【Fate】間桐雁夜は屈指のガッツと反骨精神を持つが、感情を万事に優先させてしまう男であった

桜ちゃんを助けるんだ、この手で…！

感情の強さが謎の行動力とガッツを生んだとも言えるので、ああなるか指を咥えて見ているしかなかったのだ。スケールダウンした夜神月みたいな感じだね。

zeroコラボでも征服王に言われてたわな
“時臣への個人的な恨みと桜の身を案じることは別なんだから、どちらを優先すべきか考えろ”的なこと

どこまでも中途半端で、ガッツはあるけど一歩踏み切る事が出来なかった男。実際蟲爺にもその辺突っ込まれた上で

「お前魔術から逃げた立場の癖に、良く儂に偉そうな口言えたな…」

って言われてるし。

ランスロットからすれば、『コイツ無いわー』だけど、傍から見ればどっちもどっち、ある意味円卓ガチャでも確実に来る間柄だよな…。

自己犠牲を選びながらも見返りを求め、横恋慕に蓋をしたつもりでも嫉妬と狂気を顕在化させた。
一つ一つはl悪くないんだけど、組み合わせの相乗効果で何倍も逆効果になってるのがなぁ…。

辛かったろうに！痛かったろうに！

真面目に一発ぶん殴ってくれる誰かがいないと駄目な方向にばかり突っ走る人　ってFGOである種のフォロー入るとは思わなかった

なんかあれだな、「仕事やスキルとかはすごいのに嫌いな誰かがいると私怨で動くことが多い」というのに見える。

魔術の知識があればワンチャン説得できたかもしれないがそもそもそれを身につけられるくらい家に居たら桜が(少なくとも本編のタイミングでは)来てない可能性が高いっていう

まぁ少なくとも最初から葵狙いだったんなら聖杯戦争スルーしてワンチャン時臣が死ぬのを願って、未亡人になった状態でアタックした方が効率的だからな
桜を開放するために蟲蔵で地獄の責苦を受けながら、自分は程なく死ぬと覚悟を決めてた上で誰かに認められたいっていうささやかな承認欲求の現れがキモい妄想だったんだろ

好きな女性に良い所を見せたい。しかし…手を出したい場所が多すぎて、時間が迫っていて、独りでずっと抗って…それでいて、精神面はともかく実力的には大した人間じゃない
誰かを頼ろうにも、頼れる友人もいなければ助けてくれる知人もいなかった。本人も誰かを無理矢理巻き込めるほど冷酷でも極悪でもない普通の人間だった。そんなどこまでも報われない男の短い物語である

タイトルのガッツ〜を見てHP0になってから復活するおじさんの話かと思った
いや原作の描写でもあながち間違いじゃないんだが

タイミング的にはただの偶然なんだが、結果的に「聖杯欲しさに今更現れた奴」に見えてるのがまた酷い

※4938719
それな。蟲爺以外にも、時臣に対する台詞とか、確かにそう言いたい気持ちもわかるっちゃわかるけど、結局の所雁夜自身にも責任の一旦はあるんだよな…真面目な話。

桜を助けるために全てをなげうった、と言えば聞こえはいいが、実際は横恋慕するための手段でしかないからなぁ
まぁ結果的に桜のためにはならなかったし、因果応報と言えば因果応報

このタイプのキャラ(可哀想だけど悪い部分もある)はどの作品でも人気出やすいけど過剰に叩く人も多い気がする

※4938733

ブーメラン状態を自覚してるか、自覚してるなら向き合い方はとか辺りで引っかかるんかな

※4938720
起源『傍迷惑』とか冗談半分な言われようだけど当たってるっちゃあ当たってる

できそうなロールが使い捨て特攻ボンバー要員って時点で……

>>927
抜け落ちてない。だからこそ「なぜ桜をやった？」と邂逅した瞬間問い正したんだし。
抜け落ちていたのは「魔術師の感性と一般人の感性は全く違うが、子を愛してる事を受け入れるべき」という事。

善人でも悪人でもない人。
そもそも蟲爺が腐らなきゃ良かったんだが。

※4938731
桜を助けたいのと葵に未練を残しているってのはそれぞれ別の感情やん
そこに時臣への逆恨みも追加されてるからアレな面が取り沙汰されるが、肉体精神ともにズタボロでもはや生きてるのが不思議な状態まで追い込まれてるせいで全部混同ちゃってるだけで

※4938724
ンンンン！　本末転倒ではないですか？

※4938719
その後条件付きとはいえ話を聞いてあげる辺り、臓硯も身内に甘いのよな…自分の意思で家出した挙げ句、勘当された身だしおじさん。

なんでもなければキモい願望も蓋をしてた(実際身を引いた)だろうが
桜が酷い目に遭ってる＋時臣に復讐できる・鼻をあかせる、で突っ走る理由ができちゃった悲劇

結局は独りよがりで始終空回りしている印象しかないな。
花札だと地味に救われてたりするけれど。

※4938721
さすが虚淵先生だぜえ！

※4938737

抜け落ちてたっていうか、雁夜の魔術師イメージが蟲爺固定だったから…

※4938726
それだと桜が蟲蔵から出れないので。
そして実力行使挑んでも勿論蟲爺には勝てない。
どこまでも詰んでる

※4938739
その別々の感情を全て繋げちゃったのがあかんのだと思うけど…
助けたいなら時臣への個人的感情はひとまず脇に置いといて桜の現状をどう認識させるかを考えるべきだったし、
葵を奪いたいというのであればそもそも魔術師の道から逃げるべきではなかった

※4938724
それならそれで「仕事はできる」という長所があるんだがおじさんは仕事もな…
相談室ネタが本当なら貯金ないんだあの人。凛と桜へのお土産にバカ高い物買ってるとかでもないならただの売れないフリーライターなんだぜ…

この人が蟲蔵で1年間過ごしてたことを考慮してない人が多い気がする
1年間想像を絶する責め苦を受けながら負の感情を抑え続けることができるほどの英雄精神を持ち合わせていなかったというだけなのに最初からクズだった扱いはひどすぎるかと

※4938743
ただ一言｢桜ちゃんは間桐の後継者にされてないぞ｣と伝えれば上手くいった話なんだけどね。
実際は蟲に寄生されているいるから、そんなこと出来ない…と言うのが話しでもある訳だが。

※4938741
あの爺は親族には微かな情けを見せるから

※4938750
いや、相談室ってランスロットが「王の方がギネヴィア様より良かった」とか口走るくらいに訳わかんない空間だし設定に加えるのはやりすぎでは…
個人的にはフリーライター一辺倒で生活しながら友人や子供達と交流もできてるって普通に立派な人だと思うけどな…

誰が悪いかっつったら爺一択のハズなのにいつの間にかヘイトが散ってる、多分普段からそう振る舞うとかお手のものなんだろうなあの爺は。

せっかく呼べたランスロットをバーサーカーにしなかったら勝ち筋が有ったかもしれん。なお葵さんを拐かす可能性はあり。

この人、間違いなく善人だし根性のある人だし他者の幸せを心から願える人、なんだけど「マキリの血統」がそれ全部デバフに変換してるのがほんと可哀想

※4938716
そこ結構、本人の中では重要な点よね。
葵さんの旦那ってことで苦手意識あったのかもだけど、養子に出した時点で時臣のこと完全に見限っているから、自分の方から接触しようとしていない。自分が、自分こそが桜を助けるって感じで動いている。作中で本人に糾弾した時も、何て言うかやっつけてもいい理由を欲しがってたようにも見えたんだよなー。

※4938742
ブレーキになる物が少ない挙句爺が壊しちゃったのもあるしな

※4938757

バーサーカーにしたのは蟲爺の采配だから雁夜の過失じゃないし…

※4938754
少なくとも無能では無いよな。
聖杯戦争だって、半分ぐらいは運かもだけど、それなりに生き残ってた訳だし、青王がいてバサスロットがより暴走しなきゃもうちょい持ったかもしれない。

※4938752
>伝えれば上手くいった

魔術を放り出して出奔したような男がそんなこと伝えても信用が皆無な件

※4938737
時臣を殺すってことは葵の夫を殺すことになる、だから自分のしてることが葵に否定される可能性があるってわかってなかった

※4938757
いやマキリの実情と王の存在で正気なら裏切るかもしれんなランスロット

※4938751
これ。拷問のせいで正常な判断が出来ない状態だって事を考慮してる人が少なすぎる気がする。況して爺の愉悦目的でバーサーカー掴まされたから魔力もめっちゃ吸われるという
悪い面だって勿論あったけど元は蟲爺がああじゃなけりゃおじさんだって身を引いたりする必要なくなるし…なんだか不当に下げられてる感じが否めない

※4938753
理想の名残というかなんというか
祈りを誰かに託せるうちに死んどくべきだったが血統のせいで死ぬに死ねなかったのが

※4938752
なお魔術師からの視点から見れば「後継者を輸出した途端、後継者としての役目から逃げ出した親不孝者が戻ってきて敵意向けてる・・・（ドン引き）」としか映らない模様。

魔術師の価値観ではどう足掻いても「鍛錬から逃げ出した親不孝者」というレッテルを貼られる対象だからこそ信じて貰える可能性は低いのよね。
俺ら一般人から見れば「虐待する家から逃げ出した息子が死屍累々の状態で戻ってきて訴えてる」という状況だから共感出来るけど。

※4938752
雁夜はそのへんの事情は一切知らないからな…
時臣に教えられるのは桜が酷い事されてる止まりだから詰んでる

なにが可哀そうって雁夜が桜を救うためには時臣に虫爺は桜を後継者にする気なんかなくて胎盤として使いつぶそうとしてる、みたいな雁夜目線では手に入らないであろう情報が必要そうなのがひどい

>川澄　雁夜は、桜のためにと自分を犠牲にして、突貫工事の蟲修行で苦しんで間桐の魔術を継いだけど、そもそもは逃げずに最初から間桐の魔術を受け入れてたらあそこまでにはならなかったんじゃない？
>植田　そうそうそう。
>下屋　そっかあ、そこかあ……。私、雁夜おじさんが生きててくれたらなって思ってたんだけど、違うんだね。
>植田　雁夜が逃げたせいだよ。
>下屋　……雁夜めええええ！
>川澄・植田　（爆笑）

桜を救う、時臣を倒す、葵さんが幸せになる、自分が幸せになる
全て本気ではあったんだが、全て方向性が違うもの追い求めた結果何一つ得られないどころか全て失う最悪の結末になるという

※4938762
言峰と組んだ時点でアーチャーは同盟相手、ライダーはアーチャーの獲物だからセイバーしかマッチングしないという詰みで悲しみ

ある意味ナルトのダンゾウにも似ていると思う。守ろうとする意志自体は本物だが、そこに自分の私情を挟んでしまった点とか

なんていうか擁護されてても罵倒されてても、いやこいつそこまで言われる奴じゃねーよってなるキャラ

※4938738
雁夜は善人に分類して良い人物ではあるだろう。
善人が自分の人生を丸ごと否定されて発狂状態に陥ったり、正義心を暴走させて結果的に人殺しをしてしまう状況を指して「彼は悪人」とか「悪人でも善人でもない」というのはなんか違うと思う。

似た例だとキリシュタリアパパとかもそうだね。

頑張った結果何も為せずに怨敵の一人である爺に利益をもたらすあたり皮肉ではあるけどらしいのが悲しい

※4938774
言うほど似てるか？凄く詳しい訳じゃないから印象論になっちゃうけど、あの人「火影になりてぇ～(他はまぁ最悪どうでも…)」って感じの野心・私欲で行動してるだけじゃん。

雁夜おじさんは色々と愛憎渦巻いてたけど、しっかり体はってる分立派だよ。まぁ覚悟はあっても肉体がもたなかったんだけど…。

※4938775
良い方にも悪い方にも押しつぶされて平べったくなってしまった一般人よな
デカくもなく、重荷を支え切れるほど固くもなく、重荷を分かち合える仲間も居らず、最後には耐えきれずバラバラにちぎれてしまう

※4938733
自己中の無自覚ストーカーである事は間違いないから仕方ない。
キモい犯罪者が嫌悪されるのは、むしろ普通なのでは？

※4938731
桜を助けたいのも葵さんに横恋慕してるのもとっきー恨んでるのも全部本心からだよ
優先順位つけなきゃいけなかったのを全部選んじゃったのがあの結末だけど

時臣への嫉妬や葵さんへの横恋慕で評価落としてるけどあの時の雁夜は体と精神がズタボロ(末期の被爆者と同じと地の文でも言われてた筈)状態で自分が何をしてるのかもあやふやだっただろうしあれを雁夜の本心・正体というのは可哀想だとは思う
通常の雁夜なら上２つの感情は理性で抑え込んで秘めたままだっただろうし

せめて時臣さんと相対した時に桜がどんな目にあってるか言っておけばまた違ったろうにな・・・

※4938775

動機とかその為の鍛錬とか間違いなく善人ではあるからね。すれ違って掛け違ったことで壊れてしまっただけで

※4938763
信用はされないだろうけど時臣もわざわざそんな嘘をつく理由がわからないから裏付け取ろうとするくらいはするかもな、上手くいけば蟲爺の行いが時臣に伝わって打開するかも

※4938752
おじさんにはトッキーを説得できるだけの
情報（桜は魔術の後継者ではなく生む道具扱いなのでトッキーの理想とはかけ離れてる）
感性（惨く苦しくてもそれが魔術の訓練なら止む無しという魔術師の思考が理解できない）
信用（魔術捨てた人だしトッキーにとっては蟲爺よりも交流も好感度も低い）
がすべて無いのでもし仮にトッキーへの恨みつらみ爆発させなくても詰んでるという

※4938785

魔術師の時臣に桜の現状を詳しく説明できるほど魔術知識を身につけるなら家は出てないだろうし…時計塔の存在すら怪しいでしょ雁夜

聖杯戦争への参戦決めた時も自分が逃げたせいで桜が間桐に貰われることになったのは自分の罪で、桜の人生取り戻すことしか贖罪はないってちゃんと認識してるんだよね
一方でそもそもの元凶である臓硯への怒りも抱いていたし、努めて意識しないようにしてたトッキーへの憎悪もそのあたりから殺すのワンチャンあると顔燻り始めて
そして、一年の拷問蟲修行は罪悪感と覚悟だけで生きて乗り切れるほど雁夜にとって楽なものじゃないし、雁夜自身もそんな強くはなかった
結果やるべきこと、やれること、やりたいことがぐちゃぐちゃに

※4938741
なんていうか魂が腐ったせいか割と糞外道なんだけど善人だった名残なのか割と優しい所もあるのは本当に何なんだろうな、士郎が孫が不審者がいたって言ってたがお主かなって言って排除しようとしたり慎二が聖杯戦争出たいって言ったら容認して割と様子を見てたみたいだし

※4938724
あっくんかな

※4938774
いやダンゾウは雁夜より酷えよ、自己犠牲を他人に強いて自分の保身は何よりも優先するのがダンゾウ
里の為にを建前に自分が火影として権力握ることしか考えてないエゴイストで大蛇丸とペインの木の葉潰しの際も里を守るより自分の欲望を優先したほどのクズだぞ

※4938781
ストーカー・・・？
最初の会話はどう見ても女友達との普通の会話だし聖杯戦争において標的をどこまでも追い続けるのは普通の戦術だと思うが・・・
雁夜がいつ誰に対してストーカーしたんだ・・・？

そもそも限りなく一般人の男一人でどうにかなる問題じゃ無いってところを認められなかったのが最大の敗因かな？
しかしだからといって助けを求められる相手が居ないからどっちにしろ詰みなんだけど
私情を捨てて時臣に相談すれば～と言っても『人間としても魔術師としても未来をすり潰す虐待なのか魔術師としての修行なのか』を魔術師相手に論理的に説明できるだけの知識が無いというね
一般的に外道と断じることができる行いであってもそういう修行だからと言われれば納得してしまう人種の説得はほぼ不可能だろうし

※4938796
葵さんへの想いが一方通行なところはある

※4938754
あの失言は恋愛と忠義を天秤にかけてただけじゃね。生前からギネヴィア攫って逃げておいて結局カムランに駆けつける優柔不断なところあるし
それに型月のランスロットは物事をその場の勢いで考えては後で考えをコロコロ変えるから、どんなに普段言わないようなふざけた事もその場では本気で言ってそう

幸せの定義が一般人目線って時点でZERO世界では不幸確定だよな
まあ思い人の幸せな未来の中に自分の席がないことを認められないって時点で一般人目線でも大分厳しいが

桜を助けたいと思ったのは本心からだと声を大にして言いたい
それだけでもなかったというだけだ

魔術師として生きる未来を選んでいても才能の限界で三流止まりの上に最後は蟲爺の餌食
一般人として生きる未来を選んだらZEROのとおり
雁夜が幸せになるには一般人ルートを選択した上で思い人の幼い子供が自分の代わりに地獄送りになっている事実を見てみる振りできる人でなしになるしかないとか産まれたときから詰みだわな

後付けのキャラだから仕方ないとは思うけど周りにも後々の人にも何一つプラスな事を残せなかった人やね
居なくても特に影響ないというかある意味龍之介と同じようなポジションというか

※4938807
もうちょっと人でなしの屑だったら幸せになれたかもしれん

本当の意味での（メンタル）一般人が身の丈に合わない正義感を持つとこんなもんですよがリアルで擁護も罵倒も過剰になるのかな
所詮主人公にはなれない大多数の読者視聴者には痛いところに刺さりやすいというか

上にも出てるけどアニメ見てから小説見ると本当にアニメはマイルドにされてたんだなぁって思う

負の方向でも正の方向でも何も残せなかった人。
葵さんも殺せてなかったし。

※4938792
と言うかあの人町内会長やってて評判良かった筈

※4938800
片想いをストーカー扱いはさすがに酷い

思い人を最も軽蔑する魔術師なんて人種に奪われたこと
時臣が魔術抜きでも知力財力容姿などの要素が自分より優れた人間であること
それでも魔術師である（蟲爺の同類である）の一点でそれを認めることができないこと
その辺が拗れてちゃんと失恋できなかったところが歪みの原因だろうな

ただ優れた魔術師であるってだけなら違う部分を武器に真正面から向き合えただろうけど
それを抜きにしても勝てないって客観的に見せつけられる相手とかそりゃコンプレックスにもなるわ

※4938788
結局、FGOのzeroイベみたいな外部の強い介入がないと状況的にも感情的にもどうにもならんのだろうね。イベントの方の雁夜は、時臣に桜を渡して、桜だけは救えたことを心の拠り所にしながらひっそり死ぬんだろうな。時臣も一年ちょっとで感情を無くした娘と対面したら流石にアカンと思うだろうし。

※4938815
本筋とは全く関係ないけどあの爺様いつから地元の名士やってんだろ
何十年もあの見た目のままだと魔術とか関係なしに妖怪扱いされてそうだw

※4938816
想ってるだけならともかく相手に危害を加えたらそりゃね

雁夜がいろいろ振り切って本気で桜が幸せになることを望むならば解決しなければならない点は
・蟲爺の支配下から桜と一緒に解放される
・間桐から離れた後で桜の才能を狙う魔術師から身を守れる良識ある保護者（魔術名家）を見つけること
の二点
どっちも一般人には不可能で最初から詰んでるよな実際のところ
魔術師嫌いって時点で奇跡が起きて蟲爺を倒しても結局詰むというね

※4938820
それ暴行って言うべきやで。
犯罪行為をしたのは確かだが冤罪を付け足すのはよくない。

※4938814
桜から抵抗する気力を奪い、心に強固な壁を作る様になったという意味では残したものはある
皮肉なことだが、それがあったから桜が壊れずに生きてこられたんだし

何なのこの人…あーそうかお爺様から逆らったらこうなるぞってメッセージか
大丈夫ですよお爺様私逆らいませんからって中々酷いものの雁夜らしい納得のオチを「馬鹿な人」で終わらせたアニメスタッフは有情だったね

やれやれ

※4938822
どう違うの？
葵さんは廃人になってるよ

※4938772
どれか一個でも諦めるか最悪妥協案だせたら一個は掴めたのになと思うと虚しくなってくる

雁夜の目的から考えると鯖は『良識のある正統派キャスター』がベストなんだろうな
蟲爺の呪縛を上から破れる実力と知識の持ち主に協力して貰えれば聖杯とかいらないし
まあ聖杯無視してマスター救済に動いてくれるレベルの良識って希少価値が高すぎる問題と
万が一にも自分に逆らえる能力のある鯖を持たれないようバサカを指定されていた時点で意味の無い仮定だけど

※4938823
桜は最初から強い子だよ

蟲爺の元から逃げ出せたのに桜の為に戻って蟲蔵に突っ込んだガッツは本物だよ
それが1年も続いたから心の奥底に秘めた時臣や葵への鬱屈とした思いが表に出てしまっただけで
まあ全部蟲爺が悪い

※4938832
罪状が違う。雁夜が裁かれるとしたら「暴行」であってストーカー行為はしてないからストーカー呼ばわりされる筋合いは無い。

龍之介とかも裁かれるなら「殺人」であって性犯罪や強盗はしてないからストーカーや盗人と呼ぶのは誤りだろう。それと同じようなもん。

※4938741
ペットを可愛がる感覚かも知れん。

※4938817
小説だと時臣こそが葵を幸せにできる唯一の男なのかもしれないと、葵がプロポーズ受け入れて結婚決めた時点で敗北を受け入れてたんだ雁夜
公園での養子縁組による親子の離別、そして葵が涙を目に浮かべてたことで、時臣は葵を幸せにしなかったと考えて、魔術師がそういう人種だとわかってたのにって後悔と憎悪と嫉妬がメラメラ

しかし葵さん的には桜のことは確かに悲しかったけど、魔術師である夫のことはそれ込みでも余裕で心から愛してたしトータルでは幸せだったという

※4938852
ペットを虐待するのか

ワカメのように魔術に憧れを持った道化として振り切れたら楽だったのになあ
お飾りの当主として桜の相手役くらいになったかも

　桜を助けるって目標はいいのに肝心なときに私怨を優先しちゃった人。目標をどっちかに絞って片方を諦めてればもうちょいマシな結末だったと思う。

※4938826
その一言のおかげで桜は大変な目にあってたんだが

※4938860
しょぼいけど魔術師としての資質はあったからそっちにも振り切れなかったんだろうな
全く手が届かないのならば憧れの対象にもなっただろうけど
中途半端に手の中にあるものに興味は持てなかったんだろう

親の影響バリバリすぎるfateの中で、親の支配から脱しようとした数少ない人間なので非常に味がある拿って思う

おじさんは今でも愛されてるよね

※493875
ぶっちゃけおじさん自体高校にも行かず家捨てるレベルの虐待児みたいなもんだし、同じ境遇に桜がおとされたことで狂ったところが生々しいと思ってみてる

某貴族主義の人「感情を処理できん人類はゴミだと教えたはずだがな……」
なお発言者の末路

※4938868
普通に爺のせいでしょ

※4938854
桜にとっちゃたまったもんじゃないがな！

きのこ曰く「自分には書けないキャラ」って
聞いたことがある。

歪みやすいけど、それなりの善性もあった人
それなりと言っても、捨てた家に戻って1年間蟲蔵に耐えるほどだから並大抵ではない

そもそも遠坂家が後継者一人だけって前提なのに二人目作らなければ何も問題は無かったんだよな
長子がすこぶる優秀で後継者として何も問題なかったのに二人目作ったあげく扱いに困って蟲倉送りとか雁夜視点だと何考えてんだとブチ切れしても仕方が無い話

※4938776
「あなた方の中で罪のない者だけが石を投げなさい」ってやつだ、そんな人間は居ない
だから「善でも悪でもない」という評も正鵠を射るものではあるが、確かにあった利他的行為を善と認めないなら善人は聖人と同義語になる
雁夜を悪とする場合も、我欲が悪なのか、結果を出せなかったのが悪なのか、そもそも手に負えない事象に首を突っ込んだ愚かさが悪なのか
そのどれもが誰しもが持ちうるもので、それを非難するならやっぱり”悪ではない人間”の基準が物凄く上がってしまう
赤子ですら愚かさという悪を背負ってしまうからな

※4938930

産まれた時は凛が病弱だったから予備を作ったんじゃなかったっけ。成長したら大丈夫だったからどうしよってなっただけで

※4938920

きのこはなんだかんだ完全に破滅するってのは中々無いしね。慎二に救われるルートがあるように。

※4938939
しかも魔術師の家の保護が無ければホルマリン浸けか、魔性か何かの類いに狙われるほど優秀すぎたという

※4938942
じいさんも最終的には救いがあったな

※4938842
つまり雁夜が、専門家程ではなくても魔術に明るいバーサーカー引けてればワンチャン有った？
という事はキャットの出番か。

※4938775
アニメでさえ10年前だしポジションは脇役もいいところなのに、いまだに定期的に話題になるのはそういう複雑なキャラクターとして良くできてたんだろうな

葵さんへの感情とかマジキモいし高潔ではないがバカにされたり嘲笑れるのを見ると個人的に辛くなる感じかな。

※4938752
爺の所に行く前に手紙出せば良いだけでは？

※4938955
常々疑問なんだけど当主とその弟妹でそんなに魔道の家の庇護に差がつくもんなのかねえ
そういう設定だと言われればそれまでなんだけど

※4938809
まぁ一応友だちを探してた凛が海魔に食われるのを守ったりはしてる
あとマテリアルだったかで葵が介護が必要な状態になったことは人の弱さを知るって点で凛の人格形成的にはプラスだった云々の話があった
まぁあくまで結果論だし、葵が無事だったほうが幸せだっただろうけどね

雁夜は色々限界だったから仕方ない
ミステリーAVGで真犯人じゃない奴がバッドエンドで主人公を犯人扱いして殺すみたいなもの
最初から普通の人間やめてる系の魔術師とかド変態とかプロの魔術師殺しと違って
自分が信じるモノのために慣れない殺し合いする良くも悪くも一般人だしおかしくもなる

※4938939
予備として次作るにせよもう年子にするんじゃなくて何年か様子見てからでもよかったんじゃないかとは思うな
葵ここと好きすぎてハッスルし過ぎたとかならそれはそれで人間臭くて好きだけど

※4938976
時臣からすると魔道から逃げだした落伍者って認識の取るに足らない男の手紙とかまともに取り合ってくれない問題がある
熟練の魔術師である蟲爺の言葉と落伍者の言葉なら蟲爺を信じてしまう可能性が高いのがうっかり時臣クオリティ

※4938984
結局魔術師として教育できるのは一人だけ制限（神秘の秘匿）がある以上予備を早めに作る意味ないしね
凛が後継者として役に立たないと判断を下せるところまで待ってから二人目をって流れでも特に問題は無かったはずだし

※4938984
好きすぎで生後(産後)4カ月ぐらいでつくるのも正直どうなのか
産婦人科でも母体の負担で渋い顔される案件だよ

※4938754
そういや雁夜がたびたび葵さんに会いに来る事、時臣は知ってたのかね？
時臣視点だと、かつての恋敵が今でも自分の妻に付き纏ってる訳で、割りと本気で不愉快な状況じゃね？

※4938975
追記であと葵さんへ未練たらしくやってたことは悪いと思うが継ぎたくないと家でたのことは悪くないと思う。あんな非道をする家でたくなるし、その結果生まれてもいない桜が不幸になるなんて予想は無理だと思う

>>894
>あと個人的には葵さんも魔術師の妻に相応しくない弱い人物だったと思う
葵視点では仇が夫の死体と共に呼びつけた認識なんだからそら激昂に駆られるのも当然では

※4938741
あの爺、雁夜に対する諸々の仕打ちも単なる愉悦じゃなく『彼(雁夜)が間桐イズムにそぐわぬ英雄的自己犠牲を払おうとしたことが、老人の激憤を買った』かららしいからなあ。
雁夜が壊れていくにつれ、時臣への嫉妬&憎悪や葵さんへの劣情といった『真桐イズム』が剥き出しになるのは、さぞかし見ものだったのだろう。

※4938996
それこそ遠坂の事情もあるんでない？
仮に凛を見限った後に子供を作ったとして、後継者候補は第四次開始時に何歳でどれだけの教育を施せますかって話になると思うし
この件の最大の誤算は葵の母体としての優秀さだけやと思うわ

「あんな家を継ぎたくない」と出ていく
「好いた人の娘を助けたい」と聖杯戦争に参加する

この二点だけは同感できるんだが、他がけっこう支離滅裂だからなぁ

割とマジで世界を旅する人脈を駆使して「蟲爺を倒せる実力と桜の才能を必要とし保護する事情がある上に雁夜も認める人間的な良識ある魔術師名家を見つける」なんて無理難題を達成するくらいしか雁夜おじさんの努力で何とかなるルートってないのか……？
間桐式トレーニングで蟲を埋め込まれた後じゃほとんど詰みみたいなもんだしバサカ縛りで何とかしてくれる鯖召喚は無理だろうし

※4939054
知っていたかはわからんけど、時臣ってそもそも雁夜を恋敵として認識してたのかな？
スペックが違いすぎな上に魔道から逃げた男なんて対等とは絶対認めないだろうし

※4939197
魔術的な教育をろくに受けずに間桐を出奔した以上、その道もないんじゃないか
力もなければ財もコネもないからな
自分のプライドや保身を考えずに時臣の靴舐めるくらいしか桜を助けるという目標を達成することは出来なかったよ
それですら明確な証拠がなければ時臣は信じないだろうし

※4938979
凛も桜も素質があり過ぎて、一般人として成長すれば自分自身の魔性が呼んだ怪異に食い潰される。
それを防ぐには、自ら魔道を理解し身に修めて魔術師になるしかないけど、型月魔術師は一子相伝がデフォ。
詰んでる。

仮に遠坂家がロード級の名門だったら、桜にも魔術刻印を株分けして分家を興させる事で『家門の加護』を与えられたかもしれないけど。

※4939207
金があったかどうかも問題だったんだろうなぁ
遠坂本家だけなら時臣の特許収入やらで賄えただろうけど、分家の分も宝石につぎ込むとなった時に必要な収入は……
宝石魔術なんてやってなければ選択肢的にはありだったのかも

※4938882

高校にもいかず、ってどこ情報？

※4939197
バーサーカーでもナイチンゲール引けばワンチャン有り
蟲の後遺症どころか間桐臓硯という病原を消毒する（物理）とか言って大暴れしそう
聖杯は取れそうにないけどおじさん的には聖杯欲しいわけじゃないのでセーフ

時臣はあくまでも娘二人とも（魔術師的倫理観に基づいて）幸せになってほしいって前提で動いてたんだよな
その結果人としても魔術師としても絶対に幸せになれない間桐を選んでしまうあたりうっかりじゃ済まねぇよって致命傷になったわけだけど
間桐を知る雁夜からすれば意味不明な理屈で娘を地獄送りにした鬼畜外道の父親失格者でしかないって大義名分と長年の嫉妬が一年の拷問により超融合した結果あんな感じになってしまったわけだが

※4939201
大海魔戦の時にビルの屋上で時臣と雁夜が対決したシーン、小説版だと時臣って雁夜の事を『少なからぬ因縁のある、旧知の恋敵』ってはっきり認識しているのよ。
読んでてちょっと驚いたシーン。
てっきり時臣って雁夜のことを、路傍の石コロくらいにしか思っていないものだとばかり

※4938987
何もしねぇーよりは、『マシ』ではあるけどね。
相手が聞くかどうかはさておきね。
雁屋おじさんそういう最低減の行動もしてないからね。

ギルあたりに手紙のことをしゃべったら勝手に千里眼で見てくれるかもしれんしね。

※4938769
時臣にとっては娘であると同時に魔術の後継者(弟子)だけど、雁夜にとっては葵さんの娘っていう一点が飛び抜けて重要だったのもあるしな。
桜を魔術師にならねばならない娘ととるか思い人の子どもととるかであの2人、擦れ違いまくってるし。

※4939249
結局時臣に頭を下げるのは嫌だってのが優先順位第一位に置かれちゃってるんだよね
いろいろ支離滅裂な言動も桜を助けるも『桜を幸せにするのは時臣にできなかった事だから』って念が強いようにも見えるし
聖杯戦争開始後は桜を救うよりも時臣ぶっ殺すの方が優先順位高くなっちゃってる場面もあったように見えるし
まあその辺は自己犠牲的な英雄的行動を自分の血族のくせにやろうとした雁夜を自分好みに歪めた蟲爺の影響も多々あるだろうけど

※4938770
何を言っても「魔道落伍者の雁夜には理解できないだけであれもそれも間桐の魔術を習得するために必要な過程なのだ」って言われてしまえばそこで会話終了だからな……

※4939246
魔術師としてはともかく男としては一定の評価をしていたのかな？
路傍の石ころであろうとも妻に近づく男は誰であろうと一定の警戒対象ってことかもしれんけど
托卵とか魔術師一家にとって下手な王侯貴族よりも遙かに大問題だし

※4938793
アッくんはおじさん程拗らせてはいないと思うけど、王の為にならないって理由をつけてランスロットを冷遇するあまり結果的に王の命令を無視してたりと自己矛盾でよく分からない事になってるのに気づけてないのは似てるかもしれない

※4938775
ボロクソにけなされるとそんなことないよ？ってなって、めっちゃあげられるといや駄目なやつだよ？ってなるのは、あー···慎二の親戚じゃなって

※4938796
出奔してひとりで生計立てるようになってもそれなりの頻度で遠坂親子のいる場に姿を見せてるっぽいのはストーカーに片足つっこんでないかとは思う
相手は結婚して子も産まれてるのにまだ諦めきってないんだな…という

※4939336
拒絶されてもつきまとったり死角からこっそり覗いてたりってんならストーカー認定待ったなしだけど
あくまでも友人として堂々と土産持参で会いに行く分にはストーカーにはならないんじゃない？
未練たらたらでいざ拒絶されたらそのままストーカー化しかねないことは否定しないけども

※4938987
そこは海千山千の蟲爺の外面が厚いせいで、時臣が悪いわけではないから・・・
雁屋が時臣にちゃんと娘の実態を告げて信用させるには、なぜ逃げたのかという間桐家の実態を確り話し見せる必要がある・・・が、まず話を聞いてもらえるラインに通常だと持っていけないし、もし行けたとしても、ちゃんと時臣を説得できるだけの説明できんやん状態だし(環境の違いで魔術の認識が違う等のズレで)。

※4939312
始点というか構成する要素の一つ一つは善良で正義の人
でも全て混ぜ合わせてごちゃごちゃにすると大分ダメな人になるって複雑なキャラだよね

※4939275
オーベルシュタイン的なキャラを私心や私情で動かすと、色々台無しになるってイメージ

※4939139
遠坂として最悪のシナリオは第四次で時臣死亡、その際後継者がおらず家の魔術断絶ってことか
第四次で死亡するリスクがある以上後に発生する問題覚悟の上で後継者に相応しい子供が早急かつ確実に欲しかったってのが本音なのかね

そもそも一子相伝で伝承者がどこかで突発的に死亡すると即失伝なんて脆い構造を取らざるを得ない魔術師の家が殺し合い上等の聖杯戦争なんてやるなよって話だけども

※4939346
ここで大事なのは「葵が不快に思ってるならば」その行為だけでもストーカー案件だけど、「葵が受け入れてるならば」ストーカー扱いするのは無礼な行為なのよね。

葵が恐怖心を持っていなくて、娘に近付いたりプレゼントしたりしても警戒心を抱かない。その時点で雁夜はストーカーではないし片足突っ込んでもないと思う。
どちらかと言えば深夜の戦い以降の雁夜→時臣の方がストーカーに近いと思うよ。殺意マシマシで付け回ってるし。

※4939207
いやそっちじゃなくてよく言われるホルマリン漬の方のこと
あれって協会に非常に稀有な存在だから保護しようってことで確保されるって意味だと思ってるんだけど、それを当主の立場なら突っぱねられるならその弟妹に関しても無茶できないんじゃないかな？と思って

※4938733
そのキャラを好きになった人で「悪い部分を見ないで聖人扱いや持ち上げる為に関係者をdisる」って行動に走る人がそれなりに出るからな
盤外でヘイトを集め易い立ち位置でもある
まどマギのさやかとかも同じような感じよね

※4939476
どちらかというと協会そのものじゃなく、そこそこ強引な手に出る魔術師(野良含め)の危惧。
大きい名門なら分家や家督継がない者を襲うのすら大きいリスクあるが、名こそ御三家＆セカンドオーナーとあるが、まだまだ新参な遠坂家ならリスクよりも価値の方が大きいって感じだったはず。
だから桜を養子に出す相手はそれなりに力を持ってないといけない・・・と悩んでたところに、間桐という遠坂以上の歴史を持つ名門(力はアルが没落まったなし)の一声は非常にうれしかったってやつ。なお、実態は魔術師としては考えられないものでした(白目)。

※4938766
まず公式サイドがなぜ雁夜がダメだったか言ってるからそれ言ってもなぁ

※4938726
雁夜が最初から葵狙いだったんなら、もう結婚できてる。でも魔術師（しかも間桐）に嫁いでも幸せになれるはずもないから、アタックもせず諦めただけで。

そしたらあろうことか魔術師が娶るわ、しかも娘を魔術師（しかも間桐）に養子に出すわ。
おのれ時臣！

※4939529
もう結婚できてる(雁屋視点)なのが悲しいなぁ・・・(ドラマCDでいちゃいちゃしてる二人見ながら)

※4939529
間桐の嫁＝尊厳の無い蟲爺のエサだからねぇ
そりゃ好きな女に好きだなんて絶対言えないわ
本人的には「アナタが幸せならばいい。どうか魔術師なんて闇とは関わらない明るい世界で幸せになってくれ」的な感じだったのに横から魔術師出て来て結局そっちに行っちゃったとかただの道化だし認めたくないって気持ちはよくわかる

まあその辺の問題が無く告白したとして成功したかはまた別の問題なんだけども

※4939517
後継者ならば自力で自分の身を守れるけど
そうでないのならば一般人にするしかなく野良魔術師が襲ってきたらどうしようもないって事情なんだっけ
家の名前だけでビビって誰も手を出さないってレベルじゃない限り魔術的な才能豊かな子供を一般人として育てる選択は初めから無い物騒すぎる世界

魔術師の秘密主義も大きな原因だよな
間桐が何をやっているのか実の親でも知る権利が一切無いから時臣に助けを求めてもほぼ無意味だし
秘匿しないと自分の家の魔術がどんどん弱体化するという致命的すぎる欠点がある技術形態だから仕方が無いんだけど

※4939551
葵さんが雁夜と幼馴染になったのは「禅城の女に子を産ませたら、衰退した間桐の家系も復興するかも！」っていう臓硯プロデュースなんで、出奔しなければ告白関係なく結婚となったんじゃないかなあ。

※4938796
相手の事考えず旦那コロそうとする奴は立派なストーカーだよ

※4939554
遠坂家当主候補であるという加護が受けられないに+ある程度は教えられるけど刻印は上げれないので練度や生存力に限界があります(時計塔に送れば別だが時計塔は加護があっても怖いところです)だからね

せめて雁夜おじさんにキャプテンアメリカ並みの精神力と仮面ライダー主人公やウルトラマン 主人公並みの運命力があればこんなことにはならなかったのにね

※4939571
色々過程がすっぽ抜けてないか？

※4939578
求めるハードルが高過ぎる…

※4939517※4939554※4939574
色々教えてくれてありがとうございます

※4939578
それだけあれば問答無用でハッピーエンド迎えられただろうなぁ……
そもそも第四次開始前に蟲爺との決着をつけてそうだし

※4938806
結局雁夜って桜を助けたかったのかな？
桜本人ではなく葵を助けたかった（葵に感謝されたかった）だけなのかもしれないって気もするんだよね

※4939566
ただし葵はその後、蠱の餌かも
あれ？ 結婚した後で一緒に逃げれば良かった？

※4939624
雁夜個人なら正直どうでもいいレベルの能力しか無いから放置されてたけど
優秀な次世代を作れる可能性の高い葵は逃がしてくれないんじゃ無い？

※4939529

｢おのれ時臣！｣
原作には、そんな台詞ないんだよなぁ

※4938740
そうだね計画の組み方はこの上ないほど完璧だったのにオリチャーでそれを全部ぶっ壊すリンボさん

雁屋おじさんにリンボとかちょい見てみたい

※4939526
どこが駄目だったのか言ってるからこそ「駄目じゃない部分」まで駄目だったと言ってるのが不当に下げられているという話でしょう

確かに「やりたいこととやるべきこととできることが噛み合ってない大馬鹿者」ではあるけど、「やりたいこと」を「やるつもりのないクズだった」と見なすのは話が変わってくる

言峰も愉悦に目覚めはじめたばかりだから、即アゾットしてしまう短慮を起こしたけど、今の言峰ならアサシンに探らせた証拠を見せて動揺したところを刺すだろうな。
桜の末路を認識した上に、信頼した弟子に裏切られるという愉悦。

フード被った時がやさぐれて歳をとったカドックみたいな

※4938751
木星帝国の拷問で感情を処理できんゴミに自らなってしまったザビーネみたいな

結局のところ虫爺が虫使いだったのが原因なのでは…？

※4939877
ゾォルケンが冬木に合わなかったのも原因
魔術師として一族が衰退していくのが分かっていたから無理矢理延命してた

キモイキモイって言う人多いけど普通の人が徹底的に精神が追い詰められた末路だからね、雁夜おじさん
おめでとうございます、立派な鬱ですよって状態だからそりゃ正常な判断はできない
メンタル病んでると今まで常識の範囲だった感情や思考がかなり極端に振り抜けちゃうんだよね
雁夜おじさんは本当に普通の重度の鬱患ってる人なので、誰でもああなる可能性を持ってる
だからなんか、簡単に馬鹿にしたり嫌ったりできない

※4938733
無意識に共感性羞恥的なものを起こして嫌になる場合もありそう
自分にも近い部分があると思う人は少なくないほど平凡な人だと余計に

雁夜が立てた目標
・桜を助ける←失敗
・時臣を倒す←負けた上にいつの間にか誰かに殺されてた
・葵さんの幸せを取り戻す←幸せどころが廃人に
・間桐の妖怪に一矢報いたい←蟲爺はノーダメ

自身の生存を度外視してまで挑んだのに
結局何一つ成し遂げることはできなかったんだよなぁ……

※4939911
冬木に合わなかったは表向き情報で実態は、すでにゾォルケンが最高で以後の子孫は衰退確定だっただけじゃぞ

※4939913
だからこそ感じる嫌悪感ってあると思うよ。正常な判断が出来なくなってる＝異常なんだから。
鬱になる可能性は誰にでもあるだろうけど、だからといって誰もがそれで常軌を逸した行動取りたいとは思わないだろう。ついでに言えば雁夜は感覚や思考が普通の人なだけあって、正常な判断が出来なくなった時でも何故そういう考え・行動に至ってるのかが理解しやすいし。
そうなってしまった人を馬鹿にしたり嫌ったりしたくないのと、それで起こした行為を許容出来るかってまた別の話だと思う。

個人的にzeroの雁夜やHF中盤までの桜の行動見てると辛くてなんとも言えない気持ちになってしまうな
被虐待児や機能不全家庭出身者が当事者だけで問題を解決しようとしても到底無理でむしろ事態が悪化するし外部の第三者を巻き込んで解決を図った方がいいのだけど当事者だけじゃなかなかその選択にたどり着けないという現実社会の縮図を見てるようで
HFの結末が(トゥルーでもノーマルでも)あるのが救いかな

こいつが出奔したから間桐家に居続けなければならなくなった上に、
こいつが叶えたい願いが出来たと戻って来たせいで切嗣の拷問受けるはめになった兄上。

※4939221
ワンチャンと言うならスパさんも良かった気がする。

雁夜は反骨心はある訳だから相性は悪くないし、
桜の状態を見せれば全力で蟲爺に反逆してくれるだろう。
不利な状況で程輝く鯖なので、全方位に詰んでる雁夜の状況が逆にプラスに働く可能性すらある。

……まぁどの道雁夜が生き残って幸せになれるルートはあんま見えないが、
桜を救うだけならワンチャンなんとか？

※4939055
そう言えば葵は時臣に雁夜が凜を保護し出回らぬ様忠告したと伝えてたっけ？

伝わってるなら対峙した時に言及し流れによっては雁夜が「後継者の凜ちゃんが無事なら桜ちゃんはどうでも良い訳か！」と吠え間桐の現状を知った時臣が別ムーブを…言峰とギルが居るからどっちにしてもダメか？

※4938787
その「裏付けを取る」ためには間桐の秘技を暴く事になるから魔術師としちゃアウト。
ただでさえ信用のない相手なのに疑問に思った程度じゃトッキーじゃなくてもそこまでやらんよ。

それでもなおトッキーにやらせようと思ったら相応の物的証拠を蔵硯の目を盗んで持ち出さなきゃならんから常に監視されてて録な知識もない雁屋おじさんには無理ゲーに等しい。

※4939578
それもう主人公おじさんのストーリー別物の作品になるし、せめてとかいうレベルじゃないのでは…？

※4938726
実際ブッチーが書いたZeroOrderの時に征服王に説教されて、その上で桜と自身の身を天秤にかけてちゃんと桜を選んだんだよね。
葵への未練やトッキーへの嫉妬は本当だけど、桜を救いたいって気持ちも間違いなく本当。
そしてちゃんと諭してあげられる誰かがいれば桜を選べる善良さはあった

※4939571
その文章にストーカー（付き纏い）の要素無くて草
「私は殺人未遂と付き纏いの区別が出来ない人間です」と言ってるも同義のコメントしてるぞ。そもそも聖杯戦争において参加者の殺害は普通の事だ。

真面目な話、ストーカーの意味を犯罪者の英訳とでも思ってるのか？

※4940597
だが待って欲しい
葵さんではなく時臣に対しての行動なら、割りとストーカーじみていないだろうか？

※4940202
だから許容しろと言ってるわけではなくクズでダメな人間だと単純に叩くのは行きすぎじゃないかなーって言いたかったんだ
ストーカーだとか無駄なことしたとか自己中だとか言われすぎててなんかなあ…と思っててね
ごめんね、誤解を生むような書き方をして

※4939624
出奔せずに葵さんと結婚してれば、間桐の子を産むのに都合よさげに調整ですかね？（蟲蔵コース
まあ葵さんと結婚して逃亡しても、子が生まれてその子に魔術の素養があれば、いい塩梅の頃に臓硯が攫いに来るでしょ。