【Fate】男性だと思っていた偉人英傑が女性だった時に驚く反応はお約束であり必要な様式美

切嗣さんは召喚直後から距離を置いていたよね。
そんなに驚いてたのか

姉上が男なわけないんだよなぁ

いうて元からその世界じゃ女だからまあ受け入れやすい

弟が人か亀に比べれば性別なんて些細なモノよ

はじめちゃんのリアクションは『こういうの待ってたの』って気持ちでした

本物信長「儂が女なわけがなかろう、頭大丈夫か未来の日ノ本の民よ」

ぶっちゃけ言うほどカルデアメンバーも驚かなさそう。「あぁ、このパターンだな。」で終わるというか。

魔術師
「呂布を召喚したと思ったらやたら強い馬が出てきたんすけど…え?　ちょっと待って呂布って馬なの?　SDガンダム的なアレなの?」

マシュ「ラーメン史に名を残すラーメンハゲさんが女性だったなんて驚きです先輩！」

ＵＭＡ「その点、私は疑いようなく呂布ですから。安心ですね。」

まあ商業の都合もある

※4564460
音声付き台詞で50回以上「姉上」呼びしてるらしいな

フランケンシュタインの怪物が女の子でしかもウェディングドレス着てたとか色々皮肉が利いてる

※4564467

ガンダムで馬ならどっちかっていえばマスターガンダムが乗ってた方じゃないかな……

女性として伝わっていた英雄は実は男性パターンも見てみたい。
最も女性として伝わるメリットが薄いから無理だろうけど

女を隠してたりしてれば分かるんだが、隠してないのに女だったパターンはなんで？ってなる。徐福辺りは、そこら辺の内容簡単な説明だけど分かりやすかった。

父上が男な訳ないんだよなぁ

逆のTSないのかな

※4564465

ぐだぐだのノッブは異世界ノッブだから女でもあり得るのですよ

リチャードは騎士王が女性だって知ってたけど、ならその騎士王がいっぱいいたり男性版もいたらどういうリアクションするのかな！

きのこ「コイツ、俺のセイバーを以下略」

なんだかんだで毎回あいつ女体化枠かよ！？とは思ってるので、作中で驚かれてるのはあんまり気にしたことなかったな

信長公は女体化の手垢がつきすぎてでて今さら女体化の一つや二つぐらい何よ！を感はあると思います(KONAMI感)

>>61
確かにその通りなんだが、カルデアの面子に関してはあんだけ女体化英霊に出会ったり召喚したりしてるからそろそろ慣れとか出てくるんじゃねぇか？　と思わんでもない。

※4564465
その通りすぎて何も言えない…
というかアーサー王みたいに子供少ないならともかく
子沢山のやつTSすると子供に無理が生じるわなw

※4564467
SDガンダム的だと魂ィィィ！とか叫んで無双するトールギスになるから…

男の父上

※4564487
今回誰か驚いてたっけ？

※4564490

スパロボ序盤から魂使ってくる加藤機関食客は困るね……

※4564492
斎藤がツッコミ入れてた

そう考えるとダヴィンチちゃんの「男だったけどいい機会だから好みの女に姿変えた」は中々に変化球だな

遊説家の汗明が楚の大将軍でドドンドドンで至強だったなんて

未だに毎回大げさすぎるってならわからんでもないが、
反応するなスルーしろってのは不自然すぎる

※4564465貴方が生きてるごろやもっと昔から女体化ネタがあったらしいので今さらでは？更に女体化では無いが国！刀！戦艦！動物！植物！と言わんばかりに擬人化しまくる国ですし…

※4564491
実装順のせいでアルトリアの男体化TSがアーサーとかいう因果逆転の現象

というかむしろ型月世界で男として伝わってるとされる女体化英霊は、実は女だったことに関して周りからのなんかしらのリアクションが無いと逆に設定に関してよく分からなくなる感じはある

そもそも「女だったのか！」を毎回やってんな、と思うくらい女体化してるのが問題なのでは？

今のところ名だたる戦国大名は女性ばっかりで素直に男性が欲しいわ。特に信玄公とか
景虎さんが女性な時点でだいぶ怪しいけど

>>54
男装…？状態でヘリオガバルスじゃね？とか言われてた初期

貂蝉が男だったのを知った時は仰天して大笑いしたゾ（恋姫）

※4564477
ドレイクの姐さんみたいに回りから女扱いされなかったとかあるんじゃね？(生前の人切りモードの沖田さんや生前周囲から恐れられた景虎ちゃんとか)

ぐだもマシュももう驚かなくなってね？
だいたい現地サーヴァントが担ってる気がする

※4564503

女体化ネタだけなら沢山やってるけどFateはこっちの史実と同じ性別と女体化が混じってるからそういうリアクションが定期的に必要となるだけだから

作中の統合性も大事だが、ゲームである以上プレイヤーの目線を何より優先せねばなるまい。

本物信長がいるのだから
本物沖田も本物上杉もいるんじゃよ

いちいちめっちゃびっくりしてるとかならいい加減そろそろ慣れるんじゃないか？とはなるかもしれないけど男として伝えられてる人が女だったことにたいして何かしら言及したくなるのは普通だとは思う
逆に何も反応しないほうが不自然というか

超人オリオン
「男として伝わっているかどうかは些細な問題さ。大事なのは今目の前に居る英霊が別嬪さんで、俺は今からナンパをするという事だぜ？」

※4564512

だぁりん？

※4564477
牛若は特に理由は説明されてないはずだけど
義経が女と正直に伝えると平家も頼朝も朝廷も
どの陣営も都合が悪いだろうなというのは予想できる

男として伝わってたとか男と記載されていたとか
そういうパターン多すぎじゃね？
連発されると説得力なくなってくるだろ
いっそのこと触れない方がいいんじゃねーかと思うわ

※4564478
そこにプーサーがおるじゃろ

てのひらくーるして男の父上呼ばわりしてるな

※4564511
言われてみれば驚きです程度で流してるのってむしろ慣れすら感じる

武則天を「唯一の女帝」、秦良玉を「中国正史で唯一列伝を持つ女性武将」って紹介している以上、中国系の女性化は少なそう。
（三蔵ちゃんは定番だから仕方ないとして）

※4564460
これを本物信長に言っちゃうカッツ君まじカッツ

※4564478
アーサーの方はちゃんと男性だから・・・

斉藤さんからしたら沖田オルタとかびっくりするんだよなぁ見た目もちょい違うし。沖田が女でも驚いてたけど。生前の沖田さんは美少年に見えるのもあったけどね。

※4564521
しょっぱなケーカちゃんやってるしな
まあ中国の場合女性も候補そこそこはおるし

※4564518
頼光さんとか女性なのはいいけど安倍晴明に頼んで一時期本当に男になってたみたいなエピソード欲しかった感ある。

戦国大名が、戦コレや戦国乙女（エ○ゲーやノベル物も含めると多いな）みたいに、TSされても、陳腐な設定としか思えん。アーサーとアルトリアみたいに本物信長も実装して欲しいな。カッツが『男の姉上』とか言ってるのを見てみたい。

※4564514
歴史家「えーと、この記録によると義経公は上半身裸のまま戦場で……んん？ それじゃ女の子のわけないじゃん。男だな」

性別が伝承と事実で異なるパターンとしては、

1,本人が能動的に偽っていた。

2,周囲の都合から記録を改竄された。

3,伝聞の過程で誤解されて(伝言ゲーム現象)、誤解の方が広まった。

この三つのパターンに分けられるのではなかろうか。

3のパターンなんかは、性別ではないけど、イスカンダルの「アレキサンダー大王はダレイオス三世の玉座に座ったら脚が床に届かなかった」→「アレキサンダー大王はチビだった」→「型月時空では、ダレイオス三世が身長3メートルオーバーで、アレキサンダー大王も2メートルを超えていた」みたいな感じだね。

某フィギュアスケーターにぐだぐだ本能寺のシナリオ見せたい

※4564518

ただ、連絡手段やメディアの発達していない近世以前だと、この伝聞による情報の変質は、ざらに起きる現象でもあるんだよね。

「京都には鬼を切り伏せた豪傑の武士がいるらしい」みたいな噂が広まったとして、それを女性と考える人がどれだけいるのか、みたいな思い込みが影響したり。

Fateの場合は、全員性転換するんじゃなくて一部だからなぁ

まぁ正直今更よね、極一部ならともかく結構な数を性転換しちゃってるんだから
ぐだぐだ組とかメインの二人が性転換だしな

※4564503
上杉謙信女性説は他の作品でも見るからまだ良い
ただ信玄はガタイのいいおっさんが馬の上で仁王立ちしてる従来のイメージ通りで来て欲しい

毎回毎回女だったという事実に驚いて欲しいとは言わないけど想定されてた性別と食い違いがある場合は本人でも周りでも良いから一言は言及あると納得しやすいかなと思う
徐福の自分が男として伝わってることに対する推察とかランスロットが顔と性別隠してたモーさん見て驚いてる反応とかはちょっとした描写だけどその人の性別に関して型月時空ではどういう扱いになってるのかが分かりやすかった

オタクたちがtsに慣れすぎてるだけなんだよね、通説と異なる姿の本人が現れたら普通は驚く。
女性説がある人物でも本当に女だったの！？くらいのリアクションにはなる。

依り代によって性別がおかしいことになる神霊たちや信仰とか呪いとかで英霊化、召喚時に女になったような場合は知らん。
レオナルド君は早よ素顔見せい。

個人的に何故男として伝わったのかとか、そういう部分にも驚いてほしい

※4564475
ケンタウロスってことじゃないかな

もう今更別に驚いてる訳じゃないけどコミュニケーションのきっかけとして言ってんだよ
社交辞令みたいなもん
こういうコミュニケーションができるようになるなんて不思議ちゃんだったマシュも成長したな〜

ぐだぐだ時空の永倉は沖田が女だってこと気付いてなかった可能性

※4564535
その従来のイメージの信玄の正体が弟で影武者も務めた信廉で、再臨すると信繁、晴信になるワルキューレ形式ならどうだ？

CVは喜多村さん、平田さん、三宅さんで

※4564535
待てそこの信玄公の従来のイメージ

※4564466
事件簿でへファイスティオンが女だったとグレイから聞かされたオルガマリーも驚いてはいなかったな。
そういう事情があるならむしろ納得した、とか言ってたっけ。
まああれは実際には少し違ったわけだが。

どっかの乙女ゲーで呂布が女になってるのは見たな
CVみゆきちのお色気美女でロリ美少女の貂蝉とラブラブ
乙女ゲーなのに呂布を美男にはしないんだなってちょっと面白かった

ノッブ
性転換されたくなければ、歴史に名を残すでない！！！

最近は実は女だった英雄や偉人見てると
「偽装してきた人々の徹底ぶりと完璧な隠蔽凄いな・・・」
「人の伝聞て曖昧だからね、仕方ないね」
って思えてくる
後者は特に「写真の無い時代」「本人の写真がない」から起こり得る

その内普通の（女傑度が高い）女性英雄に対して
「よく男として伝えられるの避けられたな・・・」
とか思い出しそう

※4564535
結核または日本住血吸虫症に罹っていた説がある信玄は寧ろガリガリだったのではという説もある

※4564500
そもそもが古来から伝わる神話の多くが太陽やら月やらを擬人化して神として崇拝されてるし

※4564519
あれは手のひら返しと言うのか…？
むしろ男バージョンが登場しても「父上」と「女の父上」って呼ぶんじゃなくてあくまで「父上」と「男の父上」ってなるところに強いこだわり(？)を感じる

※4564518
性別を判断する手段はあまりないから、歴史では基本的に性別が覆ることはないが、○○の遺跡だと思ってたら全然違ったとか子孫ではなかったとかはよくあるからね

とりかえばや物語とか、江戸時代から武将の女体化春画が出回ってるって知ってからは、もう考えるのをやめたよ
日本の文化なんだって

※4564503
上杉謙信を女性で描いた作品は意外と多いんだよなぁ
女信長とかもあるし

※4564549
袴ちゃんと履いてたからね

※4564464
まあ沖田ちゃんが男だと伝わってるみたいだからそういうこともあるか…って納得してたのが良かった

よくよく考えれば、これだけメディアや連絡手段が発達した現代ですら、誤情報が山ほど発生するんだから、大昔ともなれば更に正確性は落ちるわけで。

ただ、その「正確性が欠ける」ということ自体、ネタとしては美味しいので、上手く活用してキャラクターの肉付けに役立てて欲しいという意見はすごく分かる。

牛若丸というどう見ても源義経のコスプレしている女の子

※4564532
割と近代でもチンピラ武器商人を英霊の座に押し上げた司馬遼太郎先生とか日本人の三蔵法師イメージに強烈な影響を残した夏目雅子とか有るもんなあ

※4564562

>江戸時代から武将の女体化春画が出回ってる

日本じーん！？
未来に生きているというより、逆に、まるで成長していないのでは……っ！？

※4564460
中の人が9割9分姉上のことしか喋ってねぇ……ってなった人来たな

※4564535
戦国武将の名前もじったヤンキー漫画の住人感ある

※4564543
昔結構ギミックであったからねえ、騎士ガンダムとか武者精太とか将頑駄無とかのケンタウロスみたいな下半身動物形態

※4564524
まじんさんの発生過程を上手く斎藤さんに説明する自信がないわ

※4564518
むしろ説得力持たせるためには多少は触れた方が良いんじゃないかな？
「女だと都合が悪かったから」とか「周りからの嫌がらせしたから」だとか何かしら理由に触れられてれば男として伝わったりそういう記載があるということに矛盾は起きないし
むしろ性別についてちっとも触れられずに本人も女として生きてたし周囲の人も誰もつっこまないけどなんか男として伝わってるって場合の方が不自然というか不思議に感じてしまう

※4564570

エンタメ作品の影響力は、いつの時代でも絶大よね。
大昔では、吟遊詩人や講談こそが英雄達の逸話を広め、それが人々の口によって語られ、その過程で尾ひれがつけられまくり、伝説を形作ってきたわけだし。

※4564527
頼光さんの幕間を見ると女であることにそうとうな鬱屈を抱えていたようだし、それを他者の手によって性別を変えられるからといっておいそれとするかな
そこで男である『源頼光』が受け入れられたら女の身で頑張ってきた『源頼光』はどこに行けばいいんだよって話でそれこそ丑御前にでもなるしかなくなってしまう

そろそろ女体化について特に面白みを感じなくなってきている…
ゲーム制作側としては女性キャラ出した方が人気が出やすいというのもわかるんだけどね
他作品も含めて色々女体化に触れすぎた

※4564532
女体化とは違うけどアサシン教団が麻薬服薬暗殺者ってイメージついたのも、薬ヤッてるようなイカれた奴ら的な悪口が残ってた　→　しばらくして残ったそれを歴史家などが真に受けたり他の伝承とかと混ざって国中にその話伝わる　→　正式な歴史として近年まで残って外国にも伝わったって感じなんだっけ

※4564578
そもそも詳細な設定とかまで詰められてる訳じゃない(または決まってても作中では特に語られない)場合、説得力なんてものは受け手側の想像力に依存する所も大きいからなあ。ぶっちゃけどっちでも結果は変わらんかと

なんというか、他人にばっか原因求めてちゃ駄目だよね。という話

ジャンヌが女装から男装に変えたら途端暴行されなくなったとかの記録を見るに中世以前てマジで性別への認識が曖昧なのでは、髪型服飾で判断してるとこある

※4564494
カルデアの面子じゃないじゃん、一ちゃん

※4564506
そういうのってむしろ同年代の第三者が「あの人身内から女扱いされてない」って覚え書きしちゃうようなエピソードだと思うんだよな
直接関係者が女と思ってなかったから男にされたって理屈なら、その偉人は直接関係者の記録しか残ってないようなヤツってことになる

※4564564
上杉謙信女性説は昔からある……あるが……ウィキペディアで項目出来てたのは草生えた

※4564578
そうかな？
正直ごく少数とはいえ普通に女として為政者だったり戦ったりした人がいるから「男として伝わっていたが実は女だった」という必要性がわからない。
メタ的に言えば女キャラを増やす目的とアルトリアが男として伝わっていた理由の設定ができすぎていて後の女体化鯖にも理由づけが必須になってるのでは、と思うが

※4564535
CV玄田哲章で何故か部下兼弟子の真田幸村と殴り愛するお館様が従来のイメージってのはちょっと…
お館様が親方様によく化けるけど違和感ないっていう

※4564529
その思い込みこそが罠ッ・・・！
上半身裸を恥ずかしがらない女などいないっ・・・その先入観っ・・・！

※4564605
作者でもないのにどうやって女体化の原因を見つけるんだ？
勝手に読者が考察したところで答えがないとただの妄想だぞ
そして説得力というものは作者から出すものでは？
創作のダメ出しとして説得力云々はザラにあると思うが？

※4564562
そもそもジャパニーズ、バ美肉したり女装して暗殺したりTS文学が残ってたりと遺伝子レベルで女体化への抵抗が薄い説

土方が硬派なのも勝手なイメージで実際は貰ったラブレター見せびらかして「はー辛いわーモテ過ぎて辛いわー自分興味ないのにラブレター貰って辛いわー」ってやってたクソうざキャラ

※4564480

女の英雄は貴重らしいからなぁ……

※4564613
そういえばマイルーム武蔵ちゃんは牛若が女の子なのに反応してたような

※4564521
哪吒ぇ

※4564463
性転換してるより別生物になってたほうがマシと思ってしまった俺は一体

>>11
あれ書いてる人女性なの⁉︎て検索しちゃったじゃねーか。
……本名が智なら男性でいいんだよな……？

※4564458
性別が女だったというか偽りの性別を是とした伝説だったのがショックだったというか…
ああ見えて実際目にするまではアイリに「かー、殺し屋の僕が騎士様と上手くやっていけるなんて思えねーわー、かー」なんて軽口叩くくらいには余裕あったからね　なお

※4564572
早々に完成してるだけよ
女体化も触手プレイもよゆーよゆー

まえは楽しみとかあったけど最近は多過ぎて無理になってきたよ
あと子供関連奥さん関連で気になってきたしもううんお腹いっぱいです

※4564824
哪吒は皇帝でも正史で列伝を持つ武将でもないから

※4564480
神霊カイニス

ぐだぐだイベなので、またぁ！？くらいの方が笑えるかもしらん

※4564613
ゲーティアを倒せたのも　人理修復出来たのも　全部斎藤さんのお陰だったじゃないか！
謝りなよ　謝れ　謝れ　謝れ

※4564480
赤兎馬は生前は雌説はこのサイトで聞いたけど・・・

※4564679
これは鬼の副長(笑)

伝承のせいで吸血鬼になったりするのに
男と伝えられていたせいで男として召喚されたりしないのはなぜ？

※4564535
武田信玄(CV:田村ゆかり)じゃなかったから心底安心してる…

この世界の歴史では初めから女として伝わってるから誰も性別について反応しないというパターンないよな、たまにはそういうのいてもいいと思うんだけど。荊軻は特に言及なかったと思うからこのパターンなのかな。

※4565100
肉体性別は信仰や無辜の怪物スキルの影響を受けないのではというのを見たことあるけど、じゃあ何でデオンはどっちにも変化できる体で召喚されるんだとは思う

※4565100
大人(？)の事情です…
まあ実際可能性としてはあり得る話でなきゃいけないよね
英霊の姿が人々が持つイメージに左右されうるなら女体化英霊の男バージョンも存在しうるはず

※4565150
型月世界のデオンは生前から「どっちでも変化できる身体」だったということじゃないか
遺体に生えてることが確認されたのは「男の体の時に死んだ」で説明がつく

※4564649
普通に考えて周囲が止めると思っちゃうんじゃない。普通に服着る文化は既にあるわけだし。

※4565179
なるほど、そういうことなら分かる

※4564560
アレ本人が産もうが種だけ提供しようが女親なら母親だと思うんだがな

※4564514
それはそれとして一部の創作だと兄上と対立してからは「女に生まれておけばこんなことにはならなかったのだろうか」ってなる義経もいる。すこ

>>17
リヨスタシア「我が解釈の埒外だわ！血で償いなさい！」

※4564465
竹千代「ノーコメントでお願いします」

※4564503
言う程女体化武将ばっかか？
信長謙信…あとは？

※4564480
アケだけどマーリン