【Fate】「悪人は世界を乱すが、世界を滅ぼすのはいつだって善人だ」って秩序・善のアルキメデス殿が言ってた

正義の反対は、また別の正義。

という事か。

ええ！ケストラーや波旬が善人だってぇ！？

愛歌の純粋無垢性はあれを思い出す
純真な子供がバッタとか蟋蟀とかを捕まえて足を毟るそういうやつ

聖職者が悪役の作品って結構あるよね

>>718
王子様に会わなかった世界ではダメ姉やってるしね

愛歌様とキアラ様に関してはアンデルセンの言う「愛は現実を歪める」パターン

※4853736
善良と正義はまた別の話じゃないかな？

なお学士殿の計画の根底を台無しにしたのはエリチャン（混沌・悪）な模様

>>724
別作品で例える事になるが、(ミスターサタンに出会う前の)太っちょの魔人ブウに近いよな。

なんというか、頭の良くて何でも出来ちゃう赤ん坊みたいな感じ。

まあ悪党なら普通社会に寄生する形で生きるから
根こそぎ変えちゃうなんて超面倒なことしたくないよね

元が善人で悪人になったっていっても、最初から悪人とかの方がイマイチよく分らんし・・・元から普通とか善人から悪人ってのが通常の流れなんじゃねぇの？

※4853736
世界を変えようとするのは善意だから世界に滅びという変化を与えるのは善意やぞ
悪意はあくまで世界を荒らすだけで在り様を変えるものではない
って感じ

リアルでもそういうのはあったっけ

まあ良かれと思ってやったことが後々になってとんでもない事態を引き起こすのとかあるあるだしね……
ちょっとした善意が世界を揺るがすのはよくあること

※4853745
「大義無き正義は殺戮に過ぎない。
　だが、大義の下の殺戮は………正義だ」

愛歌は「アーサーのため」で行動が一貫してるので、行動理由については悪ではないと思う(尚、内容)

セイヴァーは慈悲で欠片男に付きあってて
そのトワイスは分かりやすく善性から歪んじゃった人で

世界にとって良いことだって考えて暴走してるから止まらんのよな。ORASのマグマアクアの首領とかわかりやすい

※4853741
言峰と同じ声の神父も人類救済を謳っておきながら「自分が『悪』だと気づいてない最もドス黒い悪」とか言われてたな

｢地獄への道は善意で舗装されている｣なんて格言があるくらいだしな

※4853747

行動の法則がハチャメチャな奴がある意味ヒーローだからね仕方ないね

まあ型月の聖職者は普通の聖職者じゃないしね

型月三大ボス
荒耶宗蓮、ネロ・カオス、言峰綺礼

全員善意で動いた結果あの結末なアマゾンズよ

※4853755
布教とかそういう感じでは？「お前らの信じる宗教は邪教だ、形跡も何もかも全て無くす。だから私たちの教えを信じなさい」みたいな

個人的に愛歌お姉ちゃんがすごい人間らしいと感じたのがアーサーに料理作ってるシーンじゃなくてアーサーとお話しした綾香に嫉妬？してるとこ

つまり、『世界（国）を滅ぼして作り直す』なんていう鴨さんの悪党ぶりは珍しいと言えるのかな？

※4853770

CVがみんな同じなんですがwww

※4853737
ツンデレ王子が言った「純粋な悪」が原子分解されるレベルの絶対悪を持ち出すのはやめろください

※4853770
ドラマCDアーネンエルベの紹介で出演作品ではなく、
『CV.中田譲治』で括られた御三方やんけ

あの作品も十数年前なんだなぁ（しみじみ）

ビーストといい最初は「みんなのため」を思って行動していたのに時間がたつにつれ目的を忘れたり、計画が上手くいかず暴走してしまう悪役って型月多いよね

※4853758
その線で行くとスルトもキアラも清姫も悪では無くなるが・・・
どういう理屈で悪じゃないと判断したの？

※4853759
確か(絶対に叶わない願いだけれどせめて最期まで一緒にいてあげよう)って文字通りの仏心だったっけ

じゃあ悪人は世界を滅ぼさないかと言えば…ね？

なんだかんだで滅んでないからセーフ

悪人は国の壊さない程度に好き勝手やり、革命して国を壊すのは悪人の好き勝手に耐えられなくなった民衆ってやつだな

※4853747
あれ、尖兵にする為に汚染したのは学士殿自身だから割と自業自得なのが笑える
汚染を弾きそうなのもいるとはいえ、もうちょっと人選てものがあるでしょうに

※4853781

おまけに店長までジョージ店長という一人四役の離れ業よwww

まあだからって今まさに悪いことしてる奴が自己正当化しようとしてたら「悪いのお前だろ！」っでブッ飛ばすのがベターよ。

※4853792

間違えた。ネコカオスも含めて一人五役だわwww

アルキメデスのこの悪人ってのは、国というご馳走を骨の髄までしゃぶり尽くすタイプのことを指してんじゃね

※4853751
奴隷制度、被差別階級、権力の濫用が看過される法制度など、そう言った理不尽を無くして世の中を良くするのも見方を変えれば既存の世界を滅ぼしているとも言えるものな。

そうともいえないと思うな
世界を手にかけられる規模の組織動かすことになるなら清濁合わせ持つ考えが必要というか
その地点に到達するまでに仲間や守るべき人達の犠牲という罪を背負うことになるだろうし
そこまで汚れてしまったらもはや善人ではなく悪人と言うべきだと思う

※4853791

箇条書きマジックで能力的には優秀なサーヴァントに見えたんや…

※4853776純粋な悪だとネウロのシックスが思い浮かぶな。マジで同情の余地が全く無いキャラクターだったし。

でも人の善意がなければとっくに世界なんか滅びてるだろうし、ケースバイケースだろとしか。悪人は世を乱すだけ、なんて誰が決めたの？って感じだし。ていうか善人だ悪人だで二極論できるほど単純な話じゃないだろ。

マリスビリーは世界を滅ぼす善人？

ん－、あくまでそういう意見もあるってだけでは？ぶっちゃけ世界のためを思って世界を一度破壊しようって奴らを善認定してるような感じもするし。

「うっわなんかムーンセルとかいう変な場所に呼ばれたわ…帰ってもええけどまあなんか特に束縛する気ないぽいから自由やし折角の機会やから適当に見て回るか…」
「おっ、適当に見かけたこいつ人類救いたいんか？救世を願う人類は珍しいから折角やし観察するか」
「アカン…戦争大っ嫌いのくせに戦争が人類を発展させるんじゃないかって発想の自己矛盾で苦しんでる…でも人類救いたいって意思はマジやから哀れっちゃ哀れなんだよなぁ…」
「しゃーないわ、救世のやり方は人それぞれやからその戦争で人類の進化が正しいのかはワイも知らんが最期までワイが責任もって見届けてやるぐらいはするか…」
これがセイヴァーさんの考え方

ちなみに作中では戦争が人類の発展を促すかに関しては正否の結論付けはされてない
主人公のザビ「（死んだ人間が現世に干渉するのは）いかんでしょ」とまでしか言わなかった

地獄への道は善意で舗装されている

「神が犯したただ一つの過ち…それがお前たち人間だ…神の恵みである知恵を利用し美しい世界を汚す。知恵を得た人間こそ悪なのだ。見守ると宣うだけで自らの失敗を認めぬ愚かな神々になり代わり、お前たち人間を滅ぼすとしよう」

秩序・善のラスボスで真っ先に思いついたな…どっちかというと混沌かもしれんが…

※4853788
でも悪事は善人が止めようとするけど善人による善行的な侵略は止めようとする悪人は滅多にいないよ

※4853800
｢悪人が善行を成し、善人が悪行を成す事もある。それが人間だ｣ってドレイクさんが言ってた。

秩序・善系ラスボスが多いよね、型月
混沌・悪系ラスボスもいなくはないが

善意が暴走して事件を起こした悪役や哀しいかや同情できる部分があったり自分も目的のため主人公側から見て敵になったりした悪役が型月に多い分そういったものが一切ないレジライ、リンボ、ベリル（まだ不明な部分もあるが）は印象に残りやすいよね

※4853799
魔人が命懸けで倒しにかかり、
ギリギリ決着つけたらあの舐めプの果ての捨て台詞。
結構前の作品だけど大好きです。

エクステラ未プレイで申し訳ないのだが言葉だけ聞いて大きく2通りの解釈ができた。
①悪人は自分の私欲のためにやっているので世界を滅ぼす前にブレーキがかかる。善人は良かれと思っているのでやり過ぎる。
②平凡な感性（ここにはない貧困や戦争への無関心など）こそ世界を根底から滅ぼすものであり、悪人の行動は主因にはなりえない。

ビーストなんかを引き合いに出すならこれは①という解釈でいいの？

※4853807
善行を否定するのは悪だから。進んで悪人になりたがる人はそういないよ。

元は善性だからと言うなら、逆に悪人とはなんなのか？
元が善なら、悪人ではない？
それだと圧倒的に悪人が少なくなり、世界滅ぼすのは善人の可能性高くなる

さらに世界を滅ぼすのが善人なら、滅びから守るのは悪人か？
守るのもまた別の善っていうなら、人間は人を殺すし人を救うみたいに、デカ過ぎる主語にあてはまる事を言ってるだけになってしまう

あまり善人を苛めるのはやめてやってくれ
善人が良いとは限らない、と創作はあまりに彼らを叩き過ぎている

※4853800とある魔術の禁書目録の上条さんも人間の本質が悪ならとっくに人類なんて滅びてるだろってフィアンマに言ってたよね

善悪二元論のルーツであるゾロアスター教では「悪を滅ぼすような善は最悪の悪である。善なる者は悪に勝っても負けてもならない」と説く

電気のプラスとマイナスのように、善と悪の片方だけを無くすことは決してできない（両方あるから人間であって、どちらかしかないのはもう人間じゃない）
善悪の戦いは永遠に終わらないしどちらかが勝つこともない
最善の状態である「調和」を求めることが真の戦いなんだそうだ

イラン神話は特にこの思想の影響が強くて非常に読み応えがあるし、人類悪との戦いにもマッチしたテーマだと思うけど今の所かなり影が薄いよね・・・

たまにこの「アルキメデスの持論」を世界の真理のようにドヤ顔で持ち出されるのが困るのだ

型月においては世界を壊そうとするやつは願いは純粋というか、誰かのためみたいなやつ多いよね

青子がまほよで行使した第五魔法もアラヤ目線で見ればこれに該当するのかな
世界の根底をまさに破壊しかねない奇跡だものアレ

※4853800
あくまで学士殿の考え方だからな、この考えが全てじゃない

※4853819

私利私欲の為に世界を壊すってどう考えても効率悪いだろうしなぁ

※4853802
この場合行動理念が「善意」or「悪意」かの話であって、それが『正しい』or『間違い』の話ではないんじゃね？

君の言う『世界のためを思って世界を一度破壊しよう』だって、私欲抜きの善意でやってるならそれは善人ではあるとは思うよ。
同時にそれは「間違ってる」とは思うし、そいつは『愚か者』だとは思うが。

確かブラッドボーンだった気がするが、簡単言えば「善悪と賢愚は別である」ってやつだ。

普通に悪人が滅ぼすこともあるよね。

※4853794
でもアラヤとか一言二言だったな。
式が顔合わせるなり斬り殺したからなんだが、
その扱いで面白いから型月×譲治は卑怯（褒め言葉）

※4853801
マリスビリーはこれからだけどマリスビリーの後継弟子のキリ様は割とまんまこのタイプの善人でしょうな
氾人類史のことは滅ぼそうとしたというか諦めちゃったから結果的に滅ぼすことになったという感じだけど

※4853818
そもそもが人間嫌いのアルキメデスの持論だからなぁ…話半分というか、お前がそう思うなら（略）案件

※4853818
ここんところこうゆう世界の真理っぽいのを吐く悪党に対してシンプルにうるせえ！反省しろ！って小賢しい理屈は抜きで戦うヒーローみたいなの多くなってきたように感じる。まあ昔からあって今注目してるのが多くなってきただけかもしれんが

いつだって世界を滅ぼすのは善人だっていうけど、世界滅ぼしたことあったっけ。ていうか世界滅ぼしている時点で悪人じゃね

apoで天草が善、ジークが悪みたいなのもこれに当てはまるのかな？

言峰はアンリマユを誕生させようとしたけど
アレはアンリマユの元の青年に悪を押し付けた人たちの善性
つまり、悪を作り上げようとした人達の善性を担保する為の行いが
結果として世界を滅ぶ要因を作り上げたって解釈でいいのかしら？
それとも言峰の求道の精神、つまりは神をも問い殺そうとした行いは善であるって事かな？
あるいは命の誕生を介助する行いは何があっても正しい？

あくまでも「アルキメデスが自身の歩んできた人生と私見から発した台詞である」ということを留意すべきだな。

どんなことにも当てはまる、神のような万能の言葉じゃない。

※4853818
一人のキャラの台詞持ってきて、これが正しい！って決めつけるのはどの作品でも見るね‥

※4853827
まあ、他作品持ってくるならクロスボーンガンダムのドゥガチみたいなタイプは居るだろうしな。
『絶望したなら勝手に独りで消えてろ』と主人公側に言われるタイプの悪役。

※4853831無惨みたいにマジで何言ってるのお前？としか言えないキャラクターは珍しい気がするな。

世界の滅びなんて空想の中だけでしか起こってないからそんなこと言われても全然納得できない

※4853818
悪人としては世界を壊したりせず善人から搾取し続けるのがベスト
って理屈はわかるだけど全ての悪人がそういうこと考えて悪事できてるかと言うとねぇ…
獲物取り尽くしたせいで獲物がいなくなる乱獲者もいるだろうし
富を得るために悪事をする悪人ならその理屈に近くなるかもしれないけど私怨で世界を壊そうとする復讐者とかの悪人は全然当てはまらないし
主人公に否定される悪役というポジションで言う偏った意見のセリフでこの世の真理とかではないよね

※4853799
そんな彼も葛西という友を受け入れていたのは皮肉よね
であるが故に絶対性を無くしていたという考察はある

※4853825
例えて言うなら四文字の方の宗教の異教徒廃絶も、持ってる意識はきっと「悪意」だけど彼らにとっては「正しい」行いだろうしなあ

まず善人とはなんぞや、悪人とはなんぞやという哲学的な解答の出ない問いかけから始めなくてはならない。周りから見たら100%悪人、狂人の類にしか見えない人が、その行動は本人にとっては善意100%の行動だった場合、その人間は善人なのか悪人なのか、そもそもそれを善意と解釈できるのか、客観的に見たら悪意でしかないではないかとか、そも善悪は主観なのか客観なのかとか、多分ずーっと平行線な話になると思う

※4853823
キアラさん「おほほほほほ」

※4853782
結局「みんなのため」っていう自分個人の考えでしかないからね
真に世界を変えたいなら、全人類が納得する答えや目標を提示して、各々に頑張って貰うしかない

※4853839
無惨見て思い出したのはFF2の裏ダンジョンの善皇帝だなあ
「善」を名乗るが言うてることは無茶苦茶

※4853818
確か自分のやってる事を棚に上げてザビを煽ってるシーンじゃなかったか？
まともに取り合う意見じゃない

「世界」というと地球全体をイメージするけど、一つの文明圏とか一種の民族国家とかそういうのもある意味一つの世界として見ても良いのかな？

※4853837
強さ議論でもそういうのはあるからな…大体、キャラの台詞が絶対なら「ウェイバー・ベルベッドは狡猾でヤバい魔術師だ(ケリィ視点)」が正しい事になってしまうことに何故気付かないのか。

※4853737

ケストラー世界を滅ぼそうとしてないだろ。
人間を滅ぼそうとしてすらいない。
人間に生きる権利を与える偉大な大魔王やぞ。

※4853823
セルにシックス
こいつらは完全に私利私欲というか自身の愉悦の為に世界滅ぼそうとしてるよね

※4853848
貴様をやってからそうさせてもらう！

冗談はともかくとして全人類の総意もとい多数派意見も知る術が限られているからな
それも大体は何らかの組織や団体が発信した媒体から等の間接的に得られる統計情報だったりするし

※4853788

悪人はたいてい世界を支配したり欲望を満たすことを目的としているから、世界を滅ぼそうとする悪人は稀だと思う。

構造としての世界自体は滅びないかもしれないが私利私欲のために犠牲者が生まれ続ける世界ではあるだろうし、それが世の在り方として正しいかと言われたらそれはまた別の話という。

※4853854

セルは別に主目的として世界を滅ぼそうとしてはいないぞ。
たんに敵を倒すついでに地球を巻き添えにしてるだけで。

救われる人間のほうが確実に多い世界を考えてるカーマは単純に悪でしかないとは言えないよね

時として悪のように語られるが、俺は『正義』という言葉が好きだ。
ってジークフリートが言ってるけど
正義が悪として捉えられてしまうのは悲しいよね。

テラ未プレイなんだが俺は
悪人は世界を滅ぼさない→アルキメデスさんの中で悪人ってのは私利私欲や自分のことしか考えず動く奴で私利私欲で世界壊すには理由が足りない（キアラや言峰なんかもいるがあいつらは動機が正直頭おかしいからアルキメデスさん的には思いつかなかったんだろう）
善人が世界を滅ぼす→善人は例えばピースマンやキリシュタリアみたいな人類のためを思って行動する人だからそれが行き過ぎると世界を壊すことにつながるのではないか
って解釈した

命あるものは必ず滅びる
衆生は苦しみの輪廻にいる
生存の強さをもって悟りへの道を拓こうとした彼もまた心に神を宿している
道は１つではない
人の善悪に価値がないように
人の認識では世界の在り方(美しさ)は変わらない
血塗られた戦いの王よ
涅槃にて共に世の末を見届けましょう
それが貴方の、最期の救いだ

こんな言葉をトワイスにかけられるのまじで覚者くらいなんだよ…
これで何も考えてないは、それこそないと思う

トワイスの思想は矛盾に苦しみつつも手放せない、てところがまさに戦争という罪深いものを表してると思う

※4853737
波旬がまともに見えるレベルでナラカがヤバいなんだよなぁ…

※4853756
悪いやつが悪いことするのはもうありきたり過ぎるから本来善いやつを敵に据えよう
創作じゃ最早溢れかえった「逆転」の発想よね いやー廉価廉価
最近は一周回って善いやつが最後まで善いやつで驚かれるとか聞いた

※4853776
はじゅーんは悪とはまた違うような……
ケストラーは邪悪だけど

※4853860
いやあいつは悟空を殺したら好き勝手に異星人をいじめ殺したら星を滅ぼし回るという道楽をするつもりだったし

※4853854

シックスって世界滅ぼすつもりだったっけ？

※4853832
そこは解釈の問題よ
世界を壊すから悪人と捉えるかトワイスみたいに人類のために世界を壊すからやっていることは悪だと言えるかもしれないが善人ではあるととらえるか

※4853846
例えば戦争においては戦いの中ではお互いがお互い自身が正義だと主張するけど、勝敗が決まったら勝った側が「正義」になるし負けた側が「悪」になるよな
「正義」は己の正しさによって「悪」を断罪して、己の過ちを認めさせて、「悪」の尊厳や心を徹底的に叩き二度と逆らうことのないよう隷属させる
これを聞くだけでも正しさや間違いとは何がなんだかわからなくなってくる
結局本当の善性って、正義と悪を定義しないことのように思う
あいつは「悪」で自分が「正義」だという自認を持った瞬間、悪性って生まれてんじゃないかと思う

※4853867

人にとって世界は全てだが、解脱者にとって世界は三千大世界（十億の世界）のうちの一つでしかないからね。

これを言ったアルキメデスが滅ぼす側で秩序・善なの好き
ザビのことバカにしてたけど自分のことはどう思ってるんだ

※4853871
そもそも完全体になった当初の目的が「この力で全人類にこれ以上無い恐怖を味合わせる(実質世界滅ぼす様なもん)」って言ってるしな…

※4853800
別に善人が世界を壊すしかやってないと言ってるわけではないから。

ただ世界の滅びに係るのは善人がほとんどって話。

※4853873
少なくとも人類は滅ぼすつもりではいた

※4853873街は残ってるけど人類は全滅してる世界を歩きたいって新しい血族に言ってたよシックスは

今の世の中も差別撤廃やら保護やらで過激なのが多い。それが行き着くとこまで行くと、世界の破滅になるのかもね。

※4853800
その善意が行き過ぎて世界を滅ぼしてしまうという話では
ケースバイケースなのは全くその通りだと思うけど

※4853875
戦場では極悪人が世界の真理を説くの好き

※4853883

よくよく考えると人類滅ぼすと世界滅ぼすのは＝なのか？　って話にもなるのか
面倒臭いな、この台詞

※4853879
棚に上げてるでしょ

言い回しが上手いから真実に聞こえるというか
瞬間ハッとしてその通りだ！って思うけど時間経つといやそうでもないなってなる

※4853847

効率どころか常識が通用しねぇ尼来たな

まあ学士殿の言葉は世界の現状維持に関しては悪の方がマシなのかもしれんけど
言い方を変えれば停滞とも言えるからねえ

※4853844
一神教のルーツは宗教じゃなくて砂漠を生き抜くためのルールだから、善悪論で片付けるのは難しい。勿論現代でその言い分は通用しないから精々ダビデくらいまでの時代の話という前提になるけれど

厳格なルールを守らなければ生きていけないから、その輪を乱す者、ダブルスタンダードを持ち込む者を許すわけにはいかない
誰がリーダーであろうと掟を守らせるために、掟そのものが神格化したのが砂漠の一神教
特にユダヤ教が顕著だけど教えを守らない身内に猛烈に厳しいのはそういったことが背景にある

民衆をコントロールするのに都合がいいから、一神教を旗印に碌でもないことを考える連中が出てきただけで、教えそのものは砂漠を生きる為に極めて合理的なもの

※4853886ワンピースの頂上戦争でドフラミンゴが言ってた言葉はなんか納得してしまったな

※4853832

客観的に見た被害をもってそいつを悪人と定義してるか、そいつ自身の行動理念の「善悪」で悪人と定義してるかの差じゃね？
（てかその辺の定義がスレどころかコメ欄でも各々違うっぽいし）

fgoで言えば、悪意を持って人を嘲弄し、世界を滅茶苦茶にしたリンボは明らかに「悪」だけど、　神ジュナみたいに「悪の根絶」をするためにやってた場合はどうなの？って話。
リンボの介入がなければ平和だったとは言われるが、その段階で勝手に「悪」と定義されて理不尽に消された存在は多いとは思うよ、あの世界。

※4853884
善に属するにしろ悪に属するにしろ世界を滅ぼすのは極端な奴よね

※4853818
というか世界を滅ぼすなんて前例もなければ定義も違うし
何を言っても間違ってはないし嘘にはならんのよ。
自分はこれが真理って思うってだけの話。

この台詞は自分を悪だと自覚してる人間よりも善だと思ってる人間の方が厄介だということじゃないの？
賄賂や私腹を肥やす人間は自分の保身を考えて自重するけど、悪を根絶したいと考える人間は保身を考えないから歯止めが効かなくなると。

※4853799
一応人為的に作られた生物兵器としてもう少し掘り下げたら、生まれながらに悲しき悪役を背負わされた者みたいになりそうなところを、上手く同情を買わないキャラに描けるの松井先生の手腕だよなぁ

※4853773
なんとなくわかる
本人はまったく意図していなかったとはいえ、愛歌を人間の領域まで引きずり下せたのは綾香だけだと思う

※4853893
黒ひげも正義や悪をくだらねえと一蹴するの好き

※4853889
そういう側面もある
が、その側面だけがすべてではなく善人が全員世界を滅ぼすとは限らないし、悪人が世界を滅ぼさないとも限らない

※4853901黒ひげの言ってた正義と悪の議論に答えはないっていうのはマジでその通りだよね

※4853907

ワンピースの世界だと四皇の庇護下で生きてたり天竜人に無意味に虐げられたりもあるからな
どっちが善でどっちが悪だってのがホントグチャグチャ

※4853736
物の「善し」「悪し」なんて結局「誰にとっての都合が」を頭に付けなきゃ意味すら通らない相対的な話だからな。重要なのはこまめな進捗確認(アップデート)であって、不変の物差しと勘違いして思考を止めることじゃない。

※4853853
生きる権利(玩弄される資格)
もっとも、人間がいないと退屈しそうではある。

※4853914
怪物性の塊なビッグマムが実は秩序で人間臭いカイドウがバリバリの混沌というのも皮肉よね

※4853871
基本的にセルの行動原理はサイヤ人同様「より高みの強さへの執着」
特に「完璧、完全である事」が全てだが、悟空という最強の敵を倒したら力を試す相手が居なくなるからあとは暇潰しに人類潰して回る(フリーザ成分？)趣味しか無くなる。

※4853885
結局「そいつが何をしでかすか」って事だと思う。性根が善か悪かは正直「どっちでも意味は無い」

※4853868
先日の黒白のアヴェスターで「ナラカ」は橙子さんの言っていた怪物の定義に当てはまるクトゥルフのアザトースみたいな何かだと分かったからなあ…

怪物は言葉を喋ってはいけない
怪物は正体不明でなければいけない
怪物は不死身でなければ意味がない

「ナラカ」はこれに全て当てはまるからなあ…
波旬の方がまだ理解出来る…

そんな事は無い！と言わんばかりに即反論して頭ごなしに否定しまくるよりかは
fgoでも当てはまるケースいくつかあったねとか冷静に話ができないもんかなぁ

※4853879
「感情に振り回されて計算も出来ない愚かな生物」=「人類」にしっかり自分もカウントしてる
数学者だからか、基本的に自分を特別補正で見ない(良くも悪くも適切評価)

祖国繫栄を掲げるヴァルゼライド。
創造主の帰還を願うカグヅチ壱型。
全てが正当に評価される世界を望むギルベルド。
本気でやることが大切だというダインスレイフ。
全人類を救済するために、全人類を語り合おうとするヘリオス。
全人類マッチングアプリを敢行したグレンファルト。

シルヴァリオサーガでは、世界を壊そうとするのはいつも光でした…。

スレイヤーズの魔族はどちらかというとみんな滅びて混沌に帰ろうぜ！な善意よな

かつてのライバルと決着つけるという名で構ってもらいたいからって地球潰しをしようとしたどっかの大佐は小さいプライドとエゴだけで滅ぼしかけたんだなって…
まぁコロニーと月、木星圏が残るから世界が滅ぶわけじゃないけどさ

以下にもくっせー中二の発想で恥ずかしいとしか思わん。やり過ぎな善人を敵側にして善人は世界を壊す(ｷﾘｯってなんのギャグだよ。アニメ好きの凶悪犯出してオタクは危険だ！って言ってるようなもんだぞ。

※4853868
終始「1人になりたい」って言ってるだけだもんな
なお被害者

人一人が適当に小狡く楽しく生きるのに世界が壊れる必要は全くないからなぁ
どういう形にせよ何かしら善めいたものがないと世界滅ぼすほどの力は出ないと思う

※4853914
世界政府は当初は平和の為に活動を始めたらしいけど今は、権力が暴走…
だとするとこれからのワンピースは、善と悪の定義がひっくり返っていく展開になるかな

海軍の絶対的正義や赤犬の徹底的な正義よりも青キジのだらけきった正義や黄猿のどっちつかずの正義の方がわかりやすい…

一番悪い奴は自身を棚上げする奴だな
そういう奴は基本的に相互理解不可能な邪悪だと思う

※4853897
学士殿が言いたいのは多分そういう意味だとは思う。
ただ、全てをかなぐり捨てて悪意を優先する破綻者タイプもいるから別に真理でもない。

型月でもリンボってのがいるし

※4853957
単に善なる意志だけで壊せるほど世界はヤワではなくて
それに伴った力があってようやく世界を巻き添えに出来るか出来ないかの話になってくる
結構運と素質が物を言う所も多い

※4853959
そんな赤犬も元帥という管理職のせいで天竜人に振り回されるのは草生えるよねw

世界救済の為に全宇宙の全人類の半数を消したサノスを思い出したけど、こいつは人類半減させただけで世界滅ぼした訳じゃなかったな

※4853868
ありがとう綾模様お姉さんさんとミトラに感謝したいほどナラカは最悪でしたね･･･

※4853957
善めいたものというよりは絶対の意志が大事なんじゃないかな
であるが故に頑固かつ極端に走る
最近だと沙都子がそうだよね
あいつ絶対に自分は悪くないと思っているぞ

※4853965

生前道満はリンボ見て自殺しよと思う人だったのになぁ

※4853914天竜人を何とかしようとしない時点で海軍を絶対正義とは言えないよね

※4853939
善は(特に秩序善は)円卓勢とかいるからな
無理じゃろ

※4853945
種族的な本能として世界全てと共に滅びたいってのが魔族だもんなあ。
逆に神族は魔族さえ含めた世界全てと存在し続けたいって本能があって、お互いの善がお互いの悪になってるんだよね。

※4853945
フィブリゾ曰く魔族の正義だったかな

※4853804
ゲームだと最後、何故欠片男をなぜ止めるかの選択できたけどもね。
一応メディアかしたときとかにも出される、一番推奨の選択肢がそれなだけで。

人が死ぬのは悲しいことだ、みたいな戦争全否定の選択肢もあったと思う。

※4853740
それってつまりラフｍ

リンボは人類愛なき羅刹だぞ

※4853848
それをやろうとした救世主がいるんだよね
灼烈恒星に繋がった時点で人類の九割が精神蒸発して死ぬんだけど

世界というのは何を指すのか
星かそれとも社会かそれとも

※4853853
「人間どもが言っていただろう「自分達には生きる権利がある」と
それは正しい
この私が与えてやったのだ
私に奪われるまで生きられる権利をな」

どう聞いても大魔王です

※4853752
純粋悪といえばネウロのシックスとか？
品種レベルで人間と違う新しい血族(構成員一名)だからな

そもそも世界なんて個人の力で救ったり滅ぼしたりするもんじゃないから……

※4853897
悪だと自覚して悪意で全体を最悪に導く開き直りタイプの悪も十分厄介だよ

※4853959
ゼファーの件とか見てると赤犬がああなるのも納得出来るけどな、ルフィもちゃんと自分が悪党で一般人にとって海軍が正義と認識しているけど

赤犬はちゃんと責務を果たそうとしているし、柔軟性もあるから好きなんだけどな、過激的だけど

>>725
作中では誰もゲーティアに対して肯定しなかったけど、個人的にはこう言いたい

「私たちを憐んでくれてありがとう」と。

秩序を乱して混沌にしようとするのは悪人だけど、今ある秩序を別の秩序に変えようと行動するのが善人だから今保たれてる平和な世界を滅ぼそうとしているともいえるよね

人って基本的に善人でもなければ悪人でもないよね
世界を滅ぼす云々に動かすとしたらどっちかに寄った人間だろう
そういう意味では結局どっちもさしては変わらん

※4854003
全人類とガチでコンタクトと取れて、世界を救える力を持ってる奴が、コンタクト（接続）したら一般ピープルは耐えなれないって事の一例やな。
前提として詰んでる奴。
やはり必要なのは、コミュ力の星ですよ、

まあ、型月ガンギマリ勢は地獄の先にある何かを見てるからな(天草とか特に)
地獄の先にある希望を見てしまったものは進み続けるしかないんだ
良いとか悪いとか関係ない。善悪などという世界に屈服にしない生き方なんだな

※4853806
誰の台詞
名前教えて下さい

※4853985
ノーストの言によれば、なぜお前たちが滅びを望まないのかわからない
だったか？　……ノーストだったよな？
人気投票の時に図書館追い出された変な魔族と思っていたら最新刊で再登場して読者を驚愕させた覇王将軍

※4854030
頭進撃は困った連中だよ本当

あれやな、滅ぼすつもりで滅ぼすのではなく、善人は救うつもりで滅ぼすって事を言ってるんじゃなかろうか。

そもそも論として、善悪の一番厄介なのが、その定義が｢その環境あるいは個人の価値観に由来するもの｣だからな。
例えば、滅私奉公とかは当たり前に素晴らしいものとされるが、これを嫌悪する人間もいる。環境が肯定するものと、個人が肯定するものが違うなんてザラにある。
ここで厄介なのが、善悪という極端なもので行動（救済）を起こすと｢あれは悪（だと思っている）だから潰していい｣っていう論が通ってしまうことなんだよ。

それで悲しむ奴が居ようが、それは悪だから当然で私達は悪くない（そうでなくても仕方ない）って正当化が出来てしまう。

要は善悪の天秤の危険性は、その考えに属さない人間がどうなろうが知ったことじゃないと突き進めることなんだよな。
自分が正しいと思ってるから止まらないし、悪側の話なんて聞かない。

世界を救うってのは｢自分が納得出来る世界に変える｣ことだから。
彼らの正しさで救われるのは、本質的には彼ら（とその善に当て嵌る人だけ）。

その結果として、今ある世界を滅ぼす事になりかねないって話やと思う。

※4853895
人間は現状を維持しようとする心理が働くからな
もし普通の人によって滅びるなら怠惰ゆえの先細りだろう

※4854034
覇王さんはあんなにも冷酷非道なのに部下達が面白キャラなのはずるい

※4854032
ドラゴンボール超のザマスっていう神様。記憶頼りの台詞だから一言一句同じではない気がするけど大体こんな感じの事言ってるのです
人間=品性がない野蛮な種族って価値観持ってるうえ、自分だけの正義に酔ってるヤバい奴(自覚もあり)

※4853931
ゲームのIFルートだとベジータも悟空を心臓病で死ぬ前に直接殺せた場合、虚無になって人類滅ぼした挙句(ブルマとトランクスは例外)ブルマに作らせた宇宙船で旅立つらしいのでその辺りの影響もあるのかもしれん…
というかゲロさんなんでこんな危険な奴の細胞ばっかり集めたんや……

※4854042
多分元々のプロットは世代交代も考えてそこまでやばいもんじゃあ無かったんだろうなぁ
せいぜいフリーザ並み程度ぐらいで･･･

世代交代に失敗して盛りに盛ったせいであーなった感はある。
当時のジャンプ作品ってジョジョ以外世代交代に失敗しとらんか？

自分が悪だという事に気付いていない最もドス黒い悪の可能性

裸で街中へ飛び出して大声で叫び走った狂人が何か言ってる！
怖いからエリちゃんで囲おうね！

※4853817
なるほど、だから黒白のアヴェスターのマグサリオンは勢力分けで善側ながら宇宙絶滅一人旅をした後に自分は極大の悪であるというように定義づけたわけね
正田卿は神話から拾ってきて、それを自分流に昇華するのが上手いな

※4853979
天竜人は間違いなく正義でも善でもないけど、今あそこの「権力」が倒れると世界がどんな動乱になるかって考えると海軍が取れる選択肢としては「維持」が手堅いのよなぁ……

まぁ、間違ってないよな今も昔も変わらん

個人の善意の教えが後世に歪んで伝えられてそれが絶対的正義として教えられた人達がそれの教えに従わない人達を悪と断じて血で血を争う事に、もしくはその教えを利用して人を貶める事をする人達は過去にいくらでもいるのは歴史が証明しているから、間違ってはいない…

※4853772
宗教ではないが中国大陸の在り方が近いな。世代が変わるたびに過去を全否定して跡形もなくす。

※4853840
個人レベルに落として考えれば分かりやすいよ

※4853814
皆でつるんで赤信号渡りてえんだよ！勝手な事すんな！ってのが性悪説に生まれた人間の大半なんだからどうしようもない。
善人に生まれ、生きたいならよほどのスペックが無い限り資産、出世、仲間、定住はあきらめた方が良い。
内心の望みと乖離して苦しむ一方だぞ。

創作のカッコいい悪役キャラにハマったりすると
悪人は絶対に一線を越えなくて善人は簡単に一線を越えるみたいな
変な悪人への信頼？信仰？もセットで患っちゃうのあるあるだね

※4853791
学士殿の好みのタイプがエリちゃんなんだっけ
人選ミスすぎる

※4854066
そもそも天竜人って滅多に下界に行かないし、悪行と言っても精々奴隷もしくは妻集めしかやらないからね・・・充分最悪だけど。

正義と言えるかは怪しいけどCP9とかは人間を傷付けずに天竜人から人間を守り、天竜人に「殺せ」と言われてやろうとしても天竜人が横槍入れて来たら無視したりと人間側に寄ったやり方だね。嫌味ったらしいだけで。
殺せと命令された時はめっちゃニヤニヤしていたけど。

※4853813
宗教戦争なんかが分かりやすいけど、善行だと思ってした行動が万人にとっての善行であるとは限らないからその二面論は大概なりたたないよ。
ミクロな視点でも例えば善意で子供に健康に良い食べ物しか食べさせない親がいたとして、それが嫌いな物ばかりで一切子供の好きな食べ物でないなら子供の視点では、親のやっている事は自分の理想のために苦痛を強いる悪だと感じる事もある

※4853763
なんだこのサイトの住人じゃん

※4854011
某カレー先輩も、格ゲー版で言うてたしな

「そんな簡単な事で救えてしまう様な世界なら、
潔く滅びるべきなのです」とか…

ヒ○ラーがノーベル平和賞候補になった事があるという話を思い出した。

※4853868
まぁ、ナラカも善悪の尺度で測れる存在じゃないけど
不死の呪い(アムリタ)とナラカ汚染が悪辣な代物過ぎて、絶対阻止しないと駄目だもんな
あんなSCPのシェルドン級霊魂縛鎖やら死の終焉ハブみたいな世界は嫌すぎる

※4854135
黄金比とかなんとかで見た目だけなら好みなんだっけ？それとも美しいと感じるだけで好みとは別？

※4853895
何もわからない凡人が、無知がゆえに最悪を選んで全体巻き込んで全員仲良く滅亡もよくあることだから

※4854198
ナラカと神座をめぐるあれこれは正しい意味で善悪の彼岸なのかも
あるいは単純な生存競争(普通と違って死の権利を賭けてるけど)
ナラカの齎す不死が獣殿のみたいにちゃんと再生も伴うんであれば普通に福音ともなれたのだろうにな

※4854190
というか前後のシーン無視してセリフ抜き出しているから本来の意味からどっちも離れている
シエルのセリフ:勝手に人類の滅びは不可避と結論付けて、それなら今すぐ全人類を賢者の石の材料にしようとしたオシリスの砂への批判のセリフ。
アルキメデスのセリフ:自分こそが世界を滅ぼそうとしていて、ザビがアルテラを救う行動によって自分の目的に王手がかかったので煽る目的で言ったセリフ。

※4854222
あれだ、ブラジルで起きた被曝事故みたいなやつ

こう、善属性は信念を持って世界を滅ぼすけど
中庸は目的があってその達成のために善いことも悪いこともするよ、世界が滅びる方法で目的が達成できるならやるよ、ってスタンスで世界を滅ぼす感じ。
目的のためなら世界の法則とか、自他の価値観とか全て道具としか捉えてない。

愛歌お姉ちゃんは、アライメント公開されてないよね？
個人的には中立・中庸の一番タチ悪いやつじゃないかと思っている。

こう、中立・中庸って自我が弱いとただのボンヤリした人になっちゃうけど
自我や目標があると、世界へのスタンスが希薄な分、えげつなく真っ直ぐ向かうイメージ。
タクティクスオウガのニバスがそれ。
DBの悟空なんか中立の善～中庸間くらいのイメージで、よく言われる悟空のヤベーとこって中庸の悪いところが顔を出す感じに捉えてる。
アイツ自分のバトルジャンキーな趣味のために地球とか息子の危機を受け入れたりするからね。
愛歌お姉ちゃんの個人を愛することに関するヤベー求道っぷりも似た部類に見える。

>>700
覚者はまじで看取りに来ただけだからな

※4853759
そもそもセイヴァーは
「道は１つではない。人の善悪に価値がないように、人の認識では、世界の在り方うつくしさは変わらない。」
って作中で言ってるように善悪とかそういうの超越した存在だから、本当に慈悲で付き合ってあげてるだけだしな

※4854099
実際は表裏一体なのにな
若い頃患いがちな症状の一つ（完治しない場合もある

※4853764
タイころでエミヤも
「やはり人間の善意こそ最悪の喜劇なのか！」
って言っている。
尚、相手は姉×2と飢えたセイバーオルタな模様。

※4854041
ありがとう
気になったのでみてみる

※4853985
勘違いして上司の上司を攻撃して、自分の滅びに必死こいて抵抗するはめになった冥王さん。
人間を核に出て来たから全くもって力が出なくて苛立つ母上。
乗っ取られたら都合の良い形に終わったレナ。
被害ゼロで観戦していられたゼロス。
原作版の冥王編の終盤は傑作だった。

型月世界の一般論でもって語られてもなぁ…
世界を滅ぼすレベルの善人って誰よ、核作った一石さん？

※4853755
ポル・ポトとか言う紛れもない秩序・善

善は独善になった時とても迷惑だし危険なのは間違いないが
自分が惨めな状態であるのを他人や社会のせいにして盛大に道連れ自殺を図るパターンは
「世界を壊す悪」だと思うのだが

※4854760
レナじゃ無くてリナだよね。
名前を間違えられるのはゼルガディスの持ちネタだぞｗ

あと冥王は独善すぎて仲間から嫌われるわ、なまじ能力があったから降魔戦争からのやるこなすこと全部裏目にでてるのも気づけずに最終的に特大の地雷を踏んで滅んだもんなあ。

※4854036
自意識が「自分の為に」と「人の為に」だけで結局は同じ事なのかもしれないな
「自分の為に世界を手に入れて結果誰もが満足する素晴らしい世界を作った」みたいなキャラ見ると
善なのか悪なのか境界って難しいと思う

大切な人を助けるために世界を滅ぼすのは悪？
他に方法がなかったとしても？

※4854249
中立・中庸で世界滅ぼした英霊っていたっけか

※4853736
上から目線のオタクがマウント取りに使うことが多いから最近は気持ち悪く感じるようになった理屈だわ

※4853736
勝てば正義、負ければ悪。

アルキメデス「世界は滅びを許すが、善人を滅ぼすのはいつだって悪人だ」

どうせデータをロードし直せばいいとはいえ世界が滅びる寸前まで善人が生き残ったことなんて一度も無かったんだろうし生きてる限り駄洒落で世界を救える可能性はあるとか舐めたこと言ってるのはいつも全ての元凶になる悪人くらいだったってオチなんだろうな