【FGO】女装はギリシャから見たらまだまだ序の口で調べるともっとすごいの出てくる

2023年05月22日 18:03 FGOまとめ雑談



143: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:20:43
アメリカでは男の娘のことを『トラップ』と呼びます(豆知識
168: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:25:32
>>143
男の娘で興奮するのは日本独特の文化だそうだしな
かわいくても全世界で通用するというわけではないということか
186: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:29:08
>>168
古くは出雲阿国がTS逆転の歌舞伎で大ウケして全国に流行らせたわけだからね
192: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:30:04
>>168
まぁ旧約聖書に記載があるので、宗教的に異性装がアウトに近いの・・・

日本は女形とか白拍子文化的に異性装は色々あるから受け入れる文化があるのかもね。
202: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:32:52
>>192
ジャンヌが男装しててみんな興奮して弾劾したんだっけ?
220: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:36:59
>>202
ジャンヌが男装してたのってわりと根深くて、ある意味モーさんと同じで「女性だと得られない、社会的な男性の権利を行使するための装い」なのだな
女性が何らかの社会的な権力と立場を手に入れるには、男の仲間入りをする必要があったというか
227: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:38:34
>>202
興奮は誰もしてない

異性装が「どのぐらい」忌まれてるかはわりと時代地域による
女性の男装は比較的甘く見られていたが(なお理由は
「劣ってるものが優れているものを真似たがるのはしゃーないね」というク■)

ジャンヌの頃には「神学的に正しい見方」としては
「強■から身を守る為など、徳を保つ為に必要な時以外は
性別の他にも身分・状況に応じた服装をすべきである」
という前々世紀のトマス・アクィナスからの流れがあり

一方で一般レベルでは普通に市民が男性服をジャンヌに贈っていたりする
207: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:34:43
>>192
非キリスト教圏でも女装は女子供に紛れて逃げる時とかだまし討ちするときに描写されることが多くて、不名誉な行いみたいなイメージがあるんかなぁ、とか。アキレウスも徴兵されるのが嫌な母親の意向で女装してことがあるし
217: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:36:15
>>207
アキレウスもヘラクレスも女装経験済みなんだよなあ・・・。やっぱりギリシャってすげえや・・・
229: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:38:49
>>217
女装なんてギリシャから見たらまだまだ序の口ですよ調べるともっとすごいの出てくるから
234: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:40:07
>>192
あっちは割と立場にあった(年齢・性別・収入等々)恰好しろと言う考え方が日本以上に強いからなぁ

今は、まぁ、ジェンダーやらなにんやらでそこらへんややこしいことになってるが
208: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:35:13
>>168
あの、一応
「別に日本でも男の娘は一般性癖じゃない、相当なマイナー性癖」だよ
どこにでも例外はいるし、外国にもそういうのが好みな人はいるだろう

ただ、性癖が市民権を得ていないから声高に好みを叫ぶこともできないだけで
230: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:38:51
>>208
そもそもスレティンガーの○○○○だからな。
そうそう純度の高い男の娘はリアルで見ない
235: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:40:33
>>230
しっかり確認するのは大事だよね
243: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:42:09
>>235
ボイジャーのボイジャーをきちんと脱がして確認したのはお年頃ですな。
250: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:43:41
>>208
『男の娘』の定義も大分幅があるからね。単に女っぽい顔立ちしていれば男の娘から、装いも振る舞いも女の子そのもので付いてるだけまで行ってようやく男の娘っていうガチ派もいるし、その中間の性別不詳なシュレーディンガーの男の娘派もいるし。
度の性癖にしても「どこまで行けばそれなのか」は明確に定義しようとすると戦争が起こるから、その辺はなあなあに済ましとくのが吉
269: 電子の海から名無し様 2023/05/15(月) 22:51:39
>>208
あり得ないからこそネタにして楽しめるというのはまああると思う。

元スレ : Fate/Grand Order 雑談スレッド 4102



ローマとかも調べると凄いですよネ。

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コメント

5988254. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:04:58 ID:g1Mjk0NTc ▼このコメントに返信

女装は最も男らしい行為だよ。なにせ男にしかできないことだからね!

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5988255. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:06:04 ID:Q5OTIwNzI ▼このコメントに返信

※5988254
コスプレ界隈では女性が女性キャラの衣装を着るのも『女装』だけどね
当然男性が男性キャラの場合も男装です

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5988256. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:06:12 ID:cxNzY3MzY ▼このコメントに返信

日本の英雄譚だと女装したりって割りとあるからな
ヤマトタケルとか

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5988257. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:07:46 ID:Q5OTIwNzI ▼このコメントに返信

女装の話とは少し違うが、国や地域によっては声変り前の男の子に女性声優を起用することにも抵抗があるというか違和感覚える人が居て、男性声優を起用するって場合も有るらしいね
この辺も異性を演じることへの抵抗とかあんのかな

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5988258. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:08:33 ID:A5MzE0MDg ▼このコメントに返信

大英雄は女装してなんぼの所があるからね…(アルジュナやアキレウス、ヘラクレスを見ながら)

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5988260. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:08:51 ID:A0OTgyNTY ▼このコメントに返信

デオンはヘラクレスに例えられるぐらいの肉体で女性装をしていたらしい
それについて笑いものにしようものなら一騎打ちでわからせられていたとか
納得の筋力A

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5988261. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:08:53 ID:kzNjg3NDg ▼このコメントに返信

>>168 この手の話題で真っ先に思い浮かんだのがギルティギア

GGXrdの時に全世界で実装してほしいキャラ投票したら殆どの国の一位が梅喧だったのに日本だけがブリジットだったんよね

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5988262. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:10:26 ID:I3MDQ5OTU ▼このコメントに返信

癖(へき)の話をするスレ民、何故か理性的になるよな

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5988263. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:11:00 ID:I1ODI2NTI ▼このコメントに返信

※5988258
せやな(ヤマトタケルや織田信長見ながら)

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5988264. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:11:13 ID:g0MTYzNDg ▼このコメントに返信

ジェンダーやら何やらについて口出しする気は一切無いけど、史実で女装を好んだデオンくんちゃんを指して勝手にドランスジェンダーとか言ってる輩に対しては正直ドン引きしたし喧嘩売ってんのかと思いました(推し過激派)

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5988265. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:12:32 ID:E1NDMyNzI ▼このコメントに返信

オデュ「それじゃあ、この宝石欲しい人ー」
女性陣『はーい!』
オデュ「それじゃあ、この武器欲しい人ー」
アキレウス「はーい!!」

オデュ「行くぞ、すぐに戦だ」
アキレウス「チクショーめ!!」

う~ん、これは智将

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5988266. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:15:01 ID:Q0Nzk3NzE ▼このコメントに返信

※5988265
ペンテシレイア「何て完璧な変装だ……(アマゾネス視点)」

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5988267. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:15:43 ID:k3MTEzMzY ▼このコメントに返信

アキレウスの女装は見分けがつかないくらいだけどヘラクレスの女装はお前のような女がいるかってレベルなんだよなぁ

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5988269. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:17:19 ID:k3MTEzMzY ▼このコメントに返信

※5988263
信長は女物の服を着ただけで女装とはまた違うぞ

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5988270. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:18:02 ID:E1NDMyNzI ▼このコメントに返信

※5988262
癖の議論は常に真剣勝負
相手の癖に理解を示しながら、しかして自らの癖を通す
これまさに達人の斬り合いと同じ
故に本能のみで飛び込むのは自殺に等しいのだ

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5988271. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:18:44 ID:cyMDE4Mjg ▼このコメントに返信

※5988261
ブリ実装でユーザー数跳ね上がったと聞いて度し難いなと思いました
可愛いから仕方ないね
辺にポリコレっぽい解釈されるのは嫌だけど時代柄仕方ないのかもしれんね

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5988272. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:19:08 ID:I0MDI0NTI ▼このコメントに返信

キャプテンに女装させるのは有りか無しか…他シリーズで我慢するか否か…

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5988273. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:20:12 ID:M4NTkwMjQ ▼このコメントに返信

※5988258
実際問題、それはそう。
どのような意味を持つかは時代や文化で差はあるけど、おおよそ『課される試練はありとあらゆるものが乗り越え釣事ができるという証』だったり『あらゆるものを超越して優れているので、性別も当然超越するという記号』だったりする。

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5988274. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:20:20 ID:A5Mjg3MDQ ▼このコメントに返信

「お前みたいなデカくて筋肉質の女がいるか!!」「自分を客観的に見れねーのかバーカ!!」

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5988275. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:20:30 ID:cyMDE4Mjg ▼このコメントに返信

※5988267
ジョナサン・ジョースターかな?

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5988276. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:20:39 ID:E0NjQwMDQ ▼このコメントに返信

女装と一言で言っても本人ノリノリでやってる女装と無理やり着せて恥じらってる女装は別カテゴリ

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5988277. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:21:08 ID:A5Mjg3MDQ ▼このコメントに返信

ホームズも老婆に変装するし…

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5988278. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:21:30 ID:c3NDUzMTY ▼このコメントに返信

「彼女可愛いね!なんでアニメに出てくるの?」
「彼な」
「嘘だ…嘘だ。うそだああああああ」

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5988279. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:21:31 ID:A5Mjg3MDQ ▼このコメントに返信

※5988275

いや、ジョセフ。

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5988280. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:21:48 ID:Q5MzY0NDA ▼このコメントに返信

※5988272
私はいいと思う(裏でベーカリーお姉さんに男装を頼み込みながら)

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5988281. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:22:24 ID:A2MTc0ODQ ▼このコメントに返信

もろちんさ!(物理)

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5988282. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:23:40 ID:cyMDE4Mjg ▼このコメントに返信

※5988279
そうか、ジョナサンは紳士の方だったわ、うっかり

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5988283. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:24:49 ID:A0MDUzOTY ▼このコメントに返信

※5988279
テキーラ娘だっけ?

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5988284. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:25:38 ID:k5ODUyNDg ▼このコメントに返信

※5988254
男の道をそれるとも
女の道をそれるとも
踏み外せぬは人の道
散らば諸共 真の空に 咲かせてみせよう
オカマ道(Way)

海外だとボンちゃんが『理想的な』トランスジェンダーと認識されてる。(性同一性障害を偽らない・自分の認識を他人に押し付けないから)

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5988285. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:25:47 ID:I3MTI4MzI ▼このコメントに返信

>>234
むしろジェンダーに対する抑圧が強かったからこそ、反動で解放運動も激しいんだろうな
…が、それがすぐに「自分達は進んでいる、自分達の文化は優れている、だから自分達の基準を押し付けて良い」みたいにすり替わるのは結局根本的な所で省みれてないよなあ
まあジェンダーやらポリコレやらの話に限らずどこでもよく見るけど、そういうの

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5988286. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:26:34 ID:IwOTA0MjQ ▼このコメントに返信

ローマで性自認がグチャグチャな皇帝と言えばヘリオガバルスだけどWikipediaの記述がトランスジェンダーとして同情的な記載になってたのには少し驚いた。

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5988288. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:28:49 ID:U4MDU2MDg ▼このコメントに返信

アストルフォのは女装じゃねぇ
カワイイが好きで自分が似合うからしてるだけだ

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5988289. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:30:34 ID:M4NTkwMjQ ▼このコメントに返信

※5988267
アキレウスのは、少年のころ、(型月的設定では中性的美少年を)少女に見せかけようと母がやらせたもの。
だけど、ヘラクレスのは、ある女王が自分に従うのを目に見える形で証明させるために、衣装と仕事を交換した、という感じなので、状況が全然違う。
女の服を着て女のする仕事はするけど、女に見せようとしていたわけじゃないのでね。

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5988291. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:33:05 ID:czNTg2MDQ ▼このコメントに返信

※5988265

まぁそのオデュ氏も基地外のフリして戦場に出ないようにごまかしたんだが息子を盾に取られてしぶしぶ出かけたんだよね

0 0
5988294. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:34:43 ID:k5ODUyNDg ▼このコメントに返信

※5988289
CV小力のメイドにかしずかれてる主人と話し合いそう……

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5988295. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:35:47 ID:Y5NzM2NjA ▼このコメントに返信

古代ギリシャは神話も現実も上級者の集まりだよ。

0 0
5988296. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:35:51 ID:cyMDE4Mjg ▼このコメントに返信

※5988284
というか創作上のオカマって自身の性への葛藤とか乗り越えてるのがほとんどなんで、必然強いってのが日本の思い描くオカマのイメージな感じがある
カッコよくて強くて男女共に憧れるってのは性別じゃなくて生き方よね

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5988297. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:36:53 ID:cxNzY3MzY ▼このコメントに返信

※5988254
まあ、歌舞伎の女形は男しかできないからな
男だからこそ女より女らしく演じる事を求められたとかなんとか
日本においてはそういう認識も昔からあったと言えなくもない

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5988302. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:40:45 ID:cyMDE4Mjg ▼このコメントに返信

※5988285
自分達がそうだったから
他の人もそうに違いない!他にも啓蒙しないと!コレが社会の新しい考え方だ!みたいなね
周回遅れの場合でも自分が基準だ!にしちゃうから厄介
その後困難になってハシゴ外すまでがお決まりのパターン

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5988303. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:40:46 ID:UwODE4MjQ ▼このコメントに返信

※5988267
○キ「誤魔化す必要がないだけいいじゃん」

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5988310. 電子の海から名無し様2023年05月22日 18:49:03 ID:I2Nzc4MjQ ▼このコメントに返信

両方にバレンタインシナリオある勢で、朕はまぁ朕だしアストルフォはどっちでもうぇーいって感じだが、デオンはなんかこう…情緒がバグる(個人の感想

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5988338. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:08:40 ID:U3Nzg4NDQ ▼このコメントに返信

※5988310
しっとりしてるんだよなぁデオン。マイルーム台詞も聞くと分かるけど千和さんのボーイッシュながら湿度高いボイス最高やなって

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5988358. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:16:28 ID:Q5OTIwNzI ▼このコメントに返信

※5988296
オカマとかオネエとか言われるキャラは精神性が強くないと自分のアイデンティに悩むキャラになって話の幅が狭まるからね
本人のジェンダー以外の話をメインにしたいなら精神的に強くないと成り立たないという創作上の都合だね

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5988361. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:18:27 ID:AzNDM0MDY ▼このコメントに返信

※5988264
史実デオンは女装家だったのかトランスジェンダーだったのかどちらとも確定はしてないもんな

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5988365. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:19:40 ID:k5ODUyNDg ▼このコメントに返信

※5988297
女形は歌舞伎の公演回りでなんやかんやがあって女がやっちゃダメ!となったけど女役は必要だから生まれた結果で……その辺どう思いますお国さん?

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5988393. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:36:37 ID:QyNTI4MA= ▼このコメントに返信

北欧神話では、ロキのせいで奪われたリンゴを回収するためにトールがフレイヤのフリで女装したって逸話があるね

ロキがわざわざ巨人たちに近づいてからかう→追ってきたので変身して逃げるけど捕まる→命乞いしたら「アース神族の力の源の1つであるリンゴ(肉体を若々しい状態にする魔法のリンゴ)を持ってこい」と言われる
→ロキがリンゴの入った魔法の籠を盗んで巨人に渡す→籠が無くなったせいでリンゴを得られなくなりアース神族は即座に年老いていく→巨人から「リンゴを返してほしければ、ミョルニルと女神フレイヤを寄越せ」と要求される
→「そもそもはお前がいらんことして捕まったのが悪いんだからなんとかしろ(できなきゃ◯す)」と脅され、仕方がなくトールに花嫁衣装を着せ女装させる
という流れで、自分が読んだ解説では「大男のトールが女装してもバレると思うのに、なぜ巨人たちは気にしなかったのだろうか」「巨人たちの感覚では“逞しい女”とでも見えたのだろうか」みたいなことが書かれてた

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5988400. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:40:51 ID:czODM1OTQ ▼このコメントに返信

※5988294
メイドガイル

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5988413. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:48:42 ID:I2NzQ1NjA ▼このコメントに返信

>>143
緑のタイツでも履いてるのかな?

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5988426. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:53:53 ID:I2NzQ1NjA ▼このコメントに返信

※5988393
リンゴパワー切れてサイズが縮んでたのかもしれないね

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5988431. 電子の海から名無し様2023年05月22日 19:55:35 ID:c4MTQ3NjM ▼このコメントに返信

※5988254 でたな、ラスボス化して最後木にされたテツヤさん

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5988476. 電子の海から名無し様2023年05月22日 20:13:25 ID:M1ODE1OTI ▼このコメントに返信

※5988258
アルジュナのは女装というか「女性のように振る舞うサードジェンダーの人々」の装いで、
別に本当に女に見える必要はなかったので肩とか筋肉もりもりのままだったという
もう敵が攻めてきてるという時にわざと鎧を前後逆に着てお姫様たちを笑わせたり、
その結果王子に鎧を着るのを手伝わせたり、わりと楽しそうにしてるのが面白い

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5988504. 電子の海から名無し様2023年05月22日 20:27:00 ID:k5MTQ1NTY ▼このコメントに返信

女装とは違うけど、セーラー服とかスク水とか着せられて恥ずかしがってる男子はいいモノだと思いますよ?

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5988526. 電子の海から名無し様2023年05月22日 20:45:25 ID:c2NTIzNDg ▼このコメントに返信

シシン先生に聞いたらギリシャ鯖の面白女装エピソードとか結構語ってくれそう。

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5988531. 電子の海から名無し様2023年05月22日 20:49:06 ID:M5OTg4NTg ▼このコメントに返信

本物「儂も女装して敵地に嫁の姿を見に行ったもんじゃw」

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5988569. 電子の海から名無し様2023年05月22日 21:10:40 ID:QyNDMxMjQ ▼このコメントに返信

※5988270
サンキュー但馬守

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5988609. 電子の海から名無し様2023年05月22日 21:28:40 ID:A5NjM0OTY ▼このコメントに返信

※5988278
これが語源なのかそれ以前から存在した用語なのか

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5988618. 電子の海から名無し様2023年05月22日 21:34:44 ID:IzOTk4MzY ▼このコメントに返信

※5988258
トール「北欧も負けてられん!!」(フレイヤのコスプレをしながら)

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5988624. 電子の海から名無し様2023年05月22日 21:37:59 ID:YzNTU0NTY ▼このコメントに返信

テイレシアース「ギリシャなら女装だけじゃなくTSメスイキ絶頂もあるぞ」

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5988793. 電子の海から名無し様2023年05月22日 23:59:13 ID:c4MzkwOTI ▼このコメントに返信

※5988358
だからTV放送ではみんなの相談に乗る大人の女だったファイアーエムブレムが、映画で過去の苦悩と向き合わさせられてそれを乗り越え助けに来るシーンが最高に熱かったなタイガー&バニー…

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5988825. 電子の海から名無し様2023年05月23日 00:28:10 ID:QzMTMyMDI ▼このコメントに返信

アマテラスが男装(武装)する話あったのを思い出したら玉藻のガチ男装が見たくなってしまった

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5988883. 電子の海から名無し様2023年05月23日 02:04:43 ID:k3NjcwNDA ▼このコメントに返信

※5988825
タマモジェンヌかぁ…

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5989089. 電子の海から名無し様2023年05月23日 10:38:48 ID:A2NDEyMDg ▼このコメントに返信

日本も昔から性別入れ替えエモいんじゃー!ってやってたからな
とりかへばや物語とかも平安やろ

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5989259. 電子の海から名無し様2023年05月23日 13:33:36 ID:QzMTMyMDI ▼このコメントに返信

極端に男性的女性的なのがヨシ!な文化と性別曖昧な中性的なのがヨシ!な文化の差はありそうななさそうな

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5989345. 電子の海から名無し様2023年05月23日 15:41:27 ID:M2ODA5MzA ▼このコメントに返信

コメントの方は読んでないけど、
>>装いも振る舞いも女の子そのもので付いてるだけまで行って
これは、‘女装っ子(女装っ娘)’なんよ 男の娘ではないんよ
ケモノと人外並に女装っ子と男の娘は趣向が違うんだ、と言う事は言って置きたいー

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