落としてしまったし
そんなことを繰り返さないためにも彼よりも多く与えられた自分がより多くの人に与え続けなければ
っていうのが今のキリシュタリアの原点だと思う

ただまあ良くも悪くもそういう不完全なところもあってこそ人間という感じがfateの作品内でも結構あるから誰もが完璧になったらそれは人間と言えるのかな、て思った。

アラフィフのイベントとか、推理イベントみたいにぐだの目を通すと、誰かが誰かに置き換わるイベントで出てくれたら泣く

人類神化計画って別に今の人類はダメだ！って言ってる訳でもなく
この状況で人類を救う為にキリシュタリアが出来る最善の手段ってことかと

何もしなかったら異星の神が降臨して恐らく異聞帯だろうと全部終わるんだし

>>370
ついでに間違ったらデイビットが正してくれるらしいからね
いやほんと何者だよデイビット

※4239231
ヒナコ「(さっさと撮影終わらせたい)」
ペペロンチーノ「ちょっと殺風景だったから部屋を用意してみたわ。このソファーいいと思わない？」
ベリル「実家からラズベリージャム送られてきたんだけど要るか？さっき味見してちょっと溢しちまったんだけと」
デイビット「画像はイメージですというやつだな。なら俺も少しばかり自由にして構わないだろう」

キリ様がやろうとしたことは人間はみんな頑張って生きているけど頑張っても出来ないことはあるからそれを諦めて自分に出来る範囲での再スタートを始める前向きな頑張りや完全に挫折してしまって他の人の足を引っ張って満足してしまおうとする後ろ向きな頑張りをする人もそれに見合うだけの能力を手に入れることができたならより良い道を目指して行ける世界を実現しようとしていた。
例えるなら異世界チート転生の主人公にみんなでなろうという考え。

キリ様って銀魂の近藤さんみたいに人のいい所しか見ていなかったゆえに足元掬われた。

※4239252
会ったことのないキリシュタリアのことも当てちゃう辺りなんか流石皇帝だったことはある、と思った。

キリシュタリアの理想は凄い崇高で尊いものではあったと思うけど、だからこそベリルみたいに合わない人もそりゃいるよねとも思ってしまう。あと、皆が皆同じ思想で同じ方向にだけ進んでたらそれこそどっかで剪定案件になりかねない気はする

※4239268
「自分は特別だから美しいもの、素晴らしいものを作ろう」って考え方も世界への奉仕ともとれるし本質的な部分は変わってないのかもしれない

※4239228
出来立てのポップコーンはいかが？

※4239219
ジャンヌは過去の人間である天草が人間の進化ってのをやるから否定したのであって
所業自体は否定してなくね
現代の人間であるキリシュタリアの場合なら何も言わないんじゃないの

※4239231
ラスプーチン「カイロはいるか　カドック

天草の魂物質化、獅子王の聖別と標本化、ゲーティアの逆行と創世、神ジュナの不出来な者の排除、キリシュタリアの人類神化、
と良かれと思っての理由にせよ独りの思想で実行するには大ごと過ぎる計画ばかり

>>331
だがしかし、ベリルのようなクズのままがいいってのは極論としても「別に神様になんてなりたくない」って本気で思ってる人も強制でランクアップさせるのであれば、それは一方的な希望の押し付けではあるよな　と思わんでもない

※4239264
だから最後の人間になるって発言になるんだよね

※4239216　全然似てないと思う、人類補完計画は個の存在を捨て完全な単体としての生物へ人工進化させる計画だけど、キリシュタリアの計画は個の存在を保ったまま神の如き存在に、区別なく互いに影響し合える存在に進化させる計画、だから個の存在を捨てる人類補完計画なんてキリシュタリアからしたら言語道断じゃないか？

キリ様のみんな神化計画の1番の欠点は、キリ様が真っ先にいなくなることだと思う
あんなに頑張ってきたのになんで1人だけ先に逝っちゃうんだよ　どうしたらいいかわからないよ

※4239207

・選民思想
神から選ばれた民族で，他民族を導く使命をもつという思想。神との契約という民族的なエリート意識と世界史に対する導きの使命感を基礎としている。
(※ブリタニカ国際大百科事典より)

人々を一つ上のステージに導くことを己の使命と定めた、という意味では、キリシュタリアはなるほど選民思想の持ち主だったのかもしれん。
その“選民”は「自分の民族は神に選ばれた崇高なる民族」という意味ではなく、己こそを「最後の人類となる者として人々を救済する存在」と定義し、自分自身を“選別”したという意味だったわけだ。

※4239212
まだこの与太話信じてる人いんの？こじつけすら出来てないやん

※4239256

あー、なんか納得した。

レオは「ピノくんと出会わなかったキリシュタリア」という例え、めちゃくちゃ的を射てる気がする。
そういう意味なら、はくのんに破れた後のレオの精神性は「ピノに出会った後のキリシュタリア」に近くなったのかもしれないね。

最後のベリルの行動を理解出来なかった事や進化後の人類の争いは必ず収束すると言っていた所を見るにキリシュタリアは人間を信じ過ぎたのかもしれない

※4239239
キリシュタリアがあの結論に至って行動に移したのは
もう自分は長くないと悟ったこそだと思うから
その枷がないそれこそ爆破前の状態なら
結論までいかずずっと何が最善か模索し続けてるんじゃないかな
ぶっちゃけ彼に足りなかったのは文字通り時間だったんだよ

※4239276
良いとこしか見てなかったわけではないぞ
継承争いで人の醜さを目の当たりにしたしベリルともシミュレーションですれ違ったわけだから

人類全員が神になっても平和になるとは限らないが、人間のままでいる時よりも確実に世の中は発展するっていう考え方だよね
クリプターという立場上、汎人類史は切り捨てないといけない訳だからそこまで理想論だとは思わない

※4239268

ピノに出会う前は「持たざるものには、注目するほどの価値はない」という意識だったけど、ピノに出会ったことで「価値のない人間などいない」という意識に切り替わっただけで、「多く持つ者は、それに相応しい成果を生み出し、多くを成し遂げなければならない」という思想そのものは変わってないということだね。

元々、誇り高く、強い使命感を有していて、それゆえに潜在的な“傲慢さ”があったけど、ピノとの出会いで、その“傲慢さ”が消えて、代わりに“謙虚さ”が入ったイメージかな。

※4239207
その全ての中になんで自分を入れないんだよというか「全て」概念の中に自分をカウントしないやつ多すぎだよバカタレ！！！！！

※4239261
社会が自殺や安楽死を容認しないとろくな事にならないよ。死ぬ事ができても死ぬ権利がないなら本人が苦しんでいようが無理やりにでも延命するのが社会というものだし

※4239294
ガウェインが、レオが敗北を知らないことを憂いてた様に、完璧な王であるためにはどこかで挫折するべきというのがFateにおける王の価値観なのかも

某星辰神奏者「やろうとしている事は概ね賛成できるが、自分はドロップアウトして後は任せたというのは些か無責任に過ぎるのではないかな？」

天草やキリさんは人を信じ過ぎる為に、後々問題が起こらないようにアップデートする運営者が不在なところか。

※4239278
作中で唯一、スルトのオフェリアに対する想いに気付いていたからなナポレオン…

人が人の領域を超えた存在に変わるってのは手段と結果何になったかが違うだけだ、サーヴァントユニバースと似てるよね

※4239305
キリ様「だって私が術の起点になるから私をどうこうすると術式に不具合起きるかもだし……」

人類神化計画って今の人類では太刀打ちできない異星の神を倒すための破神作戦って前提を忘れてる人多くない？

キリ様のやり方は人類を最終進化させるってことだからな
それはもう生き物とは呼べないと思うし、なによりこれ以上の進化は無いというやはり剪定事象になりうる
結局進化というのは環境に対する適応でしかなくそれもちゃんと過程を踏みながら進まなきゃいけないのがこの地球に生きる生命の義務だと思う

※4239205
人類という種全体にとっては間違いなく有益ではあるが、個々人についてはその限りではなかった、と。
人類や仲間であるクリプター達を信じていたからこそあそこまで駆け抜けることが出来たのだけど、こと彼の計画が頓挫したことについては少しでも疑いの念を向けていれば防げたかもしれないと思うとままならないものだ。

※4239300
時間も無いし人手も足りてないのを本人のスペックでギリギリ滑り込ませる計画だしな
隠居するなんて言ってたが実際は異星の神に命握られてるから無理なの察してたし

神化の辺り、自分ならキリ様に反論できかねたし、犠牲になった親類についても過去化してあっさり諦めそうだし、分岐あるゲームなら見たかったぐらい

あそこで反論するには(内容はさておき)｢ベリルぐらい言えないといけない｣ってところはかなりある。あくまで個人の範疇だという開き直りがないと(内容はさておき)

たった一つの正解に辿り付いた結果が覚者とかソロモンの悟りとかいう物語の完結と同意義な世界でもある
肉体に宿る人類悪の十の王冠遺伝子から解き放たれた第三の世界ですら人は未完成のまま旅を続けるんだろうな

ただし、きのこは旅を続けるのが良いこと、旅を終えるのが悪いことなんて言ってないのは注意したいよね
作中人物が前を向いて走り出さなきゃとか言いまくってたHAでさえ眠り続けることと起きて走ることは等価と言いたくて伝わらなかったと嘆いたのが菌糸類
アイツが言いたいことは「等価だからこそどちらを選んでも価値がある」ってことなんだ
きのこの人生観は異聞帯レースじみてる

※4239223
ナポレオンが言ってた導きはしても救う存在ではないって評価がこの上なく的確だとわかった
相手の強さを信じすぎてて逆に身動きとれなくなった相手へは対応できない感じ

※4239268
ピノが綺麗な宝物として命を捨てでも助けた自分を根底から変えるのはピノの想いを踏みにじることになるだろうしね

※4239308
はた迷惑なあんたには言われたくないぞw

てか前者は致命傷を負ったからで後者は敵を裏切った時点で死ぬしかないので後に託すしか選択肢がない

こっちは別に神になりたいわけじゃなくて、生きていたいし家に帰りたいんだ。

救世主の視点で物を言わないでくれ。こっちの視界はテーブルを挟んだ家族や友人の笑顔で目一杯なんだよ……。

※4239223
オフェリアは両親からも同じように期待されてそれが重荷であんな性格になっちゃったわけだし、なおさら辛かったろうな

※4239253
まぁ、始皇帝は永遠にシンの民の上に立つ存在だから
導いたらその後は言っちゃなんだが人類に丸投げする事になるキリシュタリアとは対立不回避だと思う

※4239219
天草の場合は、死や寿命を取り払えば人類は必ず争いのない理想的な世界にたどり着けると信じた
キリシュタリアの場合は、そもそも人類は正解を選べない生き物だから、正解に辿りつける存在にしようとした

天草は死や争いを憎み過ぎて、それが無くなりさえすれば人類にはできるとある種の盲信的なものがある
キリシュタリアは人類の可能性を信じながら、同時に「人類には正解が選べない」と現人類に対する諦めがある

多分この違いはそれぞれの「はじまり」に起因するものではないだろうか

※4239314
剪定されるかはわからん
オリュンポスの機神のようにいつかは宇宙に飛び出す必要はあるだろうけど（じゃないとシンと同じ剪定）
最終進化といっても所詮は地球の尺度だし外に出ればまだまだ上がある

※4239326
面白いよねこの二人
キリ様はしょうがない状況だけど始皇帝は責任を果たしたでも始皇帝の選択により剪定されることなる

※4239321
そして、オフェリアがキリシュタリアを好きになったのは「救ってくれるから」ではなかっただろうにね…。
ただ恋をした相手の力になりたくて、だからこそ期待に応えようとオフェリアも無理をしてしまったという悪循環。
その本質は、ヴォーダイムの手を握りたかったという普通の女の子の恋だったのに…。
キリシュタリアとオフェリアのすれ違いは本当に切ない。

※4239301
血統意識や利権争いやら渦巻く時計塔で上を相手に大立ち回りしていたのがキリシュタリアなんだからそういう汚い所なんてゴロゴロ見てるだろうしなー
その上で人の本質は闘争や奪い合いだと理解しつつ小綺麗な理想を語ると言われてるんだし

※4239324
だからこそ否定したいのなら全力で戦ってくれって言ってるんだよな
キリシュタリア自身自分の結論が絶対的な正解だとは思ってはいないし（信じてはいるが）
否定されることもコミで立ち塞がっているから
ちゃんといろいろと理解はしてるんだよな

※4239324
神になったことで得た力でその家族と友人がいる世界を取り戻せってキリ様は言ったんだぞ？

キリ様相容れなかったけどその目的はどこまでも不幸な人のためだったんだよね
最後の最後でこっちを庇って守ってくれたし本当に尊敬すべき先輩だったと思う
マリスビリー関係が謎なままは彼にすら真意は伝えてなかったってことなんかな…自分が見落としてるだけ？

※4239207
「冷酷な貴族主義、選民思想の権化」(身内にやさしい)

トロットロのカルボナーラで陰気な顔色をひまわり色に変えてやる！
クロワッサンはおいしいぞ　これを食べて助けて

>>336
キリシュタリアのことは好きだが、この一点だけはやっぱり許せない
もし自分がカルデアの職員で、自分の家族や友人が切り捨てられた上に同僚が氷漬けにされてしまったら、異星の神に目をつけられていたから仕方ないでは済ませられない
人理漂白にクリプターが関わってなさそうなのが救いだが、それでも漂白化の後の汎人類史を見限ったのも事実だしなあ

押し付けではあるけどあの状況下で最大限の誠意を見せてたと思う
カルデアと双子をそれぞれの代表として、空想樹の譲渡の用意までして、必要のない戦いをしたわけだから

※4239255
自分のことを弱者で善人だと思ってそうなヒトがよく言うセリフだ

鋼の大地しかりユニヴァースしかり、人類を次の段階に引き上げるというアプローチ自体は間違ってないんだよな
ただオーバーカウント1999があるから争いを収束させるのではなく、もっと激しく争わせた方が型月世界では正しいのがキリシュタリアにとって残酷

※4239237
キリ様が解決しようとしてるのは環境問題じゃないし･･･

※4239358
クリプターの時点で汎は選べないし、だからこそ汎人類史代表のカルデアを助けたわけよ？
助けたというよりは後を託すに足るかを見定めていたの方が正しいかもだけど

言い方は酷いが、ベリルからしてみればキリシュタリアの人類を神とする計画は小さな親切余計なお世話って感じだろうしな
人の善性を信じてくれて嬉しいけど、確かに今の自分を勝手に変質させられたらちょっと嫌だ

>>358
実際に、今地球上に存在する約70億人の全人類に「今から君たちを神に等しい存在にグレードアップして、人類をより良くしたいと思います」って言われたら賛成派と反対派の割合がどんなんになるのかちょっと気になる

※4239324
何度も言われてるが、ぐだがどうすれば家に帰れるかはキリシュタリアにも分からん
メタ視点で見てるこちらとしてはまあ最後には家に帰れるんだろうと思えるが
劇中人物の視点で見れば生き残ることすらできるか分からん絶望的な状況

※4239368
最初は反対派が多そうだけど時期大半が賛成すると思う
誰か一人でも神になる人がいるなら誰だって自分もなりたいと思うようになる気がする

※4239371
貧困で苦しんでる人らは賛成するだろうしそれをみた富裕層も黙ってないだろうしね
家族が恋人が友人が神になるならって思うと

※4239368
詐欺ではないと確信出来たら大半が賛成すると思う
実際、主人公がいきなり神みたいな存在になる展開が大流行りなわけだし
型月世界的にも
人は皆望んで普通になるのではなく特別になれない現実に妥協して普通になる
という解釈なんだし

ぶっちゃけキリシュタリアのやり方でギリシャ異聞帯の人を神にしたところで意味ないと思うんだよね。
神にすがるしかできない連中だし、神になってそれ以上の進歩も進化も必要なったら停滞することになって、双子みたいな反逆者がまた生まれるんじゃないの？

人間の底力を引き上げた場合「やろうとしてもできないやつがいる」
という言い訳ができなくなるのがきついんだ

キリシュタリアはずっとそういう世界に身を投じていたからそれが当たり前なのだろうが
果てるまで努力し続けなきゃいけない世界は中々にしんどいものだよ

勿論言い訳であり、努力したものが報われる社会というのは正しいし
彼のあり方が眩しく見えたのは確かだが、私はそこまで強くはなれないので

※4239377
人間だって変わるし、地球に閉じこもる選択をしないなら停滞はしないし、何に反逆するんだ？？
それに導き手になりえるカルデアやクリプターもいるし

※4239366
どうなのかね？
レイシフトだけが人理漂白に対抗できるから、という理由でカルデア襲撃した訳で２部開始の段階でカルデアに全部の事情を話せばこの事態には起こらなかった気がするけど
(キリシュタリアが自分の命を犠牲に出来る事と異星な神に命を握られていても自由意思で行動出来る事は5章のとおりだし)

※4239382
別に無理して努力する必要ないよ？
てかそんな世界にはならないでしょう

問題解決能力が足りないから人類全体の能力を底上げしよう、というシンプルな方針ではあるから
アプローチとしては無難というか堅実ではあるよね

※4239320
まあ、これはトワイスとアンドラスも同義のこと言ったね
目的のない航海はただの漂流でしかない、目的のある航海が旅だと

※4239389
襲撃者に愛玩の獣と異星の使徒がいる状況でどう手出しするんだ……

※4239389
序章のクリプターはコフィンの中で身動きできないし起きたときにはすでに占拠されてたしコフィンが解凍された瞬間に別の場所に飛ばされるしで流石にカルデアを救えは無理難題過ぎる

※4239212
さすがにキリシュタリア暴食は草
アルトリアに暴食あててるようなもんやで

考えれば考える程アトラスが良い人すぎる

※4239393
カルデア襲撃後に勝利宣言を放送したから、あれと同じやり方で襲撃前にカルデアに連絡入れれば良いと思うけど

人類の生活費は工面するから、みんなはより良い未来作りに専念してねってことよね。
実際生活費の心配がなかったからずっと討論してた結果生まれた哲学があるんだから方法論としては間違いではないと思う

※4239377
あの異聞帯の人達が神にすがるしかできないってのには反対
予備兵役みたいな人もいたしあの人達なりにあの世界で色々研究してた感じもある。ラストで神にすがってたのは世界が滅ぶという自分達では完全どうもできない事態になってんだからそりゃあの世界の頂点である神に頼むだろう

※4239377
どうだろ？
「大神ゼウスの最期を看取る」とも言っていたし、キリシュタリアの計画が完成していた場合はそれまでの従うべき絶対的な神々（オリュンポスの機神達）がいない、新しい神としての人類だけが残る世界にはなるんじゃない？
ゼウス側も決着つけることを望んでいたし、機神達に勝つことまで入れての完成
そうなって実際どうなったのかはともかく、従う（縋る）神々がいない世界でも必ず再び歩み出せるはずと信じていたと思う
そのまま無気力に停滞する方ではなく

※4239294
死に際に答えを得たのは二人とも同じ(そこからがリスタートだったキリシュタリアとそこでおしまいだったムーンセル式聖杯戦争のレオ)
アルバやケイネス先生とかのエリートだけどカモられる枠とは別のキャラよね

※4239279
おそらくだが、キリシュタリアとしては全員が同じ思想を共有する事は望んでいないと思う
互いに異なる思想を有しており、相反する事はあっても同じ分だけ認め合える
時に剣を交える事はあっても、互いを貶めず最後は手を取り合い勝者は敗者を尊重する
例え次世代の高次の存在となっても個の存在である限り非常に難しくはあるが、だからこそ
「より高い視点があり、より広い知恵があり、より深い時間があれば――それは必ず収束する」
という事なのではないかな

※4239237
誰でも破壊出来るが誰でもそれを阻止出来るからなあ。

※4239222
それ絶対に一枚岩じゃ無いどころか、それぞれが潰し合ってる乱戦状態だよね。

キリシュタリアの目的が達成したクリプターとオリュンポス市民しかいない世界で過ごすくらいなら
ユニバース世界で過ごした方が良いのでは
汎人類史が存在しないならカルデアは地球に拘る理由無いし
そっちの方が楽しそう

※4239424
襲撃前のキリ様はコフィンの中なんだが
それになんて伝えるのかレイシフトをどう使えば良いかもわからんし、レイシフトするには存在証明とかのスタッフが必要不可欠だからそのスタッフが殺されて終わるだけ

凡人類史を進化させ、より良い選択の余地を与えるのではなく、オリンポスの人間を神にしてるのは「人類を進化させた」って事実さえ手に入れば後の細かい議論はどうでも良いみたいな感触を受けてモヤった。
魔術世界から見た人類ってなんなのか、キリシュタリアが「人類」をどういうくくりでみてるのか、って話にはなるけど。
あなたの救いたかったか人類って、オリンポス人なの？って疑問に思った。
まぁ、凡人類史じゃあんなこと出来ないからしゃーないとは思うが、大体行為みたいな感触を受けてしまう。

※4239219
ジャンヌ的には
①過去の死人である自分達が、現代人の意見も聞かずに勝手に未来を決めるのは良くない
②いつか人類はその領域に到達するとは思う。でも、成果だけ与えても過程を伴っていないから、魂の物質化で肉体から解放されることに今の人類が適応できるかわからない。(実際は五分五分)

※4239382
キリシュタリアはそんなしんどい人も、精一杯頑張っていると認識してたと思うけど

神化計画については本人の立場もあるから理解はするけど、「空想樹を譲渡する用意がある」と言っときながら戦闘後に「もう止められないから受け入れてくれ」はちょっと酷いと思った

※4239520
いや本編で何度もクリプターは汎人類史を選択できないと言われてるぞ
Aチームの皆で人理修復（汎人類史の救済）したかったという言葉的にその本心は察せられる

※4239535
まぁ神化と空想樹譲渡は両立するから間違ってはない

※4239314
神になったら神以上の存在を目指せば良いだけだし、宇宙開拓できるようになるわけだから、可能性は飛躍的にアップするだろうし剪定なんかとは無縁だろう
神になったことで満足する人もいれば、更に上を目指す人間も絶対いるだろうし
そもそも剪定システム自体が太陽系のローカルルールで、システム自体も不完全だから、そんな絶対的なものでもない

※4239332
そもそも今は無理だけどいずれ辿り着くはずというちょっと大雑把なところも含んでるから神になる＝終了ではない

その神になるのが隣人たる汎人類史の人々でなく異聞帯でも構わないってんだから
あの浮浪児との経験を経ても尚結局キレイなもの云々は勘違いしたままという

※4239606　
なにが完治がなのか分からない…
そもそもキレイなものと汎人類史に拘ることの何が関係あるのよ？

※4239606
勘違いしてるのはあなたということしかわからないw

※4239252
そもそも異性の神に命握られてるしあの時点で手を回されてるから導くだの救うだの以前に…

※4239252
あれはオフェリアにとってって意味だよ

計画の前提で自分のいた汎人類史の人類すべてを家やあの子まで含めて切り捨ててるし、オリュンポス側にしても神からすればとんでもない、民からしてもおそらく望まん人類の神化を勝手にやるわけだから、クローズアップの仕方で誤魔化されてるだけで普通に極悪人なんだけどね

よりよい人類のために今の人類をくべたゲーティアとやってることは変わらん
「実行者の望んだ人類が誕生する」だけであって、そのために消滅確定する人類や勝手に改造される人類の都合は無視だから、そりゃベリルでなくても刺すわっていう

※4239671
オリュンポス民は神化しないとゼウスの寿命で先がないけどな

※4239538
だから代わりに自分が勝って汎人類史の消滅を確定させるね
ついでに自分の願いを叶えるため勝手に異聞の民を改造するね

になるならどのみち汎人類史よりは自分や自分の都合優先ってだけじゃろ
一個の生命としちゃ当然だけどだったら変な誤魔化しは不要で、汎人類史からは裏切りものなわけで
ここら辺の認識はペペさんが潔くて好き

※4239675
じゃあそれ公表して同意を得てからやればいいだけじゃね？

※4239671
読解力に不安を覚えるレベル
クリプターになって汎人類史を選べなくなった者が考えた異星の神という人類全体の敵という脅威から「人理」を救うための計画だぞ

※4239538
救いたいという気持ちがあったのは分かるんだけど、なんでそれをオリンポスでやったのかが分からないという話。
俺はいい国を作るぞっ！って国会議員になったのに、国が滅ぼされたので、滅ぼした国に亡命してその国の国会議員になって敵国を発展させます。って言ってる人を見てる感覚(伝われ)。
だから、｢人類史を発展させた｣事実を得るだけの、代替行為に過ぎないんじゃないかと思うわけ。
正し、これは俺が凡人類史を自分の立ち位置として考えて、悪く言えば異聞帯の人をインベーダーと認識しているからであって、キリシュタリアがオリンポスの人も人類ですよ、と言うのであればそうですね、としか言いようがない。だからモヤっとすると言った。

※4239684
別に異聞帯の人間が汎人類史を滅ぼしたわけじゃない
ビーストⅦが人類を滅ぼす災害なだけ
なぜオリュンポスでやったかはむしろオリュンポス以外ではできなかったことだからね

上でも挙げられてるけどクリプターは汎人類史に与することができない以上人間の世界を守るには異聞帯しかないという状況

※4239682
最終的にぐだとやり合ってる時点で汎人類史が勝ち残る可能性＜自分の夢なのは変わらんじゃろ
結局キリシュタリア視点の情報がどこまであったのかによるけど
ベリルの横槍がなかった場合、ゼウスが倒れてればアトラスで降臨を防いでる間に他所のから伐採なりして最後にオリンポス潰せば（カルデア視点では）汎人類史復活なわけで

契約違反でキリ様が死んでもアトラスと再契約できんってことはないはずだし、あのリソースあるならカルデア側で適当なの召喚してもいいし

なんかキリシュタリアが異星の神に他のクリプターと違ってガッチガチに監視されて命を握られてて誰かに事情を話す事も出来ない状況って事忘れてる人多い？
神になるかならないか投票で決めましょうなんてやったら1発で終わると思うんだが

※4239681
ゼウスと協力中だったら裏切りになるし、ゼウス死後だったらオリュンポス崩壊始まってる所で生き残る手段提示するわけだから同意求めて意味あるとは思えんがね

※4239717
ベリルの横槍なかったら村正がアトラス切って異星の神の降臨じゃね？
そもそもあの計画や空想樹炎上がなければ完全な作戦実行体な異星の神が降臨してオリュンポスもカルデアも終わりよ

※4239717
キリシュタリアはカルデアの連中よりは現状についてよっぽど詳しいこと知っとるわけで異聞帯全部つぶしても何か全く新しい＋αが無いと汎人類史は復活できないとわかってるんじゃね

※4239717
本当に本編やったのか……
カルデアが後を託すに足る者かを見るためというのも戦った理由だし
その汎人類史復活方法も妄想だし、そんなあからさまに汎人類史に味方することができない体になってるって何回も描写されとるぞ
アトラスと再契約も全部妄想だし意味わからん

※4239732
ベリルが炎上させてなければ、そもそもアトラスは外部からの干渉受けないよ
だから炎上＋ロンゴミニアドの二段構えだった

※4239718
だから結局は勝手に人類改造するわであって、それが良いことやっていいことかは別ってだけでしょ
汎人類史からはノーサンキュー、オリュンポスの民的にはそんなことよりゼウス様に全力で協力しとけってなる

※4239718
そんな時間があったわけないのにね
まぁキリシュタリアはコンプレックス拗らせた人を刺激するようなキャラの一人に思えるから難癖もしょうがないかなとは思う

※4239750
ゼウス様の方針に協力したらどうやっても人類見捨てて脱出だが

※4239750
なんかズレてる
このままだと異星の神に汎人類史にしろ異聞帯にしろ人類は滅ぼされるんだぞ

※4239249
キリシュタリアに恩売ってやるんだ！ってフンフンしながらコールドスリープ解こうとしてたけど、細かい経緯はどうあれ恩人として出会えてたらキリシュタリア的には刺さったことだろう

※4239744
アトラス君も無理矢理空想樹に入れられて利用されたとかじゃなくキリ様と相互理解の上あの計画に同意して協力してるしね

博愛とかそういうものって余裕がある人間にしかできないことなんだよって考え方は確かになぁって思ったわ
ピノに神に等しい力があればその善性の代償として死ぬこともなかったわけだし

※4239750
キリシュタリアが多くの人から非難される立場と言いたいならその通りではある
だからゼウスはあんなにも強い人間がいるかよって言ったわけだからね
それ以外の主張はなんでさされてもしょうがない内容かな

※4239205
おまえさんは
ペペさんに対して「こいつの地が出るほどのピンチは世界が終わりそうなとき」→ケジメをつけさせにブリテン異聞帯へ向かう
キリシュタリアに対して「一度でも、ブリテンの脅威を直に見ていたら、俺に任せるなんて甘い対策はしなかった」→人理修復旅で、一緒に1部4章のロンドンの地下(アルビオンやら諸々の脅威にかかわる)に行こうとしている回想がある
と、自分でフラグ量産してる感がある

※4239783
序章のこのやり取りの時に抱いた二人のイメージが懐かしいw
まさか本当にこの二人が会話するところを見たくなるとは

選民思想（自己犠牲)
言葉って難しいなぁ

キリシュタリアの計画に人類全体の同意が無いのは確かだが、そもそもキリシュタリアは今の人間ってそういうものだと認識してるからな
誰もが世界の行き先を決定できるわけではない、だから全員を神にして誰でも世界を背負えるようにするってのも含めての計画なわけで

※4239682
我が身惜しさに敵の靴舐めてその人類を売り渡した奴をここまで持ち上げられるんだから
その敬虔な信仰心には敬服するわ
間違っても自分はそうなりたくないけど

※4239903
むしろ「我が身」こそ真っ先に切り捨ててるんですけども

※4239903
凄えなこいつ、感動した。ここまで来ると大物なのでは…？

※4239233
罪は行いに対する結果論だからなんとも言わないけど欲(綺麗に言い換えれば希望)は人類が前に進む為に必要不可欠な要素だから消したら駄目なんですよ。

※4239292
選民思想には自負、責任、そして能力が求められるのだ、本来は

※4239903
おまえほんとにみんなと同じfgoやってた？
キリシュタリアって「異星の神の手の中で汎人類史まるごと絶望的ななか、我が身一つはどうなってもいいから、人間を売り渡すフリをしながら綱渡りでなんとか人理の残滓だけでも人間の手中に遺そうと頑張ってた人」だったはずなんだが

実際、これ汎人類史も戻ってきますよー、その上で人類皆んな神にしますよーってなったらカルデアは協力するのかな、それとも敵対するのかな？

キリシュタリアが人類を救おうとベストを尽くした結果だったっていうのはわかるんだけど、ベリルが言うように偉大な自分になんてなりたくないって気持ちもちょっと分かるのでちょっとモヤるんだよなぁ
余計なお世話って感じなんかな

※4239707
戦争は例えね。
俺が論点にしてるのというか、モヤっとしてるのは、その人間の世界を守るためには、の人間にオリンポス人は入るのか？オリンポスを存続させたとして、それはキリシュタリアの望みを叶えたといえるのか？だ。
ナショナリズムというか、アイデンティティの話。
一万年は個人的な認識では連続性を意識するには少々長い。
誤解を恐れず言うなら、あなたの家族はと聞かれて、20親等くらい遠い人間を家族と認識しますか？という話に近い。
勿論親戚好きを悪く言うつもりはないが、博愛も過ぎれば愛の焦点がぼやけると俺は思うわけで、キリシュタリアは愛すべき人類の定義を広げすぎじゃないか？と。両親を愛するのと全く同じようやな遠い親戚を愛するのはなんか違うじゃん？
加えて、オリンポスは凡人類史において完全に滅んだ文明なわけで、彼が理想とした浮浪児には何の影響も与えていない。(物理的には極小以下、思想的には皆無)
つまり、浮浪児との出会いから得た感情を向ける対象としては、オリンポス人は縁もゆかりもない完全な他人。
少し極端な話をすれば、第五異聞帯がネアンデルタール人が生きつづけてる世界だったとして、ネアンデルタール人を救済して満足なんか？ってこと。(オリンポス人の遺伝子は現代人と相違ないと思うけども)
凡人類史選べないならその時点で諦めるて嫌々異星の神に従うか、例え救えなくとも未来に希望を託して凡人類史の再生を目指すべきだったのではないかと思うわけだよ。
纏めれば、｢あなたが期待していたのは、オリンポス人なんですか？｣そんだけ。

※4240417
いやいや、どう読んだら人類をオリュンポス民に限定してると思うんだ　
神化するのってオリュンポスだけじゃなくて地球全体だぞ？
カルデアに神化した後汎人類史を取り戻せって言ってたり、死んだ後デイビットに託すつもりだったんだから南米異聞帯も切り捨ててはいないだろう
というか始めに言ってた通り、残ってたら他の異聞帯でも良かっただろう

あと、浮浪児の件は的外れ過ぎる
外の世界と何の関わりも持たず、何も与えられなかった少年がああいうことをしたのが重要なんだろ
影響もクソもないよ

※4240463
そういうことなの？
俺はあの少年に、ひいてはそれを産み出した人類に感動して期待してるもんかと思っていたんだが。

ただ、他の異聞帯のことは見逃してたから考えてはいなかったが、別にそっちにについても俺のオリンポス人と考えは一緒だよ。
征服とか一切関係なく、人類救済を異聞帯の人間で行って満足してること自体が納得できない。

凡人類史についてはちょっと見返してくる

※4240463
凡人類史取り戻せなんていってなかったぞ。
今地表異聞帯は入るとのことだが、凡人類史の復帰は不可能になるとまで言ってる。
嫌なら戦えって感じではあったけど。

でも、俺の勘違いもあった。
人類ではなく人の変革を行い、いずれ正解にたどり着く云々。って言ってることからして、興味があるのは理想的な世界になる(到達する)解であって、そこにたどり着くのが誰か(何か)には興味ないっぽいな。
そもそも凡人類史がどうとか異聞帯がどうとかこの人全然眼中になかったわ。

※4240708
対決前の選択肢で上選ぶと丸投げになって悪いけど汎人類史は君たちが取り戻せると信じてる、みたいな話になるぞ

※4240413
多分、それこそ汎人類が持って生きていかなきゃいけない気概なのかもね。手を出すな、見守れ！っていうか。

※4240406
少なくとも神化したら既存の汎人類史は戻ってこないぞ

獅子王程じゃあ無いにしろ生き残る為の人類の変化の有り様に
今の人類との継続性を感じられないっていうか……

※4241639　
そこは型月的にはあんまり重要じゃないっぽい
いまの人類はそもそも在り方を間違ってて、いずれは生命として変革され地球も飛び出さなきゃいけないって感じだから

過程を無視して神の視点から結果だけを見るのは良くないって、エルメロイ二世の事件簿でもフラットが言われてたゾイ

※4239215
様は機神がいなくてもオリュンポスを維持出来るようになるということかな？