【Fate】本場インドでも二次創作があるカルナさん

さすがカルナさんっスネ！

インド映画は必ず踊る

ジナコ「まぁ、カルナさんの事ッスから、『そうか』で済ませそうッスけどね」

カルナさんに世話焼いて欲しい

へいよーかるでらっくす

えっ？カルナさんの薄い本？！(難聴)

ジナコさんのランチャーは最強なんッス！！

あの衣装のアンバランスさがたまらないんや……

なんだろう。某国ほどではないけど過激なインド人が見たらキレそう。氷室であのガンジーがあんな扱いだし。

カルナ「オレから言うべき事は何も無い、それでどの様な目を向けられようと、オレのする事は変わらない」

※1574779
ナンにでも合う踊りだよな。（色々なMADを観ながら）

アルジュナメインの話が読みたい
カルナさんメインの話も読みたい
なんとかしろきのこォ！(理不尽)

私のカルナさんは最強なんッス！

ホント母親…というか父親か？大体あんたのせいだよ

聖人過ぎて自分が恥ずかしくなるレベルの大英雄ですしおすし

ぶっちゃけfateのカルナさんは原典と比べ聖人し過ぎな気もするゾ

アルジュナ「なぜやつは人気なのだ！？」

インドの主人公格は基本バラモンで
大衆は圧倒的にそれ以外の階級出身だから是非もないよね！

※1574784
ジナコ（の中の人）「出来らあ！」

そりゃインドでテレビドラマ化したマハーバーラタの視聴率が９０％越えで、その中の人気キャラだもんね

カルナさん、Fate目線でしか見たことなかったから知らなかったけど、原典では悪役なのね…そしてわりと赤字働いてるのに笑った

V系お兄さんかと思ったらブラック企業でも文句なく働くお兄さんだったでござる

※1574784
薄い(一冊一冊が立方体級)ですかねよほどはしょらんと

エクステラでも玉藻陣営では数少ないまともなメンバーだったしな・・・

施しの英雄、カルナ
奴はマスターの為なら黄金の鎧をピアスにしてプレゼントしたよ
それにしても、月世界ではジナコを助けるためにソレを纏わせたしなァ

そもそもカルナやアルジュナの物語自体日本語訳の手頃なのないからなー。読んでは見たいけど全然見つかんないわ。

2次創作やるにあったってのセリフ考える難易度高いんだよなあ
うまくかけてる人はすごい

※1574793

カルナ「済まんが、父母を貶すのはやめて欲しい、オレは父母のおかげで十二分に満たされたのだから」

※1574784
誰に需要があるんだ…

カルナってインドで主役の本出た時に結構売れたんだっけ？

カルナさん今でも十分強いっすけど
まだ更なる強化が待ってるんですよね！？

※1574797
あー農民から太閤まで上り詰めた秀吉が人気、みたいなもんか

※1574791
アルジュナメインの話に関してはぶっちゃけきのこよりも設定担当の東出さんに振るべきでは

お母さんに対しても容赦ないセリフ（CCCでの生前に関するマテリアル）は槍（ランサー）のクラスに相応しい・・・

―――そうか、カルナさんのランサーは言葉の鋭さに起因するものか（エルキドゥ・槍は楔としての役割ゆえ）

※1574803
ってかカルナさんしかまとも・・・

このコメントは石化されました

よく知る前はビジュアル系バンドのボーカルみたい…ってイメージでした。
カルナさんごめんなさい！
実際は一言足りない系オカンでしたね…

二次創作といっても、真の英雄だからという理由で目からビームを出す日本のゲームも大概・・・
と思ったがインドだけに原典はもっとすごかったりするんだろうか？

Fateの聖人カルナも原典のドゥルヨーダナとノリノリで悪事働く大敵カルナも好きだよ

確かカルナはカースト制度で苦しんでる層には兄弟達より人気が高いんだっけ

※1574808
そりゃあまあ、ジナコ系の人に・・・

※1574808
男女CP好きにもBL好きにもキャラ単体好きにも一定の人気あるからカルナさんの薄い本は普通に需要あるで

※1574803

数少ない、と言うか唯一じゃないか？

※1574795
「口が悪い」という原点設定を
「口下手で相手の痛いところをつく」という風に解釈したのは数ある型月の設定の中でも白眉だと思うの

※1574807
それって育ての親じゃ…。時々カルナの話みるとろくじゃねーと思っているけど本人がそう思っていないのを見るとなんか泣けてくる。
親がろくじゃない…というかおかしくなって子供を道具扱いする人いたけど本当は優しかったんじゃないかと思う

間が悪かったり負けたキャラクターを贔屓した二次小説作品ってのは何処の国でもあるもんよね

出自だけ見れば貴種流離譚の主人公だよな

※1574808
女性中心の同人イベントに顔を出したことがあったけれど、アルジュナとセットで需要があったんだなこれが

※1574787
あのガンジー自体は欲望丸出しだけど、ガンジー自体はバリバリの武闘派なんだよな
あの人の非暴力主義は「争いません。平和的にいきましょう。」ではなく
「実力行使も辞さない。法律や人を傷つけた報いは抵抗せずに受ける。」って考え方

※1574819
まあ、自分と同じ境遇だからこそ感情移入しちゃうんだろうね。

※1574797
日本でも主人公って元々は一般人(………)とかじゃなきゃ王族勇者系多いよなとちょっと思ったり

※1574790
キレが良すぎるんだよ、あの踊りっぷり。男も！女も！

なにその本読みたい　でも訳されてないのかー
にしても日本の書籍でも埋もれてて自分が知らない作品がゴマンとあるのに海外の日本語に訳されてない名作著作のこと考えるとえっらい損してる気分になってきた　逆に日本人以外の人にとっては型月作品に出合うチャンスも少ないんだよなあ　面白い作品楽しんでる時のワクワク感は何物にも代えがたい・・・　最近だとＣＣＣイベ終盤のワクワク感は中々良かった

｢オレは絶え間のない幸運に恵まれている」

※1574790
つまりインド兄弟がメインのイベントは全員踊ると言うことか……。

判官贔屓というか、やはりカースト制度に対して皆も（というかその本の読者層が）何かしら思うところがあるという事なのでは……

※1574833
えっ

※1574823
アルテミスとか黒ひげとか訳のわからんキャラ造形よりも
「ほう、こう捉えたか」のほうが原点ファン的に楽しいよね

基本悪役？というかライバル役が主役の二次創作作りたいって動きが出てくるのは
そのキャラがかなり魅力的じゃないとできないな

※1574795
だがカルナさんはこうも言っている。
“オレとて聖人などではない。憎まれれば憤りを感じることもある”とッ！
無論、それは正しい憎しみと憤りといった、ごく当たり前のものであるが。

※1574808
でもカルナ×ジナコはちょっと見てみたい。コンビ系のギャグほのぼので

※1574808
需要があるから供給しているんです（震え声
SSとか書いてるとニッチな方面の反響が大きくてビビる事が多い

※1574783
いま思うと幕間でロマンのためにパンを買いに行ったのも時間がいくらあっても足りないロマンへの「施し」だったんじゃないかなぁって

ドゥリーヨダナという唯一無二のフレンズ。

雰囲気はエジソンに似ているらしい

※1574810
宝具は確実に、スキルももしかしたらあるかもしれない。

インド人にApoアニメ見せたらどんな反応するだろうか

※1574835
ぶっちゃけ現代的視点から見ると割と生き辛い教義だし…

※1574809
前川輝光「シヴァージー・サーヴァント『死の征服者』
　現代インドに生きる『マハーバーラタ』の英雄カルナ」曰く、

マラーティー語で書かれた『死の征服者』は
よりメジャーなヒンディー語作品でも千か二千売れれば良い方なインド出版界で10万以上売れた

当カルデアではいつまでもドゥリーヨダナの実装をお待ちしております
カルナもいるし聖杯も余ってるよ！

原典だと親友のドゥリヨーダナと組んで結構アレなこともしてたりするので、これから読む人は型月カルナさんと原典カルナを混同しないよう注意だ！

＞インドの文学作品で10万部以上を売り上げる異例の大ヒットを記録したものに、
＞「マハーバーラタ」のカルナを主人公にした『死の征服者』がある。
＞小説や詩集が1000部から2000部売れれば上々とされるインド出版界において
＞なお圧倒的な売れ行きは、カルナの人気を如実に表しているといえよう。
ほへー、これは凄い。

※1574828
アレは完全に「先進国のーーー！！！イギリスがぁ～ーーー―！？まさか、弾圧なんてしませんよねぇ～～～～！！！！！！」って思いっきり相手を選んでああ言う形での闘争を選んだっぽいのよな。

正直civシリーズの条件次第で「ガンジーも核で殴る」と言うのはまぁ……。
（むしろ南米のモンテスマとかあっちのほうが酷いが）（アッティラさんやアレクと並んで狂犬枠だし）

※1574843
でもカルジュナの雰囲気からして、彼もヴィジュアル系の風貌なんでしょう？（期待の眼差し）

※1574836

アルジュナにとっては晴天の霹靂だったろうな、あの言葉

※1574808
甘い甘いな、世の中にはあん○んまんの薄い本があるんだそ…………

※1574831
あれにゲーチスBGMつけたゲーチス音頭（インド）のキレッキレっぷりは笑うしかねえ

※1574835
インドでなんでプログラマーとかIT企業が隆盛してるかと言うと、どんな階級でも自由になれる職業だからってのが有ってね？

※1574795
ルーラーの代表格であるジャンヌに聖人と言われてたがアーチャー、ライダーの他にルーラーのクラス適正あるのだろうか？
一応聖杯に対する願いはなくマスターが欲しいなら取るってスタンスだが

※1574807
書籍によっては御者の養父母は純粋に息子を応援しただけで、むしろ周囲が追い詰めて行ったパターンもあるし

※1574795
大丈夫だ、問題ない
Fateにおける英霊たちはみんな原典から比べればおおよそ聖人といえる
原典を参考に一部を拡張して悪いところを修正してるから当然だが

ちなみに型月カルナにも悪いところがあるぞ
ちゃんと口で物事を説明しない
コミュニケーションを拒否しがち、ということもであるな
（マイルームでも嫌いなものの話題で出るが）

あとは求めになんでも応じてしまうところもか
主君のためにならなくても命令されたら大虐殺だって平然とこなすしね

※1574808
ジナコがアップを始めたようです

※1574824

いや、自分を産み落とした両親にも、育ててくれた義理の両親にも大きな恩義を感じて感謝してるよ

※1574825
アガメムノンの生贄にされたイフィゲネイアも後世に殺される寸前に助けられて巫女さんやって、兄弟に再開する話作られたしのう。

※1574830
貴種流離譚って言うタイプの話は割と世界中で人気の題材やしな

※1574808
需要があるから書くのではないのです……
描きたいから書いているのです…………(故に同好の士は大切にする)

クリシュナ「わ、私の方も作品多いし！負けてないし！（震え声」

※1574824
モルガンか。大体あれは父親なんだよな。たしか譲るっていっていたっけ

※1574854
ぴくしぼでアンリ×カレンを探してアンカレと入れるとアンパンマン×カレーパンマン出てくるからね……きたからね……

シヴァージー・サーヴァント著作の『死の征服者』のことかこれ

平清盛が聖人になったような感じだろうか。
それはそれで見たいけれど

型月インドの魔境っぷりがヤバイ
そんなとこまで妖怪退治しながら徒歩で行った三蔵ちゃんって凄いな

※1574866
あんたは聖典のパガヴァッド・ギーターがあるじゃろ

※1574850
これ昔読んでみたくて探したけどやっぱ日本語訳されてなかったんだな。

※1574859
一言足りないんだよ、カルナさんは。その所為であらぬ誤解やらを招く。

ジナコに関して何度も言うのはそれくらい本体カルナ（座）も「そうだったのか…ｘ３」を言ってたに違いない

※1574846
カーストはまだ範囲が広いけど、職業ごとに身分分けるジャーティがかなり厳しい。

※1574819
基本的に五兄弟より人気で“クリシュナと比較できる”ほどの人気を誇る
ただしカースト別で見ればハイカースト内ではちょっと落ちる、のだそうだ

※1574866
実際カルナに続いてアルジュナも出てくると型月クリシュナがどんな奴だったのかは気になる

※1574791
エクステラのザビ達の衣装について、きのこがわざわざアルジュナモチーフにさせたっていうから期待してたけど結局出てこなかったしなぁ。
正直、ただカルナに噛み付く役にするには惜しすぎる、アルジュナ。

※1574854
餡だけにか。

※1574825
牛若丸「辛いですねー。皆が同情してくれて『判官びいき』なんてことわざが出来てしまいましたしー。」

※1574872

よくよく考えると西遊記の味方達もヤバい怪物ばっかりだけどね

※1574828
ガンジーの非暴力不服従って、平和主義でもなんでもなく「抵抗もしないけど従いもしない人間を殺すことが、貴方にとってのメリットがありますか？」っていう損得理論と良心の両方に働きかけかつ被害者という立ち位置をキープする、戦略的な精神攻撃なのだという話を聞いたことがあるな

あっちでのカルナ人気は異常。
こっちで織田信長が女体化したりラスボスしたり悪霊化したりはたまた謎のコックを雇ったりするくらいには人気。

下手に悪役で書いたらインド象が大群で海を渡って攻めて来る。

ジナコ大量発生してるなぁ

※1574875
論文著者が原作者と話した時に
「邦訳してくれない？ヒンディー語訳からの重訳でいいから。英語版だって重訳だよ！」
「ごめん時間無いねん」
との場面があったそうで……

なんでさで消される覚悟で言わせてもらう！！

カルナ×ジナコ、カルジナが好きだ～～！！

しかし、カルナさんマジで運悪すぎてな……

※1574830
だって説得力があるからね！
血統、つまり遺伝子がいいんだから有能なんだぜって理屈は

※1574793
正直、誰が一番ひどいかって言うと、好奇心から神様呼び出したり当時の倫理的にヤバかったとはいえ未婚の母にならない為にカルナ捨てたクンティーが悪いと思うけど、術の詳細、危険性教えなかったドゥルヴァーサスも大概だと思う。
クンティーの性格知ってりゃ、もっとよく言い含めておくべきだろうに。

※1574885

ガンジーは元々弁護士だからな、その辺りよーく理解してたよ

※1574886
えっカルナさんが女体化したりコックになるって？(難聴)

インド人もビックリ！（古ッ

※1574854
マジでかｗｗｗ？

※1574845
以前インド人の友人にapoの感想聞いたコメントがあったよ
その友人さん曰く、カルナの性格や思考が原典と違いすぎるんだとか。ただ戦闘描写へのツッコミはなかったから、炎の翼で飛行＆神槍ドッカンドッカン大爆発させるのはインド的に問題ないっぽい

※1574803
他が裏切る気満々だったり場合によっては男を寝とったりする面子じゃ
カルナさんに信頼を寄せられるのは妥当である

※1574854
バター子さん、チーズ、犬・・・やめよう、この話は

※1574795
原典の方では、粗暴で品の無いとも言われてるし、五兄弟の嫁さんにひどいことしてるが、それでもインドラに鎧をくれてやったり、カルナ一人だけマハーバーラタにおける『因果応報』から考えても扱いが酷すぎると言われる程度には良いやつだぞ。

※1574898

インド出身英雄にしてはむしろマイルド、まである

たしかにアルジュナはカルナと比べると敬語だし丁寧でいいとこ育ち感あるね

※1574890
分かる、fgoでカルナがジナコのこと話題に出すたびに「お前ジナコ好き過ぎるじゃろ」って思ってる。でも恋愛的な方ではないんだよ（めんどくさいファン）

※1574837
ただそのせいでクンティーとインドラが原典囓ってもいなそうな人に貶めるられてるのはかなりキツい
養父に関しても原典全て知ってるわけではないけど殆どの本で良い人だし
型月では語られてない事情も多いしかなりカルナよりに解釈されてて一部の悪役要素を強めて書いてることは一応知っておいて欲しい

※1574795
それはおよそどのキャラにも言える事だな

※1574828
神の子「左頬をぶった？なら右もぶってみろよ。」
マルタ「そうこなくっちゃ！さぁかかって来なさい！」
ジャンヌ「神の恩寵を！」
天草（曖昧な表情で沈黙している

※1574898
その辺はそりゃあインドだしなあ

※1574839
少なくとも型月では聖人も普通に怒る（旗の聖女とか祈りの聖女とか見ながら）

※1574805
手頃なのって文量じゃないからな、そもそも。
解説書だけでも川上作品より分厚いのが連発するレベル

※1574854
初めて同人イベントに出かけて、うわーすごいなーってあちこち見ていたら「出木杉×のび太」「助さん×格さん」を頒布しているスペースを見つけてしまい「す、すげぇ・・・」と衝撃を受けたことを思い出してしまった

地元でも二次創作があるって、日本でもそうだし他の英雄でもあるのかな？
例えばジークさんとか兄貴とか。

※1574863
あれはアルテミスより俺の方が狩りが上手い！などと失言して怒らせた失態の穴埋めに、アキレウスと結婚させるからと自分の妻と娘呼び出して騙し、娘を自害させたアガメムノンに問題がある。
それで奥さん激怒して、トロイア凱旋の後にアガメムノンを暗殺。なおヘクトールの妹のカッサンドラもこの時巻き込まれて死亡。
ちなみにこの奥さんがトロイア戦争の原因であるスパルタの姫ヘレネーの姉であるクリュタイムネーストラー。双子座兄弟の妹でもある。

さらには弟オレステスは父の復讐に母親を殺し、正義の女神ネメシスの天罰で狂人化を経て、叔母ヘレネーも家族を崩壊させた原因だと殺し、そして幼馴染の恋人を奪っていたアキレウスのバカ息子ネオプトレモスも殺して取り返している。
その小説ではたしか、狂化が解けてアルテミスに実は救われていた姉と再会し、恋人とも再会して国に帰った後日談だったかな。

※1574806
型月カルナさんを書こう！

・時に相手の反感を買ってしまうほどに物事の本質を鋭くつく

・誤解を与えやすいだけでよく読むと相手を貶めているのではなく
　その在り方自体を尊び認めているのだということがわかる

・ジナコの指摘により自覚しているとはいえ基本一言少ない人だから
　上記の条件を木訥な表現かつなるべく少ない単語数で満たす必要がある

･･･いやーキツイっす(白目)

クンティーは善人で優しい母親だったと思う
ただ、英雄達のように強くはなかったんだろうなぁ

※1574855
首動画の人のアレか……あの人ゲーチス好き過ぎるよな

※1574904
周りの期待に応えちゃうところとかも育ちがいいからだよね
どんなにストレスを感じても「うるせえ！俺は俺のやりたいようにやるんだ！」とは言えない

※1574898
カルナって本来の得手は弓で槍はあんまり使わないんじゃなかったっけ？

※1574873
カルナさん以外も
クリシュナ＝バガヴァッド・ギーターを始めとした聖典・異伝・クリシュナ信仰本多数
ラーマ＝リアムケー、ラーマキエンと言った各国版ラーマーヤナ、ラーム・チャリット・マーナスと言ったラーマ信仰本多数
ってあるけどアルジュナはないのか…

※1574901
カルナさんについてはたぶん、「生まれてくること」の報いとしてすべて失って死んだことが因果応報なんだと思う。
話変わるが、カルナさん見てるとひのきのぼうってSSの僧侶思い出す。周りからの嫌われっぷりと本人のぶれなさが似てるもんで

※1574872
お供の四匹も大概化物だけどね。

※1574916
カルナさん、アンデルセンあたりはきのこしか書けない系で癖が強いからニ次創作とかの難易度高いよなといつも思う

※1574908
キリスト教は敬虔な信者は死後は神の御元行けるが、自殺は教義で禁止されてるから殉教できる戦争が兎に角大好きってトンデモ理論があったなぁ

※1574805
最近レグルス文庫のマハーバーラタ手に入れた
3冊セットで1万円
やっとカルナさんの活躍が読めるぜ

※1574914
それこそアーサー王伝説とか二次創作の宝庫じゃろ。ランスロットなんてそもそも二次創作が元だし。

※1574921
たしか神弓ヴィジャヤを持っていた筈。アルジュナのガーンディヴァやラーマのシャールンガに並ぶ弓。

※1574886
いや向こうでも普通に悪役扱いもされてるぞ
人気あるのも事実だが

※1574872
西遊記のマンガで、三蔵法師は人間界の工作員で弟子達を操って妖怪を討滅するのが裏の任務だったというヤツもあるし

※1574898
まあ、俺も牛若丸はここまでブラコンじゃねーと思ったりする

取り敢えずカルナをハズレサーヴァントと言って良いのはジナコだけ。
ジナコはカルナを使えないとハズレと言いつつも自分と比べてはならないくらいの大英雄だと自覚しているとCCCのあるシーンを見れば分かる。

この二人は、尊い主従。私の中では常に上位に食い込んでる

※1574808
あんだけわかりやすく美形ならないはずがないし、
そもそも需要のない鯖など1人としておらぬ

※1574890
カルナさんとジナコの組み合わせは自分も好きだが恋愛かといわれるとそれは違うなってなる

※1574833
理不尽な目に会うけど、少なくとも拾ってくれた両親や、戦争にも付き従ったその親戚縁者を見るに家族には恵まれていたと思うよ。

カルナ、アルジュナ、ラーマが出てきてしまった以上、次のインド鯖はオジマンディアスに対するニトクリスみたいなことになるのでは？

※1574825
まあ、そういうifって見てみたくなる気持ちはわからんでもない。すっげえロマンあるもん

※1574898
一回の戦争どころか、下手すりゃその辺の英雄の攻撃一回で万単位億単位の人間が死ぬからね、あっちの神話。
ちゃんと集計したらすごい数になりそう

※1574900
(女形キャラが出るだけあなたはマシなのです……
メジャーはアン×カレで属性的には優等生×wild系なのです。)

※1574921
一回使うとなくなるからねあの槍。

カルナさん出るたびに強い！と思うけどそれを不意打ちとは言え絶命に追い込んだオルタニキってなんなんだよと思うわ

>>654
そもそも凄まじい文量を誇るマハーバラタの主人公はアルジュナ。だからいくらでもネタはある。

※1574850
反三國志的なイズムを感じるな

※1574928
ソシャゲ的に言うならランスロットはクレティアン・ド・トロワの「ランスロットと荷車の騎士」の星2ランスロットの星5版が実装！
トリスタンは悲恋物語「トリスタンとイゾルデ」が「アーサー王伝説」とコラボ！みたいなもんだから(適当)

※1574901
一人だけっていうのはない
あの作品まさしく死ぬほど理不尽な目にあってる奴は多いしそれぞれ言われている

※1574866
あんたインドの英雄でもトップ争う人気者じゃろ
型月に来てもいいのよ？

※1574939
覚者さんが既に登場しているのに何を今更。
インドもインドで史実ならアショーカ王の様なヤバすぎる王様もまだまだいるしね。

※1574929
ガーンディーヴァは炎属性だが、ほか二つはなんだっけ?シャールンガが雷って聞いたことあるが

※1574925
奴の出版物の中からいい感じのセリフ見つけた上で日本語引用しないといけないという、全ての作家泣かせのシェイクスピアとかいう奴がいましてね……

※1574779
ゾンビ映画でももれなく踊っていて笑ったわ

※1574939　　……シータちゃん……(´；ω；`)
会わせたくて会わせたくて震える。

※1574921
カルナのクラス適性が高いのは元来アーチャーとライダーらしいしね、ただ生前の呪いも引っ付いてくるらしい
だから、多少の制限があっても万全に戦えて一番の火力ある武器があるランサーが一番いいんじゃ？ってな話もあったはず

※1574787
そういう類いの奴はどこにでもいるしほっとけばいい

※1574929
上村版マハーバーラタに出てきた三大神弓にはカルナのは入ってなかったけど版が違うのかな

※1574854
小さい頃たまたまネットをさまよっているときに見つけたときは驚いたなぁ
人の性癖は自由だが自分にとっては綺麗な思い出であってほしかったのでそっ閉じしました

※1574901
向こうの因果応報って前世の業も抱えて歩むことだから、カルナが理不尽な目に合うのは前世の行いの所為だよ。そう単純なものじゃない。

親友のドゥルヨーダナなんて、業を抱えすぎていて数多のクシャトリヤを破滅させるだなんて言われて生まれた。

※1574959
シャールンガは元々ヴィシュヌの弓。それをアヴァターラが使う話が後々出来たんだね。
ラーマがそういうアヴァターラとして扱われる前はブラフマダッタという太陽の弓を使っていたのは覚えている。

※1574947
まあ兄貴は英霊でも数少ないカルナさん相手でワンチャンひっくりかえせる存在だから。あんとき鎧が機能してなかったらしいからね。というかシャクティ耐えたことにびっくりだよ

※1574808
ここに（挙手）
だいたい幅広い層をカバーするFateに需要のない鯖なんていないよ

カルナさんの頼まれればやる一例

ロマン、手が離せないのでパンもらってきてと頼む
↓
ダ・ヴィンチちゃんのところにいくも小麦粉が切れてる
↓
フランスにレイシフトする、そこで頼まれたので山賊を退治する
↓
村できちんと代価を払って小麦粉を買う
↓
カルデアに戻ってきてロマンにパンを届ける

悪意と嘘がなければ基本なんでもやってくれる

※1574937
恋人というより家族愛的なものだよね。自堕落な姉と一言少ない弟という表現がピッタリ合う

※1574914
円卓物語は二次創作多すぎて原典不明。スカサハのヤンデレは大昔の二次創作。ギリシャではなぞのヘラクレスがやったが乱立。二次創作のない伝説ってないんじゃ……

※1574852
ガチムチボディにライオンヘッドが付属されています。

※1574947
アニキ自体がまた別の神話の頂点だからね、仕方ない(脳死)

※1574971
流石に致命傷負った状態じゃ宝具といえどもある程度威力減退するだろうしな。
意志で致命傷を持ちこたえたカルさんを即死させるゲイボルグやべぇとでもいうべきか。

兄貴の二次創作なら主役ではないけど『ドルイドの歌』（O．R・メリング）が読みやすくてかっこよくてオススメだぞ！
あとこんなの↓もあるらしい（掲示板で拾った。文章ママ）

“The Warrior’s Daughter” Holly Bennett (2007)
CuchulainnとEmerの間に娘がいる、というパラレル設定
しかし娘だけに焦点が当たるのではなく、きちんと娘から見た「父」Cuchulainnと「母」Emerが描かれている
著者は前書きの初っ端に「CuchulainnとEmer大好き」と書く位のガチ勢。後書きで「息子はただ一人しかいないけど「娘」ならワンチャンある」からこの物語を綴ったとも。尊い夫婦が見たいのならオススメ

“The triumph and passing of Cuculain” O’Grady, Standish (1919)
息子Connlaが生きてる世界線（脇役なのでちょっとしか描写がないが）
Emerの手にしがみ付いてたり、Laegの膝に乗って戦車を動かしたり、おもちゃの戦車で遊んだり、父から聞くおとぎ話に目を輝かせるConnlaが見られるのはこの本だけ!?（もう兄貴の「座」はこんなんでいいんじゃないかなってなる）

“Hound” Paul Bolger and Barry Devlin (2013-)
グラフィックノベル及び漫画作品
幼きSetantaがMorriganに攫われるという超展開から始まるが、イラストを眺めるだけでも眼福。実際の遺物をデザインに取り入れているので、ビジュアルはある意味原典に忠実なのかも

※1574869
ご、御愁傷様です…
pixivホント魔境だからなぁ(遠い目)

※1574959
ガーンディーヴァは別に炎ってだけじゃない。炎のアグニ以外にもシヴァやヴァルナなど色々な神様に渡って来た代物。アルジュナはインドラの息子だから、むしろ雷じゃないのが意外なくらい。

カルナの弓ヴィサヤは、とても頑強で丈夫ってくらいしか聞かないな。
ラーマの弓シャールンガはホーミング質量兵器。神山くらいの重さがあり羽根つきで三界巡ってもラーマの意志で狙い通りに命中させることの出来る矢を放つ。

※1574971
まあケルト神話でもトップクラスの知名度の英雄の名は伊達じゃないわな。あと、あの時は聖杯補正も込みだっけか。

※1574841
SSとかの二次創作界隈はメジャーなもんが供給過多で、マイナーなもんの供給不足な両極端状態だからマイナーなやつは供給してくれるだけでもありがたく感じるからなあ

※1574879
マジでか？　向こうのクリシュナ人気は凄まじいというか、もう3大神すら超えてるんだが
アトラスの某ゲーでクリシュナ出したら、向こうの宗教家が文句言ってきたくらいだし

※1574969
カルナは前世でも今世でもしっかり業となる行いはあったしな
何だかんだで全員天国行きだし無問題よ

※1574834
マタハリ「私の出番ね？」

※1574866
神様より人気のある貴方がご冗談を。ラーマと二分するほどの人気者でしょ貴方。

属性で思い出したけどエクステラで電撃攻撃追加されててお前そんなんできたんか！ってなったけど冷静に考えたら雷神(インドラ)の槍なんだから雷出せて当然だわな。槍が分身してた理屈は知らん。

※1574987
なおアシュヴィッターマン

※1574906
イアソンにもそれは言えるよな
あれもFGO以前はメディア側の視点で語られてたからバイアスかかってたし
最近は終章とかfakeのおかげで株上がってきてるけど

※1574955
殆ど主神としての絶対的な信仰を得てるクリシュナ、理想の上司不動のナンバーワン的なラーマの二大巨頭だね。
なおお互い一般に馴染みすぎて名前も一くくりにされたりすらする。

カルナの幕間の物語また来ないかな
一度もない奴がたくさんいるのは分かってるが、好きなので……

※1574806
カルナさん、アンデルセン、シェイクスピアとかは特に書き手の技量が問われると思う

※1574787
ガンジーは「俺しなせるとこの地域一帯暴動起こるけどそれでもいいならころせよ（迫真」で物理的な暴力は使ってないだけで正直叛逆心はマックスな殴り合い上等精神だったような

※1574987
ドゥルヨーダナも散り際に己の意志で道を歩んだ俺は天国に行く、お前らは卑怯な手で奪った俺の国をせいぜい治めてろよ、って毒づくしな。
描写的にも天に登っているっぽい。

※1574990
クリシュナは冗談好きだから・・・。
各地に伝承やら派生ありすぎで真面目に作品数でいったらカルナとアルジュナ合わせても足元にも及ばない
fgoから入ったらカルナの方が多く見えるのかもしれないな

※1574990
あっちだとインド3人組だとラーマが一番人気なのか。

※1574975
有名所は大体二次創作も含めて伝説になってる感ある
アーサー王伝説とか「アーサー王物語群」だし

※1574997
スパルタクスも唸るレベルの叛逆心か。あの人も弱者の盾だから気が合うかも。

※1574997
つか、ガンジーは某ゲームのオーバーフローバグのせいで無辜ってるだけでは

いや、無辜…でもないか

※1574787
あのガンジーほぼ史実通り(それでもまぁ一側面という形ではあるが)なんだよなぁ……因みにガンジー亡きあとのインドでは『でもガンジーの理想って無理ゲーだよね』と残念ながら否定されており、『現代に蘇ったガンジーが理想と現代インドの現実に悩む』という劇も出来るくらいなので……

※1574894
アルジュナ「原典から女性化したり戦士なのに踊り子なったりもするのですよ」

※1574998
その際にクリシュナに奴隷の子とか罵りで言っちゃう辺り本当に間の悪さマックス感ある
あんだけやらかしといて天国行けると確信してる辺り大物

※1574986
クリシュナ＞カルナ＞五兄弟って人気の順じゃない？
クリシュナは生誕祭あったり故郷が聖地扱いだったり信仰もあるから別格なんだろう

※1574886
インド版フリー素材ってわけか
伝説や歴史の有名どころがよく使われるのはどこも変わらんのね

原作読んだ人に、原作カルナ像と、働いた悪事の話を聞いてみたい

具体的にどのくらい違うのか
聖人じゃない普通の人らしさがどれ位あるのか知りたい

※1574787
でも史実のガンジーさんも実は「英雄色を好む」って感じで割と奔放な所もあったとか聞くな。本当かどうか知らんが

※1574886
原典マハーバラタではカルナは悪役なんすけどね。
例えるならアルジュナがジョナサンでカルナがディオみたいなもんよ。それでも人気がある。

和訳本を先に読んでその後fateのカルナさんを接したんだから最初はあれ?な部分もあったが、今は原典のカルナもfateのカルナさんもどっちも魅力的なので本当に好き

だからドゥルヨーダナの実装はいつですか?

※1575012
なんでや。ディオはディオで人気あるじゃん。

※1574808
お前以外の人にだよ

※1574856
カースト制度が法律によって正式に制定されたのちに出来た職業だから最も自由なる職業なんだよな……皮肉な事ではあるが……

※1574808
誰でもない誰かがお前(カルナさん本)を待っている

※1575011
『挿入してないし、もう老けて起たないからセーフ!!』とか言い出して裸の女の子と添い寝してもらってたダビデ枠ゾ。因みに身内からも全力で呆れられてる。

※1575010
兄弟達の奥さんへ罵ったり、アルジュナの息子を掟に反してリンチしたり、死に際もアルジュナ達を罵ったりと
型月ほど聖人じゃなく人らしいとはよく言われるな

※1575010
悪人っていうかカルナとアルジュナは印象だとシャアとアムロみたいな関係
カルナはアルジュナと決着つける為だったら隕石落としぐらいする

※1574947
聖杯ブーストありましたし

※1574843
原典からして型月エジソンに似てるから……(負けず嫌いで、ライバルが上に立つのが赦せなくて、悪どい手も使うけどちょっと抜けてる。けれど正しく人を率いる王たる者)

※1575010
壮大すぎるし全員に長所短所ある作品だから結局偏った意見にしかならない。
本当に知りたいと思うなら横着しないで自分で読んでみるべき。
URLは貼れないけど英語版なら無料で読める（犯罪とかじゃなくて）場所もあるから調べてみるのも良いと思う。

※1575000
ラーマはぶっちゃけラーマ最高ー！って言ってるだけでも充分楽しく読めるラーマーヤナの主人公ってだけでもかなりアドバンテージある。
やっぱりスッキリ楽しい活劇は皆大好きだから。

※1575023
正しくかどうかは微妙なラインなのでは

※1574921
カルナというかインドの戦士は確かに弓が基本武装だがなんでも使うぞ
槍も投げるし剣も使うし棍棒も振るし
一番技量高いのは間違いなく弓だが

※1574996
あと玉藻と猫とギルも追加で
きのこ純度が高い台詞を描くのはすごい力いると思う

※1574795
今のとこドゥルヨーダナみたいなマスターに出会ってないのも大きい
カルナは良くも悪くもマスターの槍だから
命令とあらば真っ先にルーラーを潰すことも辞さないんだぜ？

※1574856
ただまぁ、他よりはマシ程度で会社の内部じゃやっぱ高カーストが優遇されてるらしいね。
なので、ヒンドゥー捨てて仏教やイスラムに改宗する人も多いとか。

※1574784
もう沢山有るんだよなあ(腐)

※1575014
ああすまない、向こうでもきちんとした悪役、それでも悪役としてキャラ人気があるって言いたかった。

カルナのアルジュナの妻罵倒は確かに悪事っちゃあ悪事なんだが、「この弓引けたら嫁にいく（本心はアルジュナ狙い撃ち）→カルナが引く→身分低い出身のところにいくのやだ」されてるのも考慮すべきでは……
勿論型月カルナなら憎みもしなかったんだろうけど（でも一言足りなくて結局言葉のデッドボールはしてそう

※1575000
ラーマとクリシュナは
・誕生日が「ラーマ神生誕祭」「クリシュナ神生誕祭」でお祭り
・故郷や所縁の地がヒンドゥー教の聖地。ラーマ＝アヨーディヤー、ラーメシュワラム、クリシュナ＝マトゥラー
・ヒンドゥー三大祭のダシェラ祭はラーマ神が悪魔（ラーヴァナ）を倒した事を祝う祭り、ディーワーリーはラーマが故郷に帰還した事とラクシュミーを祝う祭り

とこの2人は英雄でもあるけど、ほぼ神様扱いで別格って感じ

※1574963
ライダーだと呪い多いけど弓、槍、鎧、戦車全部も持ってこれそう

※1575023
その悪どい手に暗殺や追放やイカサマが入るのがな…

※1574795
ぶっちゃけ、カルナ側は悪だったわけでそれを承知で味方してたしな。
こっちが勝つとやばいことになるのは目に見えてるけど、アルジュナいるから大丈夫！みたいな感じで死んでいった。というのは聞いたことがある。

※1575021
カルナ「命が惜しかったら、インドラに黄金の鎧など与えるものか！」
アルジュナ「何だと！？」
カルナ「鎧の力に頼って、勝つ意味があると思うか？　しかし……これはナンセンスだ！」
アルジュナ「馬鹿にして……！　そうやって貴様は、永遠に他人を見下すことしかしないんだ！」

※1574833
出会いに恵まれているよね

※1575026
正しく……ってのはアレだ。『人を率いる王』としてのカリスマ性の部分にかかってるのじゃ。スマン。中二ノベル成分マシマシになってて分かりにくかった。人として正しいかどうかはぶっちゃけ……

※1575038
エジソンも同類だからネ(ハリウッドとかテスラを見ながら)

※1575033
ビーンボール扱いされるレベルのすっぽ抜け方してたんだろうな

※1574850
ただ「死の征服者」カルナさんを理想の人物に持ち上げるために五王子側を徹底して悪役に書いてて、他にも、たとえば「ドラウパティーが本当に愛していたのはカルナだった」とかいう明らかに原典と違う設定までぶっこんでるというもの。
原典ではドラウパティーが一番愛していたのはアルジュナ。
そのせいで「五王子全員を平等に愛する」という誓いに背いたとされ、最後のヒマラヤ登山では彼女はそれを理由に真っ先にリタイヤすることに。
全編通してこんな感じなんで、売れた分、批判もされたという賛否両論の作品。
でも、これは自身もカーストの問題を抱えている著者が、いわれなく低カーストに置かれたカルナの苦しみに共感して書いたというもので、その背景も込みでないと人気の理由はわからんというものらしい。

※1574971
この威力では倒せなかったかと言ってるし致命傷負ったせいで本来の性能引き出せなかったんだろうな
本来の威力はセファールすら倒す神殺しの槍だし

※1574857
全ての人に等しく価値を見いだすけど、それだけに徹底して公正に裁定するのは厳しいかもしれんね（どっかに強く肩入れはしなくとも、なんだかだあちこち手を貸してしまいそう

※1575025
後世の作品だと
「攫われたシータは実はラーマが生み出した幻影だったのだ！」なので本物のシータは無事！ハッピーエンド！って話もあるし
「シータは実はラーヴァナの娘だったのだ！」って話や「ラーヴァナもシータちゃんの婿探し大会（弓に弦を張るやつ）に参加してたんだよ！」とかがあったりな

マハーバーラタもインドネシアとかで人気があって、アレンジ版があるらしい

※1575033
そのエピソード入ってたりなかったりするのよ
最大公約数的にまとめられた物にはなかったりする
そもそもアルジュナの妻になるために作られた子供でもあるし

前にここで言ってた人もいるがアルジュナがジョジョならカルナはディオ、アルジュナがアムロならカルナはシャアなんだよな
主人公と同等以上に人気があり、主役にしても面白い話がかけるくらいキャラが立ってる

※1575014
まぁ確かに極悪すぎて人気のあるディオとは大分ベクトルが違うな。後で書かれてるシャアが近いなやっぱ。

※1575051
サハテーヴァ(私、実はインドネシア版マハーバーラタである影絵芝居『ワヤン・クリ』にて主役の座を射止めているのです。内容は呪いに苦しむ人々を、身分を隠し放浪していた私が機転を活かして救うという物……あ、ナクラには言わないでくださいね。双子なのに私だけ特別扱いなの、彼も私もあまり好ましくはありませんので)

※1575000
インドでは、それぞれの強さがインフレしすぎてあんまり意味ない。徳の高い奴が一番偉いから、ラーマがインド代表。ってのをどこかで見た覚えがあるけど、すごく納得した覚えがある。

やっぱ世界共通で愛されるジャンルなんだよな。
不遇な立場から腕っぷしで成りあがる、既存の規律は破るが、情には篤い、上昇志向強いダークヒーロー

原典のアルジュナは完璧過ぎて人から遠いから、どちらかというと人に近い感性を持つカルナの方が親しまれる感じかね
宇宙世紀でもアムロよりシャアが主役の話の方が多いしね

※1574821
カルナさんの男女CPって誰が相手になるんだ？ぐだ子かジナコさん？

※1574814
ある意味チャップリンと同じタイプのランサーか

※1575056
ラーマの「お互いそれは恨みを持って戦ったとしてもその決着でそれは終わり。後は勇敢な戦士として敬意を評するべき。」
という清々しいまでに潔癖かつキッパリした在り方はやっぱ誰もの理想の決着だからな。

論文ちらっと読んだことあるが、死の征服者じゃカルナがスーリヤの鎧を身に纏って産まれた逸話を盛って、カルナ自身が黄金で出来ていた、みたいなことになってるらしい。
死に間際にも亡き息子へのお布施を要求してきた老人に黄金だからって自分の歯を折るんだけど、血に塗れて汚れてるから涙で濯いで渡したりと、fateとはまた違った方向で聖人具合が突き抜けてるからな。

※1574947
そりゃあのときのオルタニキは、ただでさえ強いのにそこに聖杯の力まで上乗せされてる訳だからいくらカルナでも荷が重かろうよ。

・黄金の鎧をインドラが奪いに来ることを知っても心から名誉なことだと受け入れた
・自分達は悪だと分かっているがそれでも自分を庇ってくれたドゥルヨーダナを裏切れないからクリシュナや母の嘆願を拒んだ(受け入れていれば富と名誉が手に入った)
・自分を捨てた母のためにアルジュナ以外は殺さないと約束し実際に殺すチャンスがあっても見逃した(この約束がなければクルクシェートラの戦いはカルナ達が勝ってた)
・アルジュナとの決戦の最中、アルジュナに恨みがある蛇がカルナに力を貸しアルジュナを殺しかけたがカルナがアルジュナは自分の力で倒すから邪魔するなと誘いを蹴った

やっぱ悪役でもここまで筋が通ってたらかっこいいんだよな
原典のカルナは聖人ではないがFateカルナにも通ずるところがある

※1574847
今時の３万～５万売れれば良い方なゲームソフト業界で３００万売れたと考えると実際ヤバイ

※1575083
ラーマ自身も味方が負けそうな時に背後から撃ってしまったことで罪悪感覚えたりとどちらかというと悩める王様ではあるんだけどね
マハーバーラタがドロドロすぎて爽やかに見える

※1575061
原典のアルジュナって型月のカルナほど人間味がなかったか？
アルジュナってしょっちゅう苦悩してるイメージだったんだけど。

※1574901
その「因果応報から考えて」ってのは、
「そもそもカルナがそんな粗暴なふるまいに出るのは、彼が低いカーストに置かれていることの劣等感に苦しめられているせい。そして、その低いカーストに身を置くことになった責任は彼自身にはない」
という意味で、
ドゥルヨーダナといっしょになって蝋宮殿と呼ばれる可燃性の素材でできた家にアルジュナたち兄弟とクンティーを住まわせて、彼らを生きたまま焼き殺そうとしたり、
アルジュナの息子アビマニユを他のドゥル側の将と包囲して殺すという名誉を損なうやり方で殺したりと、普通に死に値する悪行はやらかしてるのよ

※1575052
そもそも、カルナさん身分的に大会に参加しちゃいけなかったのに、こっそり参加したんじゃなかったっけ。違ったかな？

※1574823
型月の生前のカルナさんはいつもの一言足りないので
回りには相手に対して一言もフォローしないで正論やきつい言葉を叩き込んでた人に見えて
それを指して口が悪いって解釈されたのだろう

※1575091
この約束がなければクルクシェートラの戦いはカルナ達が勝ってた

手加減有りとはいえビーマ相手に敗走してたり(カルナと同じくビーマもアルジュナの相手だから深追いしなかった発言有り)ドゥルの弟たち目の前で殺されまくってるの止められなかったりしたからどうだろうか
メタ的に言えばドゥル達の破滅は誕生の時から決まってたわけで

※1575065
うん、大体その2人
ごく稀にザビ子もいる

※1574997
なお、最終的に暗殺(ry

※1575087
不意討ちだけどな
アルジュナとの決着はつけさせてほしかったわ
あのときのオルタニキはほんとお邪魔虫だった

※1575091
母親の頼みと恩人への忠義を守ろうとした挙句、どちらにとっても中途半端な結果にしかなっていないようなきがする
母親にとっては兄弟の争いは止められず、恩人にとっては自陣営が勝利できる場面を意図的に見逃されたりしてるわけだし

※1575043 そのセリフ授かりの英雄アルジュナを的確に煽ってるみたいだぞ

※1575108
最初からあの結末は決まってたがもし母との約束をしなかったらユディシュティラ殺して終わってたからなあ
ビーマは確かユディシュティラが見逃されたあとカルナを殺さないとって決意をして本気の矢を撃ったわけだしそれまでビーマ含めパーンダヴァ側はカルナに無双されてたからな

※1575124
そういう不器用さもカルナの魅力の一つだしなあ

※1575033
インド神話だと約束破りは絶対しちゃいけないレベルの不徳行為だっけな。

※1574890
ジナコと一緒に漫才やってる時のカルナさんが、一番面白いし一番好きだな。FGOやAPOも嫌いじゃないけど、なんかアクがないというか薄いという感じがする。でも、ジナコの話ばっかりするのは笑うわww
だけど、ジナコと100年一緒にいても恋愛にならなさそう。というか、カルナの恋愛とか想像つかない。かろうじてジナコと恋人通り越して家族になってるぐらいしか想像できん。

※1575124
どちらにも恩義があるからこその妥協だからな
元々カルナはアルジュナとの戦いこそが全てだし

※1575124
ぶっちゃけカルナってクリシュナの申し出の時、
「俺に二度とそういう提案はしないでくれ。もし俺が兄弟だと名乗り出ればユディシュティラはパーンダヴァの実権を俺に譲るだろう。
　だが俺はドゥルヨーダナへの友情を裏切れないからその実権をドゥルヨーダナに譲ってしまうだろう。
　この世界を治めるのに真に相応しいのはユディシュティラだ。
　俺やドゥルヨーダナに情けをかける必要は無い」
ってはっきり言ってる辺り、もう戦争前にはカルナはドゥルヨーダナと一緒に死ぬ気なんだよねコレ。

※1574785
「ジナコさんの」でなければ最強でしょうな！（冷笑）

※1575130
ユディシュティラが王として絶対的な存在なのは事実だけど元々兄弟の弟だったアルジュナの父親が継いでたように王に何かあったらアルジュナ達がいるぞ
カルナ無双って言ってもカルナとビーマが本格的に戦った結果がカルナの一時敗走なわけで
その後ドゥルの弟たちつぎ込みまくって武器消費からのカルナ戦で武器尽きるだからな

※1575144
だがジナコさんくらいしかカルナさんをランチャークラス認定する人居ないのでは

※1574945
大手がやってたから、アンバイと食カレがメジャーだと思っとった…
なおこういう方面のお姉さんがたにもオーバーオールの魔力は有効なのか、たいていバタ子さんは突き出たバストのグラマーさん

ドゥルヨーダナ達が勝つには賭博リターンズが一番可能性あったと思われる
本人たちもそのつもりだっただろうが

※1575141
役目に殉じたアルジュナと望みに殉じたカルナの対比か。
自分がアルジュナにより共感した理由がはっきりした気がする。ありがとう。

※1575096
二大叙事詩は双方とも人気があるけど
マハーバーラタは善悪が入り乱れ人間関係が複雑で少し難しい話
ラーマーヤナは善悪が割とハッキリしてて子どもでも分かりやすい
って解説してた本があったな

※1575148
カルナ無双の時からビーマはカルナと戦ってたぞ
ビーマは一度カルナに勝ったがその後の勝負では戦車を破壊されて動けなくされたのが決定的な敗北だった

※1575143
カウラヴァ側からしたら迷惑ってレベルじゃねーぞって件
恩義があるからこちらにつくけど、正しくないから手を抜きますっていうのと変わらないんだけど、
戦争でこんなことされても許せるの？

※1575118
ようやくカルナと今度こそちゃんとした決着をつけられると思いきや予期せぬ横槍によって生前と同様、不本意な勝利を得てしまうアルジュナ
そういう宿命にあるのだろうか

※1575162
戦車壊れてからも戦ってたのよ
それでぶきが

※1575165
パーンダヴァの方が明らかに正しいとは分かってるけど手は抜かないし全力でパーンダヴァ殺しに行きます
それでパーンダヴァが全滅したらどうするかって？　大丈夫！　アルジュナが何とかしてくれる！

これはカルナだけじゃなくてカウラヴァ側の武将は皆こういう事考えてた

※1574906
カルナさんの養父母については原典の
貧しい御者である彼らが、ただでさえ厳しい暮らしをさらに切り詰めて蓄えた財産を、原典のカルナさんを王立の武芸者の学校(アルジュナたち王族の子弟が通う)に行かせるのに申し分ない支度を整えてやるために使いきるというエピソードと
そのことに感激した原典のカルナさんが「俺の両親はこの人達だ。たとえこの先に誰が本当の親だと名乗り出てきても親とは認めまいぞ」と誓い
実際クンティーが説得に現れたときに「あなたは俺を生んだかもしれないが、そのあなたに捨てられた俺を川から拾って家に連れ帰ったのは養父で、乳をやって育ててくれたのは養母だ」と返すエピソードが好きだったので
改変はショックでした……という愚痴をここで吐き出させてもらいます。ベタな話だけど、大好きだったんだよね

※1575165
手は抜いてない
カルナ達は全力出して死ぬことまで含めて役割みたいなもんだし
五兄弟は罪悪感背負って生きることも役割

カルナさんの二次創作はFGO始まってから日本でも大変増え申した・・・

一つだけ言っておこう

原典と型月設定は別！

※1575165
※1575172
ドゥルヨーダナは世界を統べるべきではないだの、アルジュナ以外の兄弟は手にかけないだのは手を抜いていないの？

リアルで落ち込んでた時にCCCの「たとえ花が咲かなくともその種には価値があると信じている」っていうカルナさんの考え方に凄い救われたから原典どうこうというよりもFateのカルナさんが本当に好き

※1575169
ドゥルがお前らちゃんと戦ってくれよって言うのも分からなくはないよな
向こうからしたら全力で戦ってるからそういうこと言っちゃうのもダメな点でもあるんだろうが

※1575165
元々カウラヴァ側はあまり戦争に乗り気じゃない
ビーシュマなんかドゥルヨーダナがカルナを頼りにしてるからカルナを(本心じゃないが)貶めて必死に戦争回避しようとしてたくらい

※1575105
大会は二回ある。
修行の成果をみる御前試合と、ドラウパディの婿選び式。
ドゥルヨーダナがカルナを取り立てたのは御前試合でのことだから、
その後の婿選び式ではカルナにはアンガ国王の身分があるはず
ドラウパディが罵った話がある本を読んだことがないから他の説明ができなくてすまん

読んだ本(上村氏訳)では婿選び式に参加した中で用意された剛弓を引けたのはアルジュナだけ。
式の話中にカルナの名前はあるが剛弓に挑戦したかはよくわからない

※1575178
四か月調べてるから多少は文句でてもしょうがない

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000539882
はい、例の論文

※1575182
手を抜いたというか母への義も尽くしたようなもんだから

インドではクリシュナとラーマに比べたらカルナの人気は足元にも及ばないよ。
クリシュナ・ラーマとかは今でも現地の人々に愛されて信仰されてる馴染み深い神様なんだし。
型月にもクリシュナいるみたいだけどカルナと比べて悪役みたいにされるなら出てこないでほしいわ。元のクリシュナ神は悪い神じゃないしむしろ優しくて面白い神様だよ。

※1574947
バサニキは聖杯で超強化されてる+カルナはアルジュナと決着がつく直前まで戦ってて消耗してる+そもそも戦闘中の不意打ち+その後反撃喰らって撤退

備考:鎧の有無は現状不明

HFで兄貴がハサン先生に殺された状況並に不利な状況なわけでバサニキすげーとはならないな

※1575162
カルナとビーマがどっちが強いにしろ槍使わせたのはガトカチャ君だしアルジュナが王になれば良いから約束なくてもパーンドゥ側が勝利してたと思うぞ
というよりも最終的にアルジュナの孫パリークシットに繋がれば勝ち

※1575190
三章のマハーバーラタとの混同の内容に、カルナの理想化が進みすぎてドゥルヨーダナとの結びつきに不自然な感じや、比較して通俗的、女性的なカルナ、ヴィヤーサの厳しさがないと何処かでも見られることが書いてあったんですがそれは

※1574812
マテリアルではいつか書けたらいいなとか言ってたんで
我がカルデアに無料石で初めて来た☆5だから主役になる日が来るのを楽しみにしてる
別に今の扱いもそんな悪いものとは思わないけどね

※1575193
今はまだカルナさんやアルジュナから見た一側面しかないから悪く見えるだけやろ
例えるなら、メディアから見たイアソンしか知らないか、終章、Fakeのイアソンも知ってるかの違いじゃない？

クンティーは決していい母ではなかったがそんなに言われるほど悪い奴ではない
少女と呼んで良い年齢で「すごい良いマントラあげたよ」とだけ言われてどれどれと試して見たら神降臨して「子を産め、断るならお前の大切な人に災いが来る」と脅される、当時「未婚の母」は周囲にリンチされて殺されても文句は言えない立場だったので彼女は大切な人間も守り、自分も守るには産んだ子供を捨てるしかなかった、その上でその子が死なぬよう「無敵の鎧」を頼んだんだ
クンティーが責められるならまずマントラ授けたおっさんとスーリーヤが悪い
スーリーヤさん…あんたはマトモだと思ったのに…

※1574779
終劇後にカルナとアルジュナのダンスが始まるのか
今までの物語をなぞった内容の熱いダンス

※1575209
ただ嫌な奴なんて出してもヘイト集めるだけで何も喜ばれないなんて型月側もよくわかってるだろ
たとえ初見微妙なキャラが出ても後から色々試していけばいいよ
元ネタはあっても基本Fateは自由自在だ

※1575209
メディアさんと比べて最近のカルナさんの良い人化凄いからどうだろうか
そもそも始皇帝で炎上した東出がクリシュナみたいな危ういネタにこれ以上手を出すか？

てかなんで向こうだとあんなにクリシュナ人気なんか？…なんからここだと「畜生」とか「人の心がわかならない神霊の典型」とか「インド版マーリン」と無茶苦茶言われとるが…

※1575221
ここだってファンサイトだもの
そりゃ発言に偏りはあるよ
ガチャの恨み言と個人攻撃と運営叩きしかしてないまとめサイトがあるのと一緒で

※1575216
型月側が自由と思ってても現役で信仰されてる場合だと偶に小火がね

※1575217
自分は始皇帝のアレ好きだけどね……
最後の『死ぬ直前まで以下略』が無かったら、ショウジキナイワーってなってたかもしれんが

※1574869
某ゲームのサブキャラマイナーカプ（男女）タグが、とある漫画がアニメ化した途端にそこのＢＬに乗っ取られて絶望した経験ならある
「このカプ名は既存の男女カプのタグになってるから支部ではこっちの別タグ使いましょう」て誘導はちゃんとあるけど、大量にマイナスかけても出てくるのそのＢＬばっかりだ……作品名とキャラ名と腐以外に何をマイナスしろと……

※1575227
興味深かったけどね
外的要因による超人化か神代を引きずった本物の魔物か
不死の身で人界に何をなそうとしたのか
どのような価値観を持っていたのか
荊軻さんはただの刺客でしかなかったのでわからなかったけど
いつかその本性を見ることができるのかとか

※1575221
よく目にするそういう「クリシュナは外道」みたいなのって
元々ネタで言われていたのが、詳しくない人がマジに受け取って独り歩きしていった印象がある
クリシュナはヴィシュヌの十大化身のなかではダントツの人気で、それに相応しい数多くの逸話の持ち主だし
マハーバーラタからクリシュナがアルジュナに戦えと説き諭す場面を抜き出した『バガヴァッドギーター』はインドでは三大経典と呼ばれるレベルで篤く信仰されているものだよ
ネットのネタを真に受けちゃいかん

※1574921
本来はアーチャーかライダーだけど
マハーバーラタにおいて幾多の英雄豪傑、更には神々ですら使いこなす事の出来なかったインドラの雷槍を唯一使いこなせたからってCCCのゲーム内マテかなんかで解説されてたような

原典は原典で型月は型月だけど管理人さんも多少の差異は型月のカルナさんに変換するって言ってるみたいに原典と型月解釈を重ねて見る人もいる
だから向こうの人が怒ったりするのを無闇に怒りっぽいとかウルサいで片付けるのは若干傲慢だと思う
でも大胆な解釈が面白いというのも分かるから難しい

敵役が人気出るのってジャンプ漫画でよくある主人公のライバルキャラが人気投票一位とかと似た感覚じゃないの？
どこの国も似たようなもんなんだなーってそんな深く考えなかったけど

ぶっちゃけ原典訳の上村さんの訳でも抜け落ちてる部分もあるから要注意な
原典の英語ver読むと抜けてる部分がいくつかあるから

あとクリシュナやアルジュナに関してもかなり偏った意見があるけど
そもそもインドの聖典のギーターでもわかるとおりアルジュナは人類の代表として
戦いに赴くことに悩みながらもクシャトリヤとしての役割を果たすことの重要性をクリシュナが解くというもので
ヴァルナいわゆるカーストのもとで与えられた役割を果たすことがとても大事だという宗教観なんだよね
だからそこのインドの宗教観に則ればアルジュナは秩序の維持者であるクリシュナという神的な視点から
自身のクシャトリヤの義務を果たすことの重要性を解かれ自身の人としての立場から揺れ動く本当の意味で悩める存在であるということを理解したほうが良い

カルナが悲劇の英雄であるのはビーシュマがカルナに対して冷たい態度を取った理由もそうだが本来のクシャトリヤとしての義務があったはずだが
ドゥルヨーダナとの友情を優先してしまったことだろうその原因を作ってしまったのはクンティーであるのでそこはなんとも言い難いところではある

ただ、ドゥルヨーダナは神の代行者である秩序の維持者や半神のパーンダヴァとの対立は
ある意味で神との決別を果たそうとするところが神代を終わらせるソロモンと似た部分があるが、
インドの宗教観に則ると、ユディシュティラでなくドゥルヨーダナが王になると間違いなくカリ・ユガが早まるからそれを阻止すべくクリシュナが秩序の維持者として多くのクシャトリヤに義務を果たさせるということなのだ

※1574892
好奇心つっても実際詳細分からなくて成功するかも曖昧なものを王族に披露するわけにもいかんしなあ

※1575212
幾つか前の記事でも似たような話してたけど
別にスーリヤ「悪い」訳じゃねえしやりたくてやるんでもねえよ
そういうルールのマントラに神が反するとか論外にも程がある

※1574947
不意討ちなら葛木先生でもアルトリアボコれるしなぁ・・・
聖杯ブーストありな上に戦闘中に消耗した相手に宝具喰らわせたのに反撃喰らって撤退は正直ダサいとしか

※1575245
マントラの内容が本によって違う
神に何か言うこと聞かせるマントラのやつと子作りまで強制するマントラのやつがある
訳の問題か原典のバージョンによるのかどっちなんだろうな

※1575051
そのインドネシア版(「ワヤン」という影絵芝居で上演される)のなかでもとりわけ人気なのは
アルジュナの兄ビーマの息子ガトートカチャ(インドネシア版ではガトコチョ)
インドネシアのガトートカチャことガトコチョは、体の中に敵のカルノ(カルナ)の持つ神の武器スンジョト・クント の鞘を持っているという、どっかで聞いたような設定の持ち主で、これはインドの原典と同じく彼がカルノに武器を使わせるために生まれてきたということを示している。
実際、カルノがその武器を使ってガトコチョを倒した際に、クントは体内の鞘と合わさって天に還ったとされる。
ガトコチョは本当にインドネシアでは愛されていて、アルジュナの息子アビマニユの親友だったり、「ガトコチョの結婚」という原典にはないオリジナルエピソードがつくられていたりする。
だが、惜しむらくは型月では槍は未使用ということから、おそらく元ネタのガトートカチャ共々出番はないだろうということ。なので、ここで紹介させてもらっておきますね。

※1575243
英語verでも物によっては足りない部分とかヴルヴァシー呪いやさっき出てたドラウパティー発言とかの後世の後付け部分とかあるから気を付けてな

※1575245
それ言いだしたら運命として予め決まってるんだからそれに従って生きただけで誰も悪くないことにならないか？
なぜかクンティーはやたら叩かれるが

分かりやすく言ったらインドでは日本の信長クラスの超人気英雄だからねえ

アルジュナの息子集団リンチに関しては、むしろ袋叩きにしないと自軍あっさり皆殺しにされる勢いでこれやべーぞ！
となって慌てて皆んなで袋叩きにしたという説が

※1574973
悪意と嘘があってもマスターの命令ならやってくれるんじゃないか？

※1575254
説というか普通にそれで死んだ
すぐに死ぬキャラや影薄かったキャラも異様に強かったり神から貰ったヤバイ武器持ってたりして本当に魔境だわ古代インド

そもそも物語って書かれた時代・地域・宗教の価値観の上に構築されてるものだから、作者が意図した解釈や感覚が知りたければその辺事前に勉強しておかないといけないし、現在の日本人の価値観でどれが悪だとか論じてもナンセンスじゃない？
日本でも源氏物語とかは当時の価値観からすれば相当ロマンチックで憧れの話なんだろうけど、価値観変わり切った今の高校生とかが読んだら光源氏は変態で気の多い浮気者みたいに誤解されがちだし
個人的には間違ってるんだろうなと思いつつも娯楽として今の価値観で読むのが楽しいので深く考えずに読んでるけど

原典が原典がーって人は原典読めばいいんじゃないですかね…？
ってのは言い過ぎにしてもそもそもFateで原典と設定、性格が大きく異なる鯖は大勢いるし、そもそもFate
って原典に忠実なキャラを！ってノリの作品じゃないし。
型月カルナさんは個性的＆魅力的なキャラで人気も根強いのにその一点で批判されても反応に困る

※1574787
別にインドに限らず、そもそもFateみたいな歴史の偉人や神話の人物をあれこれ改変して登場させる作品自体、国籍問わず受け入れられない人は多いのでは？

管理人さん、時々ガトーさんになったりジナコさんになったりするね

※1575260
アルジュナに分かりやすくしわ寄せが来てるからじゃないの、原典どうのと言われるようになったのは
宿敵が聖人キャラになってしまったら必然的にそれに挑む側の立場は悪くなる
５章とかちょっと見てて居たたまれなかった

※1574993

イアソンは神様に目をつけられた時点で、どうしようもないからなあ。
メディアが魅了(狂化)されなかったら、結末は少しは変わったかもしれないな。

※1575266

個人的には、そうは思わないなあ。
生前は私欲を殺して役割に殉じていたアルジュナが、死後、カルナとなんの制約もなく決着をつけるチャンスがあったのなら、まあ、決着をつけたがるのは仕方ないと思うんだ。カルナもアルジュナ相手には執着を見せているしね。

※1575266
別に悪くはないと思うがな
それこそどの陣営にも属さずカルナだけをつけ狙うターミネーター化してもおかしくないのに
カルナがアメリカ側だからって生真面目にケルト側につくとか
結局そのしがらみで決闘に横槍入れられても黙らざるを得ないところとか
好きなようにふるまえる実力とどうしても実直に生きてしまう不器用さのギャップは魅力的だった

※1575212
その話で悪い云々を語るとしたら一番悪いのはそんなマントラをろくな説明もせず教えた聖仙じゃないですかね

※1575028

何故ここで虎の友人である猫の話題が？　レイカンさんも呼ぶ？

※1575291

不思議ナマモノの方かもしれんぞ！

※1575194
鎧なし設定だとオルタニキもラーマに対してとっても失礼になるんだけどいいかな

※1574797
弱い立場の人間が立身出世、無双の実力、聖人と称されるほど他人に施しをする
これで一般や弱者に人気が出て
実は高貴な出身である
これもあるので上位層にも人気があるという実に美味しいキャラ

カルナの出番が増えるとアルジュナとかシナリオで敵対する相手にしわ寄せが増えていくってイメージしかないわ
ほんと扱いづらいキャラだわ、いや書きやすいんだろうけどね
そういった意味だと原典そっくりだよ、活躍するたび自分の味方以外を周囲を破滅に巻き込んでいって自分も死ぬとか

※1574971
鎧機能してないってどこ情報よ

※1575297
鎧なしのカルナは「強いサーヴァント」ってだけで別にいるだけで絶望するような脅威じゃない、ギル、ヘラクレス、みたいな超級サーヴァントには一段劣る
だから流石に五章では鎧着てたと思う

※1574969
何言ってんだか、カルナには特に前世の業は存在しねーよ
マハバーラタでは大体のメインキャラの前世の事が触れられてるのに
カルナにはそれがないっていうのが趣旨だし
そもそも今世の行いだって基本的に他人もやってるのにカルナだけが非難される状況だったから
理不尽だって言われてるんだぞ

※1575243
一応言っておくが上村版は現状から考察し得る最古の形を再現したプーナ批判版を底本にしてるから
描写が少ないのであって上村教授が意図的に抜かしたわけじゃない

寧ろ英語版の方が後付けの二次創作系逸話をのせてるだけだぞ

※157530
FGOマテリアルやろ
まあA+対軍を連続で直撃しないと倒せず致命傷すら回復できる鎧カルナが不意討ちでも宝具一発でやられたことに違和感あったからむしろ鎧の効果がないのを見て納得した

※1574934l
あの兄弟は別に感情で仲違いしたわけじゃないしね
鎌倉で育たなかったので鎌倉武士団の目標を理解できなかったために
やらかしちゃって討たれただけで

ふと頭をよぎるならともかく初めからfateカルナさんに変換する気なのはどうなの？
管理人さん型月以外の作品を純粋に楽しめ無くなってない？

※1574960
ニコ動でものすごいレベルのシェイクスピア見たことある…
登場するたび一画面分くらい喋る…

※1575303
確かに絶望するってレベルではないかもな
それでもエクステラのセファール戦までシャクティ使わずジャンヌやアルテラを倒したからとんでもなく強いんだろうけど

※1575349
それだとさぁB++直撃でも一撃で殺せない兄貴のゲイボルクとかさぁ、鎧なしで意志で踏ん張れる程度の威力をブラフマーストラで相殺しても致命傷受けたラーマとかさぁ、色々喧嘩うってることになるんだけどわかる？

バサクレスのゴッドハンドみたいなもんでしょ？FGOでは使われない（プレイアブルキャラとしてだけです、敵やシナリオでは使います）

※1575272
敵対する訳は分かるんだけどね…
カルナに瑕疵がほとんどないせいで道義も大義もカルナ側にあってしかも仲間は一騎打ちなんてどうでもいいってスタンスだからなぁ
一人だけ逆風吹きまくってて浮いてる
周りからの扱いも「反抗期拗らせてんな」みたいな感じだし

※1575299
それはにわかだとしか
カルナが敵対したザビやジークにしわ寄せ来たか？
単に現状アルジュナのキャラが薄いだけでカルナのせいにするのはお門違い

※1575357
その例は矛盾しないぞ。
見方、解釈の違いやろ。

※1575361
矛盾はしないぞ、カルナイ外の全部を下げてラーマも兄貴も5章は全員クソ雑魚っていうだけで矛盾はしないぞ

※1575357
神性の効果で防御力上がってたから即死は免れたんだろ
カルナに限らずマテリアルに書かれてるやつはシナリオでも使ってなかったり持ってきてなかったりするしゲームだかじゃないと思われる

※1575369
(A++直撃で不意打ちじゃなくて数回殺される神性持ちで耐久A、マテリアルに使われてないって書いてあるゴッドハンドをオケアノスで使ってたバサクレスを見ながら)うんそうだね、神性の防御アップすごいね、具足も持ってきてないね

※1575051
某婦人の亡くなった旦那のスカルノ元大統領とかカルナさんの名前から付けられた名前らしいし、そんな風に子供にカルナさん由来の名前付ける親結構いるらしいからなあ。

カルナ信者はさ、負けたことに言い訳したいんだろうけど
その言い訳が他のキャラを下げてるってことに気づくべき

※1575372
ヘラクレスの神性に防御アップなんてないが
ちなみにゴッドハンドは基本的に使用されないとある
FGOマテリアルには一部を除いて使用されないと基本的に使用されないがある
基本的に使用されないはシナリオで使ってて使用されないはシナリオでも確認されない

カルナさんのオルタとしてでも原典から解釈できるアヴェンジャーみたいな姿が見てみたい。

ラーマはゲイボルクの致命傷を死を否定(因果干渉)することで生き延びてたから、神性で防御UPとは意味合い違うんでね。

神性の効果って兄貴なら型月最高峰の守りの対粛清防御にも干渉する代物だし防御力アップもかなり上がるんじゃね？

カルナへの憎しみと嫉妬を自分にふさわしくないと思ってるアルジュナとそれをすぐに間違ってないと言えるぐだだからこその関係やバレンタインのときマスターの相棒的存在になりたがってたアルジュナが本当に好きなのでこれからもFGOでの掘り下げが欲しい……他タイトルで！って声が大きいけどやっぱキービジュアルにいる鯖だし

個人的にも5章カルナは鎧あると思うけどゲームやマテで明言されない以上どう解析するのかは自由だろうー

鎧ありにしたほうがみんなすごい！って感じで収まると思うんだけどな

鎧有りの方が俺もテンション上がるけど、FGOでは(使用されない、ではなく)封印されてるらしいし、実際のところはよくわからない。

※1575392
Apo読んで鎧すげーって思った身としては鎧あってもあっさり致命傷負って回復しないってのは納得できなかった
ダメージ数値がB++対軍＞A+対軍連射っておかしいし鎧ありだとカルナ、それと戦ったジークの株まで落ちかねないような
しかもカルナは神性で防御力まで上がってるし

※1575374
ただの煽りなのか荒らしなのかよくわからんけど
鎧の効果がなかった云々はマテリアルの記述を元にした話だと思うぞ

まあ俺自身カルナ好きだから贔屓目入ってるかもしれん
俺は5章でマテリアル通りカルナの鎧は機能してないと思っててその考えは変える気ないし鎧ありだと思ってる人も一緒だろうから雰囲気悪くなるだけだし話やめるわ

※1575400
バサニキは常時ルーン使用な上聖杯もあるからB++ではないと思う

※1575400
他のB++宝具の例がステラぐらいなんで
ダメージがB++直撃>A+連射でも個人的には違和感ないかな

※1575360
設定やらなんやらでカルナageのために悪人化させられてる人物が多いからそう感じるのかもな

※1575408
ルーンは肉体の崩壊を防ぐことにしか使ってないとある
聖杯バックアップで威力上がってるかどうか言われてないからなんとも言えないなー
上がってる可能性もあるだろうけど

へぇ、カルナさん思ってたより本場でも人気なんスね。
それはそれとしてポテチ買ってきてほしいっす。

※1575409
ステラは対城級のエネルギーだから対軍とは桁違いだしステラレベルならそれで納得できるが同じ対軍だとそんなに威力変わるか？って疑問がある

※1575266
３章のイアソンレベルで悪役にされていたんならともかくアルジュナにしわ寄せにが来てるなんていうのは個人の見方の差以外の何物でもないと思うが…
俺から見れば５章のアルジュナは十分に魅力的だった
出番が少ないなんてのはそれこそカルナさんのせいじゃないし

※1575392
カルナ持ち上げたくて仕方ないんだろうよ

※1575413
思っててもこういう所でそういう事言うのは止めとけ

※1575306
そっちこそよく知りもしないで何言ってんだよ皆もやってるのにカルナだけが責められてる訳じゃないぞ
クンティーの件もチトラセーナに対してドゥル置いて逃げた件やらアルジュナの息子を袋にした件やらもちゃんとその場に居た奴が全員が業を背負わされてるし責められてる
特に悪いこともしてないのに理不尽な目にあったって言うなら5兄弟の父親の方がよっぽどだ
カルナの前世に関しても触れられてる逸話もある

※1574790
キーマカレーかバターチキンカレーも添えてね。

※1575421
ここカルナを持ち上げてる記事のコメント欄だぞ

※1575408
オルタニキのゲイボルクはB++ってマテに書いてあるけど

※1575405
荒らし認定よくない

※1575428
マテのオニキの記述は聖杯込みの記述じゃないぞ

※1575425
チトラセーナに関しては戦車破壊されたから弁解の余地あるんじゃね？
カルナも悪いことしまくってるから因果応報だが

言い方が９割という本があるように、もうちょっと語句を優しくした方が相手に意見を聞き入れられ安いぞ

※1575429
「信者が言い訳してる」なんてレッテル貼って貶めてる時点で荒らし、煽りの類だよ。
本人にそんな気が無くてもね。

※1575562
信者とか言い出した時点でもう終わりだよ
お里が知れるっていうか化けの皮が剥がれた

※1575425
だからその逸話の内容を話したらどうなんですかね
さっきから「ある」しか言ってないやん

少なくとも俺が確認した英語ヒンドゥーのプーナ批判版系にはそんな逸話出てきてねーぞ

ああ、一応※1575719を補足すると別段カルナが一切の瑕疵の無い人間だと言いたい訳ではないから
と言うか、カルナ自身が自分の行為に対する罪悪感をクリシュナに吐露してるシーンもあるしな
（結局それでもドゥルヨーダナに従うとも言ってたけど）

俺が問題にしたいのは飽くまでカルナの前世に関する言及

後はチトラセーナに関しては完全にお前のいちゃもんだ
きちんと戦闘して戦車が壊れて撤退しただけなのを「逃亡した」って言うのは完全に悪意が入ってる
それが死ぬ値する罪だとか言い出したら不壊の戦車もってるアルジュナ以外全員死亡じゃんか

※1575739
チトラセーナに関してはビーシュマは確実でドローナも確か言ってたぞ
散々止められたのに喧嘩売りに行って負けて逃げましたなんて言ったら責められるのは普通だろ

※1575739
今世の行いだって基本的にカルナだけ責められてるって言ってたから反論されたんだろ
実際そこは間違いじゃん

型月版のマハーバーラタ読みたいなあ

なんか見てて凄い不毛な事を言い争ってるようにしか見えない

過ぎたるマハーバーラタ論はもうどっか別の所に掲示板作ってやりあって欲しいんじゃが…
アルジュナの記事でも延々やってる人いたし
真剣なのはわかるんだけどやり過ぎて最早荒らしに見える
Fateの話見たいのになって

※1575807
別段ケンカを売ったのはカルナじゃなくてドゥルヨーダナ本人
カルナは主導的な立場にはおらんぞ

※1575811
原典読んでないなら返信せんでもいいよ

チトラセーナ戦で撤退したのはカルナ以外にもいたのに
最終決戦でその事を罵られたのはカルナだけ

アルジュナ達はバラモンと身分を偽ってドラウパティーの競技会に参加して御咎めなし
反面カルナは同じくバラモンと偽ってパラシュラーマに弟子入りして死に至る呪いを貰う

アルジュナの兄ビーマは妻上げる為に
羅刹の所有物である花を強奪ついでに抵抗する羅刹10万を殺害
勘違いから牛を殺してやはり死に至る呪いを貰うカルナ

10万の大軍を3日で殲滅できると宣言して称賛されるアルジュナ
10万の大軍を1週間で殲滅できると宣言して「身の程をわきまえろ」と罵られるカルナ

確かこのあたりのエピソードは上村版にも載ってたと思うぞ
さすがに長いから割愛するけど俺はこういった扱いを公平とは捉えん

※1575993
お前こそ読んでないだろ
大戦以前に牧場視察からの帰還時に全員が叱られたの読んでないのか？
それともワザと抜かしたのか？
カルナだけ責められるで他にも挙げられたドゥラパティへの暴言やアビマニュの囲い殺しは？
戦争中アルジュナ達も不正な手段取ったら責められてるよな？
ついでにパラシュラーマが大のクシャトリア嫌いで事情が違うこと忘れてないか？
カルナが大言を吐くなと言われることは大戦中でもマツヤ国でもあったが実際カルナはアルジュナに勝利できてない
勿論カルナも世界征服したりと成果は出してるが負けることや敗走することが多い以上大言吐いたら叩かれるのは仕方がないだろ
結果が出せない理由はあるが結果を出さない以上叩かれるのは避けられない

※1575968
笑いに行こうとしたとき煽ったのはカルナとシャクニだからそれをどう取るかだな

横から見てるとお互いに主観が混じってるからホントに不毛な言い争いしてんなとしか言えない

戦車壊れたりは普通に負けは負け
カルナは実力もあるけど失態も多い
それもあって周りに認めて貰えないっていうのはカルナの悲劇の1つでもある
実際はビーシュマ爺様なんかもカルナのこと認めててでも一族の為にドゥルヨーダナ止めたいからキツく当たってた面もあるし間が悪かったとしか言えない

※1576023
言ってるのはその後の作戦会議の話なんだぞ
身分違いから執拗に責められ続けられたのはカルナだけ

そもそも敗走が多いってちゃんと数数えてるのか？
大戦中はともかく大戦前は数えるほどしかないしビーシュマ達も同じくらいだろ

そもそもアルジュナが勝てたのが呪いの御蔭である上に結果論であってカルナを罵ることを正当化できんぞ
アルジュナは何度クリシュナやらインドラに助けられてるんですかね？
鎧のある状態のカルナの発言を大言壮語とは言わん
ただ回りが実績を無視して粗探ししてただけやん

※1575374
信者の見苦しさは、むしろカルナ自身の株を下げてる。だってカルナの潔いキャラクター性とは真逆の連中なんだもん。

※1576064
そういう連中はカルナが好きなんじゃなくて最強のキャラクターが好きな自分が好きなんだろ。

※1576059
カルナだけ責められてるって言ってたのに色々補足付けすぎじゃないですかね？
アルジュナの息子の件とか皆責められてたよな？
カルナだけっていうのは間違いって認めた方が良いぞ

ついでに大戦前の負けで言うならそれこそアルジュナの勝率と比べてみろよ
アルジュナは疲れた後から戦って勝ったしその後版によってはリベンジしたとはいえドルパタと戦った時もアルジュナが成果を出したよな
鎧なしとは言えマツヤ国では戦線離脱させられた上に後から胸撃たれて気絶してたよな？
身分のこともあるが成果出せないのに大言吐くし煽るから責められるのであって余計なこと言わなきゃここまで言われんわ

全部カーストと間が悪かった
これで良いだろ

※1576075
補足をつけるのは当たり前だよなぁ？少なからず長く入り組んだ物語だし
そもそも一部の話で他の人間も怒られてるからなんなんですかね？
上で挙げた理不尽エピソードは完全スルーして一部の礼を強調してるだけ
結局カルナが他と比べて理不尽な扱い受けてる事には変わらないやん

そもそも自分より弓が優れてる相手の親指を師匠に奪うように仕向けたり
大戦前のアルジュナは相手がしょぼいのがほとんどやん
ドルパタ王に対する戦果がどれほど自慢になるんですかね・・・？
せめてインドラ率いる天軍に対して持ちこたえたエピソード挙げてやれよ
中身も精査しないで勝率換算したらそら主人公だもの高くなるわな

※1575027
日本の鎌倉あたりの武士みたいだな

信者信者言ってるやつは完全に荒らしだな
こういうやつらが場の空気悪くするしほんとコメントしないでほしい

※1576086
カルナだけ責められてるって言ったのはそっちなんですが
だからやることやってたら皆責められるんであってそれはカルナだけではないよねって言っただけで
度合いに関しては受け取る方にも個人差があるけど責められるのは事実だよね？

ちなみにそのショボい相手にカルナは味方が悪いといいつつ撤退してますね
しかも大戦前の話ならアルジュナ本人相手にも撤退してる
カルナとの比較に分かりやすいから挙げただけでニヴァータカヴァチャ討伐なんかの方が戦果が大きいことは知ってるよ

理不尽ならカルナ以外のアルジュナの父親達も大概理不尽なんですが

※1576101
向こうもこっちも思い込みがあって絶対引かないだろうしもうやめるけど決してカルナ｢だけ｣が理不尽な目に合ってた訳でもないしカルナに対して大言吐くなって言った側も理由があったんだよってことだけ言いたかった

カルナも勿論理不尽で悲痛な運命の中戦って駆け抜けてきたのは事実だけどそれは他の登場人物も同じでカルナを責めた側が悪いとは一概には言えないってだけ
カルナ本人は型月版も原典も好きだよ

※1576101
お、アルジュナ達の事はガン無視かいいゾ～
さらに個人差って主観に逃げ込んでるのが最高

そもそもカルナはその戦争に参加してないし
アルジュナ相手に撤退したのは一回はアルジュナがバラモンだって身分を偽ってた御蔭
あとは鎧差し出して一年未満の時期のキャリアハイのみやん
本当自分の都合のいい時だけ戦ってんなこいつ

父親に関しては爆死したのは狩の作法違反と自己感覚制御のできない自業自得。
確かこいつも前世について触れられてないが所詮は序盤で消える役柄だからね
掘り下げる時間が足りん

しかし、結局カルナの前世の記述とはいったい何だったのか

適当でっち上げたならいいんだけど
単に俺の知らない版に載ってるって話なら惜しいことしたな

煽るのはやめようぜ
カルナの記事になるとなんでここ殺伐となるんだよ

カルナの前世はsahasrakavachaのこと?
ただブログ?で見たことだけでどんな版本に載っているのかはしらんけど

※1576119
前世に関してはどっかの本でsahasrakavachaの話が出てたけど地方伝承の話だから不能の呪いなんかと同じで後付けだから載ってないことも大井っぽい

※1576112
2回撤退してるんだ草

※1576112
横だけどアルジュナ達もやったことに関しては責められてるんだよなぁ
身分偽ったのは相手が悪すぎたし
どっちも都合の良い部分取り過ぎだし落ち着けよ

なるほどなー
アルジュナクリシュナコンビの前世がナラーヤナなのはプーナ批判版からなんで
かなり初期のマハーバーラタ設定なんだけど

多分、そのライバルだって事でそれっぽい存在が前世に割り当てられたっぽいなこれ
情報ありがとう！まーたワイの脳がインド神話で満たされていくでしかし

※1576163
確かアルジュナ達が責められたのって
死ぬ直前に色々いわれてたやつだろ
守れもしない約束をしたとか美貌を鼻にかけてたとか、若干外れたところを責められてた

少なくともバラモンに化けていた点は言及されてなかったはず

※1574779
型月的には何も問題ないな（すーぱーあふぇくしょん）

大戦前で負けたのは13年の隠匿が開けた直後だけどあの時鎧も槍もなかったから負けるのは致し方ない
それらのせいでお前本当に勝てるの？って言いたくなる周りの気持ちも分かる

※1576181
横だけどサーティヤキへの救援の件とか大戦中にも何度か責められてたよ
王はどれだけ優れていても一度は地獄に行くとはいえドローナの件で一端地獄行きしたし
戦争後も叔母さん達から責められてる

※1576112
>あとは鎧差し出して一年未満の時期のキャリアハイのみやん
鎧を差し出して一年未満ってあの世界であんまり考慮に入る話ではないと思う

※1576086
>そもそも自分より弓が優れてる相手の親指を師匠に奪うように仕向けたり
流石に師匠に自分より強い武将がいる！　って言ったら師匠がそいつの親指切り落とすとか考慮しとらんと思うぞ……

※1576120
元々カルナ中心だったから原典カルナ用に色々改変してる部分が目立つ
加えてアルジュナの方に笑いながら悪事を行うとか別人格疑惑とか変な属性付けちゃった&執着が同等じゃなくて一方的に見える
ついでに東出の書き方が下手
アルジュナの方にもモンペつくしカルナの方にもモンペつくしで仲良くコメ欄でクルクシュートラしてるのが原因

※1576112
カルナドルパタ戦とブリハンナラ戦には参加してたけど別の話か？

はたからみてるとどっちもどっちで見苦しいし他所でやって欲しい
カルナとアルジュナのイメージどっちも下がるし原典論は厳密にはfateの話じゃないから板違い
空気読んでくれ

※1576335
原典は板違いって気持ちは分かるが管理人さんも含めて原典とfgo重ねてる趣旨の記事で言うのは何かおかしくないか？

※1575993
>10万の大軍を3日で殲滅できると宣言して称賛されるアルジュナ
>10万の大軍を1週間で殲滅できると宣言して「身の程をわきまえろ」と罵られるカルナ

一応、この場面は、明らかに自分たちドゥルヨーダナ側に開戦の非がある(追放期間が終了したら五王子に王国を返還する約束だったのに返さない、最後の和議の席でもユディシュティラが「もう王国は返してくれなくていい。だから身内同士で争うのはやめよう」とまで譲歩したのにそれを蹴った)ため、
戦争を継続したくないビーシュマが、「戦うのをもう一度考え直してはどうか」と提案したところで、アルジュナと戦いたいばかりにドゥルにこう言って戦争を煽ったという場面なので、叱責されるのは仕方ない面もあるのでは。

※1576250
結局身分詐称やら羅刹虐殺は責められてないんじゃん
外の事で責められたからってそれが補填になるわけでもなしあんま意味ないやり取りやなこれ

※1576273
それどころかアルジュナ君満面の笑みを浮かべて満足したって書かれてるんだよ……

※1576348
いそのシーンはビーシュマ自身も「10日あれば殲滅できる」って言ってるんだよなぁ……

※1576359
それはドゥルヨーダナが「断固として戦うのはやめない」と宣言した後で
「なら仕方がない。クル族の長老として戦おう」という場面だったと思うので

※1576365
だったらカルナを責めるのは筋違いだし
「できもしないことを言っておればいい」みたいな返しが明らかにおかしいだろうが

※1575352
一理ある

※1576372
「戦争をやめよう」と説得してる場面で「俺がいるから大丈夫だ。いいから戦え」って言うのと、もうどうあっても戦うのを避けられなくなってから言うのとじゃ状況が違くね
あと、「できもしない」ってのは、カルナがマツヤ国でアルジュナなんて俺一人で十分といって戦いに行って返り討ちにあったということを踏まえて言ってた気が

※1576349
カルナに関してもアルジュナ達が戦車動かせない状態だったときに弓撃ったことは責められてないしな

※1576372
詐称した相手も違うことはスルーなのか
カルナはクシャトリア嫌いの相手にクシャトリアであることを隠すって最悪の地雷踏むこと分かってて踏んだわけだし

※1575993
>アルジュナ達はバラモンと身分を偽ってドラウパティーの競技会に参加して御咎めなし
これは競技大会に参加するためにやってたわけじゃなく
カルナ含むドゥルヨーダナたちに暗殺未遂されて
そのために変装して身を隠していた時期のことなんですがそれは

※1576341
原典と重ねてるって言うか管理人は「インドではどんなキャラなんでしょうか」って言ってるのにコメ欄は日本人が原典読んだ時の善悪論の話しかしてないからちょっとずれてないか？
インド人がこういってたよって話じゃないから現地のイメージじゃないし
そもそもちょっと原典はこうだったけど話に出す程度ならいいけど原典解釈論はさすがに板違いでしょ

※1576112
>アルジュナ相手に撤退したのは一回はアルジュナがバラモンだって身分を偽ってた御蔭

ドラウパティーの婿選びのときのこと言ってるなら、あれは「お前は何者だ。私と競えるそれほどの技量、もしや姿を変えた神々か？」と尋ねたカルナに
「私は神ではない。ただ、ブラフマーの弓(ガーンデーヴァのこと)で戦っているのだ」と答えたのをカルナが「これはブラフマーの使いなのかもしれない。だとしたら戦うのは不敬になる」と解釈して退いたという流れ
身分云々ではなくて、カルナは純粋にアルジュナの技量を自分と同等であり「ブラフマーの使い」と思うほど認め称賛したという、二人のライバル関係を強調する場面なのに

カルナの槍の技量って神域なんだよな
書文も遅れを取るくらいだし生前弓がメインだったのにすげえな
兄貴や書文と槍同士での勝負も見てみたい

fateでしかカルナを知らないような人たちがアルジュナとかマハーバーラタの他の登場人物を下に見たり貶めたりするから、反発して原典の話を出さざるを得ないという
こういうパターン他のキャラでもよくみるけど

※1576607
良いシーンだよねアレ

※1576660
んもーだから引用も無しにそういう強い言葉使わない

※1576660
型月自体がカルナとドゥル以外の人物に対して若干厳しめに書いてるからその影響でカルナの周り酷いって言うのを聞く側としては物語内のことか原典のことか分からないのが原因だと思う
原典のファンとしては反駁したくなるしカルナのファンとしては理不尽に責められてるように感じる

型月はバガヴァッドギーターを問い直すらしいから
クリシュナはどうやっても悪役にされる定め

そんなに原典が良いなら原典の子になっちゃいなさい‼︎‼︎‼︎‼︎‼︎‼︎‼︎‼︎‼︎‼︎

マハーバーラタ鯖はどっちもモンペ多すぎで面倒だな
キャラクター自体はともかくモンペのせいでこんな修羅場になるのが多いから嫌い

マハーバーラタ自体はるか昔から語り継がれてきた物語がまとまったもので、世界各地にさまざまなバージョンが存在するし、学者だって意見分かれたりするものだからここで激しく論争してもなぁ、って感じ。みんなが誰がいつどのマハーバーラタを訳したものを基準に話してるのかすらわからないし。原典論するにしてももっと平和に意見交換できないものかね。

それはそうとカルナさんの宝具強化まだっスか？

※1577147
人気キャラの宿命
アルトリアやギルや兄貴にもそういうのは多い

アルジュナくんの掘り下げはカルナさん無しでやるなら、イベとか英霊伝承異聞とかで、クリシュナ氏絡みでやろう(提案)

※1577010
問い直して本当の意味を思い出すんじゃね？
その場合はバレンタインと矛盾する結果は避けられないからやらないかな
カルナを撃ったことが悪いことみたいに扱ってる時点でどうしようもない感がある
そもそも現役神様のクリシュナ下手に扱ったらお叱り受ける可能性もあるから型月としても悪役にするなら匂わせるだけで出さないと思う

※1575169
敵にすらそこまで期待されるとは、もし型月でもその設定だったらアルジュナの逃げ場がないな。何だよ、本気で殺しにいくけど、アルジュナが何とかしてくれるだろうって。
マジでアルジュナ背負わされすぎてるし、それを何とかする才能も努力も持っていたのがまた、運がないのかあるのか。

cccでカルナの設定見てからアルジュナ実装されたらこうなることは分かってた
なんで魔改造するのにその影響受けたキャラクターまで実装しちゃうんだろうか？
イアソンもだけど反発生むのは当然だろうに

※1578187
そういうこと良くも悪くも物語やキャラクターとして書くのに必死で気がつかないんだと思う
炎上とか文句が出てからフォローしていく体質というか

※1578181
原典でそういう期待がかけられたのはアルジュナだけじゃない
年長者層は大体死期を悟って誰に殺されるかも察してた
それに型月のアルジュナは空虚だったらしいから
バレンタインでも生前受けてたのは立場的な要素がつよい愛情だったみたいだし
原典みたく心の奥底から慕っていたからこその葛藤とかはなさそう

※1574918
悪女だったら鎧も何も貰わないでそのまま川へｼｭｳｳｳｳｳｳｳｳッ！だからな多分
その後も名乗り出ないでとにかく死ねとしか思わないだろうしアルジュナ達に実はカルナはお前達の兄貴だったんだよなんて言わない

ぶっちゃけ年若いお嬢様が偏屈爺さんを頑張って丁寧に接待したお礼に「神様呼べる呪い」貰って、疑い半分好奇心半分で試したら「悪いが呼び出した相手と子供作らないといけない決まりなんだ」だからな
今ですら未婚の母（レ〇プされた人にすら）に厳しい国なんだから、ばれたら死ぬまで鞭打ちとか拳大の石投げられるとか生きたまま火炙りとかされるわ
カルナが我が子だと知った後もすぐ名乗らない事も色々言われているが、名乗ったら今度は５兄弟が不貞女が産んだ子として色々されそうだしな

型月側もうっかりさんだけど悪い人じゃなんだよってちゃんとフォローしてるけどそれ知らないでクンティーさん叩く奴はちょっとな……

※1574971
鎧が機能していなかったらシャクティ撃てんだろ……

※1582963
自分の願望が最優先で、実際の設定なんてどうでもいいんだろ。作者と同じ。

※1576120
黒か白かわからない（鎧の有無）のをいいことに好き勝手に言いまわってるからでしょ。印象を操作することで既成事実（カルナは鎧が無かったから負けた）を作ろうとしてる。そういう自分勝手な卑怯者のせいでキャラクター自身が煙たがられるのはかわいそうだけど。

※1575562
荒らしに反応する奴も荒らし。人の振り見て我が振り直せ。

※1576112
>あとは鎧差し出して一年未満の時期のキャリアハイのみやん
>本当自分の都合のいい時だけ戦ってんなこいつ

すごいな、これマツヤでの戦いのことだと思うけど
約定により身を隠すためブランク一年＋女装＋御者はヘタレの少年王子＋相手は長老たちも含めた軍隊で自分は単騎
この状態を都合の良いときっていうのか……逆に都合の悪いときっていつだよ

信者ってレッテル貼るのは論外だろ。
※1575194みたいなコメントを見たら言いわけばかりって思うのも無理ないけど。

正直カルナとアルジュナは、これからボクシングでも習って、拳で決着付ければいいと思うの。
勿論、教本とトレーナーは同じものでさ。

原典との違いを見つけて面白がってる人はともかく文句つけてる奴はFateから離れて一生大好きな原典読み耽ってればいいよ
見てて本当に不愉快だし、そもそも性別すら違うキャラだっているのにそこは何て言い訳するんだか

※1635243
元ネタからキャラクター引っ張ってきて二次創作してるのに
「これは俺の創作なんだから、元ネタからどれだけかけ離れてて好き勝手にやってても問題なし！」ってのは流石にどうよ。
それも性別とか分かりやすいことじゃなく、本人の性格とか周囲の人間との関係性とか、元ネタを詳しく知らないとわからない部分でかけ離れてるんだぜ。

型月アルジュナは自分が戦車ぶっ壊れた時に躊躇なく攻撃されたり、息子を掟破りでリンチされたにも関わらずカルナ殺し悔やんでいるなんて善すぎないか?もっと相手が先に卑怯なことをしたのだから同じことをして何が悪い!とはなれないのか。

原典知ってるとむしろ現状ではアルジュナ上げすぎる。

※1575288
いや～、でもスーリヤさんも「生まなければお前の養父と師匠を焼き殺す」と言ってるから責任あると思うわ（上村版）

※1574803
アレに関しては他ならぬ玉藻が一番まともと言えない状態だったのも大きいから……

※1575012　　
ディオよりワムゥな気がする。