【Fate】かっこいいけどイスカンダルの戦闘能力がどれ位なのか分かりにくい

イスカ本体よりも作者の力量と描写不足なんじゃないの
固有結界って形に拘って内容が伴ってないというか、当時の仲間を呼んで単にｳｵｰって突撃させるだけってのは･･･結界内で牛も使えないんじゃ飛ばれたら倒せないだろうしw

そもそも、SN用語辞典の段階で「セイバーと戦って疲弊したところをギルガメッシュに負ける」
って縛りがあったんだから強くできないのはしゃーないだろ

牛に乗らないのはブケファラスに対する義理立てとかじゃないの
召喚されてきたのに放置とか可哀相だしってことで

マスター違えばマスター違えばってよく聞くけどなぁ・・・
普通劇中のマスターで語るべきだといつも思う
マスターの実力云々関係なくね
マスター違えば善戦できるってそれほとんどのサーヴァントに言えるじゃないか
アヴェンジャーとかアンデルセンとかじゃない限り

※2
それ言ったらアイリが何故か日本に来てて、単身で鯖の気を引きに危険地帯に行ったりとか、設定の縛りなんてあって無いようなもんだったんじゃ･･･

haのエクスカリバー観たら、王の軍勢いけるだろって思いました。

イスカ好きだけどセイバーには勝てる気がしないわ
アポでモードが魔力放出で大暴れしてた様にセイバーも軍勢とか物ともしなさそう。加えて直感＋カリバーもあるし

空中に向けて撃ったじゃないのに太さが高層ビルを超える程巨大なビーム

王の軍勢に関して言えばウェイバー関係なくね
発動回数はそりゃ限られるが
軍勢の強さはイスカ依存だし、展開時間は軍勢依存だし

エクスカリバーでいける派はなぜかいつも
カリバーの射線上に軍勢の過半数がきっちり不動で整列してる前提で話してるよな

そもそもイスカを勝たせたがる連中はなぜいつも軍勢が展開済みなのを前提に、敵が軍勢を破れるかどうかで話すんだ？
イスカに｢戦闘開幕直後に宝具を発動させる｣っつー条件をつけたいなら、相手にも同じ条件をつけろよ
小次郎なら開幕燕返し、兄貴なら開幕刺しボルグ、セイバーなら開幕カリバーありになるだろ

後陣で仁王立ちしてたら結構いけそうな気もするけど前線に出てきちゃうからなぁ・・・
前線だと真っ先に対軍宝具の餌食になるし石化の魔眼でもすぐに視界に入ってしまう
アインツベルン相談室によればセイバーには弱いがランサーには強いらしいし
対軍宝具持ちには弱いが対人宝具のみには絶大な効力を発揮するんだろう
相性によることが多いのがサーヴァントだし明確に強いとは言えないような

イスカは凡百な英雄相手だったら負けなしだと思う
でも本編に出る神話に登場するようなファンタジーな英霊には苦戦しそう

むしろ軍勢sageたい奴に限って
「全員展開済みの軍勢が宝具の効果範囲にきっちり収まる形で棒立ちしてる」
なんて考えてそうだがなあ

何故いつも軍勢展開が前提なのか
いくらなんでもイスカンダルに有利な状況を作ってから戦闘開始とかおかしい
宝具を同時に使用できるって話ならわからんでもないが
でも同時なら確実に自己封印を外したりする方が早いしイスカンダルはそこまで強サーヴァントではない

イスカンダルの武器はむしろ、宝具出すに至るまでの口車とか煽りテクの方だろ

大海魔とか本気出したギルガメッシュとかには効かないが、
１on１マッチなら初対面の様子見段階でいきなり、変な説得力の口上並べ立てて
宝具使用なししゃべり場バトルとか一升瓶空け対決とかに持ち込まれる可能性も無きにしも非ず

そもそも、何でも軍勢を律儀に倒してやらないといけない？
一番先頭で突っ込んでくるイスカンダルを狙えばすむだろ

※14
別に先頭走ってくる征服王さん倒せばいいだけなので、宝具の効果範囲にいるとか考えたことないです

そういえば、王の軍勢が固有結界の中でめちゃくちゃ消費魔力低いのって軍勢が全員で魔力分割負担してるからだった覚えがあるのだが

それって逆に言えば倒されたら倒されただけ分割の分母が減って負担マシマシになるってことじゃね？仮に必要魔力50万を5万で分割するとすれば一人辺りの必要魔力10。一万やられる→50万÷4万→一人辺りの必要魔力12.5。みたいな。相当数やられなきゃそこまで影響はない気もするが

一番先頭で突っ込んでくるイスカンダルは大抵の攻撃を大ジャンプ避けできるんだぞ

※19
普通にゼロマテに書いてあっただろ

※14
軍勢減ったら維持費増えるよ
そもそも展開に使う魔力が馬鹿高い

あいつら魔力供給受けてない状態で負担されてるならUBWラストのエミヤ以上に弱体化くらってるぞ

最優先目標が自分から迫ってくるとかね
もうアホかと
対軍宝具でやっちゃって下さいと言わんばかりじゃないか

でもエクスカリバーをジャンプで避けたのは本当に謎
あそこでウェイバーが咄嗟に「僕を連れて避けろ」とか令呪使って、避けた後にライダーが「あの判断は正しかった」とか言えばウェイバーの成長もわかるし株も上がるのに何故ジャンプという意味もわからない理由付けも不可能なレベルの回避方法にしたのか

敏捷：Dなのにエクスカリバーもエヌマ・エリシュも大ジャンプ避けできる
反射神経はどこから来るのか……

後者はブケファラスすごいって気もするが、戦車の時は生身で跳んでたしな
やっぱ幸運：A+のせいか

※34
決まってんだろ
話の都合だよ

むしろパラメーター幸運に全振りのウェイバーを抱えてるからこそ回避できたという可能性

大海魔に軍勢使った時とかギルガメッシュとの最終決戦とか、マスターと別行動の時に限って
敵の攻撃に当たるのがその証拠

※５
SN当時の設定だと、第四次の聖杯の器がアイリだったってこと語られたっけ？
それだとアインツベルンは切嗣とセイバーだけきて、聖杯の器持ってきてないって話になるからって理由にはなるからまぁ納得はできるけど……
そうじゃなきゃ知らん

※35のレスに期待

軍勢の皆さん制限付いてるせいであんまり強くないからランスロットやヘラクレスみたいなやつ放り込んだら
三國無双みたいな光景が繰り広げられそう
ランスロットの場合は途中でおじさんが死ぬが

宝具の性能特化のイスカンダルが宝具を犠牲にして助かってもその後はどうしようもないけどな
サーヴァント戦において宝具の撃ち合いをして相手の宝具に負けてしまったら
たとえ自分が生き残れたとしても実質負け、死ぬのが少し先延ばしなだけだろう

軍勢は宝具持ってきてないだけでステータスは減らされてないんじゃね
イスカンダルよりステータス上だったり何か使えるスキル持ってる奴が100人以上いたら
ヘラクレスはともかくランスロットは物量に負けそう
宝具持ってないからオーナーで奪い取って一発逆転もできないし

どっちにしろ第四次の中で死ぬことも、ギルガメッシュとセイバーに負けることも
最初から決まってるんだから、ageるにしろsageるにしろ
たらればで語るってのも無駄な気がするね

むしろ所定イベント起こしたら適当なところで殺さなきゃいけないのに
軍勢とかやりにくい宝具をくっつけてきた菌糸類まじ無理難題

※31
軍勢がなんで現界できてるかというと
単独行動D持ってるかららしいから
マスターなしサーヴァントとしてかなり弱体化してるのは確か

間違ってたらごめんね

一騎当千同士の戦いでは軍勢ってのはキツいね

※10
別に固まってなくてもHAの描写見る限り広範囲に打てるっぽいし

イスカンダルのジャンプは本当に意味不明
大海魔を一撃で消し飛ばせる威力と範囲を持つ光線を跳んで回避って何だよ
イスカンダル程度の敏捷でできるなら、第5次のメデューサもヘラクレスも当たらねぇよ
虚淵はサーヴァントの宝具を舐めすぎ

ランスロット　千人斬り突破！！

ラ＜■■■■■■―――――――！！！！

雁＜まさかここまで強いなんて…やはり俺のサーヴァントは最強なんだ！

※33
単独行動はE-
それ以外のステータスの上下に関しては特に明言されてない

ライダー＜お主こそ、万夫不当の豪傑よ!!

石塚ボイスってこういうセリフ似合いそうｗ

※37
頑張れ、残り4万9千人くらいだ

今思ったけどさ
単独行動E−ってことは持ってる魔力量も少ないんだよね？
なら全員で魔力負担して結界維持してもあんまり長い間展開できないんじゃね？

>>34
そうは言うが、あの軍勢のメンツって無双ゲームで言うところの雑魚兵士じゃなくて、
全員が（レベル低いとはいえ）名前ありのキャラみたいなもんだぞ？
「大猪を倒した村一番の勇者」とか「その町では知らぬ者はいない怪力無双の戦士」とか
「知恵者として知られた小国の王」とか、そんな程度だとしても。

「エクスカリバー！」「うわーやられたー」で吹っ飛んでいくだけのモブとはとうてい思えないんだが

実際に大海魔戦では数分で崩壊しそうになってたな
あれって、もし海魔に食われたりしたら、次からは軍勢の人数が減ったりするんだろうか？

30ターンが限界だからそれ以上は展開できないんだろ

海魔に喰われる軍勢とかグロ過ぎ
ホラーどころの話じゃないよ・・・

いや、エクスカリバーはヘラクレスの耐久Aでも7回殺される威力だぞ
食らえば即死、死にたくなければ避けるしかない。モブだろうが呂布だろうが関係ない

相性的に無理ゲな相手は多いけど逆に完封できる相手も多い
色々無体な性能が多い他のEX宝具のイメージで割りを食ってる面が大きい

ところでキャス子さんは陣地補正なくなるだろうし軍勢は突破できないのでは

キャス子じゃそもそもA＋戦車に対応できんから舐めすぎ

※42
英霊は宝具があるからこその真価を発揮するわけで
エクスカリバーをを宝具なしで何とかするとか無理だから

>>42
じゃあそいつらの名前全員あげてみろよ
無理だろ？
大半は「エクスカリバー！」「うわーやられたー」で吹っ飛んでいくだけのモブなんだよ
そしてそいつらが消えれば固有結界も消える

>>42
鯖は攻撃力過多で紙装甲
アゾット剣でも急所に当たったら簡単に死ぬ
加えて魔力供給受けておらずスキルさえないなら生前の力なんて欠片も発揮できない

戦車は無理だけど、逆に魔術は専門家なんだから固有結界に干渉できる術式とか持ってそう

そもそも消えかけとはいえ士郎の無限の剣製が余波で消えてるし

>>36
足振り上げた牛を目くらまし＆盾に使ったか御者台に脱出装置でもついてないと辻褄会わないが
「ライダー覚悟！！」の際の一撃で脱輪して戦車退場だとあまりに情けなさすぎるしなぁ

※42
吹っ飛ぶだろ
いくら名のある兵士たちとはいえ聖剣の真名解放を宝具もなしでどうこうできる訳がない

ただの無双の雑兵は「エクスカリバー！」「うわーやられたー」
じゃなくて「実は槍か槌かもしれないぞー！」「うぎゃー武器見えないし全員でかかっても手も足もでないー！」
レベルだろ？
エクスカリバー放たれて瀕死だろうが幸運だろうが何だろうが、生きてるか最後の反撃出来る奴はもう普通に一流の鯖だよ

それにしてももはやフォローされる気配すらないディルｪ……

でもキャス子は瞬間移動もどき使えるぞ

※52
汚染された聖杯もキャス子なら普通に使えるらしいしな
それぐらいできてもおかしくはない

対軍宝具だって補足人数が1000みたいにカンストしてるやつ以外は攻略は無理だろ

ディルムッドはね・・・うん・・・
二槍はカッコいいんじゃないかな

ディルムッドは先頭のイスカンダルに一か八かでゲイ・ボウを投げつけるしか
上手く急所に当たれば殺せる

固有結界は展開できないけど時間と予算と物資が有れば似たようなモノ（多分らっきょのマンションみたいな？）ものなら作れるらしいキャス子

い、一応ディルでも勝ち抜ける方法はあるらしいよ。
ゲイ・ボウで相手に攻撃→後退→ゲイ・ボウで相手に攻撃→後退→
を繰り返せば。

※58
いや軍勢全部潰すか展開維持不能にする必要はないんだ
対軍宝具の範囲内にイスカンダルがいればいい

※58
ここのコメ欄の繰り返しになるが、そもそも軍勢展開を前提に考えてるのがおかしいし
展開されても、ライダークラスや敏捷性に優れてる奴は逃げ続ければいいだけだし
戦うにしても先頭のイスカ倒せばいい
ヘラクレスやアキレウスみたいに防御力でゴリ押しもできるやつもいるし、石化の魔眼のメデューサも有利

ギル、カルナ、アルトリアは火力でなぎ払ったほうが早いけどね

ランスとか円卓時代からビーム飛び交う戦場で蛮族相手に戦ってきたし宝具もない軍勢相手ならいいところまでいけそう

>>64
結界内で逃げるとかアホかと

ランスはいけるかもしれないけど、マスターがね・・・

円卓についてはカリバーやガラティーンの範囲考えると戦の度に仲間吹き飛んでそうだ
有効範囲外に逃げるにも時間かかるし
めいいっぱい出力絞ればいけるのかもしれないが

※66
結界の広さがどれだけあるか分からないけど軍勢は能力大幅ダウンしてるだろうし展開直後に後方へ移動し続ければ神馬と戦車以外からは逃げられる

※66
ペガサスやヒポグリフで空中に逃げられたらどうすんの？
終えるのイスカしかいねーけど

他のところでも書かれてたたけど、王の軍勢の過小評価される原因は「何とかできそう」って思えるからだと思う。
エクスカリバーの最大出力を上回り、対界宝具として固有結界には無敵の乖離剣エア。最強の防御力を有し、展開されたらエヌマ・エリシュですら突破不可能と言われているアヴァロン。
それら2つと比べると、対軍宝具やイスカンダル集中狙いで倒せそうな気がするのが問題だな。
実際にやってることはすごいけど、場合によっては勝てそう。それが王の軍勢の評価なんだよな

その辺りは指揮的なもので最初から作戦組んでるんじゃね
「○○程度になったら聖杯ぶっぱするんでよろしく。合図出たら所定の位置へつけ」みたいな。
明言されてないしこれからもされることはないだろうから想像しかできんが

ブリテン軍は戦のたびに大変だろうな
いくら作戦を組んでも、予定通りにはいかないだろうし、「アーサー王がエクスカリバーを使用される、総員退避ー!!」とかになるんだろうなｗ

つーかイスカはギルとの闘いに勝っても
もう宝具使えない訳なんだが
セイバーかバーサーカー相手に宝具無しでどうするつもりだったんだ

ジャンプでなんとかするんだろ

何か、もう円卓の戦ってビーム持ちさえ居ればいいんじゃと思うｗ
セイバーは好きなタイミングでぼかすか撃ちまくれるしそこにガラティーンの横薙ぎを添えれば事足りると言うか

いや、前線の騎士だって重要な役割を果たしていたと思いたいがあまりにもビーム剣が強すぎてｗ

イスカンダルは個人の武勇では目立ったものはないし、宝具なしで最強クラスの二人に勝つのは無理だろう、スキルも宝具の運用前提で白兵戦じゃ役に立たないし。
その場合は仕方なく諦めてセイバーの聖杯ゲットを祝いに行くんじゃないかな、性格的に
ギル相手は、戦略度外視の完全に意地での勝負なんだし、勝てた意向のことは考えてないんじゃないかな？

ちょっと設定的にあるかどうかわからないけど
王の軍勢が結界の展開あり気で話をされているのがひっかかる。
王の軍勢はむしろ結界よりサーヴァントクラスの戦力を召喚できるところに最大の利点がある気がする。
海魔の時やブケファラスのように一体ずつ呼び出してそれを適当にぶつけるだけでも聖杯戦争全体では有利にすすめられる気がする。複数を呼べたら数の力で攻めれるし。
まあ複数のサーヴァントを持てるだけの魔力をウェイバーに求めるのは酷というものではあるが。
結構、マスターの魔力って重要なんだな、カルナやランスロットの件を見ても。

※78
そうだよね、それで索敵もできるしタイマン勝負の時に軍勢の一人でも呼んで挟み撃ちとか、色々戦略立てられそうだよね
結界展開しなければ最大どれくらい呼べるのか…

言うても単独行動E-だからな
確か単独行動はBランクで2日、Cランクで1日魔力供給なしでの行動が可能だから
E-だと数時間がいいとこだと思うし、戦闘なんかやったらもっと魔力使うだろ

しかし、30ターンって具体的にどのくらいの時間なんだろね。
EXTRA同様6コマンド分（＝6回分攻防）が1ターンでいいのか？なら相当長いが

摂行くらいは使い魔つかえやと思うが、曲がりなりにも英霊なんだし百ハサンみたく死んだふりや偽装陣営みたいな作戦取れるんなら立ち回り次第では面白くなりそうだが……

イスカンダルはなぁ、アサシン除いた全員が対軍クラスの攻撃手段のある第五次組には勝ち目薄いし、第四次も対軍クラスの攻撃手段のある奴には勝ててない訳で……fateシリーズに出て来る全サーヴァントの殆んどが対軍宝具を持ってる事で大体と相性が悪い時点で察するしかないと思う。

※79
百ハサンの真似事できるし応用性意外と高いんだけど結局展開してからの全員突撃にしか使われなかったのが不幸

※80
最大で30ターンの限界が可能とあるけど戦闘は含めるのかね

よくよく考えたら6合30回分と過程しても相当をつけるほど長くはなかったな。月のフィールド乗っ取り系宝具と比べたら破格にはちがいないが。月でのUBWの10倍はすごい。

TRPGを参考にした記述なんだろうけど、そもそも１ターンが何秒か記載されてないんだよな
俺の知る限りだと平均的に１０～30秒で１ターンってルールが多いから、大体300～900秒、6~15分くらいかな？
最短だと１ターン：１秒なんてルールもあれば、１ターン：1000秒なんてとんでもなく長いのもある

ターン系は明言されてない以上なんとも・・・
せめて1ターンがなんぼがわかればいいんだがな

単独行動スキルで戦闘行為に触れた説明がされるのはBランクからかな？
Bランクだと戦闘を極力抑えると2日現界可能らしいが

※78
ウェイバーは代わりに幸運上げてくれるからいいんだよ
A+もあれば判定付きの宝具ほとんど当たらないぜ

TRPG参考にするのは結構なんだがfateにおいての効果を明言してほしいなぁ、ST判定もそうだが
他の作品参考にしてねと言う考えなのかも知れないがそれだとfateじゃなくて他の作品の設定になるし

マスターなしサーヴァントは能力が10分の１以下になる
UBWで士郎がアーチャーといい勝負してたのもそれが原因
ギルといい戦闘してたのはギルはアーチャーほど白兵戦に長けてないから
単独行動E-でさらに能力１０分の１のサーヴァントって生前がいかに名前の知れた勇者であろうがかなりの弱体化だと思うんだが

最悪、一般人に毛の生えた程度の能力って事もありえるな
百のハサンはあの時に最大まで分裂してたから能力も相当低くなってただろうし

なんか大分アレな考察になってきたな
妄想にしても飛躍しすぎじゃね

89
そんな根拠なくね？ランサーのゲイボルクだって幸運Aで稀に外れるくらいだし

じゃあ一旦話を戻そうか。
美人英語教師の冬木の虎のどこが一番可愛いと思う？

10年前の姿
なお本編では・・・

？？？「家庭的な後輩系メインヒロインに優しくしてくれるところとか素敵です♪」

普通に藤村が好きな俺は変なのか…

軍勢に対抗できるのは
・軍勢を半壊できる攻撃力をもつ鯖
・軍勢の攻撃を凌げる防御力をもつ鯖
・軍勢の攻撃から避ける回避力をもつ鯖
・必中効果をもつ鯖
一つ目は最大補足人数がカンストしてるギルとアルトリアのみ
二つ目はヘラクレス、ガウェイン、カルナ
三つ目は飛行できるメドゥーサ
四つ目は兄貴とエミヤ
このくらいか

先陣きるイスカを仕留めるっていうのはそう簡単な話ではないぞ

ここは一つ王の軍勢とネコアルクのエリートネコ部隊どちらが強いか決めよう（提案）

「どうせイスカが一人で突っ込んでくるから～」って、ブケファラスが人喰い伝説を持つ英霊馬だってことを忘れてんな
黒王号くらいでかい上に空も飛べるぞ、あれ

※101
……で？それ、サーヴァントの強さとなんか関係あんの？
特殊なスキルがあったり、ステータスめちゃくちゃ高かったり、移動が他の鯖よりはやかったり
なけりゃただの空飛ぶ馬じゃん

（紅の豚かな？）

※99
す、スパルタクス……(震え声)

軍勢にフルミンチにされ大喜びデスヨ

強いだの弱いだの言われているが、
結局は倒せる手段を持っていれば倒せるし、持っていなければ倒せないってだけの話
アホくさ

軍勢は

軍勢は揃って徒歩
飛び道具は微妙

時間切れ迄逃げれば意見はやはり出る罠

※99
半壊にはカルナのブラフマーストラにカリバーと同等の補足とレンジ持つシャクティ
用語辞典で広範囲型と呼ばれたガラティーンも
防御力にはアキレスとジーク
回避にはアストルフォと空飛べるメディア
必中にはカルナのブラフマーストラ
たぶん他にも色々いるぞ

それに先陣切った場合のイスカンダル仕留めるのはそこまで難しくはないよ
短期決戦挑もうとして突撃したけど宝具を開放できる程度の時間はある

※107
やっぱりにわかか…

やっぱりカルナさんおかしい(誉め言葉)

※108
カルナの宝具の最大補足人数って明言されてたっけ？
シャクティは千単位だから万を消せるかは微妙でしょ
ジークは軍勢に囲まれ背中ぶっさされて終了
アキレウスも踵狙われる可能性あるし、イスカンダル自身が神性もち
アストルフォは忘れてた。そっちは戦車で勝負やな
キャスターは固有結界に引きずりこめば神殿補正消えるしそこまで強くないでしょ

※109
感想に感想でにわかというのを納得させられれば議論になってない

対軍宝具ぶっぱしてもなー
地上を走るイスカンダルに対軍宝具打ったら空中に逃げられるし
エクスカリバーを超至近距離で避けるあたり軍略スキルが回避に全力費やしてるよ

イスカンダルさんは飛べば避けれるから宝具あたらないなー最強だなー

まあスペックデータだけ持ち出してああだこうだ言っても
作品中でイレギュラーが起きたり例外があったり相性問題による抜け道があったりするので
要するに実際の作品中に描かれない限りどんな理屈捏ねてもムダ

・白兵戦である程度打ち合えるか、もしくは前衛を務められるマスターか
・対城、対界宝具等の範囲攻撃が可能か、またはそれらに対抗・相殺する手段があるか
・宝具の燃費に見合ったマスターか
・マスターとの関係は良好か
・神聖スキルはあるか（ギルか、アキレウスで詰みます）

聖杯戦争に必要な要素を思いつくままに書いたが、イスカ尽く噛み合わないな…
マスターと関係が良いくらいしか…
Extraのような1対1や味方鯖のサポートが期待できる聖杯大戦ならワンチャンありそうだが、冬木ルールは相手が弱くないと無理そうだな。

なんでキャスターが固有結界取り込まれる前提なんだよ
メディアなめ過ぎだろ
神殿補正消えるしの前に神殿飛び込むとか自殺行為
魔術師の工房とは文字通り格が違うぞ
ウェイバーだけ転移させられてお終いもあり得るしバッドエンドではかなりの対魔力を持つセイバーすら返り討ちにされたんだぞ
勝つ可能性はあると思うがそこまで強くないは絶対にない

そしてまた軍勢展開前提だし
キャスターの神殿内でライダーが先手取れる訳ないだろ

※102
それはまあそうだけど
軍勢が騎兵である事も知らない奴はにわか扱いされても仕方ないんじゃない？

>>ジークは軍勢に囲まれ背中ぶっさされて終了

なんでイスカンダルが真名からバレるであろう弱点を知っているのか
軍勢展開前提＆真名及び弱点知ってるとかイスカンダルに有利すぎるだろう・・・

ここまでの要約

ぼくのお気に入りの鯖ならイスカンダル倒すの余裕
反論は全部妄想

軍勢の兵士って万単位で居るって話だったような
半壊させるとなると1万くらいは巻き込めないと駄目じゃないのかね
半壊させるまで対軍連発するってのもありかも知れないが魔力が…

こういう話題っていつも軍勢を先に展開してるのが決まってからの話になってるよね
何で？

※119
四方八方から攻撃されれば一発くらい背中にも当たるんじゃねー（適当）

そんな適当な理由で敗退を言い渡されるジーク可哀想だな

※122
たまには双方、手の内明かさない状態で探り合いの心理戦から始まる強さ議論とか見てみたいよな

>>116
その要素イスカンダルと言うかzeroオリ鯖、特にランスロットは殆ど駄目で最悪に近いなｗ
1番目の白兵くらいか

※117
まあ待てよ、自分もかなりキャスター有利な前提で話してる事分かるだろ？
神殿神殿言うが本編でメディアが柳洞寺内に入り込めたのは偶然に偶然が重なった奇跡じゃないか
キャスターは神殿以外の場所で戦った時は戦績芳しくないし逆に言えば寺が無ければ弱いとも言える

※127
ごめん
あまりにもイスカンダルに有利すぎる条件で頭に血登ってたわ
確かにな
メディアは戦いの前の条件から決めないと勝敗はわからんな

※128
…まあこれ言ったら強さ議論自体結論が出ないから不毛なんだけどな…
結局どの鯖も自分の得意分野に持ち込めば最強って事で終わりで良いんじゃない？（迫真）

イスカンダル→軍勢展開前提＝宝具開幕使用前提

つまりこれを敵サーヴァントにもこの条件当てはめると

アルトリア→開幕カリバー
ギル→開幕エア
カルナ→開幕シャクティ
兄貴→開幕ボルグ
メデューサ→開幕自己封印解放（つまり魔眼発動）
ジーク→開幕バルムンク

・・・あれ？
同じ条件だと対軍または対城持ちに勝てなくね？

対軍で一度に何人削れるのか、次弾のチャージ時間はどれくらいかを明示してもらわないと

アイオニオン・ヘタイロイ出す前に消されちゃうじゃないですかーやだー

そんなこと原作で明示されてないのにどうしろと
だからこそのこの不毛な議論なんじゃないか

あと、鯖によってマスターの魔力切れで負けるだろって言われてる奴と
カリバーみたいな高燃費攻撃何発でもぶっぱしていいってことになってる奴とかいて不公平
その辺のルール統一して

騎兵なら馬乗ればいいのに、ゼロマテには近衛兵としかない

というか魔力供給無し＆単独行動e−でかなりステ下がった連中とか兄貴ならほとんど倒せそうなんだよなぁ
あの人生前から一騎当千だし

いやまあ、ここまでむやみやたらな敵愾心を引き出す宝具を考えたきのこはやっぱすげーな

宝具抜きの殴り合いならイスカンダルムキムキだからかてそう

※134
自分でしろよ
何故人にやってもらうの前提でそんな偉そうなんだ？

※138
ヘラクレス「は？」

※136
万単位だから一騎当千を10回分以上やらないとな
アポでもカルナさんが2万本の杭とか捌ききれないみたいなシーンあったし

※138
宝具抜き、不死や魔眼や魔力放出などのスキルも抜きでよろしく

ただの筋力値勝負じゃねえか

ケイローン先生のパンクラチオンが冴えわたる！

どこで見たか忘れたがセイバー（ランスロット）vsイスカンダルの王の軍勢vsアロンダイトの戦いは面白かった

肉弾戦なら漫画版SNの士郎もいい線いけそう

だっと版士郎があらゆる英雄を素手でねじ伏せるのか
もうそれ士郎じゃない、SHIROUだ

※145
アーチャーが切嗣に召喚される奴か？あれ書いてる人はsnとzero両方に敬意払ってて良かったな

※148
ディルムッドさんが輝いてましたね・・・ランスロットもかっこよかったし

面白そうだな
なんてタイトル？

※148
あれか、自分も見た
アロンダイトが活躍してて嬉しかった

いつか公式でも活躍の場が設けられる事を信じてる

※130
対城持ちの方々は後出しでも余裕だしな…
結局、自分も宝具ぶっぱで相殺するか、アイアスみたいな盾がないと詰んでるよね。

※142
そこまでいくとヘラクレス１強じゃね？
十二の試練抜きにしても、宝具なしで殺せるやついるか怪しい。

※148
そうそうそれそれ！
ディルムッドもランスロットも登場人物がいい感じに活躍してて凄い面白かった
また読みたいけどタイトルを忘れてしまった・・・

たしか正義の烙印だったかな？

>>154
正義の烙印だな
確かイスカに説教(？)される役割もランスだったな
あのイスカ+軍勢VSランスロットは燃えた

同人？の話きもい
だがゼロも同人か…

同人かどうかもわかってないのにキモいといいにきたのか
せめてググってから喋ろうね、ネット初心者かな？

二次小説だな
面白いけど確かにここでする話じゃなかった
…でも正直あの人hollowの複数ライターみたいに少し公式に絡んでくれないかなと期待してる

ここでする話じゃないが
こういう和やかで語れる雰囲気、嫌いじゃない
いや・・・むしろ良い

軍勢過小評価すぎだと思うんだけどなぁ
弱点のライダーが「殺して！殺して！」ってカモネギ状態で突っ込んでくる技とされてるけど、そりゃあんまりだと
海魔の時はそんなことしてるわけないし、アサシンはそれで蹴散らせるし、ギルの時は令呪補正のついた自分で速攻かけるくらいしか勝機なかったんだろうから、相手がセイバーでもエクスカリバーに正面から突っ込むアホ作戦とかありえないだろうに
あと、固有結界の回避法って明らかにされてたっけ？

まあ…終わりがない強さ議論とキャラ叩きよりはのんびりと二次小説を語る方がマシかもしれない

いっそ自分の好きな二次小説を晒すスレでも立ててはどうか

晒すと表現しては書いてくれた方に申し訳ない
紹介する、でどうだ
俺は有名だがゼロの境界面を推すね

（それ同じ人じゃねえか…）

境界面はきのこが言ってた通りのセイバー無双でおもしろかった（こなみ）

火力勝負になったら勝ち目がない
ただそれだけ

逆に考えるんだ
同じ人でもいいさと

※135
小説版のこと言っているんじゃないかな
マテにはたしかに近衛兵団と描いてあるね

30ターンとか単騎駆けとか上であるのにそのゼロマテ無視して小説だけでにわかだの語られても…

生前より弱体化宝具なし軍勢なら相手人でなく鯖なんだし、ブケから逃げ切れればみたいな意見出てもおかしくない罠

王の軍勢よりゴルディアスホイールの方がカコイイ

上でも出てたけど大海魔と戦う時は突撃せずにちゃんと後方で指揮して戦ってたっぽいよね
…個人的には、烙印みたいな軍勢が敵と戦ってる所を上空から見守るって使い方がベストなんだけど

史実からしてもイスカンダルは指揮官タイプだから、大海魔みたいな未知の敵との戦いでは後方で指揮に徹してた可能性もあるな
逆にギル戦では、一番前を突っ走ったからこそエアの崖を飛び越えられたとも言える。本人的には無自覚かも知れないけど
ギルガメッシュに関しては後方にいてもバビロンで軍勢が皆殺しになれる結末しか見えんけどな

世界卵理論から行くと後出しで上書きっぽい感じだから
固有結界持ちなら軍勢を塗りつぶすという手もありそう
エミヤなら全力のフルンディングで本人狙った方が早い気もするけど

全力でフルチンはチャージ時間が長すぎるから
ここは殆ど溜め無しで『並の』サーヴァントなら即死のカラドボルグにしよう（提案）

エミヤはイスカンダルの天敵だな
UBWを展開したらあとは宝具をばら撒いて壊れた幻想乱発で対処は楽だろう
対軍宝具持ちの燃費問題もUBWなら関係ないし

壊れた幻想連発って散々叩かれたアニメ版snでしかやってないけどそれは大丈夫なんですかね…？
つかUBW内で宝具爆発させまくったら固有結界壊れちゃう…

別に壊れた幻想自体はSNから存在する宝具だし、セイバーと戦っていたバーサーカーに向かって使用した際は巨大なクレーターを作った。
UBW自体はイスカンダルみたいに軍勢で維持してるんじゃなくて、エミヤ個人の心象風景だから多少吹っ飛ばした程度じゃビクともしない。

壊れた幻想の魔力消費ってどんなもんなん？
仮に一発で100人捕捉できても最低100発、かつ相手が全員死ぬこと前提とか無理ゲーすぎるだろ

あとジークフリート相手なら真名知ってなくても勝てるだろ
1vs数万なんだから相手を囲むのは当たり前
そうすりゃおのずと背中も攻撃範囲に含まれる

壊れた幻想でのカラドボルグはAランク相当だから最大補足が100なんて事はないだろ、仮に100としても壊れた幻想は宝具を爆発させているだけだから消費魔力も微量。UBWでの投影も言うまでもなく周りに刺さってる剣だけでも100以上は有りそうだし、UCでの描写からUBWはギルのバビロンのように、周囲の剣を一斉に射出することもできる。
そこから考えると、同時に固有結界を展開したとしたら、軍勢が迫って来る間に剣を撃てる限り放出（コレだけでもかなり削れると思う）、その後は同時に軍勢の内部から爆破すれば1万を削るのは難しい話じゃない。

エミヤUBWなら投影宝具散弾していけそう。

※178
ジークフリートの弱点は背中じゃなくて、背中の葉っぱの模様の部分だけな

つーか固有結界同士がぶつかったらどうなるか不明なんだからUBWがそのまま適用して考えるのはちょっとな
壊れた幻想じたいは魔力消費少なくても高ランク宝具の投影にはそこそこ魔力食うし、ヘラクレスを6回しか殺せなかったあたりそこまで高ランク宝具をもってるとも思いづらい
まぁあっちと比べて同じもの複製すればいいだけだが、一度見た攻撃がなんども有効的になるのかね

そもそも無限の剣製に掛かる魔力消費自体今の所定かじゃないからなー…
とりあえず一回一回投影するよりは燃費と速さが優れてるのは分かるんだけど
展開にかかる魔力と結界の正確な持続時間はまだ明らかになってない…はずだし

ギル戦もあれはエア使うより直接イスカンダル狙ったほうが楽だよな
ご自慢のジャンプも天の鎖が避けられないことは証明済みだし、鎖で拘束して宝具死ぬまで叩き込めば楽勝
あの場面って、ギルが「バビロンで楽勝だけど付き合ってやるか」って感じで気を使ったようにしか見えない

ちなみにカラドボルグはキャスター戦からするとアーチャーでも連発出来ない位魔力食うらしい
まあAランク宝具連発なんて出来たら聖杯戦争壊れちゃうからね、しょうがないね

そしてまたなぜかエミヤが軍勢に取り込まれること前提で、イスカが剣製に取り込まれることは除外する議論が始まる

王の財宝の攻撃をうけて満身創痍かつ騎乗してない状態で天の鎖につかまれたのが証言とか
天の鎖は追尾機能あるし乗ってても捕まりそうな気はするが

※186
だってエミヤは王の軍勢突破できるかどうかの議論でしょ(多分)
固有結界の性質がわからんからなんとも言えんけど、先出し勝負なら詠唱必要なエミヤよりイスカンダルの方が速く展開できる

※184
本気ギルに勝てる相手なんて鞘セイバーとUBW展開後のエミヤ位しか居ないからね、しょうがないね

※188
そしてそれもやっぱりイスカが軍勢展開前に殺されるかどうかを除外している議論なのであった

※190
王の軍勢発動一瞬だから普通に行けるんじゃね？
これ言うと「エミヤも教会地下で二回の詠唱でUBW使ってただろ！」って言う奴が必ず出てくるけど

別に固有結界が後出し不利なんて設定はないんだから、もしかしたら逆に後から展開された無限の剣製に飲み込まれる可能性も有るぞ
実際に固有結界同士が戦った描写がない異常なんとも言えん
vita版のUBW√の最後では、エミヤと士郎が真っ二つに分割された世界で、ゆっくりと歩み寄る描写があったから、あんな感じになるのかもな

※191
そんなこと言ったら干将･莫耶で斬りかかるのだって一瞬で出来るんですけど……

※191
王の軍勢って一瞬で発動できるのか？
聖杯問答でアサシンに襲われた時は二人に質問するために少し間を空けたのかもしれないけど、大海魔戦で緊急で展開する必要がある時でも、「我が無双の軍勢よ」とか呼びかけてる描写があるから、軍勢に呼びかけ→全員で固有結界発動みたいな多少の間は存在するんじゃない？

固有結界が後出し不利なのか、それとも先出し不利なのかは現時点だと明らかになってないけど
それでも真っ向から展開し合うならイスカ有利は動かないよな
後出し不利なら一瞬で発動出来るイスカ有利だし、先出し不利でも後から一瞬で発動すれば良い

エミヤがイスカの天敵って良く聞くけど、逆に言うならイスカもエミヤの天敵足り得ると思う

そもそも固有結界ってそう何発も連射できるもんじゃないから
軍勢で魔力補ってる王の軍勢でも、2回使えば現界できないほど消耗するんだから、書き換えられた固有結界をもう一度上書きするとか無理だろ

※195
そしてやっぱり軍勢展開後の先頭にいるイスカをエミヤが倒せるかどうかの議論なしでの結論なのであった

※193
斬り掛かられたら流石にイスカでも剣で反撃すると思うんですけど…
※194
大海魔戦とギル戦確認してくる

※198
だから、斬りかかったエミヤとイスカの戦闘でどうなるかを無視して軍勢展開前提で話してるじゃんっつてんの
イスカが反撃して？それでその白兵戦でどっち勝つの？軍勢展開前に殺されない確証は？

一番確実なのは必中のフルンディングを最大魔力で撃つことだな
30秒逃げ回わればセイバーですら敗北必至と言われる魔弾でイスカンダルを狙撃すればいいし
アレだけ離れた場所に展開されるんだから、全力で逆方向に逃げれば30秒くらい逃げることは可能だろう

※197
だって「単純に結界を展開し合うならどっちが有利か？」ってだけで
「じゃあ戦えばどっちが勝つか？」って話まではしてないんだから当たり前だよなぁ？

※201
じゃあ結果は出てるじゃねぇか
答えは、そんな描写は存在しないから今のところは不明、だ。
その上で、戦闘になったらどちらが有利かを話し合ってるんで、的外れな意見は黙ってもらえませんか？

※199
そこの所は、実は正直分からん
イスカはいつも戦車に乗ってて白兵戦の描写なんて最後のギル目掛けて特攻以外に殆どないし
かといってエミヤも白兵戦で他の鯖を圧した描写はHFのハサン先生戦しか無かったし

イスカの白兵戦能力がハサン先生以下なら軍勢使う前に殺れる可能性もある…かな？多分

海魔戦で限界まで使用したからあれだけ弱ったわけで、ただ展開するなら二回はできるだろう

※204
あのー……軍勢は展開されてからどのくらい消費するかはあんまり問題じゃないんですけど
イスカが最も負担するのは展開するときの一瞬なんで。

※203
それぞれのステータスは
イスカ： B A D C A+ A++
ハサン： B C A C E C

腕力は互角、耐久はイスカンダルが2ランク、敏捷ではハサンが３ランク上回ってるな。
宝具は無しの白兵戦で、スキルはイスカンダルは直接戦闘で役に立つものは無し、ハサンは投擲(短剣)と風除けの加護がある。
実際に戦ってみないと解らんが、宝具無しの接近戦じゃハサンでも十分に勝機はありそう。

今海魔戦とギル戦読み返したら
海魔戦は「戦車で突進→気が付いたら王の軍勢発動」
ギル戦は「イスカが軍勢を呼ぶ→一騎また一騎と集まって王の軍勢発動」って感じだった

結局正確な時間は分からないけど…最短でも数秒、長く見積もって十秒って所かなぁ

※206
宝具無しイスカだとハサン先生にヒット＆アウェイに徹されると辛いだろうなぁ…
王の財宝の直撃でも死なないから短剣位なら耐えられそうなのが救いか

ランクＡの敏捷でつかず離れずを続けられるとキツイな
短剣の投擲くらいなら耐えられるだろうけど、何度も食らって平然としてられるほど頑丈ではないだろうし

なんでライダーなのに乗り物没収されて白兵戦せにゃならんのだ…

コメを読め
エミヤはイスカンダルの固有結界の発動前に倒せばいいんじゃない→イスカンダルの白兵戦の戦闘能力ってどれくらい？→ＨＦのハサン以上じゃないとエミヤにはやられる→じゃあイスカンダルとハサンの白兵戦比較

しかし良く考えるとイスカは原作でエミヤともハサン先生とも戦った事ないんだから
この比較は意味が無いような気がしてきた…不毛と言うか騎乗の空論と言うか…ライダーだけに！

山田君、座布団全部もってっちゃって

固有結界発動前だろうがイスカンダルは常に騎乗してるでしょ
歩兵と騎兵では騎兵に分があるんだし、エミヤが仕留められるかは分からん

※111
弱体化した軍勢がカルナと肩並べるアキレウスの弱点付けるわけないだろ
大体イスカの神性はC程度
アキレウスの神性が明言されてないとはいえそんな低ランクじゃ無効化されるだろ

後「何故強さ議論の時、いつもイスカだけ宝具発動前提で語られるのか？」がようやく分かった
イスカはいつも予め「戦う前から」宝具出してたから「戦いの最中に」宝具使う描写が無かったのよ

汚い、流石軍略家汚い（誉め言葉）

※178
正直apocryphaの描写見る限り単騎で無双されてイスカンダルが撃破される光景しか浮かばない

でも、王の軍勢やエクスカリバーレベルの宝具なら、初見で敗れるやつなんていないから、出会った瞬間にぶっぱし方がが効率いい気がする
ウルトラマンのスペシウム光線みたいに、なぜかギリギリまで使わないんだよな

軍勢相手だったらエリちゃんのライブが無双しそう

ところでUBW√で無限の剣製が、近くで聖杯に放った約束された勝利の剣に吹っ飛ばされてたけどあれはどうなの？
火力高いと吹っ飛ばされるの？未熟な士郎だから？

アポ下げやめろよ（震え声）

その辺も不明なんだよな
ギルの固有結界破壊は対界宝具の能力みたいだけど、もしかしたら固有結界自体にも耐久力が存在するのかも、対界宝具は弱点をつけるから効率よく破壊できるけど、高出力の一撃なら破壊可能とか？

これ黒子スレだったんだけどなぁ・・・

ライダー
カリスマ：A　複数対複数の戦闘で自軍の能力を上げる
軍略：B　多人数を動員した戦場における戦術的直感力。
　　　　自らの対軍宝具の行使や、逆に相手の対軍宝具に対処する場合に有利な補正が与えられる
神性：C　同等の神秘でなければ干渉できない

宝具
王の軍勢は
良いとこ

ライダーのクラス補正受ける
物量（軍勢は数万（原作では騎兵、馬は英霊ではないためつれてこれなかった？））
自分有利な戦場
通常空間でも召喚可能
愛馬ブケファロス
ひとりひとりが英霊として世界に記憶されるほどの偉大な英雄
イスカンダルより強い英霊がチラホラいる
Bランク以上のカリスマの持ち主が複数存在する（個別スキルあり？）
個別に動いてきたら交渉得意な人物さえ出してくる（説得）
維持燃費は良い

悪いとこ
ロビンフッド　　破壊工作：A に相性悪い？
宝具持ってこない
クラス別能力は無し
過半数を失うと結界は破綻
展開燃費悪い

王の軍勢いろいろ貼ったりしてみました。

ライダーに勝つには

宝具を使わせないうちに一対一で討ち取る技量
対魔力判定以上の一定以上の攻撃手段
遠距離攻撃もち
ライダーのスキルで対軍宝具に補正があるらしいので対軍以上の宝具もち。
ライダーの攻撃手段を上回る耐久力
対神性手段あり
幸運があまり低くないこと。

一般サーヴァントでは難しい。最上位サーヴァントでも宝具の相性による。

まとめ乙だけど…こ、幸運Eでも最後の方まで生き残った鯖は居るから…
兄貴とかエミヤとかライダーとかハサンとか…
後神性って無いよりはマシなスキルだろうけどダメージ軽減効果まで持ってるのは一部の例外だけよ

※219
おそらくだけど凛の魔力で結界を維持してたからエクスカリバー発動に凛の魔力を持ってかれて維持できなくなったのか
限界が近かったところにエクスカリバーの衝撃に耐えられなかったかだと思う

※224
軍勢も生前は本人より強い連中がいたけどスキルと宝具失って魔力供給受けてないから結果として個体能力は充てにしないほうがいい
あと神性による防御はカルナみたいな一部のみ
幸運はあんま関係ない

最上位鯖の基準が曖昧だけどギルやカルナ、ヘラクレス、アキレス指しているならそいつら大体勝利条件満たしている
カルナに至っては全部

つか五次ライダーが反則クラスなんだよ
魔眼使って飛び回るだけで、大体の鯖は圧倒できるから困る

イスカは陣形により少なくともブケたんはギルのGOBが仕留めたように、UBWの宝具連発射撃でやれるでしょ
ただヘタイロイに取り込まれて、もしUBW固有結界の展開だけが不可だとどうなるか、て不明点はある

でもイスカは大戦略ゲームとかシミュレーション得意そうなのと、軍略スキル持ちで
生前は軍勢率いてたことだから、相手能力見て陣形隊列編隊して軍勢出すかな
ヘタイロイ展開する前にどうするかがひとつポイント

そもそもイスカが宝具展開中に牛の宝具を更に使えるのかという疑問が

魔力足らないかもな
軍勢出した後結構消費してたみたいだし

イスカにはフルンディングをなんとかする技量も宝具もスキルもない
強いて言えば肉の盾か？
しかしわざわざ全力のフルンディングを放つ必要はない
それにUBW展開せずとも複数の宝具を同時に投影は可能
軍勢に囲まれたとしても脱出するには十分
投影一つのMPは5くらい
魔力Aのセイバーの保有魔力が1000くらい
エミヤは魔力B
そしてエミヤは努力でたどりつける最高位の白兵戦能力持ち

海魔戦で戦車に乗りながら王の軍勢発動してたから魔力さえあれば出来るんだろうね
…まあ、ウェイバーがマスターの状態だとその一戦だけでくたくたになりかねないけど

※233
投影の燃費が異常に良いのは干将莫耶とかランク低い奴で
カラドボルグとかエクスカリバーイマージュみたいな上級宝具は流石に結構魔力消費するみたいよ

戦車に乗りながら発動はしてても発動した後に牛さんの宝具としての能力を発揮させてたわけじゃない
それはさすがに無理だろ
メデューサが騎英の手綱使いながら魔眼も使うようなもん

いやエミヤ不利かもしれない点、様々な状況や作者により様々に変わるであろう点
諸々考慮すると最低限エミヤの可能範囲は当然幅あるでしょ
セイバーが五回防いだ末の赤原猟犬よりカラドボルグでも充分いけるかもだし、UBWじゃない宝具発射でさえ鯖倒せるならUBW使わず他も連発すれば、ということなんかも

よく考えたら、いくら劣化してると言えどエクスカリバーイマージュで終わりだな
一撃で削りきれなくても二撃、三撃と打てばいいし
投影の隙を与えずにいられるかどうかってところか

そういやセイバーも士郎とちゃんと繋がった後にはエクスカリバー二、三発連続で打ってたな

※236
黒セイバー戦で…

※238
カリバーイマージュは冬木の聖杯戦争だと一発撃つだけで自滅しかねない大技ですけど…
しかもA+のガラティーンでさえ最大補足300なんだから型落ちカリバーじゃ200行くかも怪しい気が

※235
上級宝具の投影でも魔力空っぽになるほどではない
一番魔力食うのは宝具の真名解放
UBWの時の能力１０分の１状態でも投影はカラドボルグ一つ、デュランダル一つ、干将莫邪が複数、アイアスが一つ、遠距離掃射での援護が可能
単独行動で魔力が回復するのかは分からないから確実ではないけど少なくとも通常ならこれよりはずっとマシだろ

軍勢なのに弓兵や投石器や破城槌ないのか。

※241
無駄なんて前から言われてることを今頃そんな偉そうに語られましても・・・

※242
つまり宝具投影しても壊れた幻想するだけならあまり魔力は消費しないと
…あれ？これって下手するとギル以上にチートじゃね？
アーチャーってどっちかと言えば単純な戦闘力じゃなくて知恵と器用さを活かして戦うタイプじゃ…

※245
お前宝物庫から令呪出せる奴よりチートとか本気で言ってるのか？

つーか令呪出せる宝具てなによ

※246
CCCは未プレイだからそれは知らなかった
いや、仮に鯖五体分のギルよりエミヤのが火力上ならそれって凄くね？って思っただけ

火力とかはエアがある時点でギルのが断然上
エミヤのギルに勝る利点は鶴翼三連みたいな同じ宝具を複数用意できることと使い捨てにできる点

まず、戦いの場のセッティングから話さないといけないのでは？
互いに至近距離で始めましょうって訳じゃないんだから、
まずライダーは如何にしてエミヤに近付いて宝具を使うのかというところから話さないかい？

まぁ、これだとエミヤ有利じゃんとか言われるだろうけど
普通戦闘って相手を見つけた方から先制攻撃するのが普通だよね。
鷹の目持ちのエミヤよりもライダーが先に見つけられるかどうかは微妙だし。
むしろ、エミヤvsライダーはお互いに知略戦になる気がする。
王の軍勢も無限の剣製も切り札だし、戦闘が始まって早々出すようなものじゃないだろと思うのだが。

フルンディングで終わり
この勝負はいかにしてライダーが鷹の目を持つエミヤに対して有利な場所を確保できるかと
いうところから始まる
全てがライダー有利な展開に持っていけて初めてライダーに勝機が生まれる

※245
王の財宝は原典宝具の火力に加えて門開くだけの魔力さえあれば使えるという異常なコストパフォーマンスを持つ
他にも色々チートアイテムが収まっている

てかエミヤってベルレむりらしいしゴルディアスでよくね？

※250
そうそう
強さ議論は本来そこから始めなければならないの
不平等なくらい公平な条件でなければならない
キャス子なんか魂食いしまくった果ての神殿構築済みが大前提だし

しかし、「でもあの状況で○○してたら勝ってたんじゃない？」で始まるから収拾がつかない

※253
ベルレは防御力アップの効果がある
ホイールはシールドみたいなもがあるらしいけどどれだけの強度か不明
あとアーチャーVSメデューサはアイアスでベルレを防げるかどうかが勝敗の別れ目と言われていて結果については言及されていない

ベルレとゴルディアスが同レベルだと思っているのか？

天馬のほうが小回り含めて機動力は上だし真名開放による破壊力もアイアスと合わせてエクスカリバー打ち破ったベルレのほうが高い印象
戦車にもフィールド付いているけど大した描写ないし竜種並の防御があるとは考えにくい
ただ戦車は爆撃できることと気軽に移動手段として使えるという長所がある

でもホイールもウェイバーいなかったらあのときセイバーやれたかもしれないって小説のほうでだけどいってたよ。

ランク的にはどちらもA+だけど、
ゴルディアスは牛＋車輪＋雷撃で広範囲を吹き飛ばす、本人の言うように蹂躙するための一撃。
対するベルレフォーンは追加ダメは無いけど、乗った者の能力を上昇させて、時速500kmもの速度で突撃する。威力としては城壁が衝突するに等しいと言われるほど。

攻撃範囲に優れたゴルディアス・ホイールと一撃の威力と機動力に優れたベルレフォーンって感じだな。
確か公式で「ゴルディアス・ホイールを戦車とするとベルレフォーンはF1カー」とか言われてるし、速度でもベルレフォーンが勝ってるみたい

※258
それはセイバーを低く見積もりすぎじゃないか？
誰の考えだかは知らないが

あのシーンってアニメ見る限り10m以上は離れてたから、どう考えても振り下ろすだけのエクスカリバーの方が早いのは当然だと思う。
むしろイスカンダルは何であの状況で勝てると思ったんだよ、どれだけ剣振り下ろすのに時間が掛かる計算だったんだ

※224
＞個別に動いてきたら交渉得意な人物さえ出してくる（説得）

さらっとアンソロの磨伸ネタ混ぜんな

王の軍勢のとき、頭脳労働担当の人って何してるんだろう？
目立たないように後ろのほうで固まって巻き込まれないようにでもしてるんだろうか。あの戦力差だと普通は戦術かと関係ないだろうし

まあ聖杯戦争終わらせるとか細かいことは全部エウネメスが一晩でやってくれるらしいよ

ライダー同士の熱い乗り物争い現場に颯爽と現れるギルガメッシュinヴィマーナ

そしてそれを追いかける戦闘機に乗ったランスロット

※261
そこ、小説だとおおよそ100m余り。ウェイバーでもそこからギリギリで勝てるかもって思ったのはひとえに牛さんの真名解放時の加速力がそれだけ凄かったから
小説描写が正しければ文字通り一瞬で100mを詰めてるから時速1000～700㌔くらいはあるんじゃないかという計算がどっかでしてた。秒速100m＝360㌔よりは絶対速いだろうって(一秒を一瞬とは言わないだろうと)

あそこは「エクス……カリバー！」の「……」がそんな縮めて言えたのか！と突っ込むところ

エクスカリバーか出力絞った早打ち状態でも1秒かかるってのだーれも書いてないな
議論する気無いだろ
しかもライダーは1度宝具発動を見て範囲と威力知ってるのに

結論：きのこに聞け

セイバールートのギル戦最後、間髪入れずに連発してたんですがね
そもそも魔力をバカ食いはしても溜めがいるなんて記述はSN内にはなかったと思うんですけどね
1秒かかるなんて地の文にあったっけ？
ライダーはそもそも出力絞ったのを見たわけじゃないし

範囲と威力を知れば尚更、勝負使用なんて思わんはずだがな
冬木大橋よりでかい化け物を一撃で吹き飛ばす範囲と威力。あの時は全力状態だったから振り下ろしに時間が掛かったかもしれないが、最短だとどれくらいで撃てるか不明。
不安要素山盛りの状態で何の対策もしてないから、あの敗北はむしろ必至。むしろどうやって勝つつもりだったんだろうか、エクスカリバーを避けたところで戦車なしでセイバーに接近戦で勝てるはずも無く、王の軍勢を使えば魔力切れでギル戦で積む。
あの状態で何がしたかったんだアイツ

客観的に見てライダーの宝具が微妙であろうと、どうせ展開的にライダーの有利で始まるように書かれるんだよ
虚淵が書けば
伝承やら逸話やらでできた宝具はBランクって設定すら壊してお気に入りのイスカンダル君にEXつけるような奴なんだから

イスカのEX宝具所有設定を考えたのがきのこだという事を知らない奴さえ居るのか…（困惑）
伝承やら逸話やらで出来た宝具がランクB限定って設定はよく知らないけど
正直好きな英雄優遇するのはきのこも同じだと思うけどね、書文先生や円卓の騎士の扱い見るに

※271
逆に一回見てあったからこそあそこで勝負しようとしたのでは
海魔戦では割と大きいタメを作ってるから、ライダーは「セイバーが最大威力で撃とうとしたのなら撃たれる前に突撃攻撃の遙かなる蹂躙制覇が先に届くし、仮に突撃に間に合わせてきたとしても、その程度のタメで撃てる威力ならランクA＋の遙かなる蹂躙制覇なら押し勝てる」って考えたんじゃ
実際※258にある通り、原作なら紙一重になってたんだしね

というかそもそもイスカンダルしかりランスロットしかり、四次鯖はいまいち宝具について細かいところが分かんないんだよなぁ
イスカンダルも王の軍勢で召喚したサーヴァントもスキルやステータスがどうなってるのかわかんないし、王の軍勢発動中に神威の車輪が使えるのかということすらわかんない
正直この辺が判明しない限り強さ比べなんてできるはずもない

※269
そんなことどの考察にも言えるんですが
聞く機会がねぇからこうやって考えてるんでしょう？
お気軽にお尋ねできのなら最初から考察なんてしてねーですよ

※275
でも幾らファンが語り合った所で結局きのこに聞かない限り結論なんて出ないしね…
例えば「ランサーはライダーやバーサーカーに勝てるのか？」なんて疑問は
きのこがインタビューで答えなければ多分未だに議論続いてたと思うし

>>271
本編ちゃんと読んだの？
あの場面は真っ向からの一騎打ちで勝つことでセイバーの自信を崩し間違いに気づかせようとしてた（そしてあわよくば配下に勧誘）
ただサーヴァント同士の勝ち負けだけじゃなく王としての戦いでもあったんだよ
だから撤退して自分に有利な状況で最勝負ともいかず、五分五分の状態で言い訳の聞かない博打にでた

サーヴァントとして褒められた行動じゃないけど、それを理解せずに叩くのはお門違いよ

※264
王の軍勢は宝具とスキル喪失してる状態な
ステについては何も言われてない

アーチャーのケース
魔力チャージフルンディングは士郎のアイアスで防がれ、魔力チャージには30秒以上必要
兄貴の投げボルク(ランクB+)はアーチャーの七枚アイアスですら相殺できず腕にダメージ
よってフルンディングはランクB+未満
ただしカラドボルグはゴッドハンド通ったのでランクA以上

イスカンダルは対魔力こそDと低いものの耐久A,幸運A+
フルンディングだけでイスカンダル倒すのは初撃で決められなければ厳しい、多分ムリ
無銘アリならカリバーイマージュあるが、気付かれず近付いて攻撃しなければゴルディ軍勢来る

※277
インタもまとめてあるとわかりやすい

>>ただしカラドボルグはゴッドハンド通ったのでランクA以上
カラドボルグは壊れた幻想効果
イリヤがエミヤ試すため防御解いた

って説どっかでみた

あの軍団、カリスマによって底上げされてること結構忘れられてるよな。エクスカリバー一振りで簡単に倒せるような代物ならキャスター戦の時、あんなに余裕は見せていないと思う。

しかしあの軍勢の一番のウリは個人の武勇伝より陣形を展開し、相手の弱点を突く軍としての強さだからな。数で押すだけの展開しかなかったのは微妙だった。ちょっとイメージとは違うかもしれんが、防御陣で盾複数固めてシールドを作り、それこそゲートオブバビロンの攻撃とかは簡単にはじく、ぐらいのことはやっても良かったかもね。

※280
まず耐久とかいくらあろうが宝具相手には無力、幸運も一部の宝具の回避判定に役立つってだけ
鯖は紙装甲で宝具の真名開放当たればまず死ぬ
そんでフルンディングはセイバーでも対抗できないってくらいやばい

※283
カリスマは士気向上以上の効果はないよ
ただ全軍突撃以外にいくらでもやりようがあったのに描写がないのがある意味不幸だな
あとバビロンの攻撃はキャスターの障壁簡単に破壊してくるから防御陣形は役に立たないとは思う

いや、仮にも宝具の一撃を軽々と防いだらギルの株がだだ下がりだよ
やるなら王の軍勢展開、ギルがバビロン連射するがイスカンダルを守るために軍勢が身を盾にした防御陣形で王を援護、削られつつも突撃してくる軍勢を見たギルが強者と認めてエアを使用とかなら、軍勢にも個性が出てよかったかも

フルチンセイバーが何回か弾いてたよ。

鞘セイバーはバビロンで遊ばれてたな

※286
勘違いしやすいけどフルンディング以前の四射は何の宝具を使っているか分からない
そもそも初めから使ってるなら弾かれても追いかける

GOBは士郎でさえ何発も弾いてたW

GOB弾いて食らって刺さりながら特攻したイスカンダルが
1ランク下がる投影宝具の一撃でかならず死ぬ、なんて言い切れないな

あれ、ヘタイロイでやっとカリスマが意味のあるスキルになった、と確かどこかで読んだ気がしたけど、軍略の方だっけ。どっちにしてもカリスマ、軍略持ちが率いる軍団が呆けなく相手の法具を食らう、とかはないでしょ。

上手くいえないんだけど、ん～～、ゲートオブバビロンを完全に防ぐ、まで行かなくても、じりじり削られてもある程度防げる強さとか軍団ならではってのは見たかったね。

英霊が複数いるところに陣の力が加わることで、その部隊に法具的な役割が発動する、と言う感じかな。相手に合わせて陣を切り替えることで攻防速と発動する法具が変化する、そう言う要素があっても良いんじゃないかな、と。

※290
>>どっちにしてもカリスマ、軍略持ちが率いる軍団が呆けなく相手の法具を食らう、とかはないでしょ。
そんなソースはない。軍略スキルが実際どの程度効くかは不明だから
あと法具じゃなくて宝具な

286
助詞を付けろ、助詞を

※291
おお、何か字が違うな、と思ってたら俺が呆けてたか。失礼。

ただ、どの程度利くかは不明、だからこそ例えばエクスカリバー一振りで簡単に壊滅、とかは言えないと思うんだけどね。そこはやらせてみないとわからない、でしょ。

少なくとも宝具に対して無力、無意味なスキルならスキルとして表示しないでしょ。神性ですら（主に）マイナス方向だけどスキルとしての意味があるんだから。

ギルとエミヤの違いは真名開放ができるか否か
ギルもエミヤもGOBやUBWで剣を飛ばすだけなら真名開放はできないけど
フルンディング撃ってるときは真名開放して撃ってるんだから、ただの宝具飛ばした一撃と一緒にしないでほしい

しかし仮にもカリスマA軍略Bの大将率いる兵隊がそんなに無能集団とも思えないんだよな…
後イスカは突撃しか能がないんじゃなくて大海魔戦だとちゃんと後方で指揮に徹してたりするから
「王の軍勢なんて先頭のイスカ殺せば即終了ｗ」とか言うほどは甘くないんだよなぁ…

※295
>>大海魔戦だとちゃんと後方で指揮に徹してたりするから
それどこソース？

例えエクスカリバー一振りで全滅しなくてもセイバーはマスターときちんと契約できてるならもう一撃エクスカリバー撃てるんだけどな。
それとスキルが宝具に対して役にたつかどうかだけどさ、ほくろやメディアの金羊の皮なんて役に立たないでしょ。騎乗スキルだってメデューサでもなきゃなんの意味もないし。スキルが宝具に対して効果を発揮するとは限らない

289はhollowをやったことがあるんだろうか
フルンティングの一撃って橋の大きさから鑑みても相当大規模だったぞ
別にライダーであろうが、そうでなかろうがサーバントなら直撃食らえば
墜ちるでしょ※ヘラクレスは除く

＞＞カリスマA軍略Bの大将率いる兵隊がそんなに無能集団とも思えない

前の一般人との戦いだったらそうかもね。陣形の変更やらなんやらも効果あったかも
でも相手はすでに人外ですよ？宝具という魔法みたいな力を持ってる相手ですよ？
加えて兵隊は宝具も持ってない上にマスターなしの為能力は普通にサーヴァントとして呼ばれたときの10分の１。それに英雄と呼ばれたやつが数人いようが大方の兵隊はそうではない

ただ数を頼みにするだけの宝具じゃなくて、二次創作で悪いけど「誇りのために」みたいな軍勢を召喚することによって特殊効果が起きるみたいな設定にしとけばよかったのにな

軍勢を強くしたいって気持ちは伝わるけどさ

王の軍勢が描写された2回ともライダーは先頭きって走ってきた←事実
軍勢は時間制限ある←事実
半数削れば崩壊する←事実
空を飛べるような描写はライダー以外ない←事実
Eｰ程度しかない単独行動スキル持ち←事実
イスカより強いやつが何人かいるというが、ライダー本人がそこまで強いという描写がない←事実
軍勢中に牛を使った描写がない←事実
カリスマとか軍勢がどのくらい効くのか説明なし←事実

これじゃ話にならんわ

※296
ソースも何も…と思って今急いで大海魔戦読み返したら…………あれ？ごめん、ソース無い…
上の方に出てたFateの二次小説の描写を本家と混同して覚えてたみたいだ、申し訳ない…

イスカンダルの宝具考えたのがきのこってソースどこかにあったっけ？
Zero作られる前にきのこが薄ぼんやりと考えてた話とかではなく
Zeroが虚淵でつくられると決まってからのやつで

そう言う描写しかないってのはうなずけるけど、そう言う戦い方しかしない、ということの証明にはならないからな。

僅かな回数の戦闘だけで全ては語れんよ。だから議論になるんだから。

フルンディングは士郎のアイアスでも防がれたからなぁ
あとGOBはヘラクレス破ってるし
フルンディング前の攻撃だって魔力チャージしてだから

一つきくが、じゃあイスカンダルはフルンディングを防ぐ術は持っているのか？
士郎のアイアスでも防がれたというが、アイアスは投擲に対して無敵の概念を持つ盾だぞ

※303
描写がないからって妄想を追加しすぎんなよ
んなこと言い始めたら正確な説明のない軍略スキルとか天井知らずに効きはじめるだろうが
描写であった事実で強さ議論するのが公平だろうが。妄想加えて言ったら議論じゃなくなる

少なくとも軍略が～カリスマが～はおかしいだろ。完全に妄想じゃん

だからアイアスはアーチャーの七枚でも兄貴の投げボルク防ぎきれなかったって

※299
た、単独行動E-とはいえ流石に十分の一とはいかんだろ…と思いきや
単独行動Bのエミヤでも魔力切れ掛けたら能力十分の一だから充分妥当なんだな…十分の一だけに…
呼び出された英雄をパラで表すと平均はどれくらいの数値かって目安があれば良いのになあ
※300
他は同意だけど戦車に関しては一応軍勢中に戦車を使っていた（とも取れる）描写はあった
大海魔戦の「戦車に乗りながら軍勢発動→軍勢解除と同時に戦車で空に退避」とか

※308
単独行動スキルと能力10分の１はあまり関係ないんだよ確か
マスターがいないサーヴァントの能力が１０分の１になる
だから軍勢は単独行動E-というものと能力１０分の１の両方を背負うことになる

戦闘能力には関係なかったり本人でも使えないスキルや宝具もあるからカリスマもそうだと思うけど
要するにカリスマは士気と統率を司るだけで、能力は向上しないだろ
メディアさんのコインとか金ぴかの黄金律とかはキャラ作り以外に意味ないし

※306
ごめん、今度から発言前にソース確認を義務付ける
でも軍略とカリスマに関しては一応設定あるはずだよ
軍略は自分と相手の対軍宝具使用に対する直感、カリスマは（オルタから逆算して）配下の士気向上
…これを妄想って言われたらもう流石にイスカのage要素が完全に無くなるわ

今、兄貴の投げボルグとアーチャーのアイアスの話をしてどうすんだ
フルンディングを防げるかどうかの話なのに
投げボルグを防げなかったアーチャーのアイアスは弱い→それより劣化した士郎のアイアスに防がれるフルンディングは更に弱いってことか？
兄貴の投げボルグがオリジナルのグングニルを超えるほどの投擲術だと知っての話か？
それにイスカンダルがフルンディングを防げるかどうかとはまた別だと思うが

※309
マスターと契約切れたら能力十分の一って設定は初耳だな…
それだとFateのキャスターやUBWの小次郎がマスター死亡後でもあんなに強い事に違和感があるし

軍団を率いるのに効果がある、ってのはスキルの説明文を見る限りからも別に妄想でもないでしょ。その効果がどの程度かってだけの話やん。

で、こっちは別に完全に防げるよね、とも言っていない。だけど描写的には完全にヘタイロイを破ったのはエアだけ。

だからエクスカリバーなら壊滅できる、と安易に言うのだっておかしいでしょってだけなんだがな。別に話を盛ってるんじゃなくてそこは議論の余地があるでしょ、ってだけ。

※313
すまん、ちょっと勘違いしてたかも
マスターと契約切れて魔力供給がないから能力が10分の１になるのであって、
即１０分の１になるわけじゃないか

軍勢は使用回数3回だけど、どれも強そうな印象が無いのがなぁ
アサシン戦は完全に弱いものイジメ、一番軍勢の強さが見れそうな大海魔戦は描写なし、ギルガメッシュ戦は一撃で粉砕
どれも描写不足で具体的な強さがわからない
あと、イスカンダルが走ってる最中に刺さった剣って何で爆発しなかったんだ?
地面に刺さった瞬間大爆発してるのに何で人体に刺さったときはそのままなんだ?
マッチョに触れると機能停止する呪いでもかかってるのか?

うろ覚えだけど英霊が現界するのには
依り代となるマスター＋聖杯の魔力供給　が必要だったはず
最強の農民は依り代が寺扱いで、だから動けないんじゃなかったか？
それでマスターがいないと聖杯から魔力の供給が受けられないんで弱る一方みたいな
若奥様は魔力を自前で調達してたからおｋ

別にカリバーだって一回しか撃てないわけじゃないからなあ

※316
つ話の都合

イスカンダルには白兵戦スキルがないのにギルの剣を何度も弾けたのが謎
そもそもギルに肉薄できたのも謎
あそこらへんはギルが遊んでたとしか思えない

※312
アイアスのランクを投げボルクを防ぎ切れなかった所から仮にB+として士郎の物は更にその4/7
そのB+の4/7の盾に防がれる矢なら戦車で押し切る事も不可能ではないんじゃないか？とは思う
あくまで印象でソースはないけどね

※319
ぶっちゃけ天の鎖だってヘラクレスの接近前に拘束できたんだから、もっとレンジ長いはずなんだよなあ
なんでギルはあそこまでイスカの接近許したん？

※320
威力とランクって関係あったっけ？

※217
その魔力供給を受けなくてもある程度動ける故の単独行動ですよ

凛と契約断ったアーチャーが能力十分の一になったのは単に
アイアス投影→キャス子仕留める→UBW発動と短い間に何度も宝具を使ったからだと思ってた

※322
セイバー曰くランクCの宝具の威力は筋力換算だとAに値するらしい

一応威力とランクは関係ある
けど銃がCなら爆撃機はAみたいなもんで、そこに含まれる特殊な概念までは反映されない
ゲイボルグが必中なのを数値化するのは無理、みたいな感じ

戦車っていっても乗り手剥き出しだぞ、フルンディングには相手を追い続ける能力もあるし
そう言えば戦車にはバリアがついてるってここのコメで見たんだけど、どこ情報?
小説には書いてなかったと思うんだけど

防げるかじゃなくてフルンディングだけでは絶対にイスカンダル殺せるか微妙、多分ムリってこと
それに対しての返答で絶対に一撃でイスカンダル殺せる、と考えていると解釈したわけ

とりあえずセイバーでも対抗できないくらいヤバイ筈のフルンディングが投げボルクより威力下、
士郎のアイアスでも防いだ攻撃ってのは分かるよね
真名解放だろうと投影宝具だから1ランク下がる、フルンディング前の攻撃も魔力チャージしながら
士郎狙いセイバーに弾かれ、
ランクA++まで原典宝具が揃うGOBの連射弾いて刺さりながら特攻したイスカンダルを一撃でかならず
殺せるか言い切れない、ってこと。かならず防ぐなんて言ってない

※322
威力とランクは厳密には関係ない
カリバーも威力だけなら上の宝具があるけどその成り立ちとか含めて聖剣の頂点だし
投げボルクで全壊させられたアイアスでベルレが防がれる可能性も示唆されてる
例えばパッションリップやメルト、エリザなんかはゲーム内ダメージとランクが比例しない例(RPG要素もあるけど)

追記
消滅寸前の小次郎の能力が低下してないのって厳密には英霊ではなく亡霊に近いからじゃなかったか？

※328
士郎のアイアスでもって言うけど、その士郎のアイアスすらないのにどうやって防ぐの？
当たるまで狙い続けるフルンディングを弾き続けるの？

330だけど
ごめん※328ではなく※327に向けていってます

※326
戦車に防護膜が付いてるとはよく聞くけど明確なソースは俺も見た事無いな
まあ生身の人間のウェイバーが時速400km以上で揺られても平気なんだから何かはあるんだろうけど
また戦車に関する記述調べとこ…

GOBから出たのがEランクやDランク、Cランクばっかりだった可能性も、やっぱりあるわけで
それってやっぱりBランクくらいで死なない根拠っていうにはな
もちろんA++ばっかりだった可能性も同様にある。

武器そのもののランクと真名開放時の宝具のランクはあまり関係はないんだよな
でも宝具のランクは威力と密接に関係してくる
武器のランクは貴重さとかそういうもんでAだからといって攻撃力に換算して同じくAとは限らない

※329
ありそう…
元々心臓抉られても即死しない小次郎だし生への執着が強ければそれくらいの事はおかしくない

上でも書かれてるけど、イスカンダルに刺さった宝具がどれも爆発してないから、他と比べて威力に劣る宝具である可能性は高い。
その分特殊な効果があるのかもしれないけど、描写がない以上は単に威力の無い宝具だったと思う
よくアニメ放映時に「ギルガメッシュが認めて全力を出した」とか言われてたけど、
CCCを見る限り全力には程遠い訳で、口ではああいってたけど、完全に舐めプだったよな、あれは

そもそもギルが認めて全力を出すのなら最初からエアなわけで
エアを出してない時点でお察し
まあ、王としては認めたけど戦士としては認めてないってことでいいんじゃない？

しかし爆破しなくてランクA以上の宝具を山ほど持ってるのはヘラクレス戦で証明されてる訳で…
zeroアニメは見てないけどそっちだと明らかに爆発した宝具＞イスカに刺さった剣って描写だった？

後イスカがGOBに刺されながらでも突撃出来たのは令呪三重掛けブーストも関係あるんだろうね

あの無意味な命令で作られた令呪ブーストがどんだけ効果あったのかしら…

ぶっちゃけギルとの戦いは盛り上げる為に書かれたもので能力を考慮してはいないだろ
剣に刺されて耐えられたのは耐久Aのおかげとしても、敏捷Dでしかもロクなスキルなしでいつまでも弾き続けられるわけがない
そうでなきゃギルが舐めプしてるかGOBの能力が実はそんなに高くないってことになる

単独行動はマスターがいない時（いても？）、燃費がすごくよくなるイメージ
単独行動ナシだと5㍑/kmだったのがあると50～㍑/kmくらいになって残りの魔力を消費しにくいような
ガス欠＝能力低下～消滅ってかんじで。。単独行動E-って・・・

そもそも軍勢で召喚される英霊ってクラスによる特徴付けをされたサーヴァントじゃなくて座から来る本物の英霊だからステータスがどうなってるのか予想がつかんのよな
とりあえず整理すると
・結界内にいれば世界の修正は受けない
・結界の維持する魔力を負担する
召喚された時の魔力量にもよるんだろうけど魔力供給もないし最初からガス欠なんじゃね

※316
SNの時点で爆発しない射出も普通に確認できる

※332
キャスターの地下工房を攻めてるときに
「ライダーとともに乗る御者台が防護力場に覆われていなければ、きっと呼吸すらままならない」
との記述がある。しかし程度は不明。

ギルとの戦いで「先手は許した。それはいい。許すとしてもただ一撃。次手を待つことなく『王の軍勢』は黄金の孤影を蹂躙する。」という風に考えていることから、軍勢の進行スピードはとんでもなく速いと考えられる。
これから察するに宝具の連発が許されるとは思えない（例え１０回打とうが１割にも満たない数しか減らせないのがほとんどだが）。
ここで話題になってるフルンディングは少なくとも防御はできない。かわすことはできる。その後追尾されてもその直撃までのわずかな時間さえあれば軍勢がアーチャーを倒しきることは充分に可能だと思われる。

耐久Aで令呪ブーストがあったからギルの眼前まで行けたんだと解釈してるわ
後話題は変わるけど令呪って単純な命令には強い効果が加わるんだから
Fateで凛はアーチャーに「この一戦必ず勝て」と令呪を使ってあげれば良かったと思った（小並感）

※342
どこかで考察があったけど、

＞＞この一戦必ず勝て
それじゃ余計に応用範囲が広くなって効果が弱まるかと…
必ず敵を穿つ一撃を放てとか、敵の一撃を必ず避けろとか…うーん難しいね
イスカンダルの場合はウェイバーがギルの前まで一瞬で移動しろ！とかだったら効果確実だったろうけどね

軍勢もヘラクレスさんほど速いわけでもないし
手抜きでしかないと思われ

あ、※343は「アインツベルンの城のバーサーカー戦で」が抜けてた…
後UBWのギルVSバーサーカー戦もイリヤがバーサーカーに「勝って」「絶対勝って」「負けないで」
と令呪を三重掛けしてあげていればもっと接戦になっていたと思った

つーか軍勢のスピードだって一般サーヴァント以下しかないんだわさ
イスカンダルの生前の自信からギルに対してそんなこと思ってるだけじゃね？
地の文でそんなこと書いてたらそれこそ虚淵は原作本当にやったのかと問いたいレベルだけど

ゲイボルクに破られたアイアスがフルンディングを防いだから
ゲイボルク＞フルンディングでイスカがフルンデシングに耐えられると言ってる人がいるけど
そもそもゲイボルクも一瞬で全てのアイアスを貫いたわけじゃないよ
止めたはずなのに追尾性能のお陰でその後もアイアスを貫き続けた結果として七枚を破った
フルンデシングも追尾性能あるけどこっちはアイアスに止められた隙にアーチャーがセイバーにやられているから追尾性能を発揮していない
別にゲイボルクよりも強いとは言わないけどイスカがフルンデシングに耐えられる根拠にはならんだろ

ランサーの兄貴の槍捌きってプロローグの地の文からすると雷速らしいけど
もし本当にそんな速度で槍を突いたら衝撃波で回りの物全部吹っ飛んじゃうよね

要はsnもzeroも王道伝奇物なんだから大仰な文章とか比喩表現は仕方のないお約束なんじゃない？
もし地の文を100％真に受けるんなら刀持った式は鯖を差し置いて神速で動ける事になるんだし

フルンディング耐えたら対魔力すごそう

カラドボルグのほうがランク上なのかねぇ…

でもモードレッドは令呪ブースト＋魔力放出で音速超えてた
時速1200㎞超え

まぁ大仰な比喩表現は確かにあるわな

ゲイボルグ＞フルンディング
だから？って思うんだが
だからって牛＞フルンディングとはならないし
イスカンダルにフルンディングを防ぐ術があるの？
そもそも宝具のランクと概念による効果は一致しないし
イスカンダルの牛のランクが高かろうが必中の矢を防ぐ概念があるわけでもなし

このフルチン対戦車議論はお互いの距離次第で幾らでも結果変わるから結論が出ない事を悟った
そんな事よりエミヤとイスカンダル脱いだらどっちが凄いか語ろう（提案）

ヘラクレスとスパルタクスの前では両方もやし（確定）

フルチンでイスカ殺せる笑

そもそも追尾の他にフルンディングの概念の効果ってなんかあったっけ？

エミヤとイスカンダルの勝負を考えるならまずマスターがそばにいるのかいないかから決めるべき
凛がいれば凛の意向により接近戦を挑むことになるし、凛がいなければ超遠距離からの狙撃になる
イスカンダル側はウェイバーいようがいまいが戦闘に関しては特に戦法に変わりはない
前者だと凛のバサカも一回殺せた十年宝石もあるしエミヤも色んな戦法を取れるがイスカの戦車で逆転される可能性あり
後者だと遠距離は弓兵の舞台なので勝つのは難しいか
ライダーのクラスだからセイバーみたいに剣で何度も矢は弾けないだろうし
ウェイバーに士郎のような弓を放った後の一瞬の隙を狙えるとは劇中の活躍からして考えられないし

フルンディング（矢）は射手が狙い続ける限り追いかける追尾だけだと思うよ
その概念すら作中では活躍しなかったけど・・・

大体フルチンだけでイスカ倒せるなら苦労しないって。
遠距離から鷹の目サーチ鯖発見ワンショットフルチンキルOK
ほかの鯖もフルチンワンショットで聖杯戦争勝つる。
我様だってワンショットキルフルチン。
鎧姿ならまだしも街中うろつくとき私服だし。

別に我様なら街中でやられても納得できちゃうから不思議
慢心ってこわい

お前、フルチン言いたいだけちゃうんかと

他の白兵戦もできるサーヴァントなら回避する方法もそれなりにあるだろ
兄貴とか矢よけの加護あるし
イスカンダルは具体的にどうするのかって話

アーチャーは百発百中の腕前+鷹の目+弾かれても追尾する矢さ
その上でどうやって回避するのかは純粋に知りたいな
兵隊を肉の盾にするとか？

※360
マスターでもいいつか効果的だろ
公園で士郎とイリヤ発見→フルチンワンショットキル
紅洲宴歳館泰山で麻婆豆腐食べる切嗣と綺礼発見→フルチ(ry
繰り返し

アーチャーの狙撃とか誰だって警戒するだろ
フルンティングの弱点っていったら
・魔力込めるのにかなり時間がかかる
・狙っていないと追尾できないので隠れればおｋ
・狙っている間は無防備
・狙撃するための視野を確保できる場所なんてだれでも予想ができる
まあ強いことには変わりないけどな

狙撃は警戒するが
アーチャーのみに気を張る訳にもいかんだろう
アーチャーだってバカじゃないんだから弓で狙って隠れられたから撃てない！と思ったら無防備なところをやられたぜ！は絶対にない

フルンティングを矢として使う時に最大限の効果を発揮しようとするなら高所の視野を確保せんといかんで
冬木だと真っ先に凛が見まわった新都のビルとかな
最大威力になるまで40秒も魔力ダダ漏れにさせとくんだから余程遠くから撃たないと先手取られてオシマイですわ

誰でも警戒できて隠れてokで誰でも狙撃する場所予想できて
ほかの鯖は回避できてイスカだけは当たって一撃で殺せるフルチン(笑)

いつまで同じ話してんだよ・・・

んじゃベルレとゴルディの話からだっけ

魔力込めるのに３０秒かかるのはセイバーを倒せる最大威力を出すためであって、それ以外でどれくらい魔力込めなきゃいけないのかはわからないけどね
なんでイスカンダルがセイバー並の戦闘力あること前提で話してんだよ

※343
ギルが手を抜いただけだろ
大体鯖の耐久なんてほとんど飾りみたいなもんで宝具の火力に比べて鯖本体は紙装甲
ヘラクレスが斧剣で弾きながら進んでも全く歯が立たなかったのにイスカンダルが肉薄したってこと自体がありえんからそう解釈するしかない

＞ほかの鯖は回避できてイスカだけは当たって一撃で殺せるフルチン(笑)
遠距離から撃たれたら大抵の鯖は宝具で防がない限り死ぬからな

他にフルンティングの使用例がないからだろ
発動に込める魔力で威力や速度が大きく左右されるっぽいし

イスカンダルはセイバーと違って
白兵戦スキル、例えば、心眼（偽）とかないし
フルンティングをかわせないし防ぐこともできないでしょ
あっ、そういえば偉大なる征服王には聖剣の一撃をもかわしてしまう
スーパージャンプがありましたね（笑）

兄貴はルーンと矢避け、セイバーは直感、ライダーはベルレフォーン、ヘラクレスは十二の試練、金ピカはどうにかしそう（慢心死もあるけど）、キャスターと小次郎、ハサンは戦術的引きこもり
逃げに徹すれば一、二回くらいは防いで隠れれそうなもんだが
イスカンダルは無理っぽいな

ベルレは天馬召喚に時間かかる、30秒かけてセイバー倒すつもりの士郎アイアスでも防がれた攻撃
宝具は宝具で防がないと死ぬのにスキルだけで大丈夫な鯖ばっかり
ギルがエア抜いて手ずから殺すつもりのイスカでもGOBだけは手を抜いた
使用例ないのに絶対一撃で殺せる

もうね…

誰でも警戒できて隠れてokで誰でも狙撃する場所予想できて
ほかの鯖は大抵死ぬけどスキルだけで回避できて使用例ないけど
イスカだけは当たって一撃で殺せるフルチン(笑)

だってイスカにはそのスキルすらないし
宝具だってないしこもれるほどの牙城も築けないし
そもそも他の鯖には避けれる可能性はあるけどって言う可能性の話だし
イスカにも避けれるっていうならその可能性を示してくれよ

ゲイボルグよりフルンディングが劣ってようがそんなことイスカンダルには関係ないし
士郎アイアスだろうがイスカンダルには士郎アイアスすらもないだろ。何言ってんだ

明確に理由も上げずに煽っちゃってまあ・・・
（笑）で煽ってるつもりなんだろうけどそれ他から見ればただ反論できなくて足掻いてる人だよ・・・

割とさっきまで良い雰囲気で荒れてなかったのにどうなってんだよ…

それと鯖の耐久なんて宝具の前じゃ紙って言われても実際に素の耐久がCしかないアーチャーが
能力1/10状態で王の財宝に串刺しにされても更にそこから丸一日生き延びた事実がありますし…
これを話の都合だとかあれはエミヤだけの例外で普通は無理とか言うんならもう何も言わないけど

※380
面倒だけど全部説明してやる
誰でも警戒できて←キロ単位の遠距離からの狙撃を四六時中警戒できる奴がいるなら連れて来い

隠れてokで誰でも狙撃する場所予想できて←予想できたらどうなるんだ？　そこ以外にもいくらでも狙撃できる場所はあるぞ。町中のビルから死角になる場所でも見つけてそこにずっと隠れるのか？

ほかの鯖は大抵死ぬけどスキルだけで回避できて←そのスキルすらないイスカンダルじゃどうしようもないよな、何だ？カリスマが高けりゃ矢が勝手に外れてくれるのか？

使用例ないけど イスカだけは当たって一撃で殺せるフルチン(笑)←あとは耐久Aがどれくらいの固さか運任せで食らってみるしかない。運がよければ死なずにすむけど、瀕死の状態になったら二発目、三発目を回避できずに終わるよな？

上のコメ
※379に言ってるんだよね？

絶対一撃で殺せるなら理由を上げられない、納得させられない以上
出来ないと言われて仕方ないし、こっちはちゃんと反論しても
自分だけの設定で同じ話繰り返してるだけなのは理解できない？

明確にイスカンダルを一撃で絶対に殺せることは断言できないと言っているわけ
絶対一撃で殺せると思うなら納得させられる理由をあげるのはそっちなわけ
何度も言わせるなよ

王の財宝串刺しと真名開放時の宝具の威力が同じだと思っているのですか
これを言うとじゃあ十二の試練は財宝じゃ突破できないじゃんと言う奴もいると思うから言っとくけど
十二の試練は威力じゃなくて神秘の格がAランク以上でないと突破できないのです
それに王の財宝串刺しにはイスカンダルも耐えてたよね？
一瞬耐えるだけじゃなくて走ってたからそこはさすが耐久Aというところなんだろう

というか、心臓を穿つまで追い続ける性能を持つゲイボルグと
射手が健在な限り追いかけ続けるフルンディングしかも型落ちを一緒くたにして話すのは変だと思うよ。
片方はオリジナルを超えた真の使い手によるもの
片方はオリジナルの劣化版更に偽の使い手によるもの
威力に差があって当然。むしろ、ゲイボルグが負けるはずがない。
更にアイアスは投擲武器に対して無敵の概念を持つ盾。
劣化していたとは言え、同じく劣化しフルチャージでないフルンディングを防げるのは当たり前。

状況もまるで違うのに、何故同じように議論するのか。
アイアスのような盾の宝具を持たないライダーは戦車によって避け続ける
もしくは、ゴルディアスホイールで撃墜するかの二択ではないか？
Hollowでは使われなかったが、フルンディングも宝具である限り壊れた幻想もできる。
一撃で倒されなくとも、手傷は確実に負わせられそうだけどな。

※388
つっても行ける派はこういう理由で行けるんじゃね？
って言う可能性の話をしているけれど、イスカ擁護派はそんなんじゃ無理だってーっていう理由、あるいは可能性を具体的に言ってないからな。議論以前の問題というか
これがあるからフルンディングは防げるんだっていう可能性の一端でも示してくれればな
それがなければ殺せるって言われても仕方ないと思うよ
だって宝具ってそういうもんだもん

※387
まさか威力でフルチン＞GOBって意見を見るとは思わなかった…盲点だったわ
確かに王の財宝の威力ってヴァジュラの射出するだけでBランク位しか明かされてないしな
でも今更snからGOBの正確な威力の描写を調べ直すなんて考えるだけで頭が痛くなってくる…

※391
そこはどうなんだろうな
でもセイバーはGOBを何回か弾いてた。面での攻撃がしんどそうだったけど一撃一撃の重みは弾けないほどではない
一方フルンディングは１撃でも避けるのに必死。フルンディングじゃないその前の攻撃でも弾くのがだいぶキツそうだった

投げつけるだけのGOBと、宝具の能力を使用した一撃じゃやっぱり威力に差が出るんじゃないか？
と言うかアーチャーの投影宝具の利点がそれだしな
実際にイスカンダル自体も刺さりながらも何発かは弾けてるから、攻撃自体が軽いってのはあるかもしれない

流石に紅茶が手ずから放った一撃はGOBの一発一発よりは強いと思うぞ？
GOBは威力も高いが最も脅威なのは物量なんだからな
紅茶が空中に投影した宝具を連続掃射した場合とGOBじゃ後者のが上だろうけど

＞明確に理由も上げずに煽っちゃってまあ・・・
＞（笑）で煽ってるつもりなんだろうけどそれ他から見ればただ反論できなくて足掻いてる人だよ・・・

自己紹介はよそでやってね

※390
イスカ擁護派の俺としては
「耐久Cのエミヤ（1/10）すらGOBで死なないなら耐久Aのイスカならフルチンも行けるんじゃ？」と
「4/7アイアスで防がれるフルチンならA+の戦車の突撃で突破出来るんじゃ？」と考えてはいるけど
ソースが無いんだよな…しかも今からGOBとフルチンと戦車の描写全部調べ直すのは疲れるし…
一先ず戦ったらアーチャー側が優勢だと思っておく

※387
バーサーカーと同等の耐久を持つキャスターの障壁を紙みたいに貫く
zeroの描写だと大海魔の三分の一を蒸発
他いろいろあるけど手加減していたと思われるのはGOBのこれらの描写のせい
あと鯖の耐久は耐久Cのエミヤがキャスターの魔弾くらうと即死、バーサーカーでも頭部にAランク魔術複数受けたら死亡って程度

※389
回避に徹するとしても投げボルクはマッハ2で地球の裏側まで追尾すると言われる誘導性あるしフルンディングは魔力切れまで粘れれば行けるけど速度が遠距離宝具の中でもトップクラスに速い

ベルレは避け続けられないけど竜種並の防御で対抗できるけど戦車はそんな防御力ない

※384
それ、元は363、366あたりだぞ

アーチャーの一番の利点は、壊れた幻想を惜しげもなく使用できるところだろ
GOBと同じように一斉掃射を走って突っ切ろうとしたら全身に刺さった宝具を一斉に起爆されてエグいことになると思うぞ
特にフルンディングみたいな誘導機能がある宝具は、刺さる＝致命傷になる可能性もあるしな

GOBの連発で死ななかったイスカ（最後鎖とエア刺し）
シロウの未完成4枚羽アイアスで防がれた描写のみのフルチン

ほかにもあるけど、これだけでもフルチン一発死はないと思うなあ

※395
一々煽りに反応するなよ
だから面白がって煽られるんだろ？

一撃死は無いだろうけど、そこからの壊れた幻想やセイバー戦のように他の宝具と組み合わせて連射されたらどうしようもないんじゃない？
特に壊れた幻想の一撃を食らって平然としてるとはとても思えんし

※400台いってんじゃん
お前らどんだけ盛り上がってんだよ

いつのまにか瀕死とかいける可能性とかハードル下がってるなＷ
公式あるいはインタとかソース無いのにフルンディングで一撃死とか
ただ議論する分にはいいけどな

まあ大体宝具の真名解放って直撃したらその時点でおしまいだしな
ヘラクレスとかの例外を除けば

同じようにソースが無いから一撃で死なないとも言い切れないけどな

※401
必死（笑）いや良かったちゃんと反論して（笑）

耐久Aと十二の試練ありのヘラクレスですら、紅茶との戦いで6回殺されてるからな
威力としてはどの宝具も一撃で殺せる威力はあるってことだと思う

これほどイスカがdisられるのは
二次創作キャラ(半ば公式とはいえ)がオリジナルのセイバーをdisったからだろうな
そのうえニコニコでもセイバーがライダー厨に馬鹿にされていたし
そりゃあ原作ファンは激おこになっても仕方ないね

＞同じようにソースが無いから一撃で死なないとも言い切れないけどな
だったら断言はできないよね、、

※399
前から思ってたけど何かエミヤって描写だけ見ると公式の発言や設定と矛盾しまくってそうだよな
「敵の弱点を付く宝具を適切に使い分ける事で他の鯖と渡り合ってる」設定とか無限の剣製にしても
「究極の一を持った他の鯖には厄介程度」とか「セイバー相手には足止めにしかならない」とか
「そんな訳ないじゃん、ひたすら掃射して爆発させるだけで正直五次最強だろ」と思ってた

…何かエミヤが公式で他の鯖にやや劣る扱いなのは色んな神話の英雄が出てくるFateで
「オリジナルの英雄が最強です」と正直に言ったら叩かれるからとかそんな理由な気がしてきた

※407
いや反論した訳じゃないよ
このまま煽り煽られで嫌な空気になるのが嫌だっただけなんだけどなぁ・・・
気に障ったのならすまん

落ち着けって
エミヤもイスカンダルも覚者前では雑魚同然なんだから

※411
その辺は、やっぱり世界中に存在する英霊を元ネタにしてる以上、気を使うところなんじゃないかな
実際にストーリー上でも、UBW以外だとそんなに出しゃばらないし

※407
フルチン（笑）煽りはちゃんと反論してるんだから同じに見られるからヤメレ

※409
つまり個人的私怨てことかな。いやそれはどうだろ、フルチン疑問派だけどイスカンダルより
好きなキャラいるし、むしろイスカンダル自体は好きでも嫌いでもないかな

※413
そうだな、ギルやカルナやヘラクレスにすら劣るのに粋がるなって話だな

いや勿論皆が皆そういう理由でイスカを下方に評価してるとは言わないけどさ
まぁ、ぶっちゃけ自分がセイバーdisられたの根に持ってるだけだね

正直、死ぬかどうかなんてストーリーの都合だろ
イスカンダルがGOBを食らっても死ななかったのは走って肉薄したほうがかっこいいから
同じく耐久Cのエミヤが死ななかったのも、死なずに最後に出てきたほうがかっこいいから

それ以外だと、同じ耐久Aのヘラクレスはエミヤに6回も殺されてるし、同じ耐久力のキャスターの防御壁も軽々と貫かれてる。それどころかヘラクレスに関しては凛の魔術でも死ぬことが判明してる

全部話の都合、今言われてるフルンディングとイスカンダルだって、イスカンダルが生き残ったほうが都合がいいなら何発食らっても死なないし、そうでないなら一撃で死んで終わる

お前がかよ、、、

全部話の都合なんて当たり前だろ
問題は説得力があるかないかじゃね？
今の議論とは全く関係ないけどさ

※412
>>煽り煽られで嫌な空気になるのが
いけないとおもいつつ反応が楽しかったし別人ならどうでもいい
※415
的確なのに煽りとかやめてください><

(こいつは何と戦ってんだ・・・？)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿,====ミミﾐヽ、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
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　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ—-==–‘彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=”"二二=-‘"_／　　 ノ””’)λ彡／
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　　　　　　　　　　　　　　 ＼;;;　　＼　／,,>–”’二"”’ r-|　　 二’" /　　__　　＼＿＿＿＿＿＿
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（脳内の敵に決まってんだろ、構うな）

正直もう流れがわからないです（困惑）

幸運が大事ってことだね（適当）

つまりは冬木の虎が最強か
毎回どの考察も最後に行き着くのは虎だな

その虎と同等の幸運EX持ちのエル・ドラゴを忘れないであげて

※418
それをいっちゃあ…
要は一撃死とか必ずはあり得ないわけね

違う
話の都合上一撃死なんて面白くないからなんとかしてそれを回避させようとするだけ
その回避方法に説得力を持たせたれるかどうかが作者の力量、あるいは設定

>>（脳内の敵に決まってんだろ、構うな）
構いません（笑）

心臓を貰い受ける所か逆に心臓を奪われる破目になった兄貴の悪口は止めろよ…
まあハサン先生が男前なのは兄貴の影響だと思えばHFでも扱いは悪くないのか…？

余裕かまして泥にあっさり飲み込まれた英雄王の悪口はやめろ
zeroで半端にかっこつけて「その3倍は持って来い」とかいっちゃうから……

あそこはハサン先生を称賛するところ
兄貴を下げるところじゃない
つーかSNにおいては成し遂げた方を称賛する感じがするのに
Zeroにおいては負けた方を下げてしまう描写が多いような気がするよ
そういうわけでさ、作者が違うんだからZeroとSNのキャラを比較すんのはやめない？
ZeroはZero同士のキャラと比較すればいいじゃない

※430
イスカ以外ほかの鯖はフルチンで一撃死もあり得る、と

知ってるかい？
イスカンダルの戦う相手をZERO限定で考察したとしても軍勢vsカリバーでまた荒れるんだぜ
まさに八方塞がりだよ

いや、特殊な宝具を持ったヘラクレス以外は例外なく一撃で死ぬ可能性はあるぞ

もうイスカンダルに触れるのはやめよう（提案

なんでイスカは除外されてんだよ
そんなのまともに食らったらほとんどのサーヴァントが一撃死だろ（ヘラクレス除く）
いかに食らわずに要られるかがポイントなのに

イスカンダルの話はやめて筋肉さんの話をしよう
それならへいわになれる（確信

それだったらフルチンはイスカ以外ほかの鯖はスキルで大丈夫とかおかしくね
可能性なら一撃でイスカ死なない可能性もあるとは考えなかった？

なんだって、だっと版Fateの話をしよう？（勘違い

だからさ、何度も言うけどそのスキルすらないイスカンダルがどうやって防ぐのか？って話

まともに食らったらって書いてあるじゃねぇか、よく読め
他はスキルで回避、防御が可能だけど、イスカンダルには何もないからまともに食らうしかねぇんだよ

※442
みんなには不評だけど、だっとギルが好きです

別にスキルで絶対大丈夫とか言う話じゃないしな
スキルやら宝具やらで回避できる方法もあるんじゃないかってことで
当たり前だけど宝具の一撃まともに食らったら死ぬのはどのサーヴァントにも言えること

※442
最終巻の士郎はガタイよくてもカッコよかったです（半ギレ

※434
そこはもう、手法の違いという奴だから仕方ない
成し遂げた方が凄く見える展開は限りないインフレを生まれるし
破られた方を下げる展開は負けた側が劣って見えるしそこは一長一短

ちなみに前者の代表例はドラゴンボール、後者の代表例は銀河英雄伝説が有名だね

※442
たわけギル様すき

たわけギルは何故か愛嬌を感じる

※442
王様時代の話など、昔の時代の描写が上手かったです
それとセイバーVSバーサーカー戦は迫力がありました

だから繰り返しになるけどなんで防ぐ防げないの話になってるんだって
明確にイスカンダルを一撃で絶対に殺せることは断言できないと言っているわけ
それがまともに食らったらとか条件付きになってるし

ここはだっとライダーに１票いれたい
あのムチムチ加減が最高に好みです、ハイ

だっとの時折見せる野生の兄貴すき

だっと桜は天使みたいでした

我様10年間スイーツにでもはまってたんですか？
ずいぶん横に大きくなりましたね

アーチャー「貴様、この10年間何をしていた！？」
ギル「何もかもだ！」

まぁ作者じゃない以上断言はできないのは当たり前なわけで
個人で考える分にはいいが断言されてもなぁ

型月はコミカライズには結構恵まれてるな
原作愛がある人ばっかりだし

※452
だから何でサバの耐久力じゃ食らえば一撃しするって事を無視するんだ
その上で他の連中は心眼や防御宝具で防げる可能性があるけど、何も無いイスカンダルは食らうしかないから死ぬ。
イスカンダルがそれを回避できる方法があるならそれを出せ

だっと版は兄貴の三白眼が怖いのとギルの死が多少簡略化されてる事以外はだいすきです（半ギレ）
あぁ＾～あのガチムチな士郎に抱かれたいんじゃ＾～

※456
来るべき10年後の5次に向けて自分を見直すために筋トレしまくったんだよ

だっと版ギルは若返りの秘薬の代わりにプロテイン飲んだんじゃないかってぐらいムキムキだな
zeroとSNとだっと版を並べたらあまりの横幅の違いに吹いたｗ

※457
騎乗スキルもないのにバイクテクで他を圧倒するCP我様、好き

※460
だからGOB弾いて刺されて一撃死じゃないイスカンダルと士郎アイアスで防いだフルンティング
この時点で断言はおかしいって解らないかな

FINAL DEAD LANCERのチケット二枚買っちゃったから誰か一緒に見に行く人いない？

※465
460は作者を操れるんだぜ

465はもうほっとこう
それが平和で一番いい

俺が本気でだっと版Fateの魅力語り始めたら凄い事になるぜ…
あと濡れ場はセイバーを抱く士郎より士郎に抱かれるセイバーの方が正直羨ましかった（小並感）
あの厚い胸板に抱かれたい…抱かれたくない？