【FGO】異星の神まで出てきてビーストもVIの獣以外はもう出揃った

ビースト6ってマザハ？

6はやっぱ黙示録ビーストかねえ？

今更だけどビーストって角ある奴多いな

ただコヤンがどうなるのかが不明。彼女の最終目的を考えるに「従来の人類悪とはまた異なった存在(それこそ英雄王がBBちゃんに言ってた感じの評価)」になりそうなのが…

こうして見るとビーストの痴女率高いなぁ…

魔神王が一番強いのは当然でしょう
なんせ3000年力蓄えて本気で地球作り直そうとした奴だしたまたまビーストになったカーマやキアラより強敵じゃないと困る

※4368734
なんかアレがビーストの象徴みたいになってるな
フォウ君もあるしね

※4368739
ゲーティアも全裸だしな

※4368733
黙示録のビーストとマザハだろうな…

ネロオルタ＝マザハ=ビーストって噂されてるね

第二部終わるまでにはビーストも７クラス出揃うだろうな
BBみたいなまったく新しい人類悪は別カウントだとしてだ

※4368740成体になったら宇宙を焼き尽くすカーマと地球になるキアラがゲーティア以下とは思えないけどね。ティアマトとゲーティアとキアラとカーマは同格でしょ。

>>298
片方は入念な準備と計算し続ける根気
片方はただ　回帰りたかっただけ

その差かね

※4368737
コヤンは（本人にとって）最悪のケースで『ビーストの座を横から分捕られる』可能性すらあるからマジで予想つかん。

結局半分くらいが既存キャラのビジュアルだったな（一部はあくまでまだ予想だけど）
せっかくFGOのボス枠として用意された７基なんだからFGO初登場のキャラクタービジュアルで埋めてほしかった感がある

個人的に蒼銀のビーストⅥには苦手意識がある
ドラマCDでビーストⅥの声を聞いた時ゾワってなったわ
赤ちゃんの声質でホラーなことばっか言うんだもん
不気味すぎて気持ち悪い

我が偉業。我が理想、我が誕生の真意を知れ！この星は転生する！あらゆる生命は過去になる！
称えるがいい。我が名はゲーティア。人理焼却式・魔神王ゲーティアである！

これよりかっこいい宝具詠唱を知らない
星の神になろうとした男の自信に満ち溢れてる

※4368748
どれも成体とかそういう行き着いた果てのヤバさはどっこいどっこいだろう

>>298
メインストーリーでボスやったからか怪物としての形態があったからかわからないけどやっぱそこの二体は特別に感じるよね

※4368743
つまりUルガマリーちゃんも…？

※4368748
実力云々以前に信念が違う

※4368732
アーサーが言うにはLRの二体いて片方はプロトタイプに出てきた都市喰い。見た目は黙示録の獣だった

※4368737
ビーストに勝るとも劣らない存在とか
ビースト並みの霊器とか準ビーストクラスとかそんなんじゃろ

※4368737
そもそも普通に人類悪になるだけだったらそれはただの本体と変わらんからなぁ、コヤンの場合

※4368737
そうなんだよな…なんというか、コヤンにとっては人類悪になることすら「通過点」でしかないというか…あの時点では人類悪だけど、次に会うときは違う存在になってるかもしれないというか…

エヴァで例えるなら、従来のビーストが使徒だとすれば、コヤンが目指してるのは人類補完計画で完全な存在となったリリスみたいな…そんな雰囲気がある。

ビーストVIさんは蒼銀で愛歌お姉ちゃんのバブみにおぎゃってたのとドラマCDで子供系幽霊ホラーやってた思い出しかない

※4368756
実際マントでごまかしてるだけで結構アレな格好してるっぽいしなぁ…

すまない、U-オルガマがⅦってどこで確定した？ LB5？

ビーストの話題だと、未登場たちの｢理｣が気になってたりする。
現状は｢憐憫｣、｢回帰｣、｢快楽｣、｢比較｣、｢愛玩｣の5つが明かされていて、あと2つ枠が空いてるんだっけ？

※4368764
あの神のセンスらしいが指輪はどっから持ってきたのやら？

※4368765
Uルガマリーが出てくる時に魔力反応見たらビーストのそれだってことでビーストってのは確定した

※4368754人類悪は全員同格だと思うんだよね。ゲーティアは地球の表面を吹き飛ばせるからティアマトに勝てるけどティアマトがゲーティア以下って事はないと思うし。

キアラもカーマも羽化前ってのが強調されてたからゲーティアティアマトとのスケール感の違いはそこから来てるんじゃないかなぁ。多分羽化（完全顕現？）したら二人とももっとやばくなってるでしょ

そういえばゲーティアだけ「獣の権能」（母体から生まれたモノに作用する対人類スキル）ないんだよね、たしか
やっぱりというか、元が母体関係ない「魔神」「魔術」だからかな？
仮にあるなしがあるなら、マザハにはありそう、コヤンは微妙そう
Uにあるかどうかは色んな意味で気になる

※4368768
なるほど、ありがとう。イベント終わったら頑張ってメイン進めるわ。

※4368771
ネガ・サモンがそれじゃないの？

マタハリと柳生に負けるビーストもいるし弱いのと強いので差があるな

※4368739
並べると一番露出低いのがキアラになる罠

※4368770成体になればキアラは地球になるし、カーマは宇宙を焼き尽くすらしいからゲーティアとティアマトと同じぐらいヤバいよね。

※4368773
ネガ系統は別じゃない？
他はネガと一緒にあったはず

ゲーティアは多くの物を犠牲にしながらの勝利
キアラはぐだが一度殺されながらの勝利
コヤンスキーはまだ底が見えない
カーマさんは柳生にめった切りにされて涙目敗走笑笑

初期のORTですらウルトラマン呼べとか言ってたのに更に盛られる可能性があるのか
ウルトラマンダイナクラスになったらどうやってマシュたちで倒すのかわからんな

※4368774大奥のメンバーが一人でも居なかったらカーマには勝てなかったよ。大奥のストーリーを見てないの？

※4368766
ⅥとⅦがまだ不明
ⅤはコヤンやLB5の状況から『愛玩』はほぼ確定
（異聞帯はそのナンバリングの理が欠けていて王のみそれを所持しているのが今のところ共通している）
なんとなくビーストの元ネタの逸話や伝説がわかれば
ある程度類察できそうな気がするが…

※4368770
ティアマトとゲーティアは圧倒的熱量もった物理で攻めてきててカーマキアラは精神的にじわじわ侵していく感じってところもあると思う。前者は目に見えてやべえけど後者は視覚的にはわかりづらいから

※4368771ティアマト以外は違うでしょう。基本ネガ～みたいだし

※4368779
無限増殖も剣豪に掛かれば大したことなかったという悲しみ

※4368762
そもそもビーストと言えば聞こえはいいが、「人類が滅ぼすべき悪」＝試練という人類ありきの存在になっちゃうからな。
そこからの脱却を狙うんだろう

※4368770
VIの幼体も蒼銀でアーサーの合体エクスカリバーでやられたりしてるしね

※4368739
わりと真面目に獣だから服を着ないのかもしれない
そう考えると着エロに着眼するとはさすが、なのかもしれないキアラ

※4368776
仮にもビーストになってた奴がもしかしたら水着になって出てくるかもとか言われてるんだから、世の中どうなるかわからんな

※4368762
ビーストの特質を考えると当然なんだよな。ビーストは必ず相性ゲーに持ち込まれるから必ず弱点が出てきてしまう。なら、ビースト以上の存在を目指そうとするのは当然っちゃあ当然よ

※4368779
キアラにもいいように弄ばれてたからな……
カーマでビーストの大物感が完全に消え失せたな

※4368782

６は暴食とか退廃(繁栄)とかじゃないかってのは言われてたような

カーマはあんだけ暴論レベルの概念取り合いしたから勝負になったってのを忘れてる人多くないかね…

※4368784
同一スキルだっけ？　マテリアルにあったとか？
キアラにもカーマにあるんだけど……

※4368796
徳川幕府の大奥レベルだからな
ゲーティアやキアラとかと比べるとスケールが小さいこと

ゲーティアやキアラが柳生に負けるかと考えるとねえ
やっぱカーマが最弱のビーストなのは否めないな

※4368771

対人類への憎しみの所以じゃないかって説を見たことがあるな。ゲーティアは憎むのではなく興味をなくしたからない、みたいな。

※4368796普通に戦ったら宇宙で戦えないと戦う事も出来ないし、宇宙で戦えるようになっても無限に居る神霊クラスのカーマを何とかして本体のカーマを倒さないと勝てないんだから反則レベルの能力だよねカーマって。カルデアが戦う事も出来ずに壊滅させられたし、抑止力の対策をしたし、歴代の徳川が堕落させられたりとやった事も桁違いにヤバいしね。

りゅーたんの活躍は楽しかったけど、この親父より強いと言われる十兵衛とか、出すならどういうキャラにするんだろう、と少し思った。
まあいくつか描写ある感じだと、型月世界では親父の方が上みたいな可能性もありそうだが

※4368771　※4368773
多分人類特攻の獣の権能とサーヴァント特攻のネガ・サモン両方持ってると勝ち目ほぼなしになるからネガ・サモンだけにしたんだと思う
菌糸類はサーヴァントのステータスやスキルをバランスを考えて調整してるのはFakeの後書きからも分かるし

※4368748
君は実に馬鹿だな。ゲーティアはビーストと別に3000年のFate時空の熱量全てを用意した。本体と外付けのバックアップあるやつが最強という事実に気づけないくらい愚かなら、一度死んで人間やり直してこい

※4368798
だって初手から下手にスケール大きくすると抑止力とか介入してくるし…あそこで止めきれずに成体まで進化するのを許したら一気にスケール大きくなっていたんだろう

※4368798

そこまでで収まった、でしょ？

※4368798
デカいことしたら成体になる前に抑止力に眼をつけられるからこっそり準備することにしたってだけなんやけどな
ゲーティアで行ったら三千年かけてチマチマ準備してた段階

※4368800
とはいえカーマはソロモンが出てきてもまずやられないし、BBが策を練っても……いやなんか負けそうな気がしてきたからこの話ナシで

※4368798
カーマ/マーラは、自分が存在する宇宙すべてのスケールを小さくすることにより、幼体が羽化するまでかかる那由他の時間をも極小化することに成功した。
ということを念頭に入れないと。

※4368800こういうコメントが普通にあるのを見てると大奥のストーリーを見てない人ってかなり多いんだなぁ。

※4368774
逆に言えば大奥メンバー以外は手も足も出す前に取り込まれてるんだよなぁ……

キアラを倒したサーヴァント→メルト、リップ、トリスタン
カーマを倒したサーヴァント→柳生、マタハリ、シェヘラ
この戦力差よ

※4368776
露出だけがエロじゃないんだな……

※4368800

そもそもⅢは「ただ強いBEAST」ではないでしょ。直接滅ぼしにかかるタイプではない。

※4368800
ぶっちゃけ、余裕ぶっこいてたらソロモン一人に即死発動させられた即死したゲーティアもCCCの記憶あるのに全く同じミスして無様にやられたキアラもやられ方の無様さではカーマとどっこいどっこい

※4368798
寧ろ範囲を狭くすることで条件を満たしやすくしたんだからかなりまずい状況

※4368811成体になったら宇宙を焼き尽くすんだから能力の規模なら一番ヤバい人類悪だよねカーマって。

※4368813
あれって直接戦闘したわけじゃないじゃん

※4368795
ビーストの理ってどれも人類が発展していくために必要なものだから
暴食や退廃は違うような気がする
繁栄も結果であってそれが動機で発展していくものではないだろうし
人が人であるためにより良い世界を目指そうとする『動機』がおそらくビーストの理なんだと思う

※4368814
デミヤ抜かすんじゃねえ

※4368814

ステータスで倒すパーティーと、状態異常とデバフで削り殺すパーティーを同列に並べてステータス低いコイツらに負けるなんてって言ってるようなもんなんだが……

※4368737
舞台も特別に用意されることになんのかな。リンボが恐らく和風＆冥界テイストと思われる地獄界なら、コヤンは来歴からしてまだ引き出し出し尽くして無さそうな中国かインドになりそう。対になるビーストかあくまで抑止力かはともかく、もし斉天大聖かカウラヴァの長兄がFGOに来てくれるならそこしかない気がする。

柳生であれだけカーマを圧倒出来たんだからまともな戦闘なら大英雄クラスには手も足も出ないだろうなカーマは

※4368796
カーマ討伐フローチャートは
大奥の主導権を取り返して羽化を阻止
↓
徳川属性のカーマの分身体を村正で斬りまくる
↓
シヴァ関連の力で叩く

だからね
土台は天海さんが全部やってくれたわけですが

※4368796
なんで素直に徳川家臣団が頑張った事を評価出来ないんだ
宗矩や光秀が超人すぎた

ビーストに対応する冠位
Ⅰ→ソロモン(術)
Ⅱ→山の翁(殺)
Ⅲ→？
IV→？
Ⅴ→オリオン(弓)
VI→？
Ⅶ→？

ロムルスは本来どのビーストに対応する冠位だったんだろうか？

※4368826

柳生さんの技量も凄いんだけどさ、松平さんが特攻兵装になったのって結構無視されるよね。

※4368798
ゲーティアが歴史を焼き尽くす、キアラが地球と同化するだからな
これらのビーストと比べると小物感がすごいな…

※4368820
直接戦闘してないから負けてないは言い訳でしょ
そもそもカーマの本分はそっちなわけだし、「愛欲」「堕落」の理上縛りプレイみたいなもんだし

ロシア異聞帯の「憐憫を失った世界」っていう言葉は結構重要だなあと感じた
ビーストが人類が発展するほど強くなる癌細胞ならば、発展の見込みが無く剪定された異聞帯からビーストは生まれるのか、とかね

ロシア：憐憫→完全なる弱肉強食、無慈悲な世界
北欧：愛玩→弄ぶだけの命を既に失った世界
シン：比較→全てが平等に与えられ、平等に奪われる世界
インド：愛欲→要か不要か、愛と執着のない世界
ギリシャ：回帰→母の元から巣立つことのない世界

人類悪こそ人類を定義する要素とも言えるから、ビーストが生まれる可能性がない世界は剪定されてしまうとか？

※4368821
いうて結果の人類悪たる堕落のビーストがすでにいるからなあ

※4368829

異星の神への大令呪攻撃とかのあたりから、Ⅶへ、「届かない攻撃を届かせるようにする」ことじゃないかって説が

※4368774
それを言うなら、マタハリとシェヘラザードとキアラとパールヴァティーと、天海僧正と松平信綱と柳生宗矩と春日局と、シオンとゴルドルフがいたから、じゃないかな。

※4368801
※4368804
本性と功績の違いかと思ったが、他のスキルに併合・つぶされるとかギルの神性みたいな自己否定系とかもあるか、スキルの喪失
そういえばグランドキャスターの肉体依存スキルも持っているとかいうチートだったし……

※4368831

それBEASTとして完成するためにキアラを越えるまでしか話してないだけだったと思うのだけど……

※4368826
あの時柳生さんは知恵伊豆とミッチーの作戦で特大のカーマ特攻永続バフ盛られてるから

今、復刻でビースト案件続いてるけど、もしかして2度あることは…。

本物の悪神アンリ・マユがビーストで出るだろうなぁって予想してたけど出なさそうだなぁ…
ゾロアスター教関連はなんかわざと外してきてる感ある

※4368828
徳川家臣団でなんとかなるレベルだぞ
ゲーティアやキアラには全く通用しないだろうな

※4368842

アンリマユは人類悪にはならないって明言されてる手合いだから……

※4368776
詐欺にも程があるやろ！

※4368755
やっぱ本編終盤のボス二人ってのが大きい
ティアマトとか最初にビーストのヤバさをこれでもかとアピールしてくれたわけで

>>288
全盛期ギルといっても本人が言っていたようにあくまでサーヴァントとしての顕現、結局生前の正真正銘全盛期の全力は未だに観れてないんだよな。

昼にもいたけどどうにかカーマの評価を覆したくて必死な奴がいるな

インドは四章シナリオ前にビースト出して大丈夫かと思ったけど、カーマが神ジュナの前菜レベル程度でしか無かったから丁度良かったよね

※4368828

徳川家臣団がバフを盛りデバフ概念を盛ったことでようやく勝負になるとこまでカーマを下ろせ、カルデアが引き上がったのでしょうが。喧嘩を売られたのはカルデアで徳川は手段でしかなかったけどメインは彼らよ

ソロモン→存在そのものがゲーティアへのカウンター
山の翁→生きても死んでもいない存在故にティアマトの不死性を否定できる
オリオン→魔獣狩りのスペシャリスト

ロムルスはローマだし、ネロ＝マザハが対応ビーストなんかな…

※4368848
むしろマタハリと宗矩に負けたしか言えないやつが見受けられるけどな
カーマが強いかは置いといて他の要素見落としすぎだわ

※4368826
大奥となった春日局が宗矩をカーマ/マーラを斬りやすい位置に誘導しているから全部宗矩の力という訳ではない定期

※4368843
確かに徳川家臣団はゲーティアやキアラには太刀打ち出来そうもないなあ

※4368843
倒し方が違うから、そりゃあどうにもならなくても当然というか、むしろそうであっても問題ないと思うよ。
意図的に外しているんだと思うけど、ビーストIV・プライミッツマーダーことフォウ君を、ゲーティアの倒し方、キアラの倒し方で倒せるかと言うと倒せないでしょう。
そうであるように、カーマ/マーラもまた、ゲーティア・キアラの倒し方では倒せないのでは？

※4368827
ミッチー「違う…貴様ではない！」
坂本さん「あれ？なんかデジャヴ…」

※4368854

タンクが挑発スキルで群体の敵を引き寄せてバフ盛られたアタッカーが狩るのズ

※4368854
とはいえメインアタッカーは柳生しかいない中であれだけフルボッコにされるのは情けなさ過ぎる
他のビーストがそうなるかと言われると…

※4368855

キアラだと無策で立ったらなにもできんし、ゲーティアはそれこそ正面から潰す手合いだしな

※4368849
そう個人的に認識するのは、内心の自由だから構わないことだけど、こういう記事でこういう流れで、あえてその言葉にするのは喧嘩売ってるように見えると思う

※4368849
まあ強さでいえば神ジュナ>>>>>カーマは間違いないから丁度良かったよね

※4368857

ソロモン連れてったところで特に特効になるわけでないし、山の翁連れてっても死の概念が無いわけではないしな。戦力としては充実するかもしれんがそういうことではないし

>>288
ゆーて完全覚醒した状態で真正面からぶっ倒したのがティアマトだけだからなぁ
ゲーティアはソロマンの捨て身宝具って完全メタの即死技がなきゃ詰んでたし
Ⅲはどっちもあれで幼体だし、Ⅳは戦う前に敗北認めて消えたし

ゲーティアはソロモンというチート鯖のおかげて勝てたし、キアラもメルトが時間逆行というチート技を使った上でギリギリの勝利だったのがね
カーマは徳川家臣団というこの格落ち感が…

※4368860
いうても柳生さんて敏捷A＋＋で最高クラスあるからビーストに通る武器さえあればできるでしょ
剣速だろって言ってる人いるけど公式でそんなこと言われたことないしね

カーマは身体能力はビースト最弱だと思うわ
だから宗矩に反撃出来なかった
因みに大奥から離れた後も斬られてるので最後まで剣聖の動きに反応出来てない

※4368834
『堕落』はあくまで『愛欲』の一側面だと思う
あと堕落って言ってしまえば『楽したい』『欲望のままに行動したい』だから
行動動機としては十分だと思う
そういう意味では暴食はあり得るかもしれないけど
退廃/繁栄は違うかなと
個人的にⅥは『支配』や『征服』辺りかなと思ってるが…

※4368866
実際、カーマやキアラの時は特攻グランド来なかったけど、本来だったらどういうグランドのが来てたんだろ……
覚者は多分ビーストやらグランドには関与しなそうだし……

※4368866
山の翁ならカーマなんて楽勝でしょ
柳生であれだけ余裕だったんだから

※4368812
よくカーマが宇宙と繋がった理由を馬鹿にする人いるけれど大奥のシナリオはもちろんFateの宝具の成り立ちとかインド神話における神の扱いへの理解が浅い気がする

個人的に気になってるのがビースト連中は人類の脅威特攻ささらないけど空想樹を肉体として顕現したビースト7に人類の脅威特攻入るのかどうか

※4368860
いくら特攻武器あるとはいえ他のビーストが柳生一人に負けるかというとね……

※4368855ゲーティアとティアマトとキアラを倒したメンバーじゃ人類悪のカーマには勝てないけどね。

※4368860
そもそも宗矩を低く見過ぎじゃないか？　確かに身体的バフがかかっていたわけでは無いがサーヴァント中トップの敏捷を戦闘後は霊基崩壊するレベルで発揮し、かつ特攻武器装備した最強レベルの剣聖が地の利を得て敵を本気で斬りにいくんだからそりゃ場を整えたら（フィールドの半乗っ取り）ビーストだろうが打倒されて不思議じゃないだろ。

※4368835
『すべては我が槍に通ずる（マグナ・ウォルイッセ・マグヌム）』
ランク：A++ 種別：対軍宝具 レンジ：1～99 最大捕捉：900人
建国時、パラティウムへと突き立てた国造りの槍。母シルヴィアが見た夢に登場する、ローマそのものを象徴する大樹と同一視される。
宝具としては樹木操作の能力を有しており、真名解放の際には槍が大樹として拡大変容し「帝都ローマの過去・現在・未来の姿」を造成、怒濤の奔流で対象を押し流す。質量兵器ローマ。

『歴史を造成する大樹』って辺り、空想樹に対するカウンター能力感する

※4368849
前座な。だがまあ、概念対決の前哨戦にふさわしい相手だったのは間違いない

※4368812
よくカーマが宇宙と繋がった理由にツッコむ人がいるけれど
大奥のシナリオはもちろんFateの宝具の成り立ちとかインド神話における神の扱いへの理解が浅い気がする

大奥といい徳川といい、これまでのビーストと比べるととにかく規模が小さいし、性格も小物過ぎるし、戦闘では柳生にボコボコにされるし、色々残念なビーストだわカーマ

※4368880
特異点作っちゃうレベルのキャスターの御膳立ありだからむしろチート合戦みたいなもんでしょ大奥

※4368890
実際魅了耐性100%だから割とメタってるっていう…

Ⅴが九尾の妖狐、Ⅵがマザハ／愛歌だと仮定してビーストの元ネタ的にまだ1体いるんだよね
ビーストは７つの頭と10の王冠だからね

※4368912
コメントが反映されていないと思って連投してしまった申し訳ない　

※4368890

特攻兵装ありきかつ局さんが概念勝負仕掛けてるのをガン無視するのはよろしくない

ビーストⅤも対だっけ？
なら次の地獄曼陀羅で美しき肉食獣さんが愛玩の獣の片割れで出て来ると思うのだけど。
ギリシャ異聞帯の状況を愛玩云々と比喩してたし。
コヤンは６章アルビオン編に出て来てもまた討伐出来ない可能性ありか。
ブリテンもビーストⅥ出ずにプライミッツマーダーな異聞帯ビーストⅣが出る可能性も有りそうか。

※4368920

堕ちないから勝てるって訳でもないし……他の面子が止まっちゃっても戦い続けることはできるだろうけども

※4368931

対ではないかって予想は出ているけど、劇中文章で明言されてないから考察の域を出てないね

※4368752
あるどうあがいても絶望ゲームでも赤ちゃんがラスボスだったのもあるし
たしか赤ちゃんが怖いとかスタッフが言ったからあなったとか

※4368932山の翁は宇宙で戦えないから勝ち目なんてないよ。

Uオルガマリーの理は勲章を沢山付けてたし承認とかかな？
現実でも承認欲求が間違った方にいくことはあるし、誰かに認められたいというのは古来から存在する人類ならではの感情だと思う。
それがキアラみたく極まった結果ビーストに至ったとかあり得るんじゃないかな？

言っちゃ悪いけどカーマよりムーンセル接続BBの方が強そう

※4368920
魅了が効かなければ後はボコボコにするだけだからな
翁ならカーマを完封出来そうだね

※4368886
どっちも本領は精神面からの陥落だしそういうのに耐性のあるグランドなんだろう

※4368899

そりゃ負けないでしょ。ぶっちゃけ同じくくりに入り込んでるだけで全く系統が違うボスだし。シューティングのラスボスと格ゲーのラスボスを並べてどっちが強い？って言うようなものだぞ。最適な倒しかたが全く違うんだから比較自体おかしい

宗矩にしろ武蔵にしろ剣聖は暴れすぎた

※4368901
でも柳生が大英雄クラスかと言われると……
日本鯖でも頼光や金時の方が強そうだし

※4368938
あの人生きても死んでもいないから、そもそも宇宙空間だろうと関係ないけどな

※4368881
ぶっちゃけ、カーマの厄介なところは無限湧きと宇宙フィールドだからこれに関しては一撃の火力より特攻攻撃を迅速にかませる敏捷と春日局による誘導が最適解だからな……

※4368882

だってカーマの本領はそこにないもの。カーマの本領は精神面の堕落なんだから。

※4368946
もう日本の剣豪がトップサーヴァントレベルかも
柳生がビーストをみじん切りにして武蔵がゼウスすら敵わないカオスを撃退するんだから

LR対極でそれぞれ顕現するのってカーマキアラのビーストⅢだけで良かったっけ？
なんかもう一組あるものと勘違いしてた

カーマを擁護しようとする度に柳生を神話の大英雄以上に盛らないといけないの本当に草

ビーストⅢは二人で一つのビーストってイメージ
本人達は絶対嫌と言ってたけど大奥最後の会話的にどっちも完全体で合体してゲーティアやティアマトに並ぶ印象

※4368916
『帝都』の後に『大奥』やってるので、リアルタイムで両方プレイしている人は、天海さんの印象を「すごいしヤバい人だけど抑止力からは逃れられなかったね…」から「すごいしヤバい人で方向性が優秀な方向に働いた」になったと思うんだよね。
まあ、帝都も復刻からかなり経つし、忘れている人も多いんだろうな。

※4368912型月はギリシャの神様がロボットだったり、九尾が天照だったり、頼光がインドラの化身だったり、ケルトの英雄がルーンを使う作品なんだからオリジナルの神話とは全然違うでしょそりゃ。神様が人間の敵って考えも神様の良いところを無視してる考えだしね。

※4368954
つまりその耐性さえあればどうとでもなるってことだからね

※4368958

Ⅵもそのパターンだって明言されてる。ファン考察ではⅤもその枠じゃないかって出てる。

※4368958
VIは対だったと思う
少なくともアーサーの追ってるビーストはRとLいるっぽいし

カーマがゲーティアやキアラ、ティアマトと同格だと思える人自体少ないと思うな

特効礼装あればビーストと同じ存在である真正悪魔倒せる埋葬機関の代行者達がいる訳だし、特効礼装持ちのサーヴァントなら倒せてもおかしくないと思っている。
完全体だと冠位英霊七騎召還案件だけど。

※4368974
なるほどその話があったか、サンクス
本編にアーサーが出る展開もあるのかもな

※4368958
ビーストⅥもLRいることは明言されてる
ただこっちは本来は同時顕現で二つで一つみたいな可能性が今のところ高そう
あとクリフォト対応ならⅤもLRあるのでは？と予想されてるけど
あくまで予想の域はでない感じ

※4368900
いやそれはギルや翁を馬鹿にし過ぎだわ…

※4368949
頼光は英霊剣豪でエンピレオに勝てるとは言えない様子だったし酒呑ですら戦うなら最低でも生前の肉体は欲しいと言ってるやんけ。そして汎人類史の宗矩はこの時のエンピレオよりなお強い完成された剣聖なんだから特殊な防御宝具を持っておらず不死系のアビリティもない頼光金時なら倒せても不思議じゃないぞ。まあそれはあくまでＶＳ宗矩タイマンならという前提なので単に個としての武力なら頼光金時の方が上かもな。タイマンで勝てない＝そいつより弱いというわけじゃない。ただでさえ型月は単純な数値で勝敗が決まることをきのこが嫌っているので相性ゲーが基本。だから本来なら勝てない神や獣に相性やその他で勝つ状況が用意されるわけで。

そもそもカーマ馬鹿にしてる人多いけどキアラが逃してくれなきゃ普通に全滅ENDだったからな？
家臣団だって特攻と概念で強引に半々まで持ち込んでるし。ゲーティアも特攻ぶち込まれたらあっさり負けたって事実無視しちゃいかんでしょ

※4368949
素のスペックはともかくあの場面では柳生さんの方が強かったんじゃない？
徳川の家臣として

VIは本来LRセットだけどFGOだと分けそう
都市食いがPrototypeコラボでマザハも別イベって感じで

※4368957
SNの頃から小次郎がヘラクレス撃退するルートがあったり他の大英雄ができない第二魔法に片足突っ込むなんてとんでも芸当してるけどな

※4368957
武蔵がカオスを撃退できたのは剣豪としての力じゃなくて異世界漂流者としての力じゃない？

ぐだぐだだから認めだからない人はよく見たけど天海僧正の実力って尋常ではないでしょう
魔術の技量で英霊召喚が出来る&キャスターではない霊基
今のところこの条件両方ともクリアしてるのはスカサハ、芦屋道満、南光坊天海くらいだと思う
これに勝った猿はやばい

※4368989

だって他の面子的には魔法なんてどうでもいいもの。小次郎だっていつの間にか突っ込んでただけだし。

※4368982
勝てないぞ。マタハリとシェヘラで局さんに超強暗示かけて大奥化させて大地ださないと無重力空間でぷかぷか浮かぶだけで終わる。ギルの船なら移動はできるかもしれんけど徳川特攻の剣と誘導がないと無尽蔵のカーマを殺し切る手段がない。そもそもトリシューラがないと大奥分離カーマに止めさせないし

※4368984
特攻をぶち込んだのがソロモンと春日局
格が違い過ぎる……

山の翁とかぶっちゃけ小次郎や柳生みたいな技量特化の鯖を更に技量極めたようや存在だからカーマ余裕やろ
グランド霊基捨てなければティアマトすら単騎で殺れたんだぞ？

※4368992
空に到達した上でさらにその先へ至ったから窓を切り裂けたのだから完全に武蔵個人の力。

※4368961
…どっちかと言うと、カーマ/マーラを殴れるところまでチームの全力で引きずり落としてるんだと思うが。

※4368961
いやただの相性と状況だろ。
カーマがゲーティアやティアマトより弱いってギルが士郎に負けたからアルトリアより弱いって言ってるのと同じことだからね？

剣豪に任せておけばビーストもカオスも大丈夫だからな

※4369000

ソロモンなら大奥カーマにも特攻を入れられるんです？違うでしょ？対ゲーティア専用特攻でしょうが。

※4368969
その耐性も持つってのが半端なく難しい
言っとくけど戦闘システム上の魅了耐性とかじゃ無理だからな

そもそも強引な概念バトルでカーマを無理矢理負かしたって言い方する人いるけど普通にそういう下地作った天海と実行出来たあの場のメンツが凄いだけでしょう

※4369000
相性問題に格ってあんま関係ないと思うんだけど
後特攻ぶち込んだのは局だけじゃなくて天海と伊豆もな。局にしたって大量にバフかかってるし

※4369000
流石にソロモンと春日局を同列にされたらたまらないわな

※4368957
トップサーヴァントってかガラパゴス化って印象
燕返しも零の剣も本来人斬り殺すのに必要ない技術だし

※4369001

カーマからしたら無限湧きし続けるだけで良いんだが……概念勝負が無ければ大奥から離れる理由も無いし。そのまま羽化すればいい。

※4369000
格をいうならそりゃソロモンの方が圧倒的に上ではあるが彼ではカーマに特攻ぶち込めないから普通にまけるぞ。本当に大奥やったのか？あれは最初から最後まで概念マウント合戦で相性ゲーシーソーをお互いにやりあう話。いくら元の格が高かろうがｿﾛﾓﾝでは特攻ぶちこめず、さっきから話題に出されている翁はグランドクラスでもなくば無茶苦茶できないし、そのグランドクラスの零基の強さが残っていてもアニメ見る限り魔神クラスのラフム相手に辛勝という具合なんだからカーマの大群には勝ちきれないだろ。

※4368989 ヘラクレスに関してはキャスターを警戒しただけで潰そうと思えば潰せたしヘラクレスを殺せないしな

※4369012

ラスボスのに倒せるようにする一手を打ったって一点だけで並べるからそりゃおかしくなるのは当たり前。

※4368961
特攻と春日局のサポート抜きにして宗矩が単体でカーマ斬ったと語る方が正当な評価出来てないと思うが……

※4369017
いやカーマの大群はどう見てもラフムより遥かに下だろ笑笑

なんで徳川の部下を素直に凄いと言えない人がこんなにいるんだ

※4369001
冠位捨てなければティアマトすら余裕という情報は出てなかったと思うが……
というか冠位捨てないと死の概念付与出来ないんだから即死攻撃も意味を成さない

※4369017
カーマの大群はせいぜい下級鯖レベルでは？
とてもラフムと比較出来るレベルじゃないぞ

※4369021
そのような描写も言及もないけど。もしかして自分の妄想の話かな？

※4368939
自分もそう思ってたけど
異星の神が地球にあるものしか使えなかったり
空想樹のネーミングやらそこら辺考えると
ひょっとしたら『空想』や『想像』に類するものの可能性もあるのかなと思い始めた
空想や想像は無からではなく元からあるものを膨らまして発展させていくものだし
そしてそれを実行し繰り返すことで人類は発展してきたわけだし
空想を実体化（現出）するーー要は『イメージするのは最強の自分』をやるのがビーストⅦの能力なのかなと
（Uさんのあの姿もイメージされた最強の自分なのかなと）
異星の神とビーストⅦは別かもしれないが
だからといって全くの無関係だとは思えないしね

※4369022
徳川の部下でなんとかなっちゃうレベルだから格下に見られるんだぞ

※4369012
同列に語ってるつもりはないんだけど……
相手の根幹に当たる特攻を入れたっていう意味で例に出しただけで

※4369027
ラフムは翁ですらアニメでは手こずってたレベルなのに、それと同等だったらいくら特攻武器あるとはいえ余裕で瞬殺して回った柳生の強さがとんでもないことになるんだけど

※4368739
冠位英霊今のところ男しかいないのが拍車をかけてる（一応山の翁とクィリヌスは性別不明だけど）

※4369026
下級鯖レベルなわけないだろ
シオンが本体カーマと同等レベルって言ってる。そもそも下級鯖レベルなら焦る必要がまるでなかったし

カーマの大群＝ラフムとか本気で言ってるのか
柳生の強さは翁以上かな？

※4368835
その辺いろいろ考えてみるとビーストⅦの正体も考察できるのかな

※4369023
山の翁の本来の仕事はティアマト以外全て消えたメソポタミアで不死性の無いティアマトを殺すこと
それを無視して行動してカルデアに肩入れしたから、冠位を剥奪された→その際余った冠位級の霊基を消費して死の概念を付与したってだけやぞ

※4368989
最近、「次元(固有結界)斬れるかも」疑惑が出てきた津田某

※4369035
羽化前とはいえビーストと同レベルならそれらを特攻武器ありきとはいえ湧き出る暇も与えない程殺しまくった柳生は最早冠位クラスだな

※4369032
完成された剣聖はそれだけすごいってだけじゃないの。それに宗矩も無傷じゃないし、戦闘終わった瞬間霊基が限界で強制退去、カルデア行き。普通に宗矩も満身創痍だよ。

※4369039

そのあたりが明言された文章か書籍があるなら教えていただけませんか。間違えて覚えてたらことだからね

翁ならカーマの大群とか相手にすらならないだろうしカーマを倒すことぐらい出来そう
魅了も一切聞かないし

※4369037
全盛期の俵藤太が40年修行してようやく一矢報いれるかどうか(勝てるとは言ってない)が山の翁だぞ
柳生とか勝負にすらならんわ

※4369045
完成された剣聖は翁クラスになれるのか
それは凄いな

※4369039
グランドが本来七騎で人類悪一体に対応するクラスである以上、幼体でもない限り単騎は流石に無理でしょ、ティアマトだけじゃなくベルラフムも居るし

※4368968
インド神話は「時(カーリー)」「黒(クリシュナ)」「水を持つ者（サラスヴァティ）」「自ら産まれる者(ブラフマー)」とか神様自体に特定の意味を象徴させていたりするのだがカーマの概念宇宙理論はそこから型月テイストで発展させてるんだよね
カーマは「愛」の概念を持っているのだが
シヴァ（宇宙を破壊する存在）に焼かれたことでシヴァの概念で内包している宇宙(無辺際)とカーマの「身体無き者」の概念が混ざったという訳なんよ

※4369051
カーマ擁護派によればカーマの大群はラフムと同レベルで柳生は翁と同レベルらしいぞ

※4369032
それだけ完成された剣聖はすごいってことじゃないの。単に宗矩を低く見過ぎなんだって。それに補足するなら戦闘終了後に霊基限界で強制退去のカルデア行き。普通に満身創痍だし、カルデアなかったら消滅コース。戦闘終了後も余裕のあった翁より状態としては酷いからな。

というか3000年力を研いだだけあって魔神王の強さは未だに一級品すぎる
ビーストの概念不死、サーヴァントの宝具無効化、72の魔神との連結

※4369050
まぁ、それならそれでカーマも大奥を概念マウントで取られない限りは宇宙で増え続ければいいだけだしなぁ……

※4368968

神様は全員が全員人間の味方ではないし。神に祭り上げることでおとなしくして貰っている荒ぶる魂とかもある。良い側面ばかり見えるが悪い側面だってある。

※4369043
一撃で殺せるレベルの特攻持った剣を振るう剣聖が一直線に走ってったっていう状態だぞあれ。
局が大地つくり続けて走って道の途中邪魔なのを斬ってったって話。別に柳生が分身斬ろうとして分身の元に走ってったわけじゃない

※4369032
そもそも翁だって今は生死を超越したとんでも存在になってるけど元々は人間だからな
純粋な剣技においては柳生さんの方が上だったとしても別にそこまでおかしくないのでは？

>>314
全てお前が望んだことだ！！
もっと喜べ！！矛盾しているぞ！！

いつのまにか柳生が翁と同等クラスになってて草
ラフム並のカーマの分身を瞬殺しまくりとかチート過ぎる
そこらの大英雄なんか目じゃないレベルだな

※4369046
考察ってだけだが、それしかティアマトを撃退する方法が無いってだけの話

※4369068

アクロバット擁護するからおかしくなるって気がついて欲しいな……まぁ面白がってる面々なんだろうけど

※4369068
あの状況においてはって大前提を忘れてない？

※4369060 地球創世のために力を使うわけにはいかなかっただけでそれ+魔術王相当の魔術が使えるのがチート過ぎるだろ

※4369066
とうとう技量では柳生>>翁と主張し始めたか
カーマ擁護派の柳生ageが止まらないな笑笑

※4369070

なら確定みたいな言い方はせんでくださいませ。明言されてない以上考察は考察です。

自演ごみ構ってあげるなんて、ここのコメント欄は優しいのか何なのかよくわからんなぁ

※4369068
というかアレ凄いの柳生じゃなくて伊豆の刀と足場作ってる局でしょ
多分柳生の位置だけだったら翁でも武蔵でもディルでもアルトリアでも出来ると思うぞ

ぶっちゃけ、カーマを仮想敵とするなら翁よりロムルス＝クィリヌスだと思うわ
宇宙に届かんとするローマ概念押し付けのペル・アスペラ・アド・アストラと命無き怪物を鏖殺する連打のナインライブス・ローマ

※4369066
柳生さんはオジマンの神殿に感知されずに侵入して首跳ねたり、3倍ガウェインを手玉に取ったり、神の契りを概念的に斬ったりできるのかスゴイデスネ

※4369084
本当笑ったわ
柳生がチート過ぎる

※4369084
ガウェイン以外剣技と関係ない件

※4369082

まぁ攻勢で重要なのは刀の方だからねあの場面。

※4369091
エレちゃんを後ろから剣で斬って3女神同盟の契りから解放したんだが…？
ストーリースキップ勢かな？？

※4369022
自分の生まれた国の史実の人間で、歴史の授業でも習う人たちだから他の国の伝説や神話の偉人英雄と比べると「リアル」に近くて格落ち感を感じてしまうからじゃないか？
年代も神話の時代と1600年代とかなり時代が開いてるし。

個人的には、大奥はパーティーで打ち倒したイメージがあるから、カーマのしでかした規模についてはそんなに小さく思えなかったなぁ。
信綱・天海の策略で概念バトルに勝てるようにする
春日局+マタハリ・シェヘラの能力で相手の優位を打ち消す
宗矩・パールで攻撃する
みたいに、パーティーメンバーが役割を全うした結果の勝利って感じじゃなかった？

カーマがスペック低いかはともかくベルラフムのが強い、というか戦闘向きだとは思う
ビースト霊基が高いから基礎はサーヴァントよか上だろうけど戦闘向きの逸話じゃないし、言ってしまえば『身体能力が高いeスポーツ選手にサッカーのルール強制して試合する』みたいなイメージ

※4369110
そういう特殊な効果を考えないことを純粋な剣技って言ったんだ

※4369136
山の翁が武蔵と同じく、概念を斬れる「」の領域に達してるってことを言いたいのが伝わらないのか

※4369068
バビロニアのラフム戦で大奥の状況を再現するなら
ラフム特攻の武器を持ってニンフルサグ（大地の女神）と手を組んで最短ルートで駆け抜ける補助を受けるとかしないとな

ビーストってゲーティアは72体の魔神柱、ティアマトは11体のベル・ラフムのように直接の眷属いるけど、残りのビーストにもいるのかなあ
ビーストⅥのLかRはネロの幕間で出てた罪の都より来たる強欲のアギトのアワリティアや、チラッと名前出たインウィディアのような七つの丘が眷属で出そうだけど

※4369145
山の翁と武蔵のアレが同じとは言われてないけど……
強いて言うなら宗矩は幕間で術式斬ってるけど、だからといって武蔵や宗矩と山の翁の斬撃に同じ理論が働いてるかは公式から明言されない限りはわからん
似たような結果が出力されるからって同じとは言えんでしょ

まーた皆の比較の獣が暴れてるよ。フォウくんがプライミッツマーダーになっちまう

※4368743
フォウ君もな

※4369052
ぶっちゃけそれはもう製作陣のさじ加減でしょ
翁だっていわば「完成された暗殺者」なんだし
「完成された剣聖」が翁と肩を並べたっておかしくない、グランドクラスもメタれるかどうかに重きが置かれるわけで
柳生が肩を並べられるかと言われれば否だけど

※4368766
Ⅶに関してはバビロニアでジウスドゥラ(翁)が
謂れのない憐憫は悪だが、謂れのない慚愧もまた悪だ。
みたいな意味深な発言してるから、それ説はあるね。

※4368753
この自信が最期には「誰もいない極点。誰も望まない希望」って言っちゃうのが辛いんだよなあ…………
今度会えたら言いたいよ、「私たちのために悲しんでくれてありがとう。」って……

同じ人がカーマ過剰に下げようとしてなんでさで消されてるから必死になってるな

カーマに親しみすら感じるとかいうけどさぁ
親しんで（魅入られて）はいけないのですよ？
そういう理なんだからさ

抑止の守護者的な活動をしているのがプーリン＆アーサー組、グランドで呼び出されたオリオン＆ロムレス

今のところ騎と狂かな？候補がいないのは＞グランド
まあギルがバビロニアで使った術式もほぼ決戦術式なんだろうけどね。

※4369127
その状況に持ち込むまでに一度詰んでキアラさんが奥の手で逃してくれた事も忘れちゃいけない、彼女いなかったら概念バトル以前に全滅してた
その上であの場でまともに行動できた全員がそれぞれできる限りの最善手を打って、その結果前々からの仕込みもうまくいって羽化前のカーマを何とか撃退できたって話なので誰か1人がすごい！って話ではなかったよね
チームプレイの局地みたいな勝ち方する話だった

※4369251
マテリアルの話をしたら毎回なんでさ付けてくる人と同じだと思う

※4369257
親しみを抱かずにどうやって彼女を愛せばいいんだよ！

※4369352
ビースト霊基の彼女はやめておいた方が無難です

——汝迷えるマスターよ、剣を捨て石を摂れ
ガチャを回すのです。ガチャは全てを解決する。
アサシン霊基の彼女を愛でるべきでしょう。

※4369071
真っ当に擁護してる人は、みんなむしろ柳但のことを上げてないんだよな。
（柳但が全然すごくない、訳ではないんだけど）
どちらかと言うと『その環境・状況を作ったみんながすごい』と言っているのに、おそらくは混ぜっかえしたい人が道理に合わないおかしなことを言っている。

キアラ戦初代様で単騎クリアできたわw
流石初代様としか言いようが無い

※4369124
どっちが格上議論に加わるつもりはないけど
神代の大英雄より近代の英雄の方が
神秘は劣っても技量は高い傾向にはあるのよね。

SNの頃の設定からして武術や体術は
積み上げられた歴史と共に洗練されていくもの。
過去の英雄より現代人の方が優れてるらしいし
(近代の使い手で言えば李書文とかおかしい…)

剣術も同様だと考えると、理念とか精神を確立させて
「あらゆる雑念を捨て去る無念無想の境地」に至った人が
凄くないはずはないんだけどね。翁には触れない。

※4368945
比較の獣（Ⅳさん）ですら鼻で嗤うレベルよね

なんとなくヘンな感じがあってID検索したら同じ奴が延々同じ事垂れ流しててなんか虚しくなった

※4369026サーヴァントは下級でも神霊クラスの強さを持ってるの？カーマは神霊なんだよ？神霊ってトップサーヴァントより格上の存在って分かってる？

※4369501
比較されてるベルラフムもティアマトの眷属そのものだし神霊みたいなもんだけどね

まぁ技量云々はともかく、単純な英霊としての力量で宗矩が山の翁より上ってのは無理があるけど

カーマの強さはともかくとして、もう分かり合えない(相手に分かり合う気が無い)事はわかりきってるだろうに、どうして構い続けるのか……

※4369508
俵藤太の発言から翁を神格化し過ぎるきらいにあるけど作中の翁は殆どがグランド霊基の状態でいるのでその状態の翁と柳生を比較してどちらがどうこうは流石にアンフェアが過ぎるけどな。

宗矩と翁を単純比較して「強い」のはまあたぶん翁なんだろうけど(グランド霊器の差がややこしいにしろ)。てかただ強さだけをいうなら他にも沢山いるので技量勝負になるとどうだろう。真の剣聖に至った宗矩が全ての面で翁より下とは思えないし。それぞれ技量としては頂点と言ってよく、相手に負けてる部分もあれば強い部分もあるって案配が無難な結論では。てかだいぶ元の論点からそれてるなこれ。

つまり翁といえど剣聖と比較すると技量で劣る面もあるってこと？

ラフムと同程度の戦闘力のカーマ分身を特攻ありとはいえ瞬殺しまくるんだからもう翁＝柳生で良くね？

カルデアに人類悪が多いから、周りにいる全てが人類悪に見える。

まだ柳生を翁と同格にしたがる人がおるんか…(呆れ)

※4369595神霊のカーマの強さを下級サーヴァント程度って言う人に比べたらまともな考えだけどね。

※4369558
翁と言えど、というか。まだ明かされてないことも多いとは言え彼だって別にギルやオジマン、アルトリアみたいに特別な出自がある半神だったりファラオだったり竜の炉心持ち&聖剣の担い手だったりする訳じゃないので……。そもそもがグランド霊基として顕現した翁の活躍から実態より大きく見えていただけ説。その辺り、ユーザーの印象に反してラフムに苦戦していたのが幻想を剥がす一躍を担っていたと思ったが……。もちろん彼が強く凄まじいのは当然としても、ね。

※4368951
カーマからしてみれば空間支配してるわけでもない翁にわざわざ近づく理由もないし相手にすらしないよね多分

ティアマトてビーストになる前から規格外の存在だし
正直ビースト要素は戦闘力としてはおまけに近いような

冠位が男ばっかでビーストが女ばっかなのは意図してるのかが気になる

※4370163
カーマは一応男性神

冠位が男ばっかなのは、単純に有名で強力な英霊に女がほとんどいないのと、冠位になるほどの英霊を女体化するのは難しいってだけじゃないかね

いっつも書かれてもいない部分の妄想で殴り合ってるな、ここの人

※4370215
ビーストとして生まれたカーマは女性神だけどな

※4368800　んなこと言ったらカーマだって訣別の時きたれり、其は世界を手放すもの使われてもKP使われたうえでその哀楽は流星のように喰らっても倒せねーだろ
基本的にビーストはピンポイントメタ張ってギリギリ勝ってるってこと忘れてるやつ多くないか

ビーストになってからの時期の短さで成長が追い付いてないってのもあるんだろうけど
総力戦でやっと倒せたゲーティアやティアマトに比べたらキアラやカーマみたいな比較的その場の戦力で倒すだけならどうにか出来たってのも差は感じるよね
勿論二人ともやれる規模はとんでも無くて放っておくとヤバいには違いないけど戦えるようになってからの絶望感はやっぱり前二人に比べたらまだ希望を感じる

※4368821
「理」は行き過ぎたが為に悪判定になったものかと個人的に解釈してる。例えば「堕落」だと息抜き程度でほどよくだらけるのはいいけど、あんまりにもだらけきってると物事が進歩しなくなっていずれ…みたいな。ソドムとゴモラ的な？
自分で勝手に語っておいて何だけど、上手く説明出来なくてスマソ。

よく聞く話にグランド狂は覚者説あるな
まぁ詳しくは知らんが