【Fate】ギルガメッシュと同格のカルナに比肩できるサーヴァントが多いと思えばインド神話はかなりヤバイ

インド人を右に！

まあカルナはギルガメッシュと違って魔力消費が大きすぎるんですけどね
やはりカルナと同格で魔力消費が少ないわたアルジュナこそナンバーワンサーヴァンとでは？

宇宙が滅びるのが日常な世界観だからねぇ…

インド神話の名の知れた英雄クラスになれば、大火力のブラフマーストラが標準装備とかいう魔境ぶり

>>400

パラメータ総合数値がだいたい同じとかそういう互角なんじゃないかな…

インド人は昔から哲学やら数学もスゲーから（語彙力）そんな奴らが考えた概念や神話はヤバくなるよね

インドだったかな？僧侶の膝上で堕落を享受する猫の動画好き

ラーマーヤナ側も出して欲しいんだけど
味方サイドはハヌマーンとかジャターユとか英霊とちょっと違う感じで
敵方のラーヴァナやメーガナーダもやっぱり人間から外れてそうで…

ヴリトラが来れてるんだからいける気もするんだけど
設定にひとひねり要りそうなところがなかなか増えない原因なんだろか
ラーマーヤナを大きく扱う時のために温存してるとかなら嬉しいけども

インドの上位英雄連中は宇宙ぶっ壊せるストラをみんな基本装備でぶつけ合っても聖仙が何とかしないと世界が壊れるDB超みたいな状態だからな

というか生前に三界（天界・地上界・地底界）どころか神々の軍勢さえ征服するような超戦士がアルジュナ、カルナ、アシュヴァッターマンの他にも5指10指ぐらいはいるのうなのがインド神話
他の神話にはいない、主神クラスと戦う英雄がいるっていうのがまずおかしい

※4915345
真の英雄ならブラフマーシラーストラ！
絶対に敵を打ち倒すとされるブラフマーストラのさらに上を行く
撃ったら世界がヤバい（語彙壊滅）ひっさつわざだ！

確かきのこは大昔からこんな規模の話書くとかインド神話のスケールデケェとか言ってたか
上級鯖多いのもその辺考慮してなのかな

FGOでの印象で過小評価されがちなラーマだけど、本来ならアシュカルナジャナよりもかなり格上の英雄だよね？

ギリシャで例えるなら

ラーマがヘラクレス枠
アルジュナがアキレウスでカルナがテセウスとかそんな格のイメージ

※4915345
ブラフマー自分の得意技気軽に配り過ぎ問題

魔力が足りない！！

○○と同等ってのはある程度リップサービス込みで実際に戦ったら結果は不明くらいに受け取ってるかなー実際に全てが真だとするとギルガメッシュとカルナは同等、カルナとアキレウスは同等、アキレウス≦ヘラクレス、ヘラクレス=クー・フーリン=セイバーとなってヘラクレスはともかくクーフーリンやセイバーよりもギルガメッシュやカルナが劣ることになっちゃう

※4915358
FGOのラーマは本来の適正クラスじゃ無い上にリリィ状態での召喚だからなぁ

やっぱりやばインド

オリュンポス十二神からしても古くも貴きとリスペクトされてるインド神性。

※4915362
ヘラクレスはバーサーカーでサーヴァントとしては一番ナーフされてる状態ってのを考慮しないと

同格ってのがよく分からないんだけど、強さが互角って解釈でいいの？

※4915370
ごめん書いてたわ、気にしないでください。

※4915362
前記事でも指摘されてたけどApoはカルナに対して知名度有利で互角だった筈

大抵の神話などは王（神）が勇者に対して「魔王退治しにいくのだ」とヒノキの棒を渡すのに対して
インドは王（神）自体が「よっしゃ魔王倒したる」と王国最強装備を持っていくような物だからな

カルナは鎧がチートすぎるよー鎧が
あれだけで大抵の白兵戦主体鯖が勝ち目ほぼない

※4915358
ラーマが凄いのは間違いないが
出典が違うので二大叙事詩のもう片方の英雄と比べて
どっちがどうとかなんて明確な比較はなかったはずだが

英雄の序列なんて型月のみならず現実でも特に決まってないし
土地や時代によっても結論がいくらでも動くだろうから
どっちが上か下かなんて無理に決める意味が無い

小説アポだとカルナの霊格がアキレウスやアタランテと同じくらいって言ってたのは覚えてる

※4915362
サーヴァントには相性があるからな・・・
実際、カルナ対ギルガメッシュだと太陽神スーリヤの子であるカルナは太陽の恩恵を受けるサーヴァントに対してデバフを掛けれるというスキルがあって
ギルガメッシュは不本意ながら太陽神シャマシュの加護を持ってるから弱体化したりするし

※4915358
ラーマくんは相手を圧倒して無双！みたいな分かりやすく活躍してる描写が少ないだけで北米でもインドでもめちゃくちゃ活躍してるのよな
ゲームだと戦闘部分はプレイヤーの戦闘になっちゃうけどコミカライズだと良い感じに補完されてるんじゃろか(未読勢)

※4915370
同格というのは同程度の格を持つということです（構文）
って冗談は置いといて、同程度の霊格って認識で間違いじゃないと思う。そもサーヴァントの規格は頭打ちになるし、ギルガメッシュ、ヘラクレスは最強の英霊と言われているからそこがサーヴァントの上限。そこに相性が絡んできて勝敗が変わる。

※4915367
それ言い出すなら兄貴は知名度とマスターが再下限、セイバーはカムラン状態で召喚されてるのとマスターが素人魔術使いなのも考慮しないとな

※4915380
全部違ってて草
カルナの部分くらいちゃんと覚えといてやれよカルナ信者

※4915360
DBで言う亀仙人がかめはめ波弟子に教えてる感覚って強烈に分かりやすく例え。

※4915386
素人どころかパスが繋がってない(外部供給無し)という最悪な状態のセイバーと本気禁止のランサーは制限が酷いレベルだしな…

※4915380
それはカルナさんの神性スキルの効果で神性Bランク以下の太陽神系の英霊に対する高い防御を発揮するが正しい
ちなみにギルガメッシュは太陽神系ではないし、神々の加護は必要ないとして神性の大幅な減衰&神々の加護を切っているので適用されないと思う

比喩の伝言ゲームでいいなら戦士系のアポ鯖全部カルナと同格だぞ
つーかギルとカルナが同格ならガウェインも同格で円卓全部乗り込んでくるけど、インド持ち上げたいやつってそこら辺は都合よく無視するよな

※4915373
魔王の方が色々メタな無敵野郎なんでピンポイントメタな勇者を分身でクリエイトして倒すのがデフォだしなぁ…

※4915367
それ言い出したらそもそも鯖同士で比べること自体がナンセンスだな
召喚者が誰か、場所はどこか（知名度補正）も影響するし
サーヴァントのクラスってもの自体が召喚のためのデチューンなんで
ヘラクレスとかバーサーカーとかに限らず全員が本来の規格じゃない

※4915373
王自ら怪物退治に行く話は別にインド限定じゃないぞ？
分かりやすいところでベオさんなんて、年取ってからもフル装備で行く

むしろ最低限の装備で勇者を送り出す神話等って、大抵というほど無い

※4915367
ヘラクレス＝セイバー＝クーフーリンって言われてたっけ？
クーフーリンとかワンチャンルーン駆使すれば倒しうるとは言われてたと思うけど、基本的にセイバーとかよりもヘラクレスは格上って描写だったのでは？

セイバーとクーフーリンは土地補正でアイルランドとイングランドで立場が入れ替わるっていう関係だったと思うけど

まぁ、兄貴が冬木では十全ではないのはわかるけど

型月新参者で申し訳ない……テクスチャとは一体？

※4915399
ランサーの知名度が上がってもセイバーとヘラクレスも同じだけ上がって同じだけパワーアップするってのが公式の回答なので基本的にセイバー>ランサーでアイルランドのみ限定的に上回ることが出来るというのが正しい

インドの師匠ことパラシュラーマ先生はこないのかな？

最強クラスとかそれに同格とか言いまくってる割に、シナリオでしょぼい大英雄が多すぎるから
格を整理する為にトップ鯖とかいう括りを作ったんだろうけど
あれエクストラクラスなだけで該当しちゃうし、FGOではそんなに使えずに失敗したよな

ギルガメッシュと同格扱いされたカルナと同格の英霊って、大体が神話・伝承の主役級で、強みも全員が違うから誰が上とか比較できないと思うんだけどなぁ。

※4915403
例えるなら、真っ白な世界って枠組みに、北欧神話とか、日本神話って書かれたシールを貼っていく感じ。
貼られたシールがテクスチャ、つまりその国々の神話が繰り広げられるフィールドって考えて貰えればオッケー。　ちなみにラグナロクみたいにテクスチャ（シール）が剥がれることも有るのだ。

※4915377
そうなの？
インドの文化や風土を全く知らないくせになんとな～くでヘラクレスのようにラーマがインド最大最高の英雄だと思ってたんだけど、違うの？

※4915399
ルーン駆使して倒せる云々は十二の試練を突破できるかの話であって
宝具の特殊性と英霊の格はまた別の話だと思うぞ？
相性次第で攻略難易度が変わるってだけで、相性悪いから格下とは限らない

※4915421
ラーマはよくある魔王に対する勇者の話だから結構苦戦もしてる

勝つためでなくお世話係としても優秀なカルナさん。
ジナコの買い出しも文句一つ言うことなく行くし、ジナコによって大きな欠点を指摘されて多大なるショックも受ける。

アルジュナも文句言うことなく遂行するけど自分の心を見られたら容赦なく殺すだろう。

※4915393
ていうか、ギルとカルナは、同格は公式がいってるんだから、ならとかたらとか言う話でもないだろ

ガウェインさんをなめ過ぎでは？キャメロットでもめちゃ強かったやんあのゴリラ

ガウェインは一応円卓最強格じゃないの？円卓にはアルトリアよりも強い奴がいるって設定だったしな
レオガウェインさんは、凛クーフーリンじゃ勝てないって明言されてるわけだし

まぁ、ガウェインの場合はextra環境での格の部分はあるのかな。wikiみたらカルナと十全のガウェインが同格って書いてあるけど、太陽の加護の時間なら最強格クラスなのでは？
クーフーリンは、アイルランド見てみんとわからんけど。

※4915406
そんな風に明言されてないから正しくないし
それで言えば「クーフーリンは日本じゃなければアーサー王やヘラクレスに並ぶ」は名言されてるけどな

※4915403
地球の各地域に貼られた設定みたいなもの
だからインド神話の宇宙破壊に比べて他の神話出身でインド勢と同格鯖の破壊規模が小さいのもテクスチャ(設定)の違いで説明できる。逆に言えばテクスチャがないと竜や巨人みたいなファンタジー生物は存在出来ないからそういう連中は更に深い世界の裏側に逃げてる

※4915420
つまりインド神話のバカデカイスケールも実際の宇宙で行われてるわけではない？

※4915354
仙人が神をも呪える世界観なので、その辺が型月的にどう扱われるか次第かもしれない。

…だからSNの聖杯戦争に仙人が出禁なのだろうか？
だとしたら、普通に神と太刀打ちできる存在として定義されてる可能性もあるかも？

※4915356
余波だけで海が蒸発して大地が十何年も不毛の荒野となる、とか何それ核兵器？なシロモノ
ヴェーダの知識がある特別な存在しか作れず使えないものとはいえ、葉っぱから作るという驚愕な低コストでその威力である
インド怖い

ちなみにインド神話ではブラフマーストラの他にも～ストラ（アストラ）というのが大量にあり、～の部分にはその威力・効果の元になった神々達の名前が入る
アストラは飛び道具や矢を意味する言葉で、現代インドでは実際にその名で呼ばれるミサイルがあるとかないとか

※4915434
> Q：もし聖杯戦争の舞台はヨーロッパ圏であった場合、
　クー・フーリンはアーサー王やヘラクレスと
　互角以上の性能を持つことができたのでしょうか？

A：……いや、西欧圏でいうならふたりとも同じぐらいパワーアップするかと
　……イングランドやアイルランドならぐるっと逆転しますが。

ここから読み取れるのはセイバーたちのが格上でアイルランドでのみ逆転できるってのが素直なものだと思うけどね、少なくともランサーはセイバーやバーサーカーと同格ではない

※4915438
カーママーラが特異点大奥内部に宇宙を作り出せたのも、それがあるから。
本物の宇宙ではあるものの、より正しく言うなら『宇宙（という定義（パラメータ設定））』なのだ。

なお、型月のストーリー内に登場する宇宙が、『型月の外でも通用する、ごく一般的意味での宇宙』の意味の場合の両方があるので、ちょっと留意して読んだ方がいいかもしれない。

こういう時こそトップサーヴァントという枠組を使おう
カルナ含めインド勢の大半がtire1とかオリンピックの決勝レースメンバー入りということで
その中でも多少の優劣や相性の有利不利はあるじゃろうな

>こんな人を聖杯戦争に召喚したら勝利以外はありえませんネ。（普通なら）
FGOのマテリアルで遠回しに、月の聖杯戦争でカルナが勝ち抜けなかったのは彼ではなくジナコの問題が大きかったと言われたようなもんだしな。まあ、そうだろうなとは思っていたけどさ。

※4915358
格上っていうか、カルナアルジュナアシュヴァッターマンからすると、前作主人公的存在かな？

※4915444
アイルランドでのみ逆転できるなら、イングランドとか言う必要がないじゃん
まあ恣意的にヘラクレスだけを言及してる部分を削るならもういいよ、自分に都合のいい解釈を広めたいだけなのは分かったから

※4915373
ひのきのぼう　は英雄譚ではなくてゲームによくある設定では？

※4915444
そこはどう読んでも知名度補正どまりの話であって格とか関係なくない？
知名度次第で立場が逆転する関係なんだから

※4915342
マスターの力量から加減して最悪パンチで戦ってくれるしなぁ（パッシブの鎧はともかく）
親友ぅがきたの嬉しくてお構いなしにエア抜く我様とか燃費良くてもダメだわ

※4915454
格上で間違ってない
ラーマと同等の化身クリシュナが明確に半神達とは格が違うので
ただラーマもだけど英霊本体じゃなく鯖になって能力値が制限されてるしクリシュナも鯖で来たらカルナ達と同格の強さになると思う

※4915440
どこかの平行世界にはぐっちゃんが訪れた冬木もあるんじゃない？

※4915444
そこから読み取れるのは、（（ここに記載されていない前段としてある）日本では受けられないクー・フーリンの知名度補正によるパワーアップが）、ヨーロッパではアーサー王・ヘラクレスと同じくらいで、イングランドやアイルランドではアーサー王・ヘラクレス以上になされるので勢力比が逆転する、だと思うけど。

※4915463
可能性があるにしても、それは『虞美人の冬木来訪（徒歩）』の可能性であって、『冬木の大聖杯による中国の仙人（の一人である虞美人）の召喚』ではないぞ。

個人的に『虞美人の冬木来訪（徒歩）』はあってもおかしくないよね（そうなら楽しい的意味で）、という妄想はする。

※4915345
朕「そなたらは英雄などではない！ただのブラフマーストラよ！」

ギルと同格連中って、なんかどんな土地でも活躍しとるなってのは過去作品見てると感じる。知名度補正とか無くても強いというか。

※4915349
その猫ナラシンハとか呼ばれたりしてない？

>>324
いやfgoだとギルとかと同じでしょぼい方のパラメーター表記だけど、 Extraだと自己申告の幸運以外本来のステータス見られるでしょ…

※4915380
一応ギルガメッシュは太陽神シャマシュの曾孫だが
ちょっと血縁が遠すぎて、太陽神系の英霊に判定されるとは思えん

※4915475
ギルはしょぼいマスターの時にしょぼいステだけど
カルナは聖杯天草マスターでもBCABDってやっちゃったし

これでも生前にくらべるとかなり弱体化されてるってま？

※4915478
庭園内は知名度補正ゼロだからな

※4915477
CCCとかextellaの発言に鑑みるにfateだと色々な神の神性が混ざってそうな感がある

カルナさんランサーなのに戦闘向きの宝具4つ持ってるのがなぁ
そら強いけど他の制限受けてる鯖が可哀想になる

※4915477
シャマシュの加護があるとしたら、曽孫だからというよりも『叙事詩原典では、ギルガメッシュはシャマシュへの信仰が特別篤く、シャマシュからも庇護されていた（フワワ討伐の後押しなど）』点だと思う。
シャマシュはギルガメッシュの体（の美しさ）を形作った神でもあるしね。

ただ、原典のそのような縁の深さを、型月ではどの程度設定として入れ込んできてるか、私はそっちに詳しくないので、型月有識者の追加情報を乞う。

※4915421
強さ的にはラーマはパラシュラーマと同じくらいで、格的にはクリシュナの次くらい
これはわりと正確だと思う

※4915377
強さ的にはわからないが、格的にはかなり上
ラーマはクリシュナと同じような信仰を集める化身であり、大抵の場合は神扱いされる

※4915454
格上ではあるよ
シヴァの半化身のアシュヴァッターマンには信仰が発生してないけどクリシュナやラーマは信仰対象の個別の神って感じ
型月では分からんけどな

ラーマは大して強くも格上でもないよ
ただ徳が高いだけ

少なくともfgoのラーマは一貫して格下だからね

ラーマはただの化身でそれ以下でも以上でもない

※4915566これマジで言ってんなら凄いな

パラシュラーマがラーマは自分より強い化身って言ってんだからパラシュラーマより強いのは確実よ

きのこがインド神話贔屓ってだけでは？

※4915449
今のところ神話の文言通りの宇宙規模の攻撃撃てるのは外宇宙から飛来した神になる前のオリュンポス勢くらいかな？

※4915505
元ネタ知るとこれでもかなり制限されてるからなぁ
インド人の宝具候補多すぎてやばい

※4915377
一応、推測は出来ることは知ってる？
よく言われるポイントは2点
　
一つは、パラシュラーマの発言
一つは、エーカラヴィヤに対するクリシュナの評価
　
いずれにせよラーマとカルナやアルジュナを直接比較する方法はないものの、だいたいの強さの推測は可能ですよ

※4915478
性格の相性とか魔力量の多寡とかとは別に、ステータス引き出すマスター適性的なもんがある気がしてくるな。
ジナコ時のカルナとかケリィ時のセイバーとか見ると。

※4915431
アルジュナは聖杯戦争RTA勢で絆が深まる前に終わりそうだし、F goは例外だとしてもテラリンでもちゃんと忠告してくれてマスター殺してなくない？(というか実際に殺したことあったっけ？)

原典は偉大だが…これFateだからね？オリュンポス神がロボとかそういう世界だからね？
基本的な格とか序列はFateの設定に準じるべきものなので、判明していない箇所を原典の描写で補ってはいけない

※4915560
リアル世界ではそうなるだろうね。
神として信仰されているのはラーマかクリシュナかっていう…

型月世界ではどうかってのがよく分からないのはその通り。
クリシュナは、裏でなんかやってるのでは？（某北欧のおせっかい神の如く）と予想はされているけれども。

※4915399
セイバー自身が言ったのは、武勇ではヘラクレスに劣るであって実力で劣るとは一言も言ってないんだ

そのうえ、セイバー自身はヘラクレスに戦闘で負けるつもりはなかったし、マスター差と知名度差がある凛セイバーでも初戦ヘラクレス相手なら負けないと言われるレベルになるしさ……格や技量ならともかく総合的な実力でヘラクレスにセイバーが劣るとは一言も言われた事はないんだよね

※4915679
＞実際に殺したことあったっけ？）
アルジュナは、心を見せたことがいまだかつてないことをカルナ（シャドウ）にばらされてるので、唯一の例外・FGOのマスターに心を見られて殺してない以上、『一度も殺してない』ですね。

※4915471
三面八臂の宝貝フル装備のハイパー哪吒ちゃんパーフェクトモードを出せという事ですね！

※4915342
アルジュナさんの授かりの英雄スキルの魔力困窮はないって魔力の少ないマスターや本気魔力が必要な戦場には召喚されないんじゃないって効果なんじゃ
でも魔力放出炎がガーンディーヴァの効果だから自力で炎出しつつ常時鎧を使うカルナよりはマシか？

スナック感覚で概念宇宙を生やして滅ぼす神話体系なのでインフレは凄い

※4915477
原典のギルガメッシュ叙事詩でギルガメッシュの神様と言えば太陽神シャマシュだよとなる程度には密接ではある
ギルガメッシュも事あるごとにシャマシュに祭礼して信仰厚いし、シャマシュも直接介入して助けまくっている
神の牡牛の咎の処置について神々が採決した際、彼らは私たちの指示に従ったのだと庇っていて、エンキにそれは貴方がギルガメッシュらに肩入れし過ぎているからだと言われるくらい
ギルガメッシュが死後に冥府神の王の一人になるお話もシャマシュから譲ってもらったもの

※4915595
てかマハーバーラタだと戦ったけどマジで歯が立たなかったって話が出てくる。
矢の余波で気絶した。

※4915449
だからなのか型月って星そのものに由来するものって重要視されるよね。テクスチャの上で成立する存在よりも前にまずは星が存在しないといけないから。
だから要約すると自然的で強大なもんを神とか人が知覚できる形に落とするとか誰得？と某星の触覚さんがおっしゃるわけで

※4915377

型月での話なら双方同格な扱いで明確な比較はないけど、
原典もしくは現地（インドやネパール）って意味で現実の話するならラーマの方が格上で間違いないよ。

そもそもの話、半神の英雄とヴィシュヌのアヴァターラ達を比較するべきではないけどね

※4915637
インドだけの問題じゃないんで

世界三大神話にして世界三大叙事詩にして四大文明にして世界三大宗教を生み出した地だ
面構えが違う

※4915791
戦ってないよ
会合した際にラーマがパラシュラーマの化身の能力を吸収したのでパラシュラーマはただの人間になった
パラシュラーマはラーマがヴィシュヌの化身だと気づいて自分の驕りに気づいてラーマに謝ってから立ち去ったという話

※4915380
型月のギルに限ってはそういう神からの加護は本人が神と対峙した時に全部断ち切ってしまってるから
神由来の恩恵をほとんど受けてないよ

※4915682
まあそれもそうだね。ただ公式からの供給がなかなかない英霊もいるもんで、ついつい「原典ではこういう描写があったからかなり強いんじゃね！？」みたいな妄想をしてしまうものさ。

ラーヴァナ「みんな英雄側の話ばかりじゃが、日本の気味が悪い陰陽師に肩書きパクられただけの余も何か出番ないかのお」

※4915382
宝具かっこよかったっす

※4915342おはアルジュナ

※4915682
判明していない箇所を原典の描写で想像して、Fateではどういう解釈にしてるんだろう、
こうなるんじゃないだろうかなどと楽しくお話ししてるところに、水を差すのはお止めなさい。

※4915890
戦ってパラシュラーマが内包する宇宙を破壊されたバージョンもあるよ

そもそも神話なんて様々なパターンあるから断言するべきではないと思うけど？

そもそも同じラーマーヤナだけでも既に、ラーマがシャルンガ使った原典、使ってない原典
ラーヴァナの殺し方が違ったりと色々あるんだから

※4915431

なりふり構わなかった5章でも婦長の話聞き入れてたし、別にアルジュナは指摘されても殺さないでしょ、てかアルジュナの心の中の黒は葛藤であって欠点とはまた違うし、カルナの一言足りないとはまた違うジャンルの話なんじゃないの？

過大評価も駄目だと思うけど、ラーマーヤナは過小評価され過ぎな気もしないでもない

※4915349
どれだけ可愛くても無視して読経せねばならない過酷な修行来たな

※4915342
アルジュナも割と魔力消費激しそうなんですが

※4915478
そんな無理にマウント取らんでも
全員同条件同じマスターのFGOやテラのステータスで比べりゃいいでしょ…

※4917475
あれ全然同条件ではなく1人か2人除いて既存シリーズの既存ステをコピペしただけだから
強いマスター引いて本来より下駄履いてるのもそのまま
弱いマスター引いて一回りも二回りもステータス下がっててもそのまま

※4916837
授かりの英雄A

ウラドってカルナに勝てなかったじゃん←カルナが強すぎる定期

※4915372
そんな設定ねーよ
単純にカルナはアキレウスと同等としか言われてない