間桐桜と間桐慎二の性別が逆転すると『Fate/stay night』はどれだけ変わるのか

うまく言葉にできないけどアウト
黒桜の姿がやばくなる

間桐の女はいつまで生きられるのか

とはいえ慎二が完全に悪かったかと言われればそれはまた違う。

彼がああなったのにもちゃんとした理由があるのだ(ぶっちゃけ、劇中の行動自体は許される事ではないが、そうなった経緯に関しては仕方がない所がある)

間桐兄妹だけＴＳだと桜くんが本当にただのラスボスになってしまう・・・でも「可哀そうだけど加害者になったんだから仕方ないのよね」って割り切っちゃうこともできなく、はないか。

雁夜おじさんがアンソロで蟲風呂ダイブしてるのを思い出した……

もうしわけないけどシンジが女体化すると他のヒロイン食いかねないからNG

桜♂「先輩、僕……童/貞じゃないんですよ……」

これは流石にヤ○チン感が否めなくなったぞ……

ヤンデレデレ系あざとい男子後輩にめんどくさい系女子同級生か…
どっちを取ったらいいんだ…

慎二が女になったら「ツンデレ秀才ウェーブヘアーボクっ娘コンプレックス拗らせ士郎大好きヒロイン」という慎二√待ったなしのヒロインが爆誕してしまう

※4278901
ランサーみたいなタイツもといボディスーツなら大丈夫では

士郎
「ヒロイン力ないだろう俺よりも慎二のヒロイン力が凄く見える‼️」

色々なセリフが闇深くなるし、言葉に出すと気持ち悪いのがチラホラある。

慎二を救うルートがあれば観てみたい

魔術の才能という埋められない差があるやん

蟲蔵送りにされるも、はーつっかえ扱いされて更に歪む慎二ちゃん

どっちも女の子にしてしまえばいいじゃない
……ダメ？

※4278904
実際、桜が男だったら「人殺しておいて何しれっとハッピーエンド面してんだ」みたいな一部の声が今よりデカくなったと思う

今日は性別議論デーなのかな？

※4278903
追記:時々疑問に思うのは、よくこの手の話題で慎二とかは結構ボロクソに言われることが多いのに何故虫爺に関してはそういうのがあんまりない(寧ろ擁護意見が多い)のかって事だ。

そもそも慎二って自分で劣等感爆発させちゃってるだけで、桜とか関係なしに個人的には同情の余地なしなんじゃが

腕力で勝てるのに、黙って義姉に犯される弟桜。

凄い闇深案件だよね。

※4278906
結構いるんだよね「もう、その男友達と結婚しろよ」な主人公キャラ
ラブコメにもハーレムにもギャルゲにも

女慎二はヒロイン力が高くなりすぎるのでダメです

義弟に逆レかまして常に男侍らせてる優秀でナルシスト気味な美少女(内心では一人の男子に執着気味)

…アカン、何がとは上手く言えないがこれはアカン気しかしない

※4278911
ある方が書いた男性カーマみたいなのはどうかな

※4278903
あの家に産まれた時点でアレなんやけどな。母親に対する感情も割りとアレなところあるし。雁夜おじさんは出ていくレベルでまともな所はチラホラあった。尚末路。

※4278901
あれ影だから実質リボン以外全裸なのよね

※4278921
爺が悪いなんて作中で結論ついてるから

※4278901
そういや男体モードのカーマのイラスト、時々見かけるね

いっつも憎まれ口叩いてくるけどその奥底には確かに確固とした友愛とか信頼みたいなものがあって、憎まれ口叩かれてる側もそれをよくよくわかってるから、端からみると「なんであそこ仲いいんだ？」ってなる親友悪友同士
うん、これ異性にしたらそら大ヒロインよな
しかも慎二は自分だけが士郎の根っこを理解してるつもりだけどその実正義の味方の歪みを分かってないから、個別ヒロインルートに入った時にさらに相互理解を深めるイベントの余地があるという

※4278925
「もうこれ君のルートだよね？メインヒロインだよね？」と言われた男、緋文字礼という人がいましてな

※4278921

ゾウケンへの擁護って聞いたことないんだけど。

まぁ、500年で目的見失うよね。ぐらいの話は聞いたことあるけど、徹頭徹尾、ゾウケンは敵だし。黒桜に心臓から引きずり出されてプチっとやられたのには、スカッとしたね。

転生したら悪役令嬢の間桐慎二（♀）になったので生き残りを賭けて桜（♂）に優しくします

一生懸命希望を持って努力させておいて、「全部無駄でした」って台無しにすることは人間を歪ませる行いとして上等すぎる

性別逆転で一番大きく作用するのは性的暴行のあたりだな
恐らく慎二が跡継ぎのことを知って桜に暴行しだしたのは中学2～3年(HF1章冒頭の運動会の写真などから)
その頃には余程小柄でなければ男子が女子に力で叶わないということはなくなる
慎二も桜もTSしたところで平均的な体格だろうから男桜を無理やり押さえつけてどうこうするのは女慎二には難しい
さらに蟲爺…TSなら婆か、が桜を蟲漬けにしてたのは胎盤調整のためなので、男性だと種の方の調整になるのか
それよりは男桜を性的ではない虐待まがいの教育で間桐の教えを詰め込んで、傍らで慎二を胎盤調教する方が手っ取り早いだろうか
遠坂家も魔術師×非魔術師で優秀な子が生まれたため、胎盤の出来に一縷の望みをかけないとも考えないとは言えない

…あれ？
女慎二の方が悲惨になってない？？？

まぁ桜が男だったら誰も擁護せんわな
ギルがいうように自分で始末つけろやといわれそう

※4278937

桜が気持ち悪い童貞拗らせたシスコンになってしまう。

慎二はPC版とレアルタの間で断絶のあるキャラだと思う
PC版の方は幼少期、桜が来た段階からひどい奴感があるけどレアルタは大分マシで同情の余地がある人間になってる気がする

>>60
原作はともかく？
原作でも間桐桜被害者であり加害者、映画だろうとそれは変わりませんよ

救われて欲しいと思われるように描かれてるキャラじゃないけど、救われて欲しいキャラでもあるという

女慎二「へへへ、嫌よ嫌よも……！」

男桜「やめて姉さん！ 僕の魅力に負けないで！」

※4278922
聖杯戦争時の慎二は一番酷い時期だったからその気持ちは分からんでもない
しかし慎二と士郎のエピソードとか知ると面倒くさいけど魅力的に見えちゃうんだよ···

※4278939
おじさんが穴という穴に蟲つっこまれてるので、桜が男でも性的虐待まがいではあると思うぞ

※4278904
桜くんだと士郎とBLぐらいに見えるほどの深い友情かかないと。

間桐家とかいうTSアドの無限に眠ってる夢一杯の家系
慎二も良いが雁夜も性別逆転したら蟲蔵調教も人妻横恋慕も言峰に良い様に操られるのも途端に全部エッチになってすごい(小並感)

※4278937
なお真のラスボスである蟲爺と真っ向から戦う必要があるのは変わらない模様
…凛と士郎味方につけるのは案外楽、かな？

※4278937
悪役令嬢に転生し、生き残るため義弟に優しくする
…はめふらかな？

※4278921
さすがに擁護はほとんどないと思うが、爺が悪いっていうのは分かり切った事実すぎる＆長命の人外ってことでリアルな嫌悪感とはちょっと違うので言及される頻度が低く、結果として忘れられ気味な雰囲気になっているだけさ

※4278937
蟲爺排除以外に破滅ルート回避が無くて難易度ヤバくない？

全員TSするのと桜と慎二だけTSするのかでだいぶ話が違ってくる。

※4278949
おじさんは突貫工事で魔術を使えるようにするためなんで同じことをするわけでもない…と思う
蟲蔵にぶち込まれるのは変わらないだろうから大差ないかもしれんが

※4278961
あの爺桜の時もだけど、おじさんの時も「必要だから」だけでなく、嫌がらせその他含めてやってるよ

※4278939
単純に次世代に願いを繋げるなら間桐の男性に複数の魔術師の女性の方が効率的ではあるからもう男性だろうが女性だろうが間桐の血には期待してないと思う。

※4278940
イリヤが女キャラってのも割りとある。やってることは結構アレやし、全ルート死んでるからあんまり言われないだけで。

士郎が押し付けられて文化祭の看板を一晩中作ってるのに文句言いながら付き合って、出来た看板を見て笑って「馬鹿だけど良い仕事するじゃない」って士郎を褒める女体化慎二

ヒロインでは・・・？

※4278951
「あなたのためにこんな体にまでなったのに」っていう感情の深刻度が増しそうだなあ。女でも勝手な押しつけには変わりないし男の体が大事じゃないわけではないけど、イメージ的にね。

※4278937
死亡フラグ回避に全力で頑張る過程で士郎とランサーとギルと仲良くなって、ラスボスはなぜか一成になるやつだな！

氷室の天地とか読んでると聖杯戦争前後の慎二は実際おかしいというか、あきらかにテンションが違う。

※4278908
だからって 桜♂「先輩、僕…処/女じゃないんですよ？」とか言われたって反応に困るじゃないか

※4278903
慎二に焦点当てると普通に可哀想な子どもなんだよな
生まれて間もなく母親を失い、父は腑抜けのアル中、よくわからんジジイ
叔父が出て行ったと思ったら義妹ができた
留学？から帰ってきたら叔父は消え、父の腕はなくなり、義妹はなんかおかしくなってる
家督を継ぐ才能が芽生えず常にどこか満たされない
中学で出会った変わり者と友人になるも、その異常性にうまく付き合えず、かといって離れることもできず次第に関係性が悪化していく
自我の確立に一番大事な思春期に、自身の存在意義を義妹に奪われ自尊心はボロボロ
さらに友人のもとに義妹を送り込めば、なぜか自分以上に双方が親しくなっていく
一通りのことはこなせるが、家庭でも社会でも自分が本当にほしいものは何一つ得られない
そして自分が欲しいものを一身に集めている義妹が目の前にいる

となればまあね…
擁護はできんが過程を踏まえて心を痛めることはできる

※4278908
それを告白して先輩にどうして貰いたいのか

士郎の性別がそのままなら、先輩の後ろを狙っていたヤバい後輩キャラに……

ある程度生い立ちに同情があるとはいえ、自分の意思で大量虐殺しようとしたり（ライダーの結界）、兄弟に暴行加えるような人と、
ずっと暴行され続けて自由もなくて、黒化の影響があって初めて人殺しをした人は全く違うでしょ

慎二は自分の意思で人を殺そうとしたけど、桜は死んじゃえばいいのにって魔が刺しただけ

※4278945
なんだこの光景…

※4278968
イリヤ聖杯戦争関係者以外の人巻き込んでなくないか

※4278908
そこは、男の子だとしても「僕、処女じゃないんですよ…」だと思うわ

※4278939

言うて回路そのものが存在してない慎二を器に次世代産ませてもたかが知れてるから、結局放置になるんじゃないかな……

取り敢えず、桜（♂）とライダー（♂）の絡みは大分怪しく見えてしまうwww

設定がワカメで声が桜のゲーム知ってる

※4278901
あと、間接的にメルトリリスやパッションリップも危なくなるね

※4278949
おじさんは桜よりかなり魔術師としての素質は低いし、そんなのがサーヴァント従えるには無理矢理魔術回路こじ開けるしかないからなあ…
桜みたいに十分素養があってなおかつ男ならあそこまで蟲漬けにはしない…と言いたいところだが、嫌がらせで動くやつだし、何より桜の手綱握るために体内に蟲埋め込むくらいはしそうだな…

桜の健気さ忍耐力、士郎の頑なさや自己犠牲精神、凛の責任感や自信がどれも普通の人間からかけ離れてるんだよな。だから、普通の人なら心を病んでしまうようなひどいことをされ、当然の結末として心を病んだ慎二が弱いやつに見えてしまう。意図的にそうしたんだとは思うけど、共感してもらいにくい損な役回り。

※4278933
そりゃあカーマを手掛けたRedropさんが率先して描いているから。

※4278921
すまん、FGO始まってからここに来たでもにっしょんにわかなんだが虫爺の擁護なんて見た事ないぞ？

※4278990

男桜にそのまま次代にしても間恫の魔術が繋がる訳じゃないしな。結局どっかで蟲の洗礼は受けるだろうよ

※4278939 根本的な話桜が男だった場合、間桐は凛を引き取ろうとしたんじゃないかなって。桜も凛も男ならそもそも欲さない可能性が高い気がする。求めてたのは優秀な胎盤であっただけみたいだし。
エーデルフェルトルートに入って案外みんなハッピーエンドかもしれない

※4278932
まぁ議論の余地がないだけだよね蟲爺に関しては。

※4278989
メルトはまだいいわ
問題はパッションや
あのパッションがどこでパッションするかっつったらそらもうアソコしかない

※4278991
我々が同じ環境で育てられたら99％が慎二ルートだろうにな
下手すりゃ慎二よりできないことが多いからそれ以下や

※4278995

禅城の血統の胎盤としての優秀さを欲したのかな

※4278951
小学生がそんな感想を抱いてたまるかよぉ！

※4278998

慎二はなまじ色々できてしまう才能があったのが不幸に繋がってしまったという

ＴＳ慎二のＣＶは誰になるのかな？

慎二の方は自分の意思で暴行したとか、未だに言われてんのかって思うがな。性格形成から何から、桜と同じであの蟲爺の手塩だぞ？二人どっちも操り人形みたいなもんだ。雁夜おじさんも慎二のパパも結局惨めな末路になったわけで、おそらくその前の代からまともな育ち方なんてあの家にはないよ。逃げる選択肢を許してはいた辺り、蟲爺もあれで身内への愛情がない訳じゃなさそうだが、あれの愛情自体毒みたいなもんよ。

※4278997
身長じゃない。
巨女萌えがあるんだから巨人萌えもあるでしょ。

女慎二に心体とも籠絡されてる男桜か
男桜が女慎二を殺すのはいま以上に賛否凄そうだなあ

※4278997
女のおっぱいに相当する男の部位は胸板とか筋肉だから…

※4278954
「500年を生きて自身の不老不死の完成ために桜に11年間も拷問と凌.辱をし続け聖杯の欠片を移植した人間を辞めてる蟲ジジイ」よりも
「境遇で歪み、劣等感で壊れ、義妹に暴力を振るい、ついには性的な暴行に及んだ」では
確かに後者の方が生々しく嫌悪感があるな　
やってる事は蟲ジジイの方が酷いのに

ただ慎二の嫉妬や劣等感や疎外感や孤独感もジジイの「壊れて腐った正義の成れの果て」よりも共感されやすいから、劇場版HF以降は慎二の擁護も増えた気がするけど

※4279001
才能無いならないで逆に諦めがつくからな…

※4279009

現実に近くて想像しやすいほど嫌悪感は感じやすく、逆にファンタジー要素が強すぎると想像しにくいからね

※4278901
黒桜男「今、幸せかい…？」

※4278991
むしろその中なら共感されやすい位置にいるのでは

※4279006
慎二が女化しても男桜を身体で籠絡しようとする光景は想像できない
プライドが高すぎて絶対にやらないと思う

むしろ性的な暴行というわかりやすい支配行為ができない反動で刃傷沙汰に及ぶ可能性の方が高いと思う

10年虐待受けた少女と虐待に加担した男の違いがわからんてあの映画見てそんなことある？

※4279008
つまりきんにくんみたいなマッスルボディに…？
パッションはパッションでも屋良の方かよ！みたいな

※4278914

・UBWルート

・花札

・タイころ

好きなのを選びなさい。

※4278976
そこは男桜でも処女じゃないでいいと思う
BLではレ○プ被害者が自分の身体は汚れているからと想い人(♂)から身を引く展開もあるし

※4279017
そこカットして刃傷沙汰みたいな方向で小綺麗にまとめちゃうと魅力半減だなあ……
行為自体は変更しないでTSしてほしい

※4278903
どんな事情があったとしても桜にやったことは罪でひどいことではある。でも爺が多少誘導した面もあると思う。（多分桜を癒やすことしてたら消されてた）とりあえず私はマキリ家に生まれたくないし育ちたくない。一般人からみえない虐待（個人的に）+力がある家とか最悪

※4279015
慎二が共感されるようになったのって割と最近だよ

SN当時は「ただのクズ野郎」って感想が大半だったし
ホロウでは真っ当な兄の面が描写されて多少は見直されたし、花札やタイころでネタキャラ化して憎めない部分も描かれたけど、それはそれとしてSNでの行いを擁護する意見はほとんどなかった

劇場版HFや漫画版HFで、慎二の士郎、凛、桜、魔術に対する複雑な感情がわかりやすく描写されて、だいぶ印象が変わった感じ

※4278943
映画の方が分かりやすくってことじゃないか？

※4279024
籠絡するというか、男桜の罪悪感につけ込んで無理矢理抱かせるとかになるのかなぁ

※4278923
原作でも慎二を桜が返り討ちにしてれば中学時代荒れるだろうけど最終的には慎二は歪まなかったと思う。

※4278951
とりあえず雁夜だけが妹になって兄妹になると慎ニパパ世代と息子世代の物語の対比構造ちょっといいかもしれない

※4279032
手を出そうとしてる時点で十分歪んでます

※4278995
その代わり、凛が魔術師らしい魔術師になって人間味を欠くようになるか、父に反発して家を飛び出すルートが生えるんだな。

※4279026
SNだけだとほんとただのクズだもの
親友設定があることすら謎の存在

※4278904
いっそ士郎だけ女に変えてみるか・・・

ubwだと某怪獣映画3番目にでる某少女みたいに融合されて崩れそう

※4279026
慎二はわりとネタキャラ扱いされていたような。
てかゲーム本編終了後だと桜が一番叩かれていた記憶が強くて、慎二はそれほどでもなかったように思われる。HF自体否定的な意見が散見されたぞ。

いや、ワカメが女でも普通にクズだと思うけど……。
ただ桜が男の場合は自力でもうちょっと頑張れって男視点なら思うが、桜みたいな不遇な環境の男キャラがヒロイン（というか攻略対象）である感じのって乙女ゲーじゃ別に珍しくもなくないか？

男桜「11年間蟲蔵で苦しめられて…」

プレイヤー「かわいそう…」

男桜「アンリマユに体乗っ取られて大量虐殺の罪を背負わされて…」

プレイヤー「かわいそう…」

男桜「美少女の姉に腹いせに逆レまでされて…」

プレイヤー「かわいそ……ん？」

>>58
黒化って自分の意思でなれるの？
夢の真実知った結果で負の面が増長、表面化してなっちゃったイメージだけど

※4278999
元々雁夜と葵さんが幼馴染みなのは禅城の地を狙って蟲ジジイがセッティングした
しかし、思いのほか真っ当に育った雁夜にとって葵を蟲倉送りにするなどNGであり、告白すらしなかった
（どっちにしろ葵は時臣にメロメロだったが、告白さえできなかった未練は雁夜に大きな影響を残した）

※4279048

その未練が色々と派手に花開いたのがzeroか……

※4279041
慎二と比べた虫爺が「悪いのは分かり切ってる」ってなるのと同様に、桜と比べた慎二も相対的に「分かり切ってる」でそもそも議論の余地なかったのかもね。HFでは悪役としてキッチリ死んで終わってるわけだし。

※4278905　雁夜「何でそれを録画して売ってんだ！？売れるわけないだろ！！」蟲爺「ビックリするほど売れたぞ？　週間売り上げ3位らしい」雁夜「聞きたくなかった、そんな事実！」

※4279037
多分実はこんな設定があるやつでしたじゃなくて後で設定追加したタイプのキャラだと思う。

※4278976
男でも男に襲われる可能性はゼロじゃないから……

※4279032
いや、襲った時点で歪みきってるよ
そこまでいってから返り討ちにされても、さらに歪むだけなのはUBWやHFを観ればわかる

桜が慎二に助けを求めるか、「私だって好きで間桐の子供になったんじゃない！」とキレることできてれば･･･

もっとも慎二は助けを求める対象として役者不足もいいところ
（そもそも桜は本編では士郎にさえ「側にいて欲しい」であって助けは求めてない　助けを求めてるのは凛に対してだけで、それすら口には出してない）

なによりも桜が我慢できずに助けを求めたりキレる事ができる性格なら慎二が歪む前に桜が壊れてた
あらゆる事柄を諦観し、ひたすら耐える事に特化した精神耐性だったから、あの地獄で正気を保てた

※4278993
これ何でこんなになんでさ押されてるの？

2人の違いとして大きいのは他のルートではちゃんと桜は自制して暴走しないように抑えてるのに対して、慎二は他のルートでもクズだったところじゃないかなぁ

なにもかも虫爺ってやつが悪いんだ

※4278923
その場合は魔術師である桜（♂）の子を生むことで次代当主の母という立場を欲した、的な解釈だろうか
実現したところで何一つ上手く行かないことが容易に想像できるけど、それぐらいしか魔術との関わりを得る手段が無いと縋るようにのめり込む
そして桜（♂）もそれが少しでも義姉さんの慰めになるならと、憐憫混じりに体を委ねている
事を済ませた後、昏い笑いを浮かべながらお腹をさする慎二（♀）、アリですね…

でも妊娠されると話が進んじゃうから不妊問題も加えよう
実際の原因はともかく桜（♂）を種無しとなじり自己の存在否定から必死に目をそらす慎二（♀）、そしてアレコレ怪しい精力剤を調合しては桜（♂）に飲ませてまた励むのだ

※4278977
桜の虫蔵での拷問知ってて自分のほしいもの持ってるなんてよく思えるな
私なら自分じゃなくて良かったって思っちゃうけど
同時に桜の境遇知っててよく性暴力ふるえるなって悪い意味で思う

※4278997
鬼畜ショタなカズラはアリだな

※4279086

やろうと思えばそれこそなんでもできるような才能の持ち主が、何をやろうと絶対に手に入らないモノで、世間ならともかくその家なら持ってる方が普通。そしてそれを養子の妹が持ってる。

なんだかんだで蟲爺まで擁護されるのは
わりと本気で理解出来ない

※4279062
爺さん擁護があったのかもしれない
真面目に見たことがないのでどうやったら擁護できるか教えてほしい

※4278904
なんかこう、本来是正すべき意識なんだけど女性から男性への性的暴行は
男性から女性へのそれに比べて（よっぽど台詞をアレにしないと）「搾取」より「自傷」みたいな印象になっちゃうんだよな、個人的に
それに桜くんと慎二ちゃんだと「魔術の才能」以外に「男だから後継」文脈が乗ってしまいそうなんだよな

※4279106
この「やろうと思えばそれこそなんでもできるような才能の持ち主が～」って部分ＳＮでろくに描写されてないと思うんだけど

※4279106
じゃあ、慎二は蟲蔵に入って拷問受けてる桜を羨んでるの？

※4279004
心臓に蟲埋め込まれて逃げることが物理的にできず、否応なく悪の面を露出させられる桜に比べたら、まだ自由はあったし、慎二次第でどうにかできる要素はあったと思う
周りが〜とか、家庭環境が〜とか言ってたら(ガチの生まれ持ったサイコパス以外)どんな犯罪者だってある程度擁護できるぞ
間桐の家庭環境がかなりひどい環境で、歪むのはわかるし、同情できる要素はあるが、慎司は洗脳されてたから仕方ないとまでは思わない

※4279053
いわゆる禊というか、作中における罰に該当する末路だな
悪役は悪役としてロクでもなく死ぬことで罪を（読者に）許される感はある
蟲爺やシンジも加害者だが、桜にそれぞれ殺されることで因果応報したと見れる
ただ黒桜は無意識（を借りた聖杯の中身）でたくさんの人を殺していて、幸せに終わる結末がある
桜はストーリーの上での因果応報も、法律上の罰も受けてないから責められやすいんだろうな（本人の罪の意識こそが罰と言えばそうだが）

※4279086
あれはあくまでも桜が「女」だったからやってることだぞ
もしも慎二という「男」がきちんと魔術を行使できる人間だったら、ああいう虐待を受けていたとは言い切れない
(雁夜が蟲漬けだったのは魔術師として未熟で聖杯戦争まで時間がなさ過ぎた+爺の嫌がらせ)
それに彼らは魔術師の家系
我々の尺度での「可哀想」なんてクソの役にも立たない
そんなこと言ったら凛だって、桜と種類こそ違えどあれだけまっすぐに育ったのが不思議なくらい辛い幼少期を送ってるんだぞ
何よりも慎二にとってはつらい修行()より何よりも、「間桐家の人間として認められたい」という気持ちの方が大きい

叩くのも、因果応報っていうのも事実だしわかる
でも理解できなくていいから、知らないままで馬鹿にしてほしくはない
間桐慎二が苦しんで、加害者で被害者でありながら、死にものぐるいで生きた彼の人生を嗤わないでくれ

※4279153
その「慎二次第」になるところを蟲爺に潰されていたって話では？
明確に慎二が悪いとすればそれは桜を傷つけたことで、
家から離れられなかったことではないよ

※4279160
ここで
「これだけ辛い思いをしたのだ、背負う罪はあるだろうがどうかささやかな幸せをかみしめて生きていってほしい」
と思う人と
「人を殺してなぜ幸せになろうとするのか。今すぐ自害するか幸せを手放して罪償いの一生を送れ」
と思う人がいるんだろうな

※4278914
慎二ルート、イリヤルート、藤ねぇルートは見果てぬ夢

※4279134
蟲爺は真面目に言えば「正義を求めた果てに歪んだという経緯はあるものの、本編では桜にも慎二にすら酷い仕打ちをしたド悪党」なんだけど、当たり前すぎて後半部分にみんな大して興味が無い。結果「正義を求めて～」の前半部分だけポロっと書き込んだりして、結果擁護みたいな文章になる。

※4278921
大前提としてSNでは悪人の敵なんで死んで当然っての踏まえないと擁護のように見えるだけじゃね？
５００年も執着してりゃしゃーない（それはそれとしてクソジジイタヒね）って感じで。

※4279026
映画見た後でもシンジのイメージは「クソ野郎」のままだなぁ
同情の余地があるのは分かるし劣等感に共感もできるけど、それと抵抗できない女の子に暴力振るうのは別問題だしな

※4279143
そこじゃないというか、お爺ちゃんに見向きもされないから悔しく情けないわけで。身内から散々バカにされるのはかなり辛いだろうよ。桜のために身を犠牲にして助けてくれるような存在は自分にはいないし。

何よりマキリの名前が重すぎた。マキリが悪いよマキリがぁー！

※4279048
そういやまともに育った場合の慎二はどうするんだろう。
仮に凛が告白を承諾したとして、結婚を決めるんだろうか。

精神的、肉体的に追い詰められてる子に自尊心のために追い討ちかけるのは慎二が男だろうが女だろうがクズでは？

※4279045
黒桜は「自暴自棄になった桜」
別人ではないが桜の意思で変身したっていうと少し違う気もする
受け入れた状態ではあると思うが

全員女にしろってのは違うんだよなーそうじゃないんだよ

※4278946
慎二→士郎のクソデカ感情、好き
慎二ルートをはやくくれ…

※4279005
身長はもうプロテアちゃんがいるでしょ

※4278914
シンジの救済の定義にもよるが…
どの段階からなら補正可能なのかねぇ
SNならもう桜に手を出してるし、魔術への執着もある、おそらく聖杯戦争にも参加する状態スタートだから、魔術への執着を捨てさせて、和解するルートとかか？
でもこれだとUBWルートとあんまり変わらんか

※4279056
設定自体は元から
掘り下げは後から

正直男女逆だった場合暴行の方向性は変わるんじゃないかなぁ
女だと自分側のリスクでかいし

※4278914
慎二救うにはまずあのコンプレックスぶっ壊して本人が吹っ切らないといけないからなあ…
本編で士郎と慎二が向き合えるタイミングがあればよかったが、慎二がことごとく自分で潰してる
あとは桜が慎二に助けを求められればいいが、あの状況の桜にそれはほぼ無理

後の可能性としては別の鯖を召還した世界戦だな
ウェイバーのイスカンダル、月慎二のドレイクのように慎二の性根を引っぱたけるキャラが必要
メドゥーサのように桜個人を守るために何でもする、という鯖でないのはHFにおいてやや危ないが、慎二共闘ルートで慎二と鯖の間にきちんと絆があればなんとかなるかもしれない
まあエクスカリバーとぶつかれるだけの鯖でないと終盤戦で詰みますがね

※4279026
士郎や桜の言動に対するちょっとした表情の変化を丁寧に描写してくれたからな
あれがなければまだ駄目だった
あとはUBWで小物感がすごくて憎しみが緩和されたとか

慎二がぶっ壊れた一番の原因って実は仕方ねえなって思いながら世話やいて見下してた妹に実は見下されてたって部分な気がする。あれがなければ慎二はまだ耐えられたと思う。
何ていうか桜が劇前にぶっ壊れてたらどうなったのかね。環境に耐えられず切れてたら慎二はどうなったのか。全て分からんな。

※4279192
しかも子供産んだら用済みで蟲の餌だからね。

>>52
この意見よく分からんのだけど
情状酌量の余地があるとはいえ、日々虐待（魔術的訓練）を受けて耐え忍んでる人（男女問わず）を更に追い詰めるように性的に虐待し暴力を振るい、学校で無関係の人々を聖杯戦争に勝つために利用するシンジと
幼少の頃から虐待を受け、命を握られ、味方はいない中で耐え続けて、聖杯が無意識を借りて人を殺していたがそれは本人の意図したものではない桜
この2人の差が性別の違いだと何をどう見たら言えるのか理解できん

※4279201
見下されてたと慎二が勝手に思ったの間違いやろ

※4279017
慎二が桜殴ってもスッキリしないのが、ts後だと体格で勝る弟が反撃してこないのが自分を同情してるからってのが尚更際立つのでイライラしてそう
蟲蔵で非処女()になった桜をゴリゴリになじって不潔！とか言っててほしい

※4279212
実際ギリギリで此方側に戻って来れたUBWルートの慎二は普通に救われてるしね。（桜は微妙に救われたのか救われてないのか分からないけど）

2人の違いって自分の意思で暴行したか、他人の意思で暴行したかの違いしかないし性別関係無いよな。

※4279143
慎二にとって蟲拷問修行＝家族に認知して貰える権利、なので。
慎二は魔力が無かったせいで家族から愛されなかった(と本人は思っている)

※4278923
「男だから女には手出しすべきでないという一般的な認識に縛られる」
「やられたからといってやり返すと、過剰防衛になるのがあまりにも明白」
「相対的に非力な側から加害されているということを誰も信じない、そして誰も助けない」
…といったあたりを理由に、女性からのDVに対して無気力になり、精神的に追い詰められ、抵抗できなくなる男性は意外と多くいるらしい。

※4279037
友人である事はホロウあたりで割と納得できた
慎二もアレだけど士郎も結構アレなので奇妙なことに馬は合ってると思う

※4278987
つまり同時に、ライダー（♂）の体を味わう慎二（♀）が…？

※4279212
もうちょっとざっくりとした、メタ視点に寄った「慎二が女キャラだったら主人公に救ってもらえるヒロインになれてそう」くらいの意見じゃない？推測だけど。

慎二も中々に可哀想なやつなんだよなぁ
あいつだって魔術師としての家系に誇りを持っていたんじゃないかと思うし、その一方で魔術を扱う才能どころか機能がないっていう現実があまりにも悲しすぎる。
結果論かも知れないけど桜が養子に来なければ慎二はあそこまで魔術に固執する事はなかったのかも知れん。桜と会った直後は「兄貴として妹を守ってやらなきゃ！」なんて張り切ってたのに実はその桜が間桐家再興のための手段みたいな感じで自分は完全に蚊帳の外、自分は「家の中で何の価値もない人間だ」って思い知らされたようなもんだよなぁ…
基本スペックは高いし、無理だって分かりきった様な事でも努力する気概もあるんだろうから魔術と関わることがなければ一成と一緒に士郎のマブダチとして楽しい高校生活を送っていたかも知れない
つまり慎二にも桜にも罪はない！悪いのはジジィで、加えて優雅親父の判断ミスがあの兄妹の悲しい結末を導いたんや！

※4278997

たんたんたぬきのきん○まはかぜもないのにぶーらぶらってのを思い浮かべた

※4278968
イリヤってセイバールートでは生還してなかったか
どっちみち短命だけど

※4279061
そういえば桜がシンジに助けを求めることができていたらシンジは桜を救う為に行動するらしいが、どうやって助けるんだろう
あの蟲爺にシンジが真っ向勝負で勝てるとは思えないから、なんらかの策で対抗するんだろうけど

※4279235
さすがに慎二に罪は無いとは言えないけど、蟲爺の罪から連鎖的に生まれた罪というか、慎二はクソ野郎に違いないけど慎二をクソ野郎にしたのはだいたい虫爺というか

※4279212
ぶっちゃけどれだけ酷くてもギャルゲーで年頃の女性キャラならルートは開きうるから
クズさの話しても意味ない

※4279084
続けて本編改変妄想なぐり書き、シチュエーションはバラバラ

聖杯戦争を通じて士郎（♂のまま）が魔術師だと知った慎二♀、嫉妬や裏切りを感じ狂乱するも「あんな種無し（桜♂）はもういい、お前の子を産めば良いんだ」と更に執着する。

不妊の原因が自身にあると気づいてはいた慎二♀、UBWルートでアーチャーの裏切りによって拘束された凛（♀のまま）を前にして凛の卵子を使い自身が代理母となることを思い至る。
女の嫉妬も有り凛の顔などを酷く傷つけるが、それでも腹を殴るなどはせず大事そうに撫でる。ヤバい。

目的と手段の噛み合わなさが実に間桐っぽいんじゃなかろうか。

※4279243
「明確に罪を犯したのは彼（彼女）だけど、果たしてそれを彼（彼女）だけが悪いと言っていいのか？」は桜にも（マキリにさえ）かかる問いだしね
「大勢の人を殺したのは桜だけど、それって桜だけが悪いの？」と
「桜を虐待して追い詰めたのは慎二だけど、それって慎二だけが悪いの？」

※4279246
イリヤルートねーじゃん

※4278901
某水銀みたいなローブ？マント？みたいな感じで

※4279274
「開き得る」だから…必ず開くとは言っていない

えっと、ご友人は性的暴行が軽犯罪だとでも思ってらっしゃる？

※4278921
逆になんでもかんでも爺のせいにしすぎなところもある
間桐や魔術への異常な執着や桜への理不尽な仕打ちはワカメ自身の意思なのに

※4279086
一般常識と間桐家の在り方を一緒にしてはいけない。
慎二は間桐で自身の存在は石ころどころか空気でレベルの存在価値もないことを気づかされる+桜に言われもない同情をされて止めを刺されるで精神がまともな状態ではないんで。
・・・何より認められたい存在達がみんなそっち側だったことで、危険性に目を向けず特別性のみを見るようになるし(凛に根本的に魔術師に向いてないと言われる原因)

※4279294
じゃあ逆に大量殺人は軽いんですか……？

※4279143
蟲蔵入りを羨んでるんではなく、間桐に必要とされている・魔術を使えるを羨んでる。・・・下手すると蟲蔵入りすら羨んでる可能性あるが。
慎二は魔術を使えれば、速攻でくそだわで家出ていくレベルで魔術への認識がズレてるんでな。蚊帳の外であり、蚊帳の内こそが認められる場所にいたがゆえに、求めてるだけだから。

※4279235
義理とはいえ妹ができてお兄ちゃんになるから守ってあげないと！と思ってたらその義理の妹が自分がどう足掻いても手に入れられない1番欲しい才能を持ってて家族からの愛情も向けられるかもしれない存在って知った時を考えると心はちょっと痛む
その後桜にした仕打ちはクズそのものだけどな

※4279294
※4279246 の意見で良いんじゃ無いかな。本意はご友人にしか分からんけど。
極論、大量殺人鬼で有害な存在でしか無い沙耶も女性として登場したが故に、たまたまルートを作られて救われた存在でもあるから。
それと同じように慎二も女性だったら「もしかしたら士郎と結ばれるルートが出来て、罪を償いながら結ばれる事もあったのかもしれない。」という願望だったのかも。
まあ個人的には「慎二はUBWルートで救われてるやんけ」と思ってるけど。

※4279235
ワカメは悪くないって言う人はだいたい爺のせいにするけどさぁ
爺だって好きでボケたわけじゃないんだからそこは責任転嫁しちゃダメでしょ

※4278910
桜は逆に義姉に迫るヤンデレ気味のキャラになるのか
美味しいな
何故慎二は男なのか

本当に慎二に酷い世界ならUBWの扱いは

※4279201
実際、CCCではジナコやザビの事助けてるしなぁ
桜と相性悪いは昔から言われてた
まあ型月本スレは昔も過激派桜儲が　ひしよじよ　慎二AA貼って荒らして終わったけどな

※4279310
重いから本編があんな重苦しいことになってんだろうが
比べてワカメは最後まで反省する描写ゼロだぞ

※4279335
友人はFGO→HF映画と見たって書かれてるからUBW知らないのかもしれんしな

※4279342
ボケてくれたらマシだったんだよなぁ・・・(HA見ながら)。好きで腐ったわけじゃないとしても、自身の目的の為だけに子孫を縛り続け狂わせたわけだから、基本責任は蟲爺だよ。
※4279235
時臣視点からだと、判断ミスとかまず分からないんで。

>>67
逆にするなら性別だけじゃなくて境遇もだな
シンジ♀が魔術の才能持ちで遠坂の家から養子にだされ、間桐の家で虐待紛いの訓練を施される
桜♂は魔術の才能なしで間桐の家で育つ
ここまで逆にした場合どうなるか

※4279243
罪はないってのは言い過ぎかも知れんけど、少なくとも頭ごなしにクズ扱いされるほど性根の腐りきった奴じゃあない
そういう意味では蟲ジジィも同じかもだけどあいつのボケに振り回されて迷惑被った(死んだ)人は大勢いるしHFの惨劇の元凶だからなぁ
若かりし日は正義に燃える熱血漢だったらしいけどその若かりしマキリ・ゾォルケンはfgoで魔術王に屈したってイメージが個人的には強くて…

※4279212
桜儲の作った映画だとそう見えるけどあれは改悪
原作では桜の意思とも読めるし桜は被害者で悪いのは全部慎二とジジイと汚染聖杯ってのもなぁ
ホロゥで士郎がコアの阿部が桜と全然違うどころか最後はいい奴になってるじゃんってのも昔指摘されたけど
桜過激派が色々暴れて阿部さんは特別枠になったり
なんか桜なら可哀想だから何をしても許される系の理屈は前から苦手だわ
本人にも良くなさそう
桜が1番幸せになりそうなルートはホロゥだと思うわ
自分の意思が出て学校でも元気になり姉や兄との関係も良好
ホロゥ出たばっかりは公式もとあるルート念頭にあると言っててセイバールート亜種って言われててそれを後で商業展開理由から有耶無耶にしたわけだがなんだかなぁ

※4278921
ゾウゲンの擁護なんて虫爺ラップが面白いくらいしか聞いたことないぞ

※4278921
腐った後の所業が酷すぎて人間というより別の生き物に見えるのもデカイと思う。
人間じゃなくて妖怪にやられたと思えば諦めもつくし。

同じ間桐でも限界まで我慢した桜は自棄になっても手を差し伸べてくれる人がいて
理想を忘れた爺はあと少しのところで挫折して自分の事しか考えなかったワカメは虐げた相手に潰される
ああいう話だから罪の所在が曖昧にされがちだけど因果応報もきっちり描いてるんだよな

※4278903
擁護のしようがないところは確かにあるけど劇場版ではそんな慎二のかわいそうなところをしっかり描いてくれていたと思う
前情報のあるなしで大分印象は変わってしまうのだろうけど

安易な性別反転は悲劇しか生まない

※4279201
素朴な疑問なんだけどそれもプリヤの並行世界みたいに年齢差が広ければもっとマイルドになるのかな？

※4279366
大量虐殺においては桜は無意識である。これはきのこ公認ですよ。

※4279201
※4279218
見下したというか、桜は家族に必要とされない慎二に同情と共感を抱いた
しかしプライドの高い慎二からしたら「同情や「憐れみ」」は見下しにしか感じられなかった
（実際、慎二にとってそれまでの桜への同情は見下しという意識であり、上から目線の愛情だった）
自分が最も欲しかったモノを持っていた桜からの共感も同じ
どっちも慎二の劣等感を刺激するだけだった

さらに桜は「自分が慎二の居場所を奪った」という間違った罪悪感まで抱き、慎二に対して申し訳なさそうな目をしたり謝ったりするようになった
これも慎二の神経を逆なでした　
いっそ無視してくれた方がマシだった、と

家族に不要な存在として扱われ、一番欲しい物は決して手に入らず、見下してた桜に逆に見下され（慎二視点）、それでいて桜に謝られるというジレンマは慎二の精神を蝕み、桜に暴力を振るうことで桜よりも精神的に優位に立とうとする悪循環を生んだ
それがエスカレートして性的な暴行にまで至った
（なお桜が慎二の性的な暴行に抵抗したのは最初の一度目だけ　間桐の蟲倉に11年間も放り込まれ続け耐え続けた桜は慎二の暴行にも我慢できてしまった　HFで士郎と恋人になるまでは････････）

※4279366
そもそも原作は桜の出番が少ないからいくらでも悪く解釈できただけでは？

間桐慎二がTSしたら多分衛宮士郎が性的に襲われる

なんにも話題に上がらない実の父親鶴野

※4279379
プリヤ、てか美遊世界の慎二ってドールズになった影響で、ぶっ壊れた姿しか映ってない（最期だけ正気に戻ったが）から一概には言い切れないが
余所から来た幼い子供が自分が欲しいモノを与えられ、自分は必要とされてないってのも歪むのに十分じゃないかな？

慎二も一成も言峰も性別変わったら普通に面白そうなヒロインルート出来そう

※4279366
おかしいな、原作やってるなら言峰も虫爺もあの時の桜は無意識の時聖杯の中身に体勝手に使って暴れてるだけって言ってるの知らないはずないのに…

※4279366
阿部さんって誰だよと思ったがアヴェンジャーの事かｗツナギ姿のいい男が浮かんじゃって困るｗ

それはそれとして、ホロウは確かに理想的だけど障害となっていた外部要因がいつの間にか取り除かれた結果があるだけだからルートと呼ぶには抵抗がある。
ああなるにはどうすれば良いんだって呻いているのが桜ファンでしょう。
それにユーザーの桜に甘い意見は桜の自罰的なキャラが前提ではないだろうか。
そこまで自分を追い詰めなくてもとお節介を焼きたくなる。

＞なんか桜なら可哀想だから何をしても許される系の理屈は前から苦手だわ
とはいえ、これは単にその界隈の一番醜い部分を指して腐しているだけだろう。極まったファンが異常な言動をするのはなんでも一緒だから気にしたら負け。

とりあえず士郎が慎二に向かって
「俺はお前だけの正義の味方になる」となるルートを
脳内模索しているのだけれども、男のままだと
なかなか出てこないのはもちろんのこと、女の子だったとしても
相当、慎二周りの話を改変しないと出てこない気がしてならない

※4279395
そもそも出番が少ないからな

原作では慎二視点で、蟲ジジイ共々慎二を失敗作と扱い、桜の事がバレた後は開き直って完全に無視した酷い父親とされてた
だが、Fate/Zeroでは聖杯戦争の間は慎二を外国に遊学という形で避難させ、漫画版HFでは慎二に「お前は魔術師になれない　それは幸運なんだ」「魔術の事など忘れて普通に生きればいい」と語るなど息子に愛情をも持ってた事が描写されてる
おそらく上記の「慎二を無視した」というのもジジイの指示か、あるいは慎二にどう接したらいいかわからばくなったのだと思われる

また彼の妻は雇われた女魔術師だったらしいが、蟲倉に放り込まれて精神を壊された上に、生まれた慎二があの有様だったので蟲の餌にされた

魔術の才能が低かったおかげで本格的に魔術を仕込まれていないが人外の蟲ジジイに接し続ける事に重圧を感じてる
実弟の雁夜のように間桐から逃げ出す程の度胸はなく、自分を置いて出て行った雁夜に逆恨みし、ジジイの留守には代わりに桜に蟲拷問をする役を与えられて罪悪感を抱きながらも実行し続け、聖杯戦争では恐怖を酒で誤魔化していたら切嗣に襲われて片手を失い心に消えない傷を負った
その最期は明らかにされていないが病死の可能性が高い

彼も間桐に生まれたせいで不幸になった人物である

※4279273
そもそも虐殺って桜が悪いの？
影が本能で食べたんじゃないの

性別が逆の場合、魔術師の嫡子として生まれ使命を持ち学んでたと思ったら
魔術の適正全くないのが分かってたからどうでも良い知識だけ教えられて
トロくて頭もそんな良くない義弟が間桐の後継者としての教育を受けていたと思春期真っ盛りに知った女子になるのか

間桐の魔術は教えられなくても魔術の知識はあるから、下手に自分の純血は散らさないだろうし
男の場合とは違った拗れ方をしそうではある、設定的にヒロイン力が不足してるから幸せになる未来が見えないのが実にワカメ

※4279201
その辺は桜も魔術師の価値観で生きてるよな。
まあ、養子に出された経緯からして魔術師の家の特殊なろくでもない事情にどっぷり浸かって生きてきたから仕方ないのかもしれん。

※4279310
殺人したの桜の意思関係ないしな

※4279366
※4279384
HFで人を襲ってた「影」は聖杯の中の『この世全ての悪』の末端
「影」が桜の魔術と悪感情を利用してたのは確かだ（だから桜の凛への愛憎から凛が狙われやすい）

だが、ハッキリとした桜の意識ではなく、あくまで桜が眠ってたり士郎への想いや凛への嫉妬で理性が弱くなった時に身体と無意識の感情を依り代にして動いてる
だから桜は慎二を殺すまで、自分が毎晩人を襲ってた怪物と自覚してなかった
これは作中で言峰も説明してる

黒桜と「影」は別物
黒桜は自分が怪物だと知り絶望し理性が壊れ自棄になった桜が「影」を受け入れてしまい、『この世全ての悪』に浸食され、心の暗黒面が増幅して表面化した存在
これも作中で言峰が説明してる

言峰「暴力を嫌うお前（普段の桜）も泥に冒され暴力に酔う今のお前（黒桜）も、どちらも間桐桜だ　だから別人格のフリなどして間桐桜は悪くないと言い訳する事はない」
誤解されやすいが、言峰が否定したのは黒桜が「桜の別人格」である事で、黒桜が桜の本質や本性という事ではない
普段の桜も黒桜も、どちらも桜の一面である事と桜と黒桜は意識が繋がってるという話

そして黒桜は人を殺していない
（ただしバッドエンドでは不幸な行き違いもあって、士郎と凛を生きたまま飲み込み、凛には自分の過去を追体験させている）

いや悪いことして救われる人もいれば悪いことして救われない人もいるでしょ
そういう作品はHFに限らずたくさんあるし、別に物語だけの話でもない
性別の違いなんて関係ないわ
強いて言うならそういう物語の主役だったのか主役ではなかったのかでしかない
これを言い出した人の方が性別に拘ってるように見える

※4279310
蟲ジジイが桜に「聖杯の欠片」を埋め込まなければ起きなかった事だし、
そもそも桜からしたら眠ってる間に身体を動かされて殺人をさせられてたに等しい
桜の身体と感情が利用されたのは事実だが、「催眠術で心の底の悪感情を利用され寝てる間に人を殺しました」という話だ
これで桜を責めるのは作中の人間ならともかく、全てを知りうる立場のプレイヤーや視聴者としてはどうなんだろう？

確かに桜がギルの忠告通り自殺でもしてれば、誰も死ななかったが、当時の誰も殺してない毎日衛宮邸に通うことだけが幸福だった桜にそれを言うのも酷すぎる
11年間も拷問と凌.辱をされ続けてきた人間の心に暗黒面が無ければ、などと言うのも同じ
（むしろ、あれだけの目に遭っても桜はずっとその暗黒面を理性で心の底に抑え、誰にも八つ当たりなどせずに生きてきた）

※4278943
ともかくって否定の言葉ではないからそんな目くじらたてなくても
いや元コメの人は2章で慎二に少なからず共感してしまう描写をしたことで原作よりも良くも悪くもちょっと好感（？）持てるようになってるから間違ってるけど

※4278968
イリヤは正規ルートだとFateで慎二とアーチャーを殺しただけだぞ
どっちもマスターとサーヴァントだから、そこまで非道ではない
（まあ、すでにサーヴァントを失ってた慎二を殺したのはアレという見方はできるが）

バッドエンドでは士郎に数々の鬼畜な行いをしてるが、それは正規ルートの士郎たちには知り得ないし、関係の無い話だ
むしろHFでの士郎との交流と最期の救いでお釣りが来る

完全な余談だけど、リゼロのレムもスバルを殺したループがあるけど、その後、スバルを献身的に支え、絶望から救った事で人気1位になった

※4279431
というか安易にヒロインの要素パクってるだけだし

桜雄「先輩、おれ、童貞じゃないんですよ…」
台無しだコレ

※4279466
※4279383で書いたけど、桜は別に慎二を見下してたわけじゃないぞ

そもそも桜は5歳の時に間桐の養子になり、その後はひたすら蟲倉で肉体調整という名の拷問と凌.辱を受けてただけだから実は魔術師の価値観なんてない
魔術師が目的のためなら冷酷非情になる人種という事実を毎日身を以て味わってるだけだ

安易に性転換しても男女の思考ロジックが違うから物語が破綻するんじゃないかな

※4279238
きのこはFateルートのイリヤのその後に関して、「凛もいるしイリヤは黙って死ぬようなタマじゃないので寿命の問題を克服できる可能性は0じゃありません」と言ってた

とりあえず性別を入れ替えた場合のビジュアルをイメージしてみよう。
女体化慎二はカーマちゃんでいいとして男体化桜は……ボイジャーくんかな。

※4278921
諸悪の根源という絶対的な前提があった上での
「かわいそうなとこもあるよね」ってことじゃないの

※4278917
たぶん生後すぐ回路なしのハズレ引いたことがわかった時点で餌になってじいちゃんがガチャリテイクさせると思うよ

桜の描写はいつまで経っても議論が白熱するなぁ
映画がちゃんと上映できてたらある程度の答えが示されてこの論争に一定の決着が付いてたのかな

慎二と桜を見るには「ネグレクトもバイオレンスもどっちがマシとかではなく虐待」という意識を忘れないようにしたい

※4279366
「こいつ殺してやりたい」って思った瞬間相手を殺してしまうような影に対して、何をどうすればそれを防げるのか
シンジを憎む気持ちは桜のものだけど、影がその意思を勝手に汲み取って実行しちゃってるからなぁ
黒桜になった後はある程度は制御できてるみたいだけど

※4279645
そういえば凛やセイバーだとあんまり白熱しないな
自分が見たことないだけかもしれんが

間桐兄妹の性別か逆だったらって、これもマキリの魔術師になるためって蟲蔵で耐え忍んでいた姉慎二の所に、ある日、他家から次の当主ですよって、弟桜が来るわけだろ、しかも将来的にはその弟の子を産まなきゃならんわけだ、何この愉悦部に目覚めそう展開

ワカメが女だったら善悪別にしてヒロイン力が天元突破するとは昔から言われてた
逆に桜が男のパターンは自分の想像力の問題だと思うけど、どうにもイメージできない

個人的にワカメがマスターでイアソンがサーヴァントの聖杯戦争見てみたい。序盤で死ぬクソ雑魚か、宝具使って一矢報いるの二択かなって思うけど

実はこの議論本質的には桜の性別は問題じゃなくて
慎二が女だったら桜並みの待遇にならないか？って部分が本質のように思える

※4278974
ちなみに氷室の天地の慎二が「桜の真実」を知ったのは聖杯戦争の二ヶ月前くらい
だから聖杯戦争の以前は「ただの困った奴」でしかなかった

SNでは聖杯戦争の三年前に「桜の真実」を知り、それだけの時間をかけて歪んでる

なお氷室の天地の桜は自分からミスコンに参加し、凛に対抗意識を持ち、凛に投票した慎二を睨むなどSNよりもアグレッシブ
これは慎二との関係がずっと良好だった事の裏返しであり、聖杯戦争でカツラのおかげで慎二が助かった要因でもあると思われる
（HFでは慎二は頭蓋骨を貫通されており、どう見てもカツラで助かる攻撃じゃない）

※4279668
「殺してやりたい」どころか「蠱惑した覚えはありません」や「こんな人、いなければいいのに･･･」で殺してしまう状態だからな
しかも前者の方は半ば夢遊病状態で意識もハッキリしてない

※4278970
言峰の勃起が余計硬度増しそうで草

※4279002
Fate関連だと、優秀な兄貴と比較されて歪んじゃったキャラも演じてる悠木碧女史、悪役令嬢ムーヴに定評のあるブリドカットセーラ恵美女史あたりかな?

※4278927
ほんとこれな。
・濡れたソバージュで容姿端麗だが性格は悪い
・モテて男をはべらせてるけど、本命への当てつけ感がつよい
・主人公をダメ出しするが、付き合いは長く私がかまってやらないと、と思ってる
・努力家だが、弟の資質には勝てず、それでも「私を見て！」と叫ぶ。
性転換すると全部ヒロイン属性に裏返る。

※4278939
桜の間桐家でのご飯は全部毒入り、かつ、虫に常に生命力(魔力)を食われてるということがゲームで語られたりしてるので、衛宮家行くまでやせっぽちかつ小柄で体力なんぞないと思うけどなぁ。

※4279733
桜はそのままで慎二を女にしても暴行の内容が変わるだけで救いは無さそうだ。
桜も性別反転ならそもそも桜がヒロインにならない。
作劇上は桜あっての慎二なので桜がヒロインじゃないと慎二の存在意義が消滅してしまうし、桜がヒロインならその株を奪う存在であってはならない。
キャラの生まれからして詰んでる、悲しいなぁ…

※4279715
桜の性格って良い部分も悪い部分も女性的だからな
境遇の不幸にも「おぞましい蟲に拷問や凌.辱をされ続け、義兄にも性的な暴行を受けた少女」ってのが大きくあるし

※4279246
スクールデイズの世界ルートとか、デュアルセイバーの妹ルートとかあるしね…

※4278910
このコメントがよく表してるというか
この記事の本題って、男になったとたんその「ツンデレ秀才ウェーブヘアーボクっ娘コンプレックス拗らせ士郎大好きヒロイン」が消成立せず、滅してしまうのが無常ってことだよね

※4279024
逆レもレも魅力じゃないから……犯罪だから……

※4279164
いや、ゲーム内ではっきり「愚鈍な学習方法。術者を虫どもへの慰みものにするという方式」「ここで行わる魔術の継承は、学習ではなく拷問だ。間桐の後継者になるということは終わりのない責め苦を負わされるということである」って書いてあるから。後継者イコール虫蔵。慎二父は才能ないから入らずにすんだってゼロマテリアル書いてあるし。

※4278940
慎二ですら擁護されてるから、それはないだろう

桜が男だとしてもARMSのアルや金色のガッシュのゼノンよりも同情できる境遇だ

>>67
マジで何言ってんの？

※4279838
慎二の方が遠坂からの養子で魔術に才能が有り蟲で育成された
間桐のマスターとして参加した桜が、慎二に暴力を振るっている
エロスはなんか違う気がするから・・・殺されかかった慎二が桜を返り討ちにしたとしよう
こんなところじゃない？
正直桜や慎二の描かれ方次第としか言えないと思うけど、正史に比べて擁護の声は変化するとも思う

※4278917
そして養子として迎えた男桜の優秀さに気付いた臓硯が女慎二に逆レを指示、蟲で改造をしつつ優秀な跡継ぎを産ませるように画策する
最初は嫌々だったものの思春期に入ったあたりからは歪んだ欲望を男桜にぶつける女慎二、男桜はその経緯から女性に対して嫌悪を抱くようになりつつも女慎二にはされるがまま、そんなある時たまたま慎二が衛宮士郎を連れてくる
初めて対等に扱ってくれる士郎に心引かれつつも性別の壁に悩む桜、既に好意を抱きつつも素直になれない慎二、そしてその影から士郎をも利用しようと画策し始める臓硯…

本編よりもドロッドロの展開にしかならないな、これ！

※4278901って事はルールブレイカーするとカニファンの慎二みたいになるのか。

あの映画の内容で勘違いのしようがあったんだな

自分の意思で虐殺したわけじゃないし虐殺を止める機能がそもそもないそういう生物に改造された桜と虐待あくまで自分の意思で虐待してた慎二の扱いなんて代わって当然なんだよな
慎二と桜が両方女なら男友達連れて来て自分のかわりに桜を輪姦させるとか普通にしてそうだし
女の虐めなんて余計酷くなって慎二のヒロイン度数かなり減ってたと思うけど

※4279636
お名前的に二回目のガチャで無理を悟った結果が慎二もなのでほ

いやでも桜ちゃんは普通に並外れていい子だと思うんだ

※4279948
ほかは同意だけど、女のいじめが男よりひどいというのは偏見だと思うぞ
どっちもひどいという意味で

※4278908
蟲がどういう形状化によるよね…

※4278957
正面から反旗を翻したらサクッと潰されそうだから周囲に気付かれないように聖杯戦争の参加者が蟲爺を潰すように誘導する……ループ設定でもないと無理そう

※4279885
逆の立場になって逆の人間関係進むわけなくない？キャラの元々の素質とか全部無視じゃん。
お互いの立ち位置乗っ取りでしかないよね、それ。

罪状だけで言うと両方とも無差別殺人だからな
慎二の方は未遂だったけど

※4279142
少なくとも、運動はできて、モテるってのは、ｓｎで描写があったような
HAでは、商才があるってのは書かれてたな
推理能力が高いってのは、きのこのコメントだけだったか、本編にあったかは忘れたが

※4279948
桜のやったことは虐殺だけじゃないけどね

ここら辺ややこしくしてるのは目に見えないし
よくわからないものの後押しが加わっている事
だから理不尽に感じる面もあり、全く関係ないよとも言えない
そこら辺を体に植え付けられた時期から終わってたとも言えるだから元凶が虫爺

※4279948
桜も慎二に酷いことしなかっただけで凛に酷い事したぞ

※4280304
でも、桜と凛の関係みると、凛が先に桜を殺しに来てるんだな……
正義だし、正しい行いだけどね

※4278921
すごい言われようだけどゾォルケン＝サン真の末期の言葉とか、ユスティーツァからの憐れみとかで原作自体で擁護？というか救いは与えられてるよな　
元々は良い意味ですごい奴だったんだな、っていうのが窺えるように書いてくれてる　きのこの名前付き悪役はこういう所が好き

※4280279
※4280304.
こいつら、さては原作エアプで、ここまでのコメントでバッドエンドで桜が凛に自分の過去を追体験させたって情報だけで難癖を付けてるな

客観的に観て、凛の方が先に桜を殺そうとした上に暴言をぶつけたって事すら知らないときてる
そもそも劇場版HFではカットされたが原作の凛は当時の余裕の無い状況の影響で、桜を追い詰めるような発言をかなりしてる

※4278909
深入りせんのが一番だな

そもそも凛は最初から桜のことは排除しなきゃいけないってスタンスとってるからね
最後の最後までそれはブレてない

※4280324
醜い事をしたからやっていい事になるなら
それ慎二にも言えるぞ

※4279452
影もまた無意識というのも作中で解説されている

※4280426
難癖も何もないよ　やった事はやった事

※4280514
士郎「罪の所在も重さも判らない」

凛の行いは正義かも知れないが、それが正しいかどうかはまた別の話
自分の中の価値観や正しさを相手に押し付けるだけでは桜に響かないのは、バッドエンドをみる限り明らかだし
分かり合うつもりはなく排除するだけと言うならそれでよかったが、本心はそうじゃなかったわけだし

※4280558
なんでバッドエンドしか見ないんだ？

慎二の扱いに不満な方は漫画版stay night読むといいと思う
こっちなら士郎も最後まで心配してくれる、死なずに済む、桜とも和解して終わるといい事尽くめだから

ついでに美綴に酷い事したけど本人があっけらかんとしてるから無罪放免

※4279169
犠牲者が本当に無関係の誰かならもやっとはしてもここまで否定的な気持ちにはならないんだけど
きっといつかすれ違った、もしかしたら会話すらした事があったかもしれない人達、彼らの家族友人が暮らす町でよくそのまま暮らそうと思えるなとは思ってる
もしかしたら隣のクラスの誰々さんが、あるいはクラスメイトの家族が行方不明で、嘆く彼らのすぐそこで？

※4279142
初代Fate発売以降の対談やマテとかで、きのこがよく慎二の良い点を本編で描写しそびれたって言ってたような記憶はあるよ
「取り巻きの女子がいる位には周囲に人気のある奴なんで、顔だけのドクズじゃなくてそれなりに良い所もあるんですよ」みたいな

そういう作品外や他作品での細かいフォローを読んだことあるかどうかでも慎二の印象はだいぶ変わってくる気はする

※4279240
自分の魔術的な無力さは痛感してるわけだから、
へたなプライドは捨てて遠坂か士郎に相談するんじゃないか？

うまくいけば遠坂や士郎経由で言峰の助力や藤村組の人出も借りられそうだしで
聖杯戦争外で大騒動になるけどワンチャンある位にはいけそうな気はする

※4280508
桜は慎二に何も酷い事してないのに勝手に慎二が逆恨みしただけじゃん
ましてや学校の人たちなんて完全に無関係

※4281407
そもそも慎二の良いところを描写するつもりだったのであろう慎二共闘ルートがお蔵入りになったからな
曰く、「男のデレなんて誰得」
きのこも若かった
（まあ、需要があると認めたとしても、容量の問題でダメだったろうけど　イリヤルートでさえ、事実上、桜ルートと合併してるし）

※4281103
そういう事を想像し、常に罪悪感に苦しみ続けるのが「罰」だろ
浅上藤乃と同じだよ

桜ルートのミスは結局のところトゥールを凛視点のみにしたせいで、桜のそういう「罰」がわかりやすく描かれてない事
まあ、描かれてなくても桜の自罰的な性格を考えれば、裏で自分を責めてる事くらい想像できていいはずだけどね
（そういう同人誌も結構出たし）

※4279136
自傷込みだとアレだ、優秀(だと思っている)義弟に「姉を凌/辱したクソ野郎」の汚名を着せたい(建前)、友人(士郎子)の心の深層が理解できない、ライバル(赤いの)に勝てない、一番勝ちたい魔術でも義弟に勝てない、もうどうにでもなれって鬱屈した本音が綯い交ぜになった自暴自棄で逆レしたとか

そんなネガティブの塊な状態だから、当然痛いし気持ち悪いし泣きそうだし諸々自己嫌悪ヤバい状態なのに、最近出先で色々あって思考が安定してきた義弟に気遣われてまーたネガティブスパイラルに落っこちて、終いには義弟との歪んだ関係に耽溺してしまう慎二(♀)

※4280624
あの漫画版だと慎二は桜に暴力は振るってるが、性的な暴行にまでは及んでないからな
前提からして違う

TSってすごいな。途端にコメントが熱くてドロドロしてきて読むのが楽しい

※4280508
自分を無視した親父や蟲ジジイとぶつからず、桜をレ.イプし、士郎や学校の人間を襲った慎二と
自分を殺そうとし罵声（桜視点）まで浴びせた凛に対する桜の反撃を同一視するとか
倫理観がガバガバすぎない？

※4280515
つまり経過や道理はどうでもいいから、とにかく相手の罪を責め立てて石を投げたいわけだ
『この世全ての悪』を生み出した「どこにでもいる村人たち」と大差ねーな

※4278916
これが真理だと思う

というか
桜が男だったら母体に出来ないから魔改造されないよね……
シンジが女だったとすっと、マトウの血族もう期待されてないから苗床にはならんし
そもそも全く別にコースになるじゃろ