【Fate】救済にも様々な方法がある。あなたは人類救済系は肯定派ですか？否定派ですか？

理想論でしかないと分かっていても、人が人でいられる救済というものを求めてしまう

キリシュタリアの全人類神化(ウル○ラマン化)はぐだも汎人類史を取り戻すのであれば肯定してるんだよな。

人間生きてても辛いだろ？
人類補完計画を達成してリリスと融合しようぜ
A.T.フィールドがなければ苦しい思いをせずに済むしな

そもそも個の価値観も違うのになにをもって救済と呼ぶのかと。

家族と一緒に平和に暮らせるならなんでもいいですよ

一概に言えんだろ
元スレでもケースバイケースって意見多いし

キリ様は人を神のように進化させることを目的としたから、師匠であるマリスビリーも似たような結果の為にカルデアスを造ったのかな

現時点で社会が維持されてるのが最大最強の人類救済だと思うんだが…

救済を求めるんなら滅亡した方が早いまであるからなぁ…

ネズミを使った楽園実験でも結局格差社会からの崩壊という事例があるし、ネズミ以上に面倒くさい人間なんかじゃ耐えられるわけがない
絶対的な存在からの一方的な守護はオリュンポスで散々理解させられたから論外
キリシュタリアの人間そのものを進化させるのはミクトランでどうなるかを証明してくれた
現状キリシュタリアの理論が一番マシだが、結局のところ緩やかな滅びか感情に振り回されての退化（現状に戻る）しかないと思う

apoでは正直天草を応援してました

フィクションにおける人類救済、人類滅亡と紙一重だからな……
良くて幼年期の終わりコース

明確な答えが出てしまうとそれはそれで厄介なことになるテツガクだと思う。個人的にはやはり否定派

※5920846
その手の寝言は連載中の作品全部完結して予約含めて積みプラ全部作り終わって行きたい旅行行ってから聞いてやる。

救済系は失敗した時の責任考えてない奴が多過ぎるから反対派

やり方次第と思うけど
独断専行も、民主裁決も一長一短だしなぁ

※5920843
そも、人間の最たる要素とは何ぞや？

死にたい…死なせて…ってならないなら救済してほしい

救済の方法によりけりやね…
現状一番分かりやすくて理想的なのは楽園追放のディーヴァ見たいな電子世界に移住やけどもアレだってリソースに限度あるからな

救済の意思そのものは全肯定するが
「何かしらのギミックで全員一纏めにして救済」というのが手抜きに感じて
救済のクオリティ低くないっすか？とは感じるので
何年掛けてでも一人ずつ個別対応して丁寧に完膚なきまでに救済するぞ！
みたいな救世主キャラ出てこねーかなーって思ってる

極論、人間が欲望をうまく抑制できれば済む話ではある

衣食住……せめて食が保障されれば極論充分なのです

ＵＣの「それでも、と言い続けろ！」と足掻き続けるのも
ＮＴの「そうやって何とかしちまうから何時まで経っても!!」と断罪（救済）を求めるのも、どちらも正しい
ただ、それを選び掴み取る権利は先頭を走っている『今を生きる人類』だけが持っている、ってのがFGOだよね…
　
（……っていうかゾルタンとゲーティアって親和性高いな）

それぞれの個における救済ってのは違うとはっきり言ってたのは物語シリーズの忍野メメだね
「人は一人で勝手に助かるだけ」

こんなクソみたいな世の中への未練や執着なんかとっとと捨てて天上解脱しようぜ！ってのが仏教らしい

※5920847
この話にピンと来ない人ってつまり
現状に満足はしていないし向上はして欲しいくらいは思ってるけど
救済なんてものを必要としているわけじゃないってことだろうね

突然救世主みたいな顔してそんなこと言い出す人が現れても
いや頼んでねーしそこまで困ってねーし？としかならない
長い目、大局的には危機あるけど、何とかしてこれてるからね、人類

※5920862
未来を択ぶ権利を持つ者、じゃね型月的には
霊長、ヒト、とか呼び方色々あるけどもソレを失うと種としてまだ残ってても譲り渡す（か途絶える）のでは

とりあえず独断は勘弁 全体の事なんだから皆で話し合うのが筋だしそれでまだNOとなるなら時期尚早ってだけだろう

※5920865
フィクションでやらかす救世主は、自分こそが、自分の手で、自分だけがって思考に陥りがちだったり、1分1秒も待てないくらい事を急いでいるのが多いよね。
とにかく自分が生きてる内に事を成そうとしてる。
滅亡一歩前ならその気持ちも分かるんだけどさ。

救済してくれるなら上がった物価高を補填するくらいの現金くれって思うあたり俺も俗物だなぁと思う

何をもって救済とするかそれ自体が十人十色だから
他人に押し付けるものではないということだけはハッキリしている

救済すること自体ではなく、どうすれば救済されるのか考え続けることが大切なんだと思う。
完全に救済されて生存競争を放棄すると、未知の外敵に襲われて滅ぶか、種として緩やかに滅ぶか、救済の依存先（オリュンポスのゼウスみたいなの）が消えて滅ぶか、っていう碌でもない未来しか見えないし。

※5920875
…つか、サブカル作品での救世主志向の人（だいたいラスボス）は
主人公と対立して倒される宿命背負わされている関係上、
主人公が論破できるように意図的に穴を持たされてるのが多い感じ

独りよがり、自由がない、他人の意思を無視、一部しか助からない、
反論の決まり文句は「結論を急ぎすぎ」「誰にだって生きる権利がある」

でも多分、リアルに考えたら、独自の行動に出ようとする人って
そういう「まだ大丈夫」「みんなでよく話し合おうよ」って人たちと
さんざん議論して、説得しようとして、それじゃ全然進まないってことを
とっくの昔に経験済みだからこそ、腹を括って自分でやろうと決めたわけで…

この辺のラストの展開を自然に描けているかどうかは
本当に作品によりけりだし、考えさせる内容に出来ている作品は凄い

ワイがよく読んでる物書きの人がこの手のラスボスに対する理論だった反論ってあんまりないって言ってたな

型月的には自由の制限されたディストピアじみた救済は剪定事象だからなぁ

プラネテス→カウボーイビバップ→銀河英雄伝説→サーヴァントユニヴァース

みたいな過程を踏んで宇宙進出するのが型月世界における人類の正解ルートな気がする

救済に関する東方宗教の変遷は面白い
ゾロアスター教は得られない救済を求める姿勢に価値を見出す
ヒンドゥー教はヒトをヒトたらしめる俗世を離れた先に救済があると考える
仏教は既に救われていることを自覚することで真に救われると説く

仏教は何となく理解できるけど、人類発展の本質にはゾロアスター教的な考えもあるんだろうなと思ったり

場合によるおじさん「場合による」

なるようになる、生まれたからには滅ぶ。もし世界全てがキッチリ滅ぶスイッチがあるなら押すね、誰か一人でも生き残るなら守る

かと言ってラスボスが「人類なんか救う価値もねえから救いたい奴だけ救ってあとは勝手にすれば？」とかやられたら話として成立しないな

※5920888
そもそもそんな奴なら、ラスボスとして主人公の前に立ちはだかることはないのでは？
登場人物の一人であるならまだしも…

※5920865
ギミックでひとまとめと言えばひとまとめだが、
一人ひとりに理想の世界を与えるタイプの救済は結構見るな

完璧な救いなら抵抗者なんて現れない

※5920871
仏教の解脱みたいな方向性も悪くは無いけど成立した時代を考えるなら正解の一つではあるけど、人類の種として文明としての進歩とそれを支える多様性を知ってると、安易に生物としてのステージをスキップする必要も無くない？とは思う。

個人ごときに救われる世界なんて剪定確定だぞ

※5920888
「価値が無いと残ることが許されない」とでも思い込んでるなら相当お目出度い脳ミソだよなその手のキャラ。

※5920865
それが可能なのは仏陀みたいな本物の救世主みたいなもんで、そうじゃないからラスボスになるのだろう。

※5920850
どうだろ
キリシュタリアはマリスビリーの机上の空論を自分が受け継ぐ的な事言ってるから
人類神化はマリスビリー当人は捨てた計画な気もする

大雑把にみると他力本願か自力本願かって割れ方してる感じね
あとは自分に関係しないところなら勝手にどうぞ、か

※5920875
DEATH NOTEの夜神月がソレかなぁ。いきなり強大な力持って世界を変えられると思いあがるみたいな。

※5920875
だから主観的には滅亡一歩前に見えてるんだろうなあ。

※5920847
全人類意思統一できて救済できるなら完成するのだろうけど、一人でも否が出た時点で救済として成立しえないからね…キリ様案も結果的にこれで崩壊してるし

天草は「魂の物質化」、獅子王は「人類の記録化」、キリ様は「神への昇格」でどれも人からの脱却を救済としてるから、人類救済と言いつつ見方によっては人類滅亡なんだよ。意外と人が人としての救済って型月じゃ無い気がする。

個人的にはバットマンが言ってた「ヒーローには誰でもなれる。少年の肩にコートをかけて、世界は終わりじゃないと教えて安心させればいいんだ。」くらいの、希望と安心を与えてくれる救済が人として丁度良いと思ってるわ

※5920894
スキップというのは違う。
解脱というのは、そういう進歩と多様性を積み重ねた先にあるものだし。
だから、一足飛びみたいな考えは違う。

悟りもそう。
怒りや悲しみといった負の感情を捨てるんじゃなくて、それに囚われないようにすること。
怒る時に怒って、悲しむ時に悲しむ。だけど、それに振り回されない。

天草式やキリ様は歓迎
獅子王式はNG

※5920892
それもちょっと不健全な気もするわな
最近いいなと思ったのが
・誰もが現実を割と思い通りに変えることが出来る（人の身体は変えられない）
・寿命以外では死なない
という世界に変えたやつ

全宇宙の終焉すら見方によっては救済なんだからもうわっかんねぇわ(イデオン見ながら)

※5920891
その過程で犠牲が山ほど出るなら立派にラスボス張れるさ。

そもそも何をもって救済と見なすのかがてんでバラバラな時点でね

覚者ぐらいのウルトラ気の長い人類救済ぐらいがちょうどいい

※5920891
手前が人を救いたいってのは勝手だが、その為に自分の願いを潰されるのは我慢ならんってタイプならなんとか
それこそ聖杯戦争みたく願いを掴めるのは一人ってストーリーなら、激突自体はできそう

※5920866
その結果がディノスだぞ
貯金や経歴と一緒で世の中大事なのは必要な時までにどれだけ積み重ねられたかよ
必要な物や量はその時になるまでわからないし、多すぎや少なすぎが害になるかもその時になって初めてわかる
要は人生かけてギャンブル狂いになろうってことだから制御なんてムリムリ

自分ならとりあえず地球の資源フルチャージして、さらに地球の隣の移住しやすい距離に双子星を作って、そっちには労働しなくとも食べ物に困らないくらい過剰に果物が実る木と、素手で捕まえられるくらいのろまでめちゃくちゃおいしい動物をこれでもかと配置する。
後は人類が増えすぎないようこっそり出生率を低下させる。

これで完璧！あとは放っておけば30年しないうちにジョジョに自力で救済されてくはず。

※5920847
そこでそれぞれ好きな夢を見られる無限月読ですよ
なお実態

結局は個人による唐突な手段での救済ではなく
社会や技術の進歩による変化とそれに対する反発と許容を以て進まないと無理そうだよね

ゲーティアみたいに人のために世界作り直す系の救済だと今の自然環境まるごと捨てるみたいでかなりモヤる。人のついで今の環境で生きてる植物、動物、虫など無価値として扱ってるみたいで

※5920943
どれだけ過剰なほど豊富に資源があろうがそれを独占しようって奴は現れるし、ただ美味しいってだけで大量に生存した動植物を絶滅あるいは寸前まで追い込んだ実績があるのが人類だからなあ
資源が必要・欲しい物であり続ける限り、どれだけあっても欲を満たすには至らないんじゃなかろうか

仮に千年後に第三魔法が魔術に堕ちると仮定してジャンヌはその時正当な報酬を得るべき人間たちにとっては間違いなく救世主だが同時にそこまでの現代ふくめた九百九十九年の第三魔法を必要としてる人間たちにとっては間違いなく悪、対して天草はこれから生まれるであろう千年後まで必要な犠牲者にとっては間違いなく救世主だが同時に千年後に正当な報酬を得るべき人間たちにとっては間違いなく悪

どっちも正しくどちらも間違ってる

※5920864
本当に楽園から追放されたのは電子世界側では…？ってところもあるし、ポップした野生のAIにも対応出来てなかったからな

まあできるならやるべき

※5920844
ディノスと汎人類史のいいとこ取りみたいな存在だろうから肯定するのも納得

もう誰も別たれず苦しまぬように

全てを焼き溶かしましょう‼︎ﾒｲｹｲｵｽﾃｲｻﾞﾜｰ‼︎

一歩ずつ一人ずつ歩いて殺して(すくって)、すべてを愛する。

※5920915
月くんは最初お遊びで書いたらマジで人殺しちゃった罪悪感からの逃避の意味もあるから

※5920865
つまりカーマちゃんの出番では？

何遍も滅ぶ汎人類史を見ているとグレンファルトの神天地(アースガルド)が必要なんじゃないかと思えてくる

※5920858
（それ、延々追ってる連載やら予約が増えて最期まで終わらないやつだ）

※5920915
夜神月が生きているうちは犯罪の抑止力にはなっても、死後に反動で荒れ気味になったし、独り善がりの思い上がった方法でしかないしな。
最初の一回で人を死なせてしまったから、デスノートを使う理由を自分の中で正統化させたのが原因ではあるけど

人類救済自体は否定派だけど、想い自体は否定しない。特に信念あるやつなら

「最大多数の最大幸福【多数派による功利主義】」を否定（≒真に絶望した個人【少数派】を対象とした支援活動に限定）した、シン・ショッカーとかいう期待の新星。

世の多数派は多数派ゆえに勝手に救われて勝手に満足するし、社会に迎合できなかった弱者こそを救済して然るべきだよね！　資金も技術もモリモリ提供しちゃう！　という、愛の秘密結社。

なお、改造人間どもの放し飼い状態。

※5921001
そりゃそうよ。人類というより生物は「前に進むモノ」であるからして、資源なり宇宙なり熱意なりが燃え尽きない限り、その手の安易で逆行でしかない「自称救済」はお呼びじゃない。

救済派も否定派も個人の考え方なので肯定も否定もしないけど、それを押し付けてくるのだけはノーサンキューです。

※5921019
Q：なんで悪の秘密結社はヤベー奴しかおらんの？
A：そーゆー人を選択的にスカウトしました。

はなかなかに「アリ」だと思います。

天草「お金は要りません」　カレン「別途で掛かりますが」

某ウルトラトンチキ救世主「たとえ良いことでも独りで何でも決めるなら反発は出てくる。なら、全人類参加できる議会場を設けて、皆でより良い未来について決めるべきだ」

※5920913
言い換えるならマリスビリーの目的も人理保障の為に人間を進化させるとか守るってことだから、人類愛であり人類悪ってことだよね
偽のカルデアが存在する話もあるから、男主人公だったら女主人公の、女主人公だったら男主人公のカルデアと対峙するとかになるかな

※5920865
救世主になるつもりもなければ救うつもりでもないけど、全宇宙の住人一人一人と向き合って理解しつくした上で殺して取り込み最終的にはクソッタレな神様ぶち殺して新たな世界の神になった主人公ならいたよ

※5920943
間違いなく双子星の方を巡ってドンパチコースだなあそれ

※5920849
異聞帯見ても思うけど完全な平和状態の確立って必ずしも全員にとっての幸福とは限らんのよね

平和を目指して試行錯誤してる状態がいちばん平和というか

※5920851
一部の連中が今まさに脅かしにかかってるけどな・・・
（日本も実はかなり危うい）

※5920957
ジャンヌはあれ
死者であり過去の人物の影でしかない天草がやろうとしたから止めたのであって
現在を生きている正真正銘の生者がやろうとしてたのなら止めないと思う
というか止める資格がない
あくまで未来は今を生きている人間が決断すべき
というのがFGO含めて共通のテーマだと思うし

Apoは否定側がふわっとした理由すぎた…

※5920920
そもそも個人の固有意思が無くなったら人間でいる意味が半減するんだよなぁ・・・

「覚悟」は「幸福」だぞっ！

※5921123
秩序維持側もそれに反抗する側もどっちもアレなことをし続けた結果なので
一部の連中って責任押し付けるのは、自分の醜さをアンリに押し付けた生け贄作るやり方とあんま変わらんと思う。

救済にもマイナスを失くすタイプと人類にとんでもバフを盛るタイプがあるよな。

※5920940
正解を選ぶ事と間違いを犯さない事は別だからね

キャストリアだって「生きていれば優劣は出来るし優劣が出来る以上、特別なモノは発生する」って言ってたし

正直ガチで理想的な世界なら肯定派

自分で進む方がいいとか言うほど立派ではないしそんな苦労するよりいつの間にか全部
解決してくれるんなら絶対その方がいいと思う怠け心の擬人化みたいな思想です

※5921131
EXTRAシリーズでも出てきているしね。ピースマンも、過去の存在でありながら自分なりの救済を現生人類に施そうとした者の一人であり、同じく過去の影である主人公とサーヴァントはその矛盾を衝き彼の考えを拒んだ。

ネタバレになるので詳しくは話せないが、この辺りの話が好きならペルソナ5Rの3学期シナリオは是非遊んでほしい。
人間は悪魔に唆されて神に逆らい、知恵の実と自由意志を手にして楽園を追い出された。それは本当に素晴らしいことだったのかどうか…

※5921335
神の性質や世界は悪魔が統治する方がマシな方法で維持できるとかその手の議論は抜きにしても
自分は素晴らしい事だったと思う。

※5920865
テイルズオブデスティニー２みたいなのとか？
全人類眠って一人一人に合った幸せな夢見続けるやつ

よっぽどの内容じゃなければ基本的には肯定派かな
「苦痛を伴ってでも前に進む」といえば聞こえはいいんだけど、
人類の膨大な記録の中に数値として埋もれてった犠牲者って、確かにそこで生きていて幸せになれなかった個人だから
これからの未来に起こりえる犠牲をゼロにできるならしたほうがいいかなと思う

勝手に救いの形を決めるな、と思う
あと勝手に他人の体の在り方を変えるのは救い云々のの前に大分酷い行為ではと
自己同一性とかおかしくなりそう

※5920846
ゲッター線「絶許」
光子力「ないわ」
イデ「いいかも」
ゲッター線、光子力「「はぁ！？」」

聖剣「分かりやすく外からの脅威をぶっ飛ばす救済なら満場一致でええやろ」

プレイヤーが魔法使いになるTRPGで魂の物質化&シジマのコトワリを自分が作ったキャラクターの最終目標にしたら、ラスボス呼ばわりされて軽く警戒された。善良な平和主義者を作った筈なのに。
後、GMがメガテンを知らなかったせいで何故か人類保管計画とも呼ばれた。