【Fate】江戸時代初期の剣豪と幕末の人斬りで見る剣の技量

やっぱり江戸時代の剣豪も対人魔剣持ちが結構居たりするのかね？

江戸は剣で殺す、幕末は剣使ってるけど殺せりゃなんでもいい、こんなイメージ

江戸時代初期とかは武功を誇る事が多かったけど、幕末になるとそんなでもないからな
斎藤さんも永倉さんも剣術のコツはよく喋ったけど、新選組時代・戊辰戦争・西南戦争で人を斬った事は身内にも語りたくなかったみたいだし

>>291
まぁそらそうよな。殺す覚悟持ってる技量持ちが人殺しより下で負けるってわけないし。強い奴が強いで終わると思うわ。

沖田さんがコハエースで英霊剣豪の時に「何故出番が無いのか」と吐血したのを思い出した。

りゅーたんは夏の陣だかで護衛として参加したんだっけか
塚原卜伝とか上泉信綱とかは、実際の戦場で戦ってたから経験豊富だな

技術が上回ってようがリンチでも不意打ちでも勝てばよかろうなのだカバディ

江戸の剣豪は基本タイマンだから聖杯戦争にはマッチしてる気がする

戦国の人たちって刀を使う機会ってそれこそ御前試合みたいなところしかなくない？あんな鎧つけて同じく鎧着てる相手を切るとか無理っぽいしメインウェポンは槍だって聞いたことあるし

範馬勇次郎VS郭海皇みたいなもんじゃろ(適当)

実戦経験ゼロであそこまでやれた農民と胤舜のヤバさ
逆にこいつらが豊富に経験積んだらと思うとゾッとするな

初期というけど
柳生宗矩とかは夏の陣でやべえことしてる逸話あるし流石に幕末の面々では相手にならんのでは？

バリバリ戦国の気風が残ってる江戸初期を甘く見ちゃいかん

ある意味で刀に対するロマンが消失したからな
銃は刀より強し、個人の武勇より集団の戦闘力、戦術よりも戦略

だって型月の武術って極めると根源に至っちゃったりするんでしょ？

あの農民は特例中の特例だろ！
だからこそ名無しの癖に佐々木小次郎の殻被せられたわけで

正直一概に技量って言われても比較し辛い

>>315
以蔵さんは以蔵さんで歩法や型をコピーするってかなりおかしな事やってるからなぁ、性格と言動で軽くみられがちだが

エミヤの憑依経験って剣豪相手にどこまで通じるんだろう

実装されてる江戸初期の面々が化け物すぎてな……
りゅうたんよりも弱いダーオカと同ランクの新撰組じゃ、あの面々よりは弱いだろうし
偽佐々木小次郎は武蔵の目指してる空位に既に達してる変態だし

※4575154
河上彦斎「わかりみ…人１人斬るだけでも辛いよね…俺もそう」

以蔵さんはホント、なまじ才能がありすぎたがゆえに極めるって事をしなかったんだよな
時代のせいってのもちっとはあったかもだが、本人の性格のがでかそう

正面からの試合形式なのか室内戦や闇討ちなのかでも話は変わりそう
幕末組が技量で劣ってるとしても自分たちが得意としてた殺し方なら勝てる可能性も高いんじゃないかな？

神槍李書文が以蔵と戦って明らかに消耗したのいつもスルーされない？

※4575160
戦場で武功をあげる為に剣術を習うのは極少数で槍がメインウェポンよ
ただ護身術としての剣術を習う事は多くて足利義輝・今川氏真・細川藤孝みたいに剣術に長けた大名もいた

以蔵さんがもし本気で自分の才能を極め尽くしたらどうなってたんだろう
シルヴァリオのベルグシュラインみたいになってたりしたのかな

※4575170
剣豪ならまだある程度の模倣くらいならできるんじゃない？ただそんな中途半端は本人には通じないのは理解してるから戦う前の予習くらいの感じで憑依経験済ませるだけだろうけど

結局剣術は殺人術なのだから、時代が新しくなるほどに洗練されて効率的かつ的確に敵を殺せるようになるのでは？
幕末組と剣豪勢の比較に則れば、李書文より物凄い拳士が明の頃にはあちこちにいたって感じになるよね

※4575175
別にいつもではない気が
今回はまだ出てないけど

ここに無窮の武錬勢、牛若丸、ヘラクレス、デオンあたりを入れるとますます難しくなる

※4575158
ならビーム打てたり魔眼で未来視できる方がより良いのでは？

※4575160
基本的に刀での戦いはポケモンのわるあがきみたいなものだから、戦国時代に剣術を極めるのはバカ、異常な腕をもつ変態かの2択

以蔵さんって侮られがちだけど
あの心技体極めた書文先生と紙一重の技量持ちなんだよな

その紙一重がとんでもなく分厚いとはいえ
早死にしてて伸びしろのありそうな以蔵さんが
生涯を武に注ぎ込んだ書文先生と僅差なんだから
以蔵さんおよび幕末勢が明確に剣豪勢より下扱いされるのは正直疑問あるわ

剣豪勢は長生きした人が多くて心技体極めてるから安定して強いけど
幕末勢は早死にした人が多いから
召喚後の成長次第で剣豪勢と同格かそれ以上になることもあるんじゃない？

江戸初期は関ヶ原、大阪の陣、島原・天草の乱経験済みいるからな

※4575170
小次郎相手にやや不利とかじゃなかったっけ？

ただまぁ実際にどうなるかは分からないけど、武蔵ちゃんVS沖田さん、りゅーたんVSダーオカみたいな、本来あり得なかった剣士同士の戦いというのは浪漫があるよな。

※4575165
本当銃はすごすぎたんだな。銃剣という武器あるけどまた違うし
いまはミサイルという銃がある時代だし時代の流れがはやいな

斎藤の剣は小次郎相手にも先手が取れるのかねぇ。

※4575160
武器の強さは間合いと重さで決まるから、単純に弓＞槍＞刀とかの判断は間違ってないけど、同時にその武器だっていつでも有効なっ距離で使えるわけでもないので、結局は最適解であるかどうかってだけなんだな

刀は、なんだったら家の中でも食事中でもトイレの中でも布団の中でも持っていける「常に携帯できる武器」の中では、一番間合いが広くて重くて強いっていう汎用性がある
戦闘民族の平安武士ですら、弓も槍も刀も全部使ってるわけだし

一口にサムライって言っても
平安武士、戦国武将、幕臣、人斬りと精神性はいろいろなのね

なんかの作品の永倉新八が言ってた
「人を斬った数なら俺は宮本武蔵より上だろう」

※4575184
たまにヘラクレスとかは怪物専門だから対人は一歩劣ります！って主張する人もいるけど正直納得いかない部分はある

剣の技量にそこまで大差は無いと思ってるけど内面の違いとかそういうもんだと思ってる
柳生のじーさまとかは禅まで極めてるみたいだし

江戸剣豪だと斬った張ったはあくまで過程で道を極める事が目的ってイメージ
魔術師と魔術使いの違いみたいな

※4575173
時代はむしろ実践の場が用意されていて、強いこと=役立つこととそれていたから悪くなかったのでは
本人が人より強いことに興味あってもそれより上なんてどーでもよかったという価値観の差だと思う

※4575156
剣豪に沖田さんが採用されてたらと思うとゾッとするなぁ…

※4575192
小次郎、直感（偽）持ちでなおかつ数回打ち合っただけで透明なエクスカリバーの長さとか理解できるような奴だからそこら辺微妙

※4575181
現実ならね
fateでは古い時代は環境から違うから例えば柳生さんの時代にはまだ鬼とかいてそんな時代に山籠もりする剣豪とかもっと言えば神代勢ならフィジカルからして違う。一戦ごとの実戦のレベルというか質が違う可能性があるから数は参考にならない

※4575187
鯖は成長しないってのは置いとくとしていい勝負までは行けるだろうけど勝つのはキツそう
剣聖勢は空に至ってたりなんなりだし一つのことを極めてる状態だから

剣聖神槍の方がより武の極みに達しているけど人斬りには人斬りの得意分野があるから勝ち目が無いわけではないで一貫してると思うんだけどな

何百年と内乱戦り続けてた時代の生き残りやその子供・孫の剣豪勢と小競合いはあったけど二～三百年ぶりに大規模内乱やり始めた幕末勢だと直近のノウハウが全然違うだろうな。

ぶっちゃけ以蔵さん、メンタルで強さブレブレになるしメンタルも変わりやすいから強い時と弱い時で天と地ほどの差があるから評価しづらい

※4575198
それ故に切嗣とケイネスみたいなケースもありえるんだろうね
強いのは間違いなくケイネスだけど、強いから勝てるとは限らない

※4575161
ヘラクレスvsって言おうとしたがよく考えるとヘラクレスは暴力も武も極めてたわ…

実際の戦は農民が石ぶん投げて宮本武蔵をダウンさせたりするクソゲーだから……

※4575184
無窮の武練組を相手には絶対にしたくねぇ！片やあのステータスと技量で変装宝具持ちの円卓最強。片や団体も個人も行ける源氏の棟梁。そしてどちらとも勝つためなら奇襲や暗殺も厭いはしないと思われる。字面にしたらますます相手取りたくねぇ…

※4575170
専用に特化した剣豪勢と汎用に特化したエミヤで突き詰められると敵わないイメージ
ミッションとオートマの差と言うか

※4575187
普通の聖杯戦争一回でそこまでの成長は期待出来ないでしょ
セイバーのマスターが協力者というレア状況でもない限りは

英霊剣豪として人殺しの経験を積みまくった宗矩より、汎人類史の御留流の宗矩のが遥かに強くて剣聖に至ってるっていう設定が幕間でリンボをボコスことで語られてたからこの宗矩の設定と、某農民の設定的に人を斬りゃ強くなれるってわけでもなさげ。天才の十兵衛も道場剣法と揶揄される親父が武蔵より強い最強の剣士だと思ってるらしいし(身内贔屓もあると思うけど

飛び道具封じられたエミヤが小次郎に食い下がれるという公式設定がある以上圧倒的な差なんてまず発生しないと思う

インド連中は技量もウリなようで技量系スキル持ちもいるが、アイツらステータス高いしズルくね？燃費悪そうだけど

※4575163
宗矩のタチが悪いのって、剣聖に至る程のバケモンなのに、戦国脳のバリッバリのリアリストなとこなんだよな。
「必殺剣とかないから。とにかく相手に一撃入れたら死ぬまで切り刻め」とか恐ろしい事伝書にしれっと書いてるし。
「キン肉マンのシルバーマンみたいな奴」という表現がマジでぴったりだ。

剣振り技能(DEX値)自体は特化してる農民以外は神話英雄も剣豪も幕末も変わらんと思う
オプションパーツが超抜能力、道理を斬る剣、魔剣殺法っていろいろあって幕末組は手っ取り早く魔剣殺法だけ積んでる感じ
人間から逸脱して修業してるキングハサンとかスカサハは全載せ的な
覚者とかはもう動き自体が神秘的なサムシング

※4575187
レッドラインで李書文がダーオカに言ってたけど、結局は長生きできて才能を十分に開花させる「生き残る強さ」があったかどうかってのが全てだと思う
鍛える前に死亡したなら、やっぱ上限はそこなんだろうと

柳生宗矩が大阪の陣で七人斬り（秀忠の護衛しながら）
富田重政が大阪の陣で十九人斬りがキルスコアだったか
剣なんて戦場では役立たないなんて言うけれど、時々バグったのが出てくるよね

しかし幕末の京都が実際の日本刀戦が一番行われた時代場所だったらしいし
本気でやりあったらどうなるかわからんよな
実践対神秘みたいになる気がする

※4575200
尋常に勝負してくれないからなぁ、沖田さん
縮地によるマスター狙い打ちはさすがに怖すぎる

なんなら沖田さんは刀とかどうでも良いからミサイルとかビームとか普通に使うからな

※4575153
新選組も、銃で制圧射撃して敵を釘付けにしてる間に横から別働隊で奇襲をかけるのが得意戦法と聞いた

沖田や斎藤より剣の技量では劣るだろう土方歳三と芹沢鴨がその2人と対等の活躍する時点で剣技はあくまで一要素に過ぎない
小次郎や宗矩も剣技だけじゃなくて何事にも動じない精神力も強みだと思う

※4575172
あなたは佐久間象山を斬ってから罪悪感に苦しんでからが志士として活動の始まりだからね
逆にそうした罪悪感を抱かずに人を嬉々として斬れる以蔵さんや田中新兵衛は味方から使い捨ての駒として軽蔑された訳で

※4575187
長生きしたから極められたんじゃなくて剣の道を極めるために生きたからだろ…

※4575215
公式から言及されたこと参考してくと、ファンが思ってるほど圧倒的な差になることってあんまないよな
ヘラクレスと非戦闘系サーヴァントみたいな極端なパターンとか出さない限り

※4575154
今は新選組人気あるけど
当時は悪者敗者扱いだし、負け戦を率先して話したがらないだろ

ただ剣士としては剣術に関して黙って見てられないといった感じかな

型月の神秘の差だろ
合理的に敵を排除とか考え始めると神秘は薄れるけど、一対一の決闘とかの方が神秘的だろ

小太刀日本一と謳われた佐々木只三郎も相当に怪物なんだろうな・・・

※4575187
病気で死んでる沖田さんとかにたいしてはわかるんだけど、死ぬ前からズタボロになってる系の以蔵さんでそれを言われるのはちょっと違うなぁ
10年長生きして10年鍛練したとは思えない

※4575216
そらまぁ、そこら辺の連中であるカルナ、アルジュナ、ラーマ、アシュヴァッターマンは全員格がギルクラスって公式から明言されてる戦闘サーヴァントなんだし、むしろそんぐらい無いと困るというか。

※4575228
勝海舟「岡田くん、やっぱり勉強しようよ」

※4575219
一ちゃんも言ってたけど「世渡りが下手」だからね、仮に幕末とかを乗り切って刀を磨こうとしても戦争渡り歩くとかしなきゃ行けないし一ちゃんみたいに職を転々とする必要もあるから以蔵さんにそれができるかどうか

武蔵の天眼とかどれくらいの補正かかるかもよくわからんのだよな
本編では基本成功してるが100%無敵の剣なんてことはないだろうし

剣豪のは概念的なものにすら辿り着く剣術、幕末期組は如何に効率よく殺せるかの殺人術だから比べるのは違うような気がする

※4575196
ヘラクレスは、普通に人間相手と戦ってる逸話多いから、対怪物専門というわけではないんだがなぁ

※4575214
小次郎にしても人斬りなんてせずに燕ぶった斬ることを目指し続けて死ぬギリギリに体得したのが燕返しなんだから
普通に侍らしく生きてたら燕返し習得出来ずに終わった可能性大じゃね
しかもセイバー相手に高さの有利とか生かして闘うとかやる辺り、あのレベルの天才だともはや対人経験なんて些細なもんなんじゃ

というか胤舜とか柳但は不死身な上に殺しも実践経験も本体より積んでるであろう英霊剣豪状態を自分より弱い扱いでサラッと倒せるからなんかおかしい

※4575151
神秘の零落みたいに、その当時は魔剣クラスだったけど、技術の蓄積・分析・洗練化の過程で普通の技に格下げされた対人魔剣もありそう。

江戸初期の剣豪って基本戦場上がりの武将や侍大将の噛ませ犬なのが当時の逸話の定石なんだよな
当時から戦場の流儀を知らないと馬鹿にされてた印象

※4575192 個人的には斎藤vs胤舜だな。先手必勝と先の先(初見殺し封じ)の読み合いが気になる

江戸時代には人を斬る経験もほぼ無くなって、剣術道場も国論を語る場や精神修行の場になってたりする
幕末じゃ実戦で緊張してマトモに戦えない武士も多かった
桜田門外の変で指や耳が切り落とされた例が多かったらしいが、それも実戦不足とも

切腹の作法も知らない武士も多くなるし（赤穂浪士の一部もそう）、短刀の代わりに扇や木刀で斬る真似して介錯とかってレベル
だからマジで切腹させてた新選組は色々とヤバいと言われる

バリバリ戦闘してた戦国時の武士と幕末の武士じゃ実戦での経験値が違い過ぎると思う

5次の小次郎は自分が出来る事と全く出来ない事をちゃんと把握して環境を惜しみ無く利用するのも強みだよなと思う

※4575174
そもそも、戦国の合戦での数万対数万の戦いと
幕末の多くての数十人単位の戦いではまた勝手が違ってくるだろうからな

※4575215
その現代人、ギリシャ最強に技量を競いたいと高評価の目を向けられてない？

※4575228
田中新兵衛は暗殺の犯人として尋問しようとしたら隙を突いて自刃するくらいガンギマってるやつだからなぁ。攘夷浪士怖すぎか

※4575151
八寸の延金辺りは対人魔剣としてネタにしやすそうではある

立ち合いにおいて圏境が必要だった近代中国拳法事情も恐ろしい

※4575242
実際に剣士になって生涯を生きた小次郎とか割とあっさり死んでそう
投石とか闇討ちとかで

※4575196
普通に考えれば対人の戦争もしまくりだからなヘラクレス
ただ、そもそも剣豪勢と神代勢じゃ身体のスペックの違いも魔力運用の有無もあるから一長一短って印象
ヘラクレスのスペックなら多重次元屈折なんかせずとも燕斬れるだろうから燕返し覚える必要ないし

若い日の書文先生は以蔵と似た様な身の程知らずって設定好き
誰が鼻っ柱へし折ったんだろうな

※4575187
まあ始末剣の成長性がどの程度のレベルで可能なのかは普通に興味ある
どのレベルまでの剣術をどのぐらいの成長速度でまねれるのかで普通の聖杯戦争での話が変わってくる

魔剣持ちでも普通は9割10割で人生絶頂12割と調子の幅があるけど剣聖系は常時10割以上に持ってけるから不利がつかないって印象
UBW小次郎といいあいつら調子悪くても戦闘力下がる気がしない
1番でかいのは概念斬りとかよりたぶんそこなんじゃないかなと
ランス頼光が精神荒れないバージョン？

※4575175
スルーされてない？　って言ってる暇があるなら、
以蔵さんと書文先生との戦いでこんな事があったよ！　ってアピールする場面じゃろ
誰しも常に以蔵さんを気にかけてるわけじゃないんだから、
推しをアピールできる流れでは積極的にアピールするのがデキるプロデュ……マスターってものですよ

ってケイローン先生が言ってた

※4575200
戦線持ち万全沖田も相当強い感じだったし、病弱が無効化されるだけでだいぶデカそう

※4575185
殺すだけを追求するならガトリングガンでも撃つか
千里眼＋歪曲の魔眼で遠距離攻撃するのが理想だと思う。

ぶっちゃけ型月の剣術の強さ設定ってかなりふんわりしてると思うけどな……

忘れられがちだけど英霊剣豪の武蔵ちゃんだって
毎回格上の相手（千代ちゃんは除く）と戦って根性と勢いで連勝してたわけで
最後の小次郎戦もぐだが観測してたから勝てましたみたいな展開だったから
その場その場のノリというかぶっちゃけお話の都合で勝敗はいくらでも変わると思う

幕末勢がやたら下に見られがちなのは
以蔵さんが剣豪勢にあしらわれちゃってるからだろうけど
メンタル不安定な以蔵さんを物差しに比較してもって気はする

※4575177
それは果たして以蔵さんと呼べるかどうかみたいな話になってしまう

マテリアルだと「岡田以蔵の才能は規格外」「幕末を代表する人斬り」「日本有数のアサシン」とファンが思ってるより普通に立派な英霊扱いなんだよね以蔵
今回のイベントのおまけで並みのサーヴァントより霊基が頑丈と判明したし

※4575160
合戦（戦争）と斬り合い（面子を賭けた喧嘩）は割と別枠っていうか。

まぁ、りゅうたんは完全武装の武者を斬り倒してるんだけども。

斬り合いにしても武蔵は体当たりっていうかショルダーチャージで相手を下半身不随にするとかやってるから、刀どうの武器どうのみたいなキレイなもんでもない。

※4575170
たぶん双剣ぶん回すか無理してビームしたがいいと思う
憑依ぶっぱは強いところをぶつけるけど剣豪は弱いところ切り返してくる気がする

つい最近のアゼルバイジャンとアルメニアと紛争とか見ると現代の戦場に神秘とかカケラもないだろうな、と思う
両陣営もドローンとかで安全な所から相手に最大限攻撃するとかやってるし
今では刀て時点で神秘的だな

※4575177
コピー能力を極めて、コピーした技の弱点無くし長所を伸ばした即席進化させるとか、見切りを極めて相手に最も有効な剣術をその場で編み出してぶった斬るとか、まあ変態的な挙動しそう。

※4575264
コミカライズ版の英霊剣豪は武蔵側にシャドウサーヴァントが思い切り加勢するからそういう違和感ないよ

※4575185
ランスロットなら、変身して不意打ちで必殺技とか、宝具化した対物狙撃銃とマシンガンを両手持ちで乱射して騎士王完封とかやらかすからな

※4575230
ファンの強さ比べはほぼ妄想の域に入ってしまうしね
セイバーオルタはヘラクレスを圧倒したけど、セイバーオルタに勝ったライダーと士郎ならヘラクレスに勝てるかと言えばそうとは言い切れない

勝てる状況に持ち込むのも強さだし、相手に全力を出させない段取りもまた強さ。運も実力のうちだし、直接対決が不利なら数的有利を作るとかマスター狙うとかを考える必要がある
実践では強さより勝ち方がモノを言う…弱くても勝たないといけないし

※4575257
前にこのサイトでメディアが小次郎を指して「剣聖を名乗らせるには役不足」って言ってたのにツッコミ入れてた人いたけど返信で「隣に9連が重なって見えるレベルの斬撃放つムキムキマッチョがいたから3連の斬撃を同時に放つ燕返し見ても役不足と感じたのでは？」って言われてたな

※4575207
ダーオカはメンタルの安定を外部に依存してるのが駄目だわ

※4575210
囲んで石を投げる原始的戦法の前には武術など無意味

※4575275
そもそもヘラクレスが圧倒的に不利な状況なんであれ

※4575268
イベントのおまけはさすがにギャグ描写なのでは？？
ぐだぐだパート宣言されてるんだし

※4575264
vs巴御前戦はレオニダスやヴラドの影鯖が頑張ってなかったら武蔵勝てないよ

通常の人間をはるかに越えた存在同士で、技量の差がどうのって言われてもピンとこねーわ

人斬り：A
刀で人を斬ることに特化した剣術スキル。
勝つことのみを目的とした実践的な剣術であり、求道者的な精神とは無縁のものである。
それゆえ、強く、脆い。

これ好き

※4575261
実際沖田オルタが指摘するほど「以蔵との戦いで李書文の動きが鈍っていた」のはマジだな
因みに鎧ランサー（恐らく鬼武蔵）は書文に秒殺されてる

※4575174
戦国江戸初期の武芸者もたいがい闇討ちだからな
決闘ってなったら弟子つれてゾロゾロいったり、隠れて待ち構えてたり
江戸もだいぶたった尾張の柳生連也斎でさえ子供の頃は複数に自分を囲ませて戦ったり
座っている時に襲われたら？の対処法を説いたりしている
鍔を改良しなさいってのもとっさに刀抜けなくても防衛できる手段だからだし
なんでもありになったら江戸勢の方が･･･

※4575276
ヒュドラ殺すためのわざと燕斬るための技って並べられたらそりゃ後者のが実力不足に感じるわ(なお)

※4575280
それ以前に日本有数のアサシンとは言われてる

幕末勢は不意打ちが通じそう
剣豪勢は不意打ちが通じなさそう

ぶっちゃけ以蔵さんはあのリアクション体質で侮られてるだけな気もする
ただその辺の描写の多さが相まって、強いんだけど最後の一手届かなそうやら負けが想像しやすいやらというかね

現実はともかく、型月的な視点で見れば
神秘度
剣豪＞＞＞＞幕末
概念性
剣豪＞＞＞＞幕末
単純な戦闘能力よりもこちらの差が大きいな

幕末近代って、まさに
銃は剣よりも強し
魔術よりも科学
現代の先駆けだからな

※4575278
鎌倉時代の農民が落ち武者狩る手法だっけ？
相手の攻撃の届かない所から数を持って一方的にってのは
どんな時代も必殺戦法なんやなって思う。

公式で出た刀の技量の話だと
龍馬＜以蔵≦沖田

※4575288
つっこみ入れたのはイベントおまけの霊基云々のところだよ

※4575176

氏真の生存力の高さは卜伝の弟子味ある

※4575288
そりゃあ幕末四大人斬りとか言われるくらいだから日本有数のアサシンではあるよ。小説の題材とかになって有名だし

※4575288
肩書きや才能を疑っているのではなく
霊基の強さについて突っ込んでるだけでは？

魔剣持ちや刀の技量が宝具になってる鯖の間に明確な技量の差は無くて
どっちが勝つかは相性の良し悪しとメンタルコンディションと
あとぶっちゃけお話の都合によると思う

公式から明確に技量の上下が示されてない鯖同士は
こっちの方が格上だって主張しても妄想にしかならないしね

武蔵や柳生と比べて純粋な剣士とは言えない沖田や以蔵が
その実、剣術以外の部分で特にアドバンテージ無いからなぁ
土方は銃とか使ってるのに

※4575257
小次郎レベルの剣豪でさえ例えば聖剣と打ち合うときには油断すると刀身歪んで普通に負けるからな
神代英雄勢はまず武装レベルすらだいぶ異なるから単なるポン刀の近世～近代勢はだいぶキツイ
ましてヘラクレスとか剣豪勢は武蔵ちゃんみたいな特例除けば十二の試練突破すらキツイだろってなるから戦闘の前提がだいぶ違うしあんまり比べる意味はない気がする

※4575288
要は最強レベルのアサシンであるダーオカが、最強レベルのセイバーである剣聖や剣豪に勝てるかって話だしな
で、それはやっぱり「紙一重」で届かないんじゃないのって

※4575229
なんか、ドリアンとやった時の独歩の台詞を思い出すわ
武に全てを捧げた男の拳ってヤツ
剣聖に至った者達は、どれだけを剣に捧げて来たのだろうと思う

ダーオカって18歳近くになってから剣術学んで、そっから3流派覚えた天才
ただ、他の剣術家と違って子供の時から強くなりたくて剣術学んだんじゃなくて、天誅闇討ちの暗殺剣の為に剣術を昇華してったから、天才なのに勿体ない扱いされてるだと思ってるけど

※4575299
どちらも技量は同じだからこそメンタルや概念の差で幕末組が不利になるんじゃないかなと思った
沖田さんは概念に片足突っ込んでるけど病弱スキルが…

※4575300
ヒッジは後の敗戦で近代兵器の強さを痛感して、そっちり切り替えてるからじゃ。新選組キチみたいな扱いだけど戦略は柔軟で実際強かった

※4575300
そもそも武蔵は割と卑怯な手とかいざとなったら遁走もするような性格だしりゅーたんも剣だけじゃなくて指揮とか柔術の類もできるからな

※4575299
てか公式としてはよっぽど上下関係にあるキャラでもない限り、そういった格付けは可能な限り避けてるからな
明確にすると絶対不満出るだろうし

※4575300

サーバントがクラスって縛りプレイを強いられるのは昔からだし
クラスから外れた戦法は獲物を現地調達するか、それしても技量がその戦法の適正クラスに比べて劣化するんじゃね？

※4575277
それ本当に以蔵さんのダメなとこなんだけど、そこにこそロマンを感じてしまうんだよねぇ

りゅうたんは大坂の陣で大坂方決死隊による秀忠本陣襲撃（視界外から弓矢や火縄を構えてる可能性がある）という状況で秀忠を護衛、決死隊を撃退、ついでに人の斬り方を指南してたという人外トリプルスコアの実績が強すぎる

※4575305
FGOでの話を見ると「天才で強さに驕り、早々に鍛えるのをやめた」ことを惜しまれてるように思う
暗殺剣でもなんでも生きてる限り鍛え続けてたのなら違うと思う

※4575175
そりゃマスター人質にとってるからな

※4575247
平均値がそもそも低い印象があるんだよね、幕末。

戦国時代とか武士どころか金の為に敗残兵を狩る農民がわんさか居るレベルの世紀末やし。
むしろメインウェポンじゃない剣術で有名になったりゅーたん達はむしろこう・・・・何？

※4575315
お婆ちゃんを拷問しまくったレッドライン以蔵さんがあのシーンをどう盛られるのか気になる

天然理心流や示現流（特に薬丸自顕流）が他流に比べて実戦向きって言われた理由に
「相打ち上等、斬られたらそれまで、まず打ち込め」って感じだったからとか
実戦じゃ技量より、まず気迫と覚悟ってのは示現流を見てると何となく分かる

※4575315
ぐだぐだ帝都聖杯奇譚と帝都聖杯奇譚をごっちゃにしてない？
ぐだぐだだと若書文と戦って沖田オルタが「以蔵のおかげでランサーの動きが鈍っていたぞ」と発言する

※4575200
・英霊剣豪初登場のシーンで、裏で待機
・胤舜の変異後、自身も追跡
・武蔵との交戦中、縮地で奇襲
・おぬい→マスター、の順で始末
・最後はプルガと組んで、2vs1で武蔵も排除
・村正の所に着く前に、全滅End

沖田さん「私としても、多分コレが一番早いと思います」

※4575160
日本で槍が活躍したのがそれこそ戦国時代くらいだぞ
日本史初期では槍ではなく矛を使っていたが作りが脆かったために弱く廃れ
その代わりに長巻や薙刀が使われるようになった
大体、日本刀って要は「銃」くらいに当てはまる物が多く
太刀や打刀だけでなく、薙刀なんかも日本刀に分類される

※4575198
『強い』のが幕末勢（魔術使い）で、
『凄い』のが剣聖勢（魔術師）みたいな感じかね？
事件簿でアインナッシュの仔を焼いていたモブ魔術師は『凄い』ことをしてたけどそのあと樹に貫かれて殺されてたし。
武術は凄い＝強いみたいなもんだけど、長引いて疲労したとか想定外の横槍でやられたとかはあり得そうだし。

※4575164
剣豪じゃないけど笹の才蔵の逸話見ると戦国時代と被ってる江戸初期世代の方もルール無用精神あるしね

※4575215
エミヤさんはなぁ嫌いじゃないないし割と好きな方なんだけど、遠距離狙撃と宝具で広範囲殲滅能力能力持ってて滅茶苦茶強いのに、その上近接戦まで小次郎相手に引き下がれるて平均とかいってる割に盛り過ぎでは？て度々思うわ

※4575163
今はもう古いけど、言うなら「ベトナム帰り」戦争を経験した兵だからな
幕末ははっきり言って戦すら知らない素人連中。まともな訓練すら受けていない
だからこそ、集団で囲んでや奇襲や暗殺って手段が主流になった

※4575268
言うてその並のサーヴァントがどのラインかははっきりしてないんですが…。基本召喚出来るサーヴァントは規格外が多いし他の鯖は二日酔いでもちょっと気持ち悪いだけで済むって可能性は十分有り得るぞ

※4575326
沖田ってりゅーたんや武蔵はおろか
以蔵や土方と比べてもこういうクレバーな活躍出来てる印象無いんだが……

※4575316
りゅーたんや武蔵ちゃんが生きた戦国末期～江戸初期って合戦がない＝平和って思われてるけど
実際は戦国の気風が色濃いしヒャッハーな連中がまだまだ多いからな
それこそ犬公方さんの時代でやっと大人しくなったレベルと言われてるが

近藤さんの道場の竹刀試合で弱かったけど、木刀や真剣では強かった逸話とかも言い換えれば
天然理心流は重い木刀を使ってて木刀や真剣の重さでも十分に扱えるが、普段から竹刀ばかりの武士は重さの違う木刀や真剣では実力を発揮出来なかったとも取れる

沖田は「自分は剣豪じゃない」って言ってるわりに剣以外の強みが見当たらない

※4575301
小次郎の刀が曲がったのは油断じゃないだろう。あれは敢えてそうしただし。

生涯実戦経験ゼロの小次郎が剣術トップ勢の一人である以上
実戦経験の有無や生まれた時代に関係なく剣術ヤバイ人はヤバイんだろうし
強さ比較も公式が白黒つけた組み合わせ以外妄想の域を出ないのよな

※4575330
小次郎の戦闘描写見ると判るけどアイツの怖さは基本的に全撃首斬なところだから
どのような状態からでも全て首を取りに来る読めない斬撃、相手に組み込ますのを許さない攻性防御
だから二刀を持って防御と攻撃を同時に行えるエミヤは相性がいい、相性がいいから食い下がれるだけで剣技だけじゃ決め手はないからじり貧だが

※4575190
誤なんでさすまん

※4575323
オルタがそういう発言するのは事実だけど、その前にそれでも以蔵が書文に押し負けるのもそれに対してぐだ達が「ランサーが単純に強い」と評価するのも事実だからそれで以蔵さんすごいという評価には繋げにくい

※4575335
クレバーか？
ノッブに「これだから人切りサークルのやつは」って言われてる「囲んで叩け」の遊びのない思考かと

※4575157
「十七歳にして洛陽清水寺に於て、真剣の仕合をして利を得しより、五畿七道に遊ぶ。真剣の仕合十九ヶ度、軍の場を踏むこと三十七ヶ度、一度も不覚を取らず、木刀等の打合、惣じて数百度に及ぶといへども、切疵、突疵を一ヶ所も被らず。矢疵を被る事六ヶ所の外、一度も敵の兵具に中（あた）ることなし。凡そ仕合・軍場共に立会ふ所に敵を討つ事、一方の手に掛く弐百十二人と云り」

塚原卜伝とかいうサイヤ人、これは剣聖ですわ

※4575345
そういう思考の方向性て、人質でも毒でも不意打ちでもなんでもやる忍者みたいな戦い方で、剣豪七番勝負で「そういう考えに走る乱波とかは底が浅いよね」みたいにりゅーたんに言われてたから、FGO的に言えばどんな手段でもとる＝アドバンテージでもないかと

仏生寺弥助とかいうバグキャラ
型月世界ではどんな感じか気になる

剣豪剣聖と人斬り連中のどっちが強いの？って比較は
サッカー選手と野球選手が戦ったらどっちが勝つの？と同じ類の比較な気がする

剣聖と人斬り、どっちも剣術を極めてるけから比較されやすいけど
精神性や得手不得手はかなり違うよね

アキレウスあたりが絡んだ強さ議論と
ビーム出さない系剣士達の強さ議論程不毛なモノはあんまり無い
特に沖田絡むと令呪有りを前提にされつつも何故か羽織り無しを考慮されなかったり、どうせ病弱発動するとか下限前提でsage大会みたいになってうんざりじゃ

※4575301
武蔵って十二の試練突破できるの？

※4575264
剣豪の武蔵ちゃん快進撃に関しては
もちろん気合いや根性勢いもあるけど、
未来を一つに限定する測定系の魔眼(天眼)持ちだから
格上との戦闘にかなり向いてるのはあると思う。

プルガトリオ戦でも32回中31回は殺されたけど
その中の勝てる1回を選び取ったような台詞があるし

江戸初期と幕末の剣術だと、技の洗練さや精神鍛錬面では幕末期だと思うけど
実戦向き剣術と恐れられた示現流は訓練も技もシンプルなんだよね
特に最前線で戦う事になる下級武士が学んだ薬丸自顕流とか
ひたすら木刀で丸太を打つ、構え（型）も技も少ない、技も初撃で決めろって考えだし
実戦で複雑な技や技量および精神論よりも相手を一撃する腕力と敵に向かってく胆力が一番役立つって感じなのかね

島原天草ですら最初は戦慣れしてない戦力でダラダラやってた結果痛い目見たけど結局戦慣れした戦国末期戦力投入した瞬間に片付くみたいな話だからな。最終的な勝ちを取るなら実戦経験はまぁ重要なんちゃうの。

魔剣持ちや剣聖クラスなら
頑張ればヘラクレス一殺はできそうだがそこで終わりだろうな

※4575222
俺たちのやる「いざ尋常にオダチェン」「いざ尋常に陳宮」以上にえげつない手を使ってきそう。

※4575190
りゅーたんとダーオカは実際に式部さん映画監督するイベで戦ってるぞ
ダーオカが軽くあしらわれたけど

※4575360
ゴッドハンドの特性上それはしゃーない。ギルみたいな手段か、セイバーオルタみたいに段階的に火力あげるか、アークみたいな強制消滅か、ラブラブカリバーンみたいに一瞬で複数消し飛ばすみたいな、馬鹿火力一発で複数の命消費させるとかぐらいだろ。あの宝具。

※4575160
あれな言い方になるが
刀ってーのは『鋭い部分のある金棒』でもあるわけで、鎧の上からだろうが、殴ればそれなりにダメージは通る

…というか、鎧に刃物が効きづらいとか言い出すと、一撃必殺出来なかったら近付かれて死ねる槍の方が不利になるぞ

※4575160
刀での切り合いどころか無手の組討ちだってやる時はやったらしい

※4575190
今度出るアンソロで武蔵対沖田とかモリアーティ対ホームズなどやるっぽい
まぁアンソロはアンソロなわけだが

※4575359
島原の乱はむしろ

立花・水野・鍋島「「「お上や知恵伊豆は戦の経験がないって言うけどお前らだってそうだろ。方針無視して攻めて被害出しやがって
　　　　　　　　　　　経験がなかろうが知恵伊豆が正しいんだよ。一揆ばら相手には根気よく持久戦やるんだつーの」」」

って戦だからなぁ

単純な話、剣才があることは認められてても今召喚されてる状態で以蔵さんは他の鯖からめちゃくちゃ手強いとかすごいって評価はされてないし、1対1の正規サーヴァント戦で相手を完全に負かした描写も無いから、はっきり強さやすごさを認められてたり単騎戦での勝ち星が多い他のサーヴァントと比べればそりゃあ評価は落ちるだろうとしか…

※4575336
天然理心流は主に豪農や商家、下級武士相手の弟子が多かった流派で
弟子の数は凄いけど弟子の身分がこうだからねぇって理由で講武所師範に採用されなかった流派
なので常に佩刀していて体の所作が刀を持つのに最適化（重心やら足捌きやら）している動きを生活の段階で叩き込まれる武士と違って
普段佩刀してない身分だったりするから、擬似的にでも真剣の重さやバランスに慣れる必要があるのでやたら重い木刀を振り回すようになったという話で
木刀振り回すことで優位性があるんじゃなく、逆に武士との差を少しでも埋めるために木刀を振り回している

※4575171
宗矩vs以蔵と以蔵vs沖田で条件も違うのに話してるけど、沖田さんは日本で最高知名度の信長と戦ったあとで羽織も来てない万全じゃない状態だったのスルーするのはフェアじゃないよ

※4575360
一殺も出来るか微妙な気がする　出来てもかなり不利だと思う

※4575268
まあぶっちゃけ(史実基準なら)幕末勢の中で一番実力ぶっちぎってるもん以蔵さん
なんか一人だけフィクションに片足突っ込んでる戦績が実話としてチラホラ出てくる

リアルで考えると昔の剣豪が幕末の剣士に勝てるワケはないよ
幕末の江戸には日本中から剣術修行の為に各藩の才能有る人間が集まって道場ごとに競いあって技術が向上し続けている
昔のUFCと今のUFC並に違いが有る
実際に古い剣術である柳生新陰流免許皆伝の高杉晋作は神道無念流の仏生寺弥助に全く歯が立たなかった

※4575169
同じ事やってるケンガンキャラは格下扱いしてた奴にボコボコにされてたな
やはり技術がある、才能がある事と勝つ事はイコールではないんでね？

※4575202
身体能力のジェネレーションギャップはリアルでもあるからなぁ
昔は米一俵60キロが成人が持ち運べる基本単位だったらしいけど、今やセメント袋が25キロに減らされてるし
記録を見ると江戸時代の侍も戦国時代人の体力に驚いてたっぽい節がある

型月では武の技術は神秘と逆くで後の方が強いとあるけど。
例として出てる二人は極める段階も入れずに逝ったからね。

※4575257
ゆーてヘラクレスは槍で同時九撃できるらしいし……
まぁそもそも人間切るのにヘラクレスなら九回いらないんだけども。

※4575360
沖田さんなら宝具決まれば霊核消滅して勝てる、当たればだけど

>>273
力や迅さで負けようとどこを狙ってるかが分かるなら捌けるだろう
剣や武の技量ってのは要は術理の理解と動きの正確さと見切りの早さだと思うんだよな
相手の動きに合わせて適切な動作を正確に行えるならキミも達人さ

昭和戦国絵巻に比べるとレッドラインは信長以外出涸らしだといわれてるからなぁ

※4575174
戦国～江戸初期の剣術の目的は日常の護身＞＞戦＞試合で柳生宗矩も短刀護身術の伝書描いたりしてるくらいだし(無刀取りなんてモロにそう)、むしろそういう場面の方が強い。

※4575165
「家光さま、剣を振ってばかりじゃ駄目です。剣を通じて、より大きな視点を学んでください」
剣の家に生まれ育って剣豪なのに、その辺り見切っていたりゅうたんはやはり異端なんだろうか

※4575344
少なくとも鎧ランサーよりは食い下がってるけど

※4575377
天然理心流は講武所師範だしてるよ。近藤とは別派の人(近藤の義父の師匠の孫弟子)だけど。イメージより当時流行の竹刀剣術してる。

・道場破りを受けた試衛館が助っ人を借りた練兵館の塾頭である桂小五郎
・その桂と互角の勝負をした（御前試合での勝利は創作らしい）桶川千葉道場塾頭の坂本龍馬
・その坂本を土佐で鍛えた士学館塾頭の武市瑞山
これら『江戸三大道場』の塾頭が揃って「あいつヤベェ」と評する以蔵が弱い訳がない

※4575160
FGOサーヴァントでも変遷があるのだが頼光や藤太のような平安鯖は太刀（帯に差すのではなく腰につるす騎馬戦を意識したもの）
戦国～幕末の柳生や新選組は打ち刀（帯に差す一般的なイメージの日本刀）
どうしてこうなったかと言うと、室町時代あたりから市街戦が増えて直ぐに抜ける打ち刀が好まれたから
太刀は鞘を持って腰を捻らないと徒歩のとき抜けない
合戦で槍が近接武器のメインは確かだが、市街戦や遭遇戦で打ち刀が便利だった面があるから剣術流派の派生もあった

※4575387
武士のレベルは下がってるが剣術ブームで道場多かったし
平均的な剣士のレベルは普通に上等だったよな

※4575387　
仏生寺弥助は当時基準でもおかしいから。同じ柳生新陰流免許皆伝の桂小五郎は江戸に出て一年足らずで超名門練兵館の塾頭にまで登り詰めてるから言うほど差はないと思う。

※4575193
平安武士で槍を使っている奴はまずおらんぞ。
当時は「やり」という言葉自体が存在しないレベルで衰退した時期だし。
槍は南北朝期に集団戦・密集戦が盛んになって、ようやく市民権を得た感じだが、
身分の上下なくメインウェポンになったのは戦国後期くらいだ。

正直、精神面でも成熟しないと剣の極みには辿り着けない、みたいな風潮は好きではないし、支持してもいない。
例えば、人を殺すために剣を振って、殺すための極みに辿り着いた奴も型月世界にはいると思う。

※4575357
メンタルが重要なのよ殺し合いで冷静にってのが先ず無理な話
剣聖と称されるレベルでも「戦いが終わって暫くして自分が怪我してるのに気が付く」
そんな逸話や伝聞が残るぐらい頭に血が上って冷静な判断や行動は出来ないのが現実
だから気合入れて一撃で振りかぶってぶっ殺すって剣術が重宝されたのよ
多数に不意打ちされても冷静に対処できる以蔵とかが規格外の化物なだけ
宗則とかが精神論説いてるのも実戦でキチンと技出せるようにするためなのよ

※4575184
ヘラクレスしかりセイバーしかりだけど、その辺りの大英雄クラスになると、身体能力含めた地力を活かすための技量になるから、物差し自体が変わってきちゃう感じがするな。

F1カーと人間が100メートル走を競って意味がある？みたいな。
まあ、武蔵みたいな長距離走ってもF1カーとある程度競えそうな、総合力も高いバグ枠もいるから一概には言えないのも間違いないが。

ぜひぜひ！　聞きたいです土方さんの”推し”！

※4575333

　芹沢鴨や伊東甲子太郎を対手に

「泥酔するまで酔い潰して斬る」

とか、戦国の頃は武士どころか公家にも通用しない甘い戦術。

　公家は公の会議（陣定）では互いの面子が潰れないように事を穏やかに進めるので、事前の酒宴で「酒の上の席」という事で酔ったふりをして互いに落としどころを見つける。これは武家や庶民にも応用されて、本当に泥酔するような者はまともに扱われなかったから。

※4575411
誰も弱いとは言ってないと思うけど

※4575420
開祖が殺しあい経験してる江戸初期の流派でも脳のリミッター外す方向(示現流)と平常心を保つ方向(新陰流)があるのがおもしろい

※4575419
ただ人を殺すだけなら、剣に拘る必要も無いし
「人類史でも指折りの～」みたいな技量もまず必要とされないでしょ

新撰組が殺すことしか考えてないなら剣豪の究極の一に至れないってんならそれはそれでザバーニーヤみたいな究極の殺しに至るだけでは

※4575333
面白い所で、「剣術」レベルで見ると剣豪組が強いんだけど
それを含めで「相手を制圧し勝つ」前提だと幕末組の方が洗練されてるって言うね
土方辺りは銃と大砲の戦争を経験して剣豪の時代の終わりを思い知らされるし

>>295
今回見ると護衛としては（酔っ払い演技はいるが）良いのでは？才能もフル活用だし

まあ幕末辺りになるとそれこそ目的にかなうなら銃とかに乗り換えてもおかしくないわけで
そもそも目的が違うから一概の比較って難しい気がする
自分で走る事にこだわるアスリートと早けりゃいいんだから乗り物乗ろうよ勢くらいの差を感じる

※4575427
ケンイチの動と静の武術家そのもの

※4575151
剣豪は対人魔剣の一つでも持ってないと生き残れなかった説

武蔵ちゃん盛った関係であの時代の剣豪の最低ラインやたら底上げされてる気がするわ

江戸時代は戦がなくなり特にやることもないから剣術が大流行で
武士農民関係なく剣術習ってる
それで技術が異様に高くなってるから幕末の剣士のレベルも異様に高い

※4575228
前も出てたけど明治政府で出世した中村半次郎は割り切りと立ち回りがすごいな。人斬りとしての裏と志士としての表を巧みに分けてたんだろうな。しかも裏の面を隠してたわけでもない。やばくない？

※4575431
謀略・戦略含めた総合的な殺し合い技術としては
柳生>>土方>>>その他ぐらいじゃないか？

※4575420
荒木又衛門が鍵屋の辻の決闘での最中、駆けつけた役人に「何事か！」と問われ「仇討ちでござる！」と冷静に返答して大阪の陣に従軍していたその役人が「斬り合いの最中にあのような受け答えができるとは」と驚かれたという

剣豪勢の中で小次郎は他と比べるのは面倒だよね

平地で燕返し出せば、大英雄クラスのアーサー王を瞬殺出来てしまう上にきのこ直々に人類最強の一人かもしれないって言っちゃってるし

※4575427
そりゃあ、切り取り御免じゃなくなった世の中で剣術が生き残り続ける方法模索して精神性と和製ノブレス・オブリージュ付与したりゅーたんと、幕府に対していつでも反骨精神失わないようにひたすら陰で牙を研ぎ続けたかった薩摩とじゃ立場も状況も違うからね
むしろ前者の思考が特異点すぎて異端扱いな風潮だったから

※4575257
ついでに言うと対「巨」人相手に、オリュンポスの神々に混じって戦争やってるからな！

戦国時代に剣術使いなんて重要視されていない事が剣の限界だよ
降伏時に武装解除されても帯刀を許されていたりする程度に戦場で剣は役に立たない
刀で戦ったのは幕末位じゃないか
それも市街地での接近戦や軍隊の洋式化で鎧を来ていないから
江戸柳生が大名になれたのも剣の腕じゃなくて政治力

※4575169
農民コピーした後なら彼もアルトリアをあしらえる訳ぞな
まぁ普通の聖杯戦争なら以蔵さんと農民が会う事無いんだけどね(アサシン被り)
……えっ、カルデアの以蔵さんヤバイ説？(古今東西の剣聖級コピーし放題)

※4575408
剣術勝負では心理的な駆け引きや己のメンタルコントロールが大事　→　この理論、他のジャンルにも応用できね？　→　やってみたら戦略にも政治にもこれ応用できるやん！
って、そんな事できるのはお前だけじゃい！　な超人なのもあるが
幅広いジャンルに応用できる心理的な駆け引きやメンタルコントロールの技術も剣を通して学べるよ！　と売り込んだ意味合いもある

※4575488
＞戦国時代に剣術使いなんて重要視されていない事が剣の限界だよ
分かる
＞降伏時に武装解除されても帯刀を許されていたりする程度に戦場で剣は役に立たない
剣の優先度は低いが、役に立たないは言い過ぎ
戦国期の剣術書にも戦場前提の剣術が書かれてる（ちなみに平服との剣術勝負とはぜんぜん違う）

＞刀で戦ったのは幕末位じゃないか
NO
＞それも市街地での接近戦や軍隊の洋式化で鎧を来ていないから
だから幕末の猛威を奮ったのはあるが、そもそも江戸時代の剣術は平服用に最適化されてる
戦国の戦場剣術（俗に介者剣術と言われるジャンル）はまた別

※4575488
宗矩が剣術に付加価値つける前の安土桃山時点でも偉い人で剣術ならった記録残ってる人結構いるから実用の術として需要はあったっぽい
戦の手段としては見られてなかっただけで

間違いなく一流の剣豪かつ筒井・松永・三好から何枚も感状もらってるバリバリの戦国武将の柳生石舟斎にして剣術は｢甲冑、飛び道具、多人数、薙刀は対象外｣で｢疲れにくくなるとかメリットもある｣くらいの書き方だからこの時点で戦場で役に立つ認識は薄かったんだろう

※4575391
農耕馬とかも居たには居たんだろうけど、それさっ引いても現代のトラクターや管理機みたいには行かなかっただろうし
例えば水田地の粘土質の土なんかだと耕して畝作って塊叩きで塊を崩してと、足場のあんまりよろしくない場所であの作業繰り返してたらそりゃ体幹から何から普通に強くなるわ……
トラクターでがっつり耕して溝斬って畝のベース作っておいて、そこからのスタートでもなかなかの重労働やぞ

※4575276
なんつーか、この上なく納得できる理由だな
アルゴノーツの面々にしてみりゃ、武芸を極めた存在＝ヘラクレスになるわなぁ

※4575157

上泉信綱はまたちょっと違うけどな
一国一城の主だから戦の時は司令官だし
どっちかってーと諸方の有名な流派を学んでその悉くを極めた人
柳生にも宝蔵院にも印可授けてたりする
下手に英霊として出しにくいチート（りゅうたんや胤舜の上位に立っちゃうから）
ただ城下の人間の命を預かる側だからノッブやお虎さん的な思考もする

※4575488
重視はされてるぞ
間合ごとに使う武器はある程度限定されてたので
槍での叩き合いが終わって内に入ったら普通に剣での切り合いだ
間合いが意味をなさない奇襲戦や夜戦でもな

鎌倉時代までは武士は槍を使ってなかったし、室町以降も刀は近接戦のかなめ。
西洋でもハイランダーみたいな騎馬相手にも弓矢相手にも剣一方でやりあう奴はもちろん、
そうでなくても剣はメインウェポン。

※4575154
江戸初期にはまだ蛮族源氏の精神性がまだ残ってたんだろう

※4575164

将軍綱吉の頃まで戦国時代を引きずってたらしいからね
生類憐みの令は戦国時代の気風を打ち消す為にやったという説もあるし

剣術剣技の差はさほど無いだろ紙一重レベル
術理としての合理性をさらに300年積み重ねてきたのだから

※4575415
明治に入ってから山岡鉄舟と榊原鍵吉の対談で幕末最強の剣士として名が上がったのは近藤勇と仏生寺弥助
その近藤勇より強いと言われたが沖田総司

新撰組は殺すためならなんでもいいと言ってるけど少なくとも沖田ちゃんは剣に拘ってるのよね。
ﾏｻｼちゃんも勝つためならなんでもやると公言してるからそっち方面の渇き方というか勝ちへの執念はﾏｻｼも大概怖いんだよね。

※4575491
そもそも農民の剣ってコピれるのかな？
宗和の心得ってそのへんにも効果あるんかね

※4575207
対りゅーたん戦も腹いせにふっかけた喧嘩だからあっさり負けたわけで、マスター護衛の戦闘だったらかなり善戦した気がする（勝てるかはしらん）

※4575653
まあ、燕返し以外はいけるんじゃね
つっても幕末の打刀使いが5尺の刀を前提にした剣術を真似ることに意味はさして無いが

技術は洗練されどもじゃあ書文先生がワンパン出来ても沖田が斬りまくっても文字通り山を削り取り、人知を凌駕した怪物の攻撃とも渡り合う神代の英雄に通用するかと言われりゃそりゃ無理な話で。(ちょっと剣豪と幕末の話とは逸れるけど

それを言い感じに戦える土俵を整える聖杯戦争ってほんといいシステムだよね。

※4575653
一応甘く見られがちな始末剣は「対人魔剣」の次元だし
宗和は情報抹消みたいに消しちゃうわけではないから行けるんでない？

※4575236
まぁそこら辺はインド神話の中でもトップ中のトップの連中だからな。カルナもアポで神域の技量って言われてるし、
ラーマなんか全てを極めたって逸話があって、実際武の祝福っていう技量スキル持ちだし

※4575639
近藤より沖田が強いってのは永倉が沖田の剣の腕について「本気を出したら師匠の近藤より上だろうと噂していた」と書いている以外に言ってる人いたっけ？
元々近藤disが多い永倉だし、あくまで推測でしかないから実際のところは不明かと

まあ新選組立ち上げ以降は局長としての政治的な活動に時間を取られてる近藤より現場で腕を磨き続けてる沖田の方が上になっててもおかしくはないと思うが

※4575556
FGOの宗矩は上泉を継いだ親父を越えてるぽいから別に宗矩の方が上でもおかしくないんだけど実際にそういう描写が出てきて納得する人は少ないだろうな

※4575409
以蔵が弱いって印象になりがちなのはそもそも本人が相手を散々自分より下だと馬鹿にした上で負けるのも大きいと思うわ
森はその点強い相手は強いと認めて競いたがるから負けたところで評価自体は落ちにくい

※4575768
まあ納得はしないわな
上泉のその後への影響力は凄すぎるからな

※4575905
剣道に至る流れへの影響は宗矩もすごいけど(剣道殿堂も新陰流で顕彰されてるのは宗矩だし)上泉がいないと宗矩もいないからね

※4575491
ＮＯＵＭＩＮの剣技はコピーしても、クソ長ポン刀持ってないしどうかな。

そもそもカルデアのセイバー勢は魔剣聖剣ありき、
更には魔力放出ありき、魔眼ありき用の剣術が多いから、技術はコピーできてもて再現できなさそう。

※4575172
あんたは何人斬ったかわかんないくらいサクサク斬っとるやろうが

※4575658
あっさり負けた、の負け方がよろしくないからなぁ
原作小説の地の文だと、ラストの斬ったフリの殺陣以外は全く刀抜いてないんだよ柳生さん
一瞬で後の先からの返り討ちならまだ擁護のしようもあるけど、全力の斬撃がひょいひょい回避されてたわけで、間合いや目付といった剣の最重要な部分で明確に差がついてる描写なんだわ…
あと忘れられがちだけど、紫式部さん護衛しながらって制約つきの状況でコレだから

※4575357
示現流が実戦向きと言われる評価がついたのは昭和くらいになってからのようだけどね。
世間的に高く評価されだしたのは、海音寺潮五郎が戦後に小説に書き出してからだともいわれている。
立木打ちも横木打ちも、実は別の流派でもあったし、薩摩に伝わっていた剣術流派は示現流系以外でも猿叫しだすし、薩摩から出た示現流は猿叫しなくなってるし、関東の示現流はとても竹刀で強かったといわれている。幕末に全国武者修行していた牟田という二刀流の達人は、関東随一の世評ありと書いている。

天然理心流も当時流行りの竹刀剣術だったのが実情のようだし、現代で有名な剣術流派は、戦後の時代小説などにイメージが左右されている感がある。

それと型月世界の真実とは全然別の話なんだけど。
まあ史実系の話をしているので、多少はね？

鎌倉みたいな蛮族の時代でも
元々刃を下に向けて腰にさすタイプの太刀と言われる刀（戦場で使われる武器）は
物騒すぎて例えば鎌倉の町中で堂々さげて歩いてはいけない類のものと認識されていた
それで武士も平時に人の多いところを行く時は
ゆったりした服の中に隠せる長ドスのような刀、刺刀（さすが）というものを使っていた
品質も太刀よりは一段落ちる感じで卑しい刀扱いだったが
それだけに武士でない足軽やならずものも携帯するようになり
戦国時代に平時での携帯性や戦時でもサブウェポンとして便利なことが評価されて改良され
槍に戦場白兵武器の立場を追われた太刀に変わって刀のメインストリームに収まったのが打刀

だから打刀を使う技なんてのも時として卑しい物扱いされ
足利義輝なんて「公方様ともあろうお方が足軽の技にハマったもんで足軽みたいにおっ死んだよ」
なんて京都人からバカにされたりもしているんだが
何しろ護身術として便利なもんで戦国後期や末期は大名や高位の武士が進んで
その足軽の技を学んでることが多かったってオチ
義輝はちょっとだ時代が早くて身分が高すぎたんや

※4575488
「武器は砲以外は駄目。刀と槍持って行ったけど一度も使わなかった」
って戊辰戦争に参加した土方が残してるんだよね

※4576159
戊辰戦争の頃のちゃんと軍備してる藩の銃はライフル銃で
100mの人間の頭ぐらいの大きさを普通に狙って当てられる
戦国時代の銃は中が平滑で弾もただの金属球で
管の中をデタラメに回転しながら発射されるので弾が散りまくる
50m先を万力みたいなので固定した銃で撃ったのに集弾が1mの範囲に散らかったって
実験結果があったりするので一概にはいえない

剣豪勢で小次郎の燕返しに対応出来るサーヴァントってどれくらいいるんだろう？

とりあえず武蔵は出来るのは分かってるけど

※4575160
それは「合戦のメインウェポン」であって、乱戦になったら槍が有効でなくなる間合いが常に発生しうる。
極端な話、弓を構えて撃ってる部隊の横の茂みから槍や刀で殺そうとする敵兵が飛び出してきたら、有効な間合いを失した弓や槍で迎撃しようとしたのではもう遅い。

※4576140
刺刀に中世で卑しまれていたというニュアンスはあったかなあ？

というか、足利義輝が下卒の技を習って京の人間にバカにされたって話、あれは同時代にそういう評価はなかったはずだけど。
そもそもからして、義輝の死の際の状況もよくわかっていないくらいなんだし。
確かにそういう都雀にバカにされた云々の話はあるみたいだけど、さっきぐぐったら【絵解き】戦国武士の合戦心得 (講談社文庫) 東郷 隆】 に書かれている話のようで、それ以前のソースが不明らしい。

公家の北畠具教なんかもやりこんでいたなどを鑑みるに、当時はむしろ上流階級の護身技として習われていたんじゃないかね。
卜伝が京都でよく指導していたとか、上泉伊勢守が京に来ているなどを考えても、京での指導にそれなりの手ごたえがあったのだと思う。

江戸時代初期での黒田家関係の逸話などからしても、むしろ兵法が蔑まれていたという文脈は「戦場で役にも立たないのに」というところからきているように思う。
疋田文五郎も「奥義の太刀は格別なものだが戦場では利少なし」と書いている。

戦場で徒士で戦う足軽の技だったというのは、戦場で刀を使うのは主に足軽だったというような話からの、後世の混同なんじゃないかね？

※4575419
それはただ殺すだけの極みでしょ。
精神性が伴わなければ、”それ以上”に至るどころかそもそも目指すことすらない。だって本来は必要にならない境地、使うことのない領域だからな。
本当ならそんなことしなくてもいい「無駄」を行わない限りは、そこに行き着く道がそもそもない。人が行う範疇を極めたところで、それはやっていることの度合いではなく、やっていることの種類が人の限界を超えていない。

※4575168
fateで語られるときは特に「身体能力の鍛え具合」と「技の腕前」を両方合わせて語るからな。プレイヤーはわりと後者だけで技量を語りがちだけど、きのこはよく前者も含めて技量だと語ることがある。

※4575257
一応、小次郎も速く振って斬るだけなら燕返しできなくても斬れるって話だからな！
あれはなぜか「普通の速度で振って斬撃で囲んで斬る」って縛りプレイみたいな目的を達成するために人生棒に振った、もとい人生で棒を振ったからあんな意味分からん魔剣に行き着いただけであって。

※4576247
そうなの？
小次郎を純粋な剣技なら第五次成敗戦争でも随一と語ったり、藤ねえを剣術の腕前は両儀式と同じくらいと言ってたり、むしろ身体能力を含めない「剣術の腕前」をよく語っている印象があるんだが…FGO関係のテキストは全部追い切れてないので自信ないけど、身体能力こみで「技量」という話をしてたの見た記憶がない。
奈須きのこ先生が影響を受けただろう魔術士オーフェンでも、純粋な戦闘力と、目的を達成するための能力を「決戦力」として分けてたりするに、
・戦闘技術（戦闘についての技術の評価）
・戦闘能力（魔力、身体能力を含めて個体としての総合評価）
・目的遂行能力（身体能力や技術とは関係なく目的を遂行できる力）
くらいの分け方はしているように思ってた。

※4576159
なお宇都宮で河田の陣頭抜刀突撃に敗北する模様
武器なんて時と場合よ

※4575768

十兵衛「但馬守(私唱の石舟斎)の術理は伊勢守に勝り、老父(宗矩)の術理は但馬守に勝る」

　新陰流は兵法、常に工夫し改良する事が上泉伊勢守の教えで、他の高弟が師の教えを忠実に伝えれても発展改良できなかったのに対して、柳生家は常に工夫し改良させたと十兵衛は主張しています。

※4575160
そこそこあったよ
闇討ちとか手打ちとか喧嘩とか乱取りとか

※4575196
　話がズレるかもだけど、あるゲームであった主に祭祀で牛の首を切り落とす為の剣術が対人でも強いのかと、その人はそんな感じのことを考えたのではないかなと。
　因みにそのゲームは攻略対象ヒロインにラクシュミ(の中の人)と鮮花(の中の人)が出ている。

言峰綺礼と言峰璃正の八極拳の腕前みたいなもんだな。殺人術としては綺礼の方が鋭いが、璃正のそれは精神面でも完成された「本物」だったとか。

※4575936
てか以蔵が小次郎の剣技をただ真似ても燕返し使えないなら普通に負けるよ
初戦で小次郎がセイバーとやりあえるのは有利な地形を活かしているからで
その有利要素捨てて、平地に降りたら自殺扱いされたし
小次郎には燕返しがあるから話は別になったが

※4575190 まぁそれが聖杯戦争（もっというと魔界転生）システムの一番の醍醐味ですし

※4577538
違う違う。小次郎のは、物干し竿の使用を前提とした技術なんで、
以蔵さんの持ってる普通の長さの刀でやったところでなぁ～、って話。
小次郎の技量がアルトリアに通用しなさそう燕返しをコピーできなさそうの前に、そもそも道具がなくて再現できない。

カオスちゃんねる : を含む記事

※4575488
降伏時に帯刀OKなのは、戦国時代でも刀は魂だったからだよ。
魂捨ててね、って言われたら降伏なんてしてくれるわけないじゃろ？

※4576733
後半は月之抄にあるけど他流を批判するようなことは十兵衛は言ってない