【Fate】本当は怖いグリム童話のシンデレラは血なまぐさいむせるシンデレラ

日本の童話や民謡も、今に訳すとかなり危険な内容になる事がままあるしな。

白雪姫も継母に焼き土下座ならぬ焼き靴でダンスさせたんだからどこの姫も怖いもんよ

やっぱ事実をみせたほうがよくない？後々にこうなるはずじゃなかったと絶望するよりは
職業とかもそう。あんな優しい人間関係はない。保身にはしるもの

来週も、シンデレラと地獄に付き合ってもらう。

あのディズニーの話がなければかなりヤバイ話のノートルダムの鐘

芥川版桃太郎もかなーりえぐい内容だったような

ディズニー「私はそれらを子供達でも読めるように昇華させた」

※5211392
お腰につけたきびだんご～で有名な桃太郎の歌も2番以降はとんでもなくスプラッタな内容になってるからなぁ

ガラスの靴は確かペロー版で
グリム版は銀の靴金の靴だっけ
足切ったのもこっちだったはず
その後鳩に両目を潰されたとか
断章のグリムで知った

※5211397
平和に暮らしてた鬼達に桃太郎達が襲撃かけてお宝とか奪い去ったとかだっけ？

※5211393
｢……ｿｳﾃﾞｽﾈ(シンデレラの方だと思ってた事は言えない)｣

※5211392
かぐや姫も月世界で罪犯して島流しで地球に流されたのが始まりだっけか

童話内だと白雪姫7歳で流石に事案が過ぎるからディズニー版では14歳設定にされたけど今では14でも大分事案だな。
と言うか登場人物ロリコンしかいない。

白雪姫でもいろいろあって、魔女は母親とか小人との生活では夜の相手してたとか王子はネクロフィリアとか

グロやらエロやらドロドロしてる

絵本になってる部分は結構改ぞ…オブラートに包んでるけど原典は結構重いよ
童謡もね？

おい、ポップな感じに歌っているがお前だよ、桃太郎の歌ｧ!
残らず鬼を殲滅しろ
みたいな事言ってるし怖

※5211392
昔見たあまのじゃくか何かの話がトラウマ
「チャリ」って馬で引っ張ってあまのじゃくの股を裂くやつ

どうでもいいけど、シンデレラが人殺したって知識を明日どう使えばいいんだ？

こういった童話の角が削られ、綺麗な形で世に定着させたのが某夢の国なんやろなあ

青髭の話はどっからどう考えても子ども向けじゃない
死体の表現が妙にリアルで恐怖を煽る表現も随所にある

本当はドイツの民俗の研究に童話集めてたけど文字の読み書きができない一般家庭では碌に集まらず結局貴族である女性に語ってもらったんだよね

ちなみにグリム兄弟の弟は絵師でその女性を描いていたりする

※5211409
使えないからこそのトリビアでは

※5211392
地獄の副官主人公の某作品で出てくる愛くるしいウサギちゃんがアヴェンジャーになってる説得力のあるカチカチ山

※5211409
昔々にトリビアの泉という大人気番組があってだな
次の日学校でみんなと話し合ったものよ

※5211401
童話の鬼(山賊)の時点で平和も何もあったもんじゃ無いけどな。

ただコンビニとかで売られてる奴は原典にもないエログロ改変がされてるのもあるから注意が必要

グリム童話って初版になると教訓にもならない後味の悪い話がたまにあるんだよな
酷いものだとごっこ遊びで一家全滅とかあるし

※5211399
タノシイ　タノシイ　オニコロスノタノシイ！(妖精並感)

※5211395
灰被りが飲む城のコーヒーは苦い

それでは聞いてください、マザーグースより「お母さんがわたしを殺した」「リジー・ボーデン」

※5211399
鬼達を斬り伏せるところの、お～もしろいおもしろい、は桃太郎の漏らした感想として見るとやべー類のものだと思う

ウィキペにも書いてあるが子供用昔話なんでグリム童話とするのは意訳ではあるが単純な間違いではないんよ

※5211398
アルケイデス
｢あーんだって？｣

※5211424
河童の元ネタは水死体

夢もくそもない

※5211393
まぁ毒林檎食わされた恨み！！と思えばわからなくもない
的確に鳩を操り継母の目玉くりぬかせるシンデレラもまぁ今までの怨みを思えばまぁ・・・
義姉はほぼ自爆でございますし・・・

みんな知ってるとは思うけどグリムもイソップも民間に伝わる童話を集めて編纂しただけで原作者って訳じゃないからね

三大童話作家で完全オリジナルなのはアンデルセンだけ

残酷とはちょっと違うけど、ラプンツェルの「最近お洋服がきついの」って含みのある言い方が好き

※5211393
どこの男塾だよ

ワイ、長靴をはいた猫は西部劇に登場したり世界一周をするものだと思っていた
大体あの名作アニメのせい

断章のグリム読んでたわ

シンデレラの原典っていうか「不遇な立場にいる女性が魔法で着飾って王子様に見初められる」っていうある種の出世譚的な物語類型というか
シンデレラストーリー元型みたいのが古今東西にあるって感じだよね

※5211392
カチカチ山の殺し合いっぷりはガチすぎる。

そりゃ、そういう物語は100％空想の産物じゃなくて、ある程度は実際にあった出来事をベースにしているものだからな。
おおっぴらに言えないようなことを暗に示したり、その出来事から教訓を得るために話を変えたり。
現実の結末が完全無欠なハッピーエンドなんてありえない以上、元を辿っていけば何らかの悲しい出来事には行き当たるってもんよ。

※5211398
ハデス「何で自分ここまで悪役になってるん？」

※5211392
カチカチ山は狸が婆さんを殺して汁にして爺さんに食わせてるからな。そりゃあ、ウサギも狸を溺れ殺すわけだ

※5211405
白雪姫が目を覚ました理由が元は「王子様のキス」じゃなくて「重くてキレた家臣が蹴飛ばした」だったり笑えるものもあるな。

一番生々しいのはラプンツェルだと思ってる

※5211430
さらっと株上げてくアンデルセン

赤ずきんは狼に食べられたところでお話は終わるし、もっと昔に遡ると赤い頭巾は被ってない

※5211406
おーもしろいー　おーもしろいー
残らず鬼を責め立ててー
ぶんどり物をえんやらやー

どうみても加害者ですありがとうございました

童話や昔話における陰惨描写が原典に比べてマイルドになったり、そもそも無くなったりはままあるよね
自戒や因果応報の意味合いで描写が過激になってるって話はよく聞くけど
因みに小さい頃のトラウマはかちかち山の例の鍋です…

※5211401
こういうの真に受けて鬼たち可哀想とか桃太郎はドクズなんていうやつ出てくるから、
最初に鬼が村襲って八つ裂きにしたり村娘ﾚｲｰﾌﾟしたりして食料奪っていくシーンを10ページくらい描くべきだわ。

人が死んでれらとか言うんじゃないだろうなw

※5211438
ディズニーが悪役にする前から聖闘士星矢とかで悪役にされちゃったからねぇ・・・最近は日本では大幅に人格者としての面がクローズアップされてなんならゼウスより人気有るまであるから大丈夫だって！

※5211455
過激なお話の中でそういうシーンが無いってことはそもそも悪いことしてなかったんじゃって話じゃない？

※5211393
白雪姫の話って、修正前の話だと継母じゃなく実母だったり、白雪姫を追放した時につけた猟師だったかに白雪姫を殺すよう指示してたりしたからなぁ(猟師は白雪姫を不憫に思って逃がして、動物の心臓を殺した証拠にしてたっけな)。
エグいよ。

※5211416
昔々じゃないし…
最近だし…

※5211396
ヴィクトル・ユーゴー版のことかな？
あれはヤバいというか誰も幸せにならない系のお話というか
カジモドは納得して満足してそうだけどそれがまた憐れというか

※5211408
瓜子姫の話かな。
あの話も最近の話ではあまのじゃくが瓜子姫を縛って木に吊るしておく程度だったけど、昔の話はあまのじゃくが瓜子姫を殺して成り変わる話だったからなぁ。

※5211399
そもそも元々はキビ団子自体持ってなくて桃食べて若返った爺さん婆さんが桃太郎産んだ話らしいからな

※5211399
というか桃太郎は元は「川から流れてきた桃を食べたら爺さんと婆さんが若返って、そのまま夜のレイド戦したら子供が産まれました」ってあらすじだしな

改編でハッピーエンドになる作品はあるけど、浦島太郎はじーさんになって生きるより元々の鶴になって天に登って行った方が幸せなんじゃとは思ってる

※5211460
古典を読むときには「事実ではなかったから書かれなかった」パターンと、「書かれた当時は常識レベルで誰でも知っていることなので説明を省かれた」パターンがあるので、そこは常に念頭においてかからねばならない

そして残念ながら鬼というのは平安に大暴れしてた酒呑童子の時代から散々極悪非道なものとして描かれているので、どちらかというと後者と捉えるべきではないかと思われます

※5211469
それ聞いたことあるわ。
確か桃が仙桃かなんかで、だから生まれた桃太郎が強かったとかなんとか。

物語自体が本当にあった猟奇的な事件や愛憎劇の噂話に尾ひれがついたものとか多いからね。
今ある都市伝説とかも社会情勢や世相を反映したリアリティが含まれていたりして数世代後には昔名無し的な物語になるのかも。

※5211395
コイツの足は赤く塗らねえのかい？

R18な描写を無くすなりマイルドにするなりして、より広くより多くの人に物語を広めようとする動きは今も昔も、どんなジャンルでもあるんだなと思うと面白いな

※5211438
真面目にキリスト教が悪い。拷問されながら最後の審判まで待機する地獄の名前という悪いイメージ振りまかれてる

原典を原点として残す価値はあるにしても、文化も価値観も違う昔のものをそのままお出しして
「本当はこんなに残酷なんだ！」って強調するのはなんか違くないかと

※5211438

ハデス→冥府の主→地獄の王→サタン→悪

という連想ゲームからだと思うよ

※5211455
桃太郎が多少口に出しづらいことをやっていたと言えど、それで鬼側が何で可哀想なんだ！って扱われる道理はないわな。
物語上で悪いことをやったから、桃太郎が鬼を退治しようとするわけだし。

※5211392
かごめかごめの話する？
あれ、なんとなくヤバい感じしかしないし、最後の「後ろの正面、だあれ？」に関しては確実にそういう意図で唄われるとしか思えん。

※5211428
マジかよ！テレビの仕込みじゃなかったのかよ！
(※マジであった話です)

※5211461
白雪姫の「高貴な家の子が諸事情で捨てられる事になる→実行を命じられた部下が不憫に思って殺したことにして逃がす→長じた捨て子が元の地位に返り咲く」も類型の多い話だよな、オイディプスとか

※5211471
夜のレイド戦？　でもレイド戦の人口増えるのだいたい夜だよね？　それに赤ちゃんがドロップしたってこと？　ゲームしてたのになんで現実で赤ちゃんが増えるの？　ねえどうして？

どうでもいいけど、むせるってついてると無条件でボトムズを連想してしまう。

時槻風乃と黒い童話の夜、とか。
断章のグリムとか。

※5211425
ライコーさん一行ですら酒呑討伐では騙し討ちに頼ったことを考えると、正面から苦戦する様子もなく攻め伏せてる桃太郎一行は明らかにステータスがおかしいんだよなあ

※5211435
玉の輿みたいな話は村社会レベルの時代からあったろうし時代に合わせていろんな話があったんだろうな

※5211429
毒林檎どころか、４回も狙われてたから（猟師に心臓を持って帰って来いという、飾り紐で首を締める、毒付きの櫛を頭に刺される、毒林檎）
まあやり過ぎにもなっちゃうかなと

※5211419
少し厚めの月刊漫画雑誌のグリム童話は、あれ完全に女性向け青年漫画(=性行為や暴力行為が普通にある＆漫画向けに若干改変あり)だから割りと注意ではある

※5211506
最近、現代アレンジ・桃太郎と鬼の裁判ドラマやってたけど、
差別がどうのはともかく、SNSの誹謗中傷がどうしたとかまで出てきて、
なんか色々違くない？ってなったなアレ…

※5211435
シンデレラの原型は中国の民話という説もあるくらいだからなぁ

桃太郎の鬼は難破船で辿り着いた外人という説が強いらしい
まあ大体説明はつくよな

マッチ売りの少女なんて最後が悲惨だからって「お金持ちの夫婦に拾われて幸せになりました」で終わるパターンが後付けされたりするし

グリム童話と聞くと邪神と紅ずきんとアリスが出てくるワイ、DLC3がハイレベル過ぎるので現在レベリング中

※5211393
白雪姫は眠りの中で王子で睡〇されで、その眠りのままで子供を産む説もある……。

やっぱグリムはペアサーヴァントなのか？

※5211393
・鉄製の靴を作って、赤くなるまで加熱して、それを履かせて死ぬまで踊らせた
・真っ赤になるまで加熱された巨大な鉄板の上で死ぬまで踊らせた
この2種類のパターンを見たことがあるね

グリムは昔、読んだことあったけど
悍ましい近親そーかんとかあったなあ
自分の意思でキモい親父の元から逃げたはずなのに結局･･･って話とかマジで嫌い
あと狼の風評被害が酷い赤ずきんとか

悪いのは口リコンとかペドフィリアですぅ～

ちなみに『赤ずきん』(編纂される前の最初期版)では
オオカミが食べ残しのお婆さんを「うさぎ肉とホットワインやでw」
つってわざわざ赤ずきんに食べさせてから食い殺してます
しかもその頃は狩人さんが出てこないので
そのままおめおめと逃げおおせます

『知らない人に個人情報渡したらこんだけ酷いことされても文句言えないんやで』と言う教訓

もう少し手心というものを・・・

※5211435
日本にも平安時代の落窪物語とかあるよね
噂によれば清少納言が書き足したって話もあるらしい

他に日本の継子いじめ譚なら鉢かつぎもあるな

継母の娘たちはお嫁さん力低そう
というかグリムだと貰い手いないか…

※5211658
それ太陽と月のターリヤでは？
いばら姫・眠れる森の美女の類話

睡○されて生まれた王子を睡○した王の后がスープにして王に食わせて
王が姫を連れて逃げる……みたいな話だったような

※5211403
五つの宝で散々貴族を振り回してるのに帝には当たり良いとか大人になってからの物語でうーん…この…
お姫様…ってなったわ…

※5211438
…お嫁さんを娶るとき半分騙し討ちのようなことしたから、ですかねえ…
でもゼウスポセイドンのはっちゃっけっぷりと無責任さを見ると死者を総括してるだけあって物凄く話せる神様だと思ってます。

本当は怖い系の怖い要素はほぼ創作でグリム童話とは全くの別物って聞いたことあるけどどうなんだろうか

※5211484
聖書のように時代のニーズに合わせるのは重要だもんね
おかげで桃太郎は永遠不変と言っても良いくらいの絵本ヒーローです
なんなら最近は鬼と話し合うしね

※5211758
ペルセポネーを攫ったことについては、彼女の父親であるゼウスにお伺いをたてた結果なのがなんとも
それをそのまま実行しちゃうのはあれだし、冥界の柘榴についてはそれぞれの思惑で諸説あるけど
正式に結婚した後は割と夫婦として円満に回っているイメージはある

ハデスに限った話でもないが、死後に生前は英雄であったこととかの条件付きで行ける楽園よりも、分け隔てなく死者を受け入れる冥界の方が懐が深い感じがして、個人的には冥界関係の神々って結構好きなんだけどなぁ
その一方で死を恐ろしいものと捉えて、それに深く関わる存在が忌避される構図も分かる気はする

※5211758
？？？「何？兄ちゃん、あの女の子のこと気になるの？しゃーない、俺が手助けしてやるよ！」

※5211695
スマホを落としただけなのにみたいなノリなのがな……教訓やメッセージの為に残酷物語して面白がるのは時代のニーズどころは不変の面白さなのかな？

※5211705
すみませんが、私のリファレンスのはイタリアのシチリア版の童話、そっちは白雪姫と眠り姫は融合された、その中で、姫が目覚めたとき、王子の母親は彼女と彼女が王子と一緒にいた子供たちを殺そうとします。

※5211430
だからってほかの作家が格が落ちるなんてことはないからな。
特にグリム兄弟は民話、神話研究の超一流の専門家で、北欧神話もグリム兄弟がいなけりゃ完全に忘れられてたかもしれないってほど。
民話研究を学問にして今に伝えようとした第一人者でグリム兄弟をきっかけに各国で民話の採集が本格化したらしい。
グリム兄弟がいなきゃアンデルセンも今ほど評価されたかどうか。
それに物語の編輯は主に弟のヴィルヘルムグリムが行ったんだけど、その文章力も高い評価を受けてるんだよ。

※5211823
別物なのか……
意識のない女の子に手を出す男の話が複数あるって嫌だな……

エリザの飲むコーヒーは苦い
「書かないんで脳内補完ヨロシク」なら雨月物語がマズイですよ
確かチェリストで作家の山口椿先生がそのあたり文章化した小説があった筈

※5211835
ナポレオンがぐちゃぐちゃにしたあとのヨーロッパで民族主義ブームがおきたみたいな流れだっけ
イスカンダル後のコスモポリタニズムみたいなもんか

※5211428水死体の別名の土左衛門は相撲取りの成瀬川土左衛門から来てるらしい

夢の国の改変結構あるけど、夢の国以前にグリムが蒐集して初版で出した話も版を重ねるごとに修正されてるからね
近代基準でもアカンと判断された殺人描写や近親相姦要素は当時の時点で直されてる

※5211394
人類の言葉で頼む

※5211392
赤ずきんちゃんも、グリム童話だと報われないエンドだった気がする
確かおばあさんの血と肉を知らないまま飲み食いさせられるとか
針の道を歩かされるとか、断章のグリムで読んだ

※5211532
貴種流離譚ですなぁ
キングオブエジプトも大体そんな感じの映画だった記憶

ナデシコとか千匹皮がインモラル要素強めなイメージ

※5211398
そして著作権の鬼となった

※5211392
桃太郎は若返った爺さんと婆さんの実子というパターンは結構有名な気がする

シンデレラも最初の方は魔法使い出てこなくて母親の遺言で植えた木を揺らしてドレスやら靴やら落として貰って舞踏会行ってたよね。
普通のドレス→銀のドレス→金のドレス(多分)と3日間で段々とグレードアップして、3日目の舞踏会で王子が階段にタールか何か撒いて靴が脱げるという

ガラスの靴に合わせるために足を削いで王子様に見初めてもらおうと思ったけど、ガラスの靴が透明だから血まみれの足でバレたとかブラックながらによくできてるなぁ、と思ったもんだ

※5212272
日本のどこかのスタジオが作ったアニメでそっちverの作品あったな
ビデオとアニメ絵本を姉が持っていたから昔はそっちの方も流通してたはずなのに今はほとんど見かけないな

※5212272
自分もそっちのバージョンの絵本を見たことがある
舞踏会は連日やってて、シンデレラは王子に気に入られるも素性を明かさず
毎晩１２時前になると帰ってしまう
３日目の晩に王子が「今夜こそどこの娘か突き止めてやる」と一計を案じて
帰り道の階段にタールを撒いて片靴ゲット、という
偶然が呼んだドラマではなく王子の執念だったんだな…とw

※5211584
いいだろ？神州無敵だぜ？

※5211434
　漫画版、あれで終わりは残念。
　そういえばグリム繋がりで海外ドラマの童話の元になった怪物を殺す設定のもある。

※5211639
残酷な描写がマイルドにってのは分かるが、バッドエンド(ビターエンド、メリバも)をハッピーエンドに作り替えるのは個人的にあんま好きじゃないな
アメリカ版フランダースの犬とか

※5211395
次巻はシンデレラにハリセンがうなります

※5211435
シンデレラあれ貧乏人成り上がりの形容詞みたいに使われてるけど実際はいい家柄のお嬢さんがふさわしい地位に戻ったが正しいよね

※5211394
俺らが童話の原典のエグさを受け止めたり、その意味について考えられるのはそれが出来るだけの下地が育ってるからやで。

それが育っていない人間(主に子供)に教えても嫌悪感植え付けるだけで、教訓になったりなんかしない。

何でもかんでもとにかく教えればいいってもんじゃない。

※5211431
塔に忍んできた男と致してしまって妊娠したのを遠回しに表現してるんだよね

※5211393
あと鏡の下りが父である王との近親相姦を知ってキレて世間にバレる前に口封じだったりするんよな

※5211438
ハデスとハイエナはディズニーでの風評被害がとんでもないよね

ヘンゼルとグレーテルの魔女って実はただ森の奥にいた老婆で、しかも当時の森の奥に1人でいるような老婆は魔女だとされていたから、子供たちがかまどに老婆を突き落として遺産を盗んでも「森の魔女が食べようとしてたからそうなる前にかまどに突き落とした。そしたら遺産があったからもらってきた」って言って、魔女より子供の言い分信じるから殺人とはされなかった。みたいな考察をテレビで見たことがある。
そのテレビでは「子供の残酷さが隠れてるよね」でまとめてたかな。