【Fate】アサシンのサーヴァント佐々木小次郎は影が薄い？

英霊ですらないのはこいつとアルクだけかな。

防性のサーヴァントという設定があったけど、今のところコイツ以外語られてないね
一応候補としてはジャンヌも防性かしら？

強すぎる農民

長刀さえ微かに曲がっていなければセイバー（凛がマスター状態）はアサシン（魔力不足の死にかけ状態）のツバメ返しを攻略できなかった
こいつのヤバさはインフレの波にすら負けない剣術の凄さよ

技術のみのタイマンなら第5次最強なんじゃないかな
たしかバーサーカーもソロで撤退させてた気がする

しかし、別に防御用のスキルが充実してるとかではないから、
「彼の戦闘スタイルだと基本防御的な戦い方(防戦っぽい戦闘？)になり、それが上手い(得意)」
ってことなんだと思う

「多くの鯖が攻性」ってのも、英雄って大抵「何かを打倒したりした」人物だから、
攻撃方面の何かに秀でてることが多いんだと思う
例えば、兄貴が「怪物退治に秀でてる⇒ライダーにも有利に戦える」みたいな
もちろんそういう”特攻”だけではないだろうけど、一例としてね

そんな中で小次郎は「珍しく防性」
「何か倒した」わけでも「何かのために戦った」わけでもない(燕返しは目的が別だし)
だから、「偶然防御的な使い手だった」ってだけなんじゃないかな
召喚されて初めて「おぉ、私は守勢での打ち合いが得意だったのか！」って知ったのかなと
それが功を奏してか、バックアップありなら勝ち目なくともバサカ撤退に繋がった感じ

燕返しのエフェクトはマジカッコいい。
あんなん避けれる気がしない。

※70083
ソロじゃないよ
地の利とキャスターの援護(バサカへの重圧)でようやっと、って感じ
ただ、「小次郎では絶対に勝てない」バサカ相手にして撤退まで追い込むんだから、
やっぱおかしいと思える程の技量を持ってる

五次どころか、「剣術だけでなら世界最強の人物かも」みたいなこと公式で言われてたはず

ちなみにブリテンとBANZOKUだとブリテンの方が文明レベルを始めとした多くの分野で劣ってたりする

何度も言うけど、小次郎の刀が宝具でなおかつ、刃が欠けない、刀が折れない、刀が曲がらないの特殊効果があればセイバーなんかに負けなかったと思うんだよね。

あと、足場悪すぎるのも一つの原因。階段の上とは言えど、本当の小次郎の速さいかせてないらいしいし…

※70088

ビームぶっぱの中を攻めなくちゃいけないからそりゃ文明発達しまくるわな

ホント実戦経験皆無なのに普通に圧倒できるってなんなんだよ

TUBAMEさんで修業したから体が動くんだよきっと（震え声）

※70090
むしろあいつらもビームぶっぱしてたんじゃね？
普通に「円卓並みの奴らもゴロゴロいた」じゃないと、もはや説明がつかん

アルトリア「エクスッカリバァー！」
蛮族Ａ「なんの！○○ズシールドォー！(対レーザー特化防御宝具)」
蛮族Ｂ「好機！ブレード・オブ・××ゥー！(カリバー的ビーム)」
ガウェイン「いけません！陽光の下では我が身は盾！ふん！」
ランスロット「自分から言うからには使わせてもらう…(オーナー使用)」
蛮族Ｃ「な、仲間を自分の前に構えてビームの中を前進？！」
蛮族Ｄ「慌てるな！今ならアーサー王は動けぬ！アロー・□□(ホーミング矢)で…んな！」
モードレッド「父う…王に何しやがんだクラレントォー！」

やだ…ＴＹＵＵＳＥＩって怖い…

※70089
そういう剣ってデュランダルくらいしか思いつかないな
日本の剣でいえば十束の剣をかけさせた草薙剣あたりか？

※70094
そういう効果があるとされたわけじゃないが、
”無毀”って付いてるくらいだし、アロンダイトはその辺り強靭だと思う
いや、”決して衰えない湖の輝き”的な意味なのもわかるが、
ちゃんと「如何なる打撃にも毀れる事の無い無窮の剣」とも言われてるし

こんな天才農民が昔からいた冬木の土地はどんだけ魔窟なのよ……

自分でまとめたスレに自分でツッコむ管理人さんが何か可愛い

当て身→燕返しが面白いほどよく当たる

きのこ曰わく出オチ侍
真名隠すべき鯖が開口一番名乗るという、いつもの例外をやりたかった為に出て来た鯖
故にプロト原案、きのこが中学で書いた元祖プロトは小次郎が出た所で執筆終わりに

初登場時いきなり真名名乗るとかさすが侍って思って笑ったわ。後で農民だとわかってまた笑った。

ランサーやライダー差し置いて5次最速だが別に意味はない
ほんとツバメ切ってただけの農民がなぜそんな足速いんだ…

技術で宝具と言えるぐらいに昇華した鯖って
ヘラクレス、クーフーリン、エミヤ佐々木小次郎、李書文の五人だけだっけ？
そのうちヘラクレスは多量の戦闘機会から最適な戦い方を編み出した結果という設定
兄貴は自分の持つ宝具の性質を技術で突きボルクに変換したという設定（だから仮にスカアハ読んでも投げボルクしか出来ない）
エミヤは投影技術を極めた末に、記憶を武器にする事を可能にしたという設定だけど
アサ次郎と先生は技術、それも武術だけで宝具に到達しちゃったから宝具ランク無しとかいう頭のおかしい存在

※70108
それでも五次の鯖内では平均速度はライダー、瞬間速度はランサーが一位という設定（逆だったかも）だから剣の技量含めて敏捷A＋なんじゃね？
もしくは素の足の速さでは兄貴やメドゥーサより上だけど、ルーンで強化した兄貴の足とか、戦車に乗ったメドゥーサには適わないとかそんな感じじゃね？
またはA＋というのは一時的にAの二倍になるという設定で、本来は能力値はAでカンストだから小次郎の二倍の速さより兄貴のAランクのが上とかそんな感じとか

アサシンなら五次ハサンのが悲惨だろ……
五次鯖で唯一ハブられてディルなんぞに出番取られるとか

※70108
足の早さでなく剣速と反応速度がずば抜けてるんじゃないの
武器の関係で打ち合いはできず常に先手とって首飛ばしに行くスタイルで戦ってるぐらいだし

※70109
先生の无二打はエクマテで宝具化(Bランク)してたけどね
まあどっちにしろ頭おかしいのは変わりないなｗ

※70113
あれ？
无二打はエクストラマテリアルでもランクなしだぞ
宝具ではなく正確にいうと武術の真髄、英霊の唯一無二の"技"が宝具化したものと書かれている

※70112
スピードも引けを取ってるとも思えないけど
やっぱそういう反応速度面が強そうだよな
ランスロットにしても技量系は超反応が一番の強みだったし

※70089
まあそういう武装の強さも含めて英霊の強さだから
ギルから宝具剥ぎ取ってこいつが一番弱いとは普通言わないだろ？
多くの伝説と英雄譚を残し、強力な武装を多く扱う事も英霊としての器ってことで一つ

メディアさんが存命ならもうちょっとぐらいは刀の耐久が上がったのだろうか

結局小次郎の宝具でもないのに鉄をも斬れるあの刀は何物なのか
てかツバメ切るだけならもうちょい短くてもよくね？

※70119　宝具程ではないけど立派な業物だよあの刀
そして小次郎はＮＯＵＭＩＮだからＴＳＵＢＡＭＥを切る適切な長さの刀なんて知らなかったのだ

※70119
彼岸島という漫画にも何故か孤島の農村に極長の刀があってだな……

※70115
>宝具ではなく正確にいうと武術の真髄、英霊の唯一無二の"技"が宝具化したものと書かれている

要は宝具

※70115
それが燕返しと同じなんだろ

アンコでのストーリーとは言え、
メディアの令呪ブーストアリならバサカを倒してるんだよなぁ…
やっぱ「格闘ゲーム補正」と考えた方がいいんだろうけど、
アンコは「このキャラが聖杯戦争を戦い抜く場合のストーリー」を描いてるから、
できることなら「設定的に不可能ではない範囲」であると思いたくもある

・「バサカ倒すこと特化」の重ねがけあり、これで「一殺以上」は可能なのか？
・メディア消滅だから援護なし(結界はまだ残ってるかも)、条件的にはUBWセイバー戦に近い
・最終戦なので、バサカも「”十二の試練”が残り少なくなっていた」可能性はある

これらを鑑みてだと、
「防戦技巧で翻弄し、上手いこと踊り場に上げ、懐をすり抜けて後ろを取る
　この時敏捷の+が突進力に作用、小次郎の出せる最大の威力で、令呪のバサカ特攻付き一撃」
で、運が良ければやっと一殺できるかな？ってくらいか

まぁ、上記の条件はかなり小次郎が有利なように見てるし、
仕様上十二の試練はスーパーアーマーだから「戦闘開始時には減ってない」んだけど

多分、まともな戦闘が山門縛りのせいでセイバー戦しかないから影が薄いって誤解されるんだろうな。実際はセイバーとの初戦、再戦時だけでもかなり印象に残ったけどな。
小次郎の濃い人間性、魔法レベルの剣技、セイバー以上の剣術、消えるのを気力だけで防いだ上にその状態でセイバーと互角に渡り合う……と、SNプレイ時には衝撃の連続だったから凄く記憶に刻まれた。
それより、未だに疑問なんだけどギルガメッシュはなんでUBWで小次郎に気付かなかったんだ? 山門を使わずに、空から寺に入ったのか?

※70119
「長い方がツバメに届きやすい」とか考えたんじゃね？
元々と農民で剣術の師匠にちゃんとついたわけじゃないだろうから、剣術の理にかなう発想じゃなくて単純に「飛んでるツバメに当てるには長い方がよくね？（振り回す大変さとかに気づかない）」「そんでツバメの動きを封じるように斬れば良いんじゃね？」「それなら短い間隔で多方面から斬りかかれば良いんじゃっていうかむしろ同時に？」とかそんな感じで。

なお佐々木小次郎の伝承には、相手に勝つために長い獲物を追求した小次郎と、逆にどんどん獲物を短くしていった師匠のエピソードがある。

農民が出てきた時のbgm
がカッコよすぎる

「じゃ────！」

※70126
小次郎が正式に英霊になれば燕返しも宝具昇華の可能性はあるが、
現時点じゃ英霊じゃないからなぁ

※70129
山門縛りっつか、山門結界と寺の人質が小次郎にとっては縛りじゃなくてメリットなんだがな
山門結界と背後に寺があるおかげでみんなが近距離戦をしてくれる

ストーリー上の役割が地味だからしょうがない

山門無かったら敏捷A+と気配遮断をフル活用して燕返しの間合いにまで入れればいいだけ。

小次郎さんは真っ当な殺し合いで山門とキャスターさんが居なくなるとアーチャーに負けるからな……
山門無くなってしまうとそう都合よくいかないだろ実際
それで弱いとかではなく、だからと言って過大評価するのもどうか

勘違いしてる奴多いけど小次郎が敏捷A+なのは剣速や反応速度のせいっていう事実は公式にはない。
ランサーが最速を名乗れるのも、山門階段から動けない以上速さ勝負云々は論外ってだけ
山門縛りなきゃ余裕で最速だわ

そも、
・山門の結界が無い⇒遠距離攻撃への対処不可能、多少敏捷で避けても範囲攻撃は無理
・階段の優位が無い⇒燕返し使用制限が無くなる、代わりにセイバーと拮抗不能
こうなるわけだが

初登場時は「おおっ！小次郎か」と思うけど、
「あれ？物干し竿が長過ぎね？」となり、
「は？本物の小次郎じゃない？」となり、
「はあ？一回も戦ったことのない農民？」となっていく失望

暇→燕でも斬るか→躱されるから斬れない→躱せないように斬ればいいんじゃね？→三つの斬撃を囲うように同時に放てば避けれねえじゃん！→秘剣・燕返し

驚異の発想力

※70135
メリット云々の話をしてるんじゃないから。山門縛りのせいでセイバー戦しかまともな勝負がない（＝出番が限られているので影が薄く感じる）ってことを言ってるの。ちゃんと文を読みなさいな。
※70139
三門縛りとキャスターが消えると、デメリットもメリットも同じくらいは出来るから大して変わらんよ。
アーチャーとやりあって負けるとか、そんなん状況次第だろ。圧倒的差がある訳でもなく、むしろ剣術ではセイバー以上なんだからその逆も充分ありえる。
※70140
その逆もまた公式では出てないと思うけど。

暗殺でいいなら『赤ずきん』もアサシンやれそうだよな。見た目は可愛い女の子、ただし狼は死ぬ……狼って死ぬ逸話多いから案外弱点多そうだな。

細かいことは置いといて
真名隠して宝具ぶっぱな西洋の大英雄たちを相手に
堂々と名乗って剣術一つで勝負って所に、俺は侍魂を感じた

実は侍じゃないけど、本来侍じゃない奴の方が憧れ故にかえって侍らしくなる
というのは史実でも新撰組なんかがそうだよね
その辺含めて和鯖ならではのロマンを見事に体現させたキャラだと思う

※70146
赤ずきんはただの人質だろ？狼殺すのは猟師さんだ
狼を直接殺す童話の主役は豚とか山羊とか食われる側が結構有名だよな

※70147
そうだね。吉川英治の宮本武蔵、司馬遼太郎の土方歳三、ヒラコーの島津豊久とか色々なタイプの侍キャラが好きな俺としても、この佐々木小次郎は好きな侍キャラだな。死に際も格好良かったし、徹頭徹尾立派だった。
小次郎の燕返しは仕方ないにしても、李老師の无二打にはランクをつけてもいいと思うんだ。あれはBかAが妥当なくらいの代物だろ。

平地ならセイバーが有利とかない
平地なら回避不可の燕返しが飛んでくるんだから
階段で不利になってんのはむしろ小次郎だわ

お前らが小次郎大好きなのは伝わった。
安心した。

※70159
だよな
平地でまともに白兵やったら燕返しを出されて終わるからこそ、凜セイバーも決して同じ高さに立とうとしなかったんだし
斬撃無効でもない限り燕返しは出させないのが唯一の対応策だけど、ただの技だから真名解放みたいな隙もなく、他鯖の通常攻撃と同じようなノリでノータイムで放てるのが厄介な訳で

小次郎をセイバーで召喚するとしたら、少なくとも筋力耐久を1ランクぐらいアップさせないといけないんだよな。現段階でも行動を縛られず、アダマンチウム製の日本刀でもあれば五次でもヘラクレス以外には勝てそうだもんな。五次の正規参加者じゃないがギルにも勝てないか。

あくまで『近接に持ち込めたら』だけどな
基本的に鯖同士の戦闘って白兵戦闘で互いの力量を測る所から始まるのが定石くさいが、そこで小次郎なら確実に仕留められる
けど、ネタが割れたら絶対に接近戦は誰も付き合おうとしないから、一気に厳しくなってくるだろう

小次郎のかっこよさは強さだけじゃなくその在り方にあると思う

セイバーほどの剣士と戦って散るなら名前も無かった人生に意味を見いだせるっていう侍らしさとか

自分を倒した黄金の騎士を汚すことなどできぬ、って血一つ吐かず倒れないよう踏ん張るとことか

剣の腕も女を見る目もまだまだ修行不足だ、ってあっさり消える潔さとか

まさに侍って感じがかっこいい

※70159※70163
それは違うぞ

燕返しは、「完全に我流で型など無い小次郎の建議において、唯一構えがある技(一撃)」
そりゃ大抵の宝具とかより素早く放てる「剣技の一環」だが、流石にノータイムではない
予備知識があるなら、構えの時点で間合から離れれば対策は出来る(必ず回避可能、ではないぞ)
平地だからって連発すれば勝てるわけじゃない、むしろそれ絶好の隙になるだろ

そして、本編でも語られてるがあの階段は完全な「サーヴァント殺し」の地形
セイバーに限らず、攻め入るなら多くの鯖が不利を強いられる作り(狙撃封じ効果などもある)
そのうえ、防性の戦いが得意な小次郎に対し、正面から挑まなければならない難所
しかも、一応キャスターの援護も一応警戒しなければならない
バサカでさえ撤退せざるを得ないのはそのため

更に言うなら、剣技の打ち合い以外での防御面が壊滅的なので、
平地で距離取られて大技ぶっぱされるとなんの対処もできない
敏捷回避が可能なら少し違うが、”それでも少し”、だ

※70159
平地だと紙防御の小次郎はアーチャーにも総合的に殺し合いで劣るとされ、五次ハサンにも間合いの外から妄想心音を使われて心臓を潰された後に燕返しで引き分けという公式の発言を無視してひたする平地での燕返しを主張されても……
ハサンが妄想心音使った後に燕返しが届いてる時点で山門から動けないせいで遠距離攻撃されたとかじゃないからな？
しかもハサンの敏捷は小次郎よりも低い
まあ想定が小次郎が燕返しを打てる間合いまで近づけてるということなら防御手段の無い相手には勝利だろうけどさ
それを言い出したらランサーは投げボルク、セイバーは風王鉄槌かカリバーを燕返しの３ｍという間合いの外から撃てば大抵は終わるだろ
ランサーにはルーン、セイバーには視覚阻害を半減する直感があるけどそれを無視してＤランクの気配遮断でまったく気付かれずに間合いを詰めるということが必要になる
それができるならその手の対気配遮断スキルがないアーチャーに真っ当な殺し合いで劣るなんて言われないだろ
他の鯖は燕返しされるだけのサンドバックじゃないんだから

※70175の続き

小次郎は確かに技量はトンデモないけど、「対等条件でセイバーと打ち合う」にはステ的に不利
あくまで「打ち合い」の話で、「だから倒せない」ではないぞ
ただし、「打ち合いで不利≒防性の戦いで相手を撤退させられない」は間違いない
守勢での戦闘ってのは、「防御側が打ち合いで優位な状態」だからこそ拮抗するのである
「攻撃側に、攻めるに見合わないと理解させる」ことが重要で、勝ち目自体は無くてもいい

「敏捷が発揮されれば、地形効果無しの平地でも、セイバーと打ち合える根拠がある」
というなら話は別だが、今の所公式から「敏捷解禁時の能力面の話」は無いし

階段
・燕返しは踊り場のみ(打ち合いで優位を保ち、ミスを誘発させて踊り場に上げさせていた)
・敏捷封印(これは結構痛いとは思うが、動けると何ができるかはまだ不明)
・上段の優位性(地形的に必ず白兵になる以上、打ち合いに有利に働く、防性的にも+だろう)
・必ず正面からの戦闘(コレかなり重要、敏捷の性能が不明な以上、無いと防衛不能と言える)

平地(憶測)
・燕返し解禁(対策不可の鯖は実質敗北決定、構えあるので使うなら相手の足を止める必要アリ)
・敏捷(制限)解除(「小次郎のフルスペック」が出せる、詳細不明、上段の優位に迫れるか)
・気配遮断有効化(性格上死にスキルだが無いよりはマシ、ちゃんと使うなら厄介だろう)
・上記のコンボ(階段では不可能、「不意打ち燕返しヒット＆アウェイ」がどれほどかは未知数)

要は、
・階段…「小次郎特有のスペック」発揮不可、代わりに防性の高さに地形効果を利用できる
・平地(憶測)…「本当の実力」を出せる、地形利用不可(強さ議論ならある意味当然なんだが)

ネコさんは男だと思ったわ

なんにせよこの農民を超える剣技を持つサーヴァントが未だに出ていないことに驚きですわ
唯の亡霊なんだぜ、この人

※70176
セイバーvs小次郎の話なんで別の鯖とか話してない

※70175
予備知識あれば誰だって距離をとるわな
地形有利とかじゃなく階段から平地になった時の小次郎とセイバーの戦いでセイバーが有利になるのかって話だ。原作にも平地にアサシンを立たせてはいけないって描写はあったはず。

あと、どうみてもカリバーのほうが大技で隙もでかいのに小次郎がそれを待ってくれるのか？敏捷A+なら平地で活きると思うが。ランサーの倍の速さとか尋常じゃないぞ

平地だったらあれだよアンコの秘剣・燕舞とかやりだすんじゃねーの
超高速の連撃とそこから作った隙に付け込んでの燕返し

コンマテⅡの日本刀は技術さえあればどんな重い攻撃でも受け流せるっていうきのこコメントからすれば
白兵戦における単純なパワーの差は基本的に小次郎にはあんまり意味ないかな
宗和の心得と心眼(偽)Aもかなりの強みだし
受け流されたと思ったら瞬間首刎ねにくるカウンター必殺の速度も厄介だろう

燕返しには確かに構えがあるけど、それにしても真名解放のために必要な時間とか、それに加えて必要な動き(青セイバーなら振り上げて降り下ろす動き)なんかを加えると、小次郎が燕返しを出すほうが速いと思う。剣豪小説のような知らぬまに斬られているみたいに。

結構指摘されている通り、小次郎が山門に縛られないとしたら戦闘では常に相手に張り付いて白兵戦を徹底するのがセオリーだよね。大技を出す時間も隙も与えなければ、充分に勝てる可能性はあるだろうし、必勝法だと思うんだ。
遠距離狙撃や遠方からの広域制圧攻撃は天敵だけど、それいったらクーフーリンのようか強豪だって同じことだしね。

仮定の話だけど、小次郎が月牙天衝も使えたらどうなるだろう？必殺の燕返しに加えて遠距離攻撃の手段も手にするわけだが。

※70185
分かってない様だから言うと、
「地形効果」ってのは「上段の優位性」も含んでる

高い位置にいる「技術上、性能下」の防衛主相手に、低い位置から攻め込むのは難易度高い
しかも相手は「打ち合いでの防衛戦が上手く、”敵を倒す必然性”もない人物」だ
技量も立ち位置も上な以上、常に「自分が有利、相手は不利」な立ち位置を維持できる
すなわち、打ち合いでミスを誘ってわざと相手を踊り場に上げ、燕返しで〆る選択肢もある

平地の場合、立ち位置の上下が無いので立ち位置での有利不利が現れない
すなわち打ち合いでの小次郎の優位性(技量から生まれる有利の確保、不利の押しつけ)が消える

＞予備知識あれば誰だって～
俺は「対策無い鯖は敗北不可避」って書いてますし

＞原作にも平地にアサシンを～
小次郎を踊り場に立たせないのは、燕返しを避ける手段が絶対成功するものではないから
アレは本編で書かれてる通り、基本的に回避不可能なの
平地なら、事前に「なるべく届かない距離・スペースを確保する」という対策ができるだけ

＞あと、どうみてもカリバー～
追いかけっこしながら燕返し放てると思うならどうぞご自由に
根本的な対策として距離を離すの、できないならそいつは死ぬし
できたなら、小次郎は遠距離への対処ができないってこと

大半のサーヴァントの宝具が今のところ遠距離からも攻撃できるのがアサ次郎の悲しいところよね
同じく武術を極めた李先生も一応遠距離対応はできないタイプだけど
武術なのか仙術なのか透明になる謎技術によって遠距離狙い撃ち攻撃の芽を潰した

ああ、でもよく考えたらDランクレベルの気配遮断でもサーヴァントが知覚するのは難しいらしいし
攻撃時にばれるというデメリットも本人の白兵戦闘能力の高さからすれば
敵サーヴァントとの近接戦闘距離に入るためだけのものとして割り切れるから
山門の縛りさえ解ければ辻斬りとしてそれなりに優秀なのか

※70190
初見のとき燕返しは、セイバーが見たあとに咄嗟に攻撃を防御に変え、なおかつ階段を転がり落ちられるだけの余裕がある
魔力を込めた瞬間に〜云々から知らぬ間に斬れるなんて過大評価している人が結構いる印象
まあ小次郎の剣戟がトップクラスに速いことに変わりはないけど

※70111
わかる
ハサンと他のキャラの絡みとか超見たかったのに

だから俺はFateのハサンを自鯖にできるゲームを死ぬまで待ち続ける

ディル「いくら白兵戦が強かろうが遠距離から宝具ぶっぱされりゃ終わりなんですよ

小次郎「全くだ（山門結界に守られながら）
ランスロット「せやせや（F15に乗りながら)

燕返しは普通に出が滅茶苦茶早い代物だと思うんだがなー
少なくとも、つばぜり合いの状況から魔力放出で押し飛ばされた状態から、セイバーが斬りかかるor間合い外に退避するまでの間に放てるのは確定な筈だし

※70219
「出が早いこと」と「通常攻撃と同じ速度で出せること」はイコールじゃないよ
その状況なら「燕返し(構え⇒振るい)」と「通常攻撃(振るい)」のどちらかを出せた、
小次郎は当たると踏んで「燕返し」を選択した
結果、倒せない可能性がある判断だった、それだけのこと

もしその時、「より出が早い通常攻撃」を選択していたら
迎撃確率高かったかもしれないし、逆にまた拮抗した鍔迫り合いに戻ったかもしれない
早く出せるのは事実だが、じゃあ対処できないのかというとそうでも無い速度なわけで

※70203
その余裕はセイバーの未来予知じみた「直観」からくるものやで

※70222
あらかじめヤバイのがくると分かるかどうかは攻撃➡︎回避に移るのにたしかに重要だけど
言いたいことはそこじゃなくて、燕返しが出の速さで過大評価されてると言いたかった

成功するか失敗するかはさておき燕返しに対処する時間などなく、まるで小次郎がその気になればいつでも間合いに入った相手を瞬殺できるって感じ

※70206
これには完全に同意だわ
別にディルムッドに不満があるわけじゃないけどだったらハサンも出してくれよと

※70221
だから、少なくとも他鯖の『構え→振るい』の通常攻撃と『構え→燕返し』は同じ出の早さじゃないの？ってことなんだけど
いかなる姿勢からでも振るえる小次郎の通常斬撃に比べたら構えの手間がある分遅いのは当然だけど、『構え→攻撃』というプロセスは他鯖が当たり前にやってる行為な訳で、小次郎が特別どんくさくでもない限りは『構え→燕返し』も他鯖の通常攻撃と同等程度の早さじゃない？

70190が書いたように月牙を飛ばしたり、空間を越えて斬撃を飛ばすような遠距離攻撃を小次郎が持った上で土地に縛られてなければ滅茶苦茶強くなるよな？間合いの外に逃げられても攻撃したり、よっぽどのものでない限りは遠距離からくる攻撃を相殺するなんて出来るし、これでセイバークラスを満たすステータスになればセイバーでもトップクラスに優秀なんじゃないか？

※70230
けんせい程度の斬撃ならともかく必殺が飛び道具ってのは本人が好まんと思うが
あと、「佐々木小次郎」にそんなもの付ける発想が無粋な気がする

あくまで近接しか出来ず、代わりにその近接に限ってはトップクラスの鯖でも太刀打ち出来ない、って一芸特化な所にロマンがあるキャラだしね

※70228
互いに剣がぶつかり合うのは何故か？
それは、相手の身体に一撃入れる軌跡の途中に、相手も剣を入れるから
互いに武器を”振るい”あい、打ち合って隙を窺う、ここに”構え”は差し込めない
打ち合いで押し切れるならそれも良し、膠着するなら一旦離れる

んで、離れた時に踊り場だったとしよう
小次郎が”燕返し(構える)”を用意、じゃあ相手は同じ時間で何をする？
同じ時間を使って”対処法(備える)”をするんだよ、それだけでいい
相手が攻撃してくる以上、こちらは防御側なんだから
カウンター狙いでもない限り、”構える⇒振るう”なんて余計な動きする必要性が無い

①ここでまず、”対処法”が無い奴はその時点でアウトだ
　これは燕返しに限らずなんでもそう
②次に、意識・無意識に関わらず”対処法”をする判断ができない奴もアウト
　判断間違えて”通常回避”選択したら目も当てられない
③最後に”燕返し(振るう)”が行なわれ、”判定”が起こる
　命中・回避・対処法の成功判定ってところか、運が悪けりゃここでもアウトだ

セイバーは、”対処法”を用意してたわけじゃなかった
だけど、直感スキルで”燕返し(構える)”の時点で”対処法”を無意識取得・選択した
そしてそれを成立させる(かわせる)スペックは備わっており、判定も成功
結果、セイバーは”対処法(幸運と条件を重ねての回避)”を行なったわけ

※70237
論点ずれてる気が
別にそういう小難しい話でなく、燕返しの出の早さは他鯖の通常攻撃と同等か否か、って話でしょ？

佐々木小次郎はセイバークラスに満たすステータスにして行動の縛りがなければ、セイバークラスに喚びたい英霊でもかなり上位じゃね？
遠距離攻撃や高い破壊力の不足はディルムッドだとよく弱点として叩かれるけど、小次郎の場合はそれほど問題にならないくらいに強いもんな。

個人的には公式のセイバーじゃジークフリートと同じくらいに自鯖として心強いし頼もしいね。

エミヤが近接でやや不利程度なんだよな
セイバーにはUBW使って抑えきれるか分からないって言うのに

段差ありだと風王あり士郎セイバーや風王なし凜セイバーと≒だから、エミヤやや不利はおかしくはないと思う
セイバーだって気付いてる段差利用による燕返し封じを、戦上手のエミヤがしない訳ないし

※70238
あぁそういうことか、これは失礼
※70228が言いたかったことを勘違いしてたようだ

そうだな、「他鯖通常攻撃(構え⇒振るい)」と「燕返し(構え⇒振るい)」は同じ速度かも
ただ、「それの速度は対処できない速度ではないね、防げるかどうかはともかく」
ってこと言いたかったんだ

なにか「燕返しの出の速度」を神聖視する人が多かったから

※70185
横レスだけど多分、他の鯖とのVSきのコメントを考慮すると一方的にセイバーなどの他の鯖に放てるものでもなく、敏捷で優れてれば必ず遠距離攻撃されずに先手を打てるわけでもないという事では？

※70252
神聖視というか、普通にそのレベルの出の早さなら相手からしたらヤバいしなあ
出させない以外対処方法ないのに出がその早さなら、他鯖相手に例えるなら通常攻撃を一撃も繰り出させずに打倒するレベルの先をとれる速度が必要ってことに・・・

※70204
＞遠距離攻撃や高い破壊力の不足はディルムッドだとよく弱点として叩かれるけど、小次郎の場合はそれほど問題にならないくらいに強いもんな。

違う違う
小次郎が遠距離について触れられづらいのは山門結界あるせいで遠距離攻撃が効かないから
小次郎というキャラを作中で登場させるならあの方法しかない訳で、小次郎と山門結界はセットで考えられていることが多いだけ

「もし小次郎を正式に鯖として呼べたら」とか「鯖個人の総合的能力」とかの話になれば遠距離攻撃への弱さは話題に出るよ

バサクレスでさえ十二の試練さえなければどうとでもなるよねって言われるくらい、相手の宝具に対する対処法のない奴は他がどんなに優れていようが微妙と見なされやすい

武蔵の踏み台だからな

燕返しの最大の長所は出せば見たことあっても避けることも防ぐこともできない点だよ
しかも急所狙いだから必殺だし
弱い弱いと言われるが、他の鯖と比べてロマンあるわ

※70265
ギル「せやろか」

※70273
そうなんだよ、タネ分かってれば対処できる鯖もいないことはないんだ
タネ分かってなくても、ゴッドハンド…とはいかないまでも自動防御で致死防げる奴はいるだろうし

なのに、「先手で首刎ねるから」という考えで切り札を初手に使う発想は浅慮に感じる
むしろ本編みたいに通常に織り交ぜて使う方が、ミスっても足元すくわれずに済むと思う

燕返しは初見以降でも「宗和の心得」のお陰で見切ることが出来ないから、対処の仕方がより難しくなるんだよな。

デカイ火力も遠距離攻撃もないけどやっぱりセイバーで欲しいな。

宗和の心得も地味だけどかなり有能なスキルだよなあ
理性ありのヘラクレスが持つらしい聖闘士ばりの見切りスキルみたいなモノを無効にするスキルってことだろうし

※70280
ぶっちゃけ剣技しかない小次郎の場合、燕返しで殺せない相手なら他の通常斬撃だって効かないから、初手燕返しが最適解な気が
まあ、生前叶わなかった斬り合いを、という望みからして、平地だろうと初手燕返しなんて手はとらずにまずは斬り合いを楽しむだろうが

※70290
それは違うぞ
燕返しはあくまで「回避不能」なだけで、「即死性」は通常攻撃と変わらない
「３発全部当たった」なら「致死性」は上がるかもだけど

故に、相手に対し”打ち合い”で勝れるなら、”構え”無い分通常連続攻撃のがいい
”振るい””振るい””振るい”…打ち合うその殆どが「即死性」を持つんだから

”宗和の心得”で見切り無効なんだから、長期の打ち合いにも有利、
相手が宝具使ってるとして、その性質を見極めるまで打ち合っても不利が無いわけだし、
その後から攻め手を決めても何ら問題ない(事実、風王結界看破がそれだし)
見極めずに燕返し放ってもし即死しなかったら、距離を取られる事必至なんだし

セイバーより剣技のたけたアサシンが地味なわけない！あのランサーがビビるぐらいだしな。

※70147
>>本来侍じゃない奴の方が憧れ故にかえって侍らしくなる

偽物だからこそ、本物の尊さに涙する士郎みたいだ

※70244
それは相性っていうかアーチャーの剣技の性質によるものじゃないだろうか
基本的にアーチャーは格上相手の攻撃を凌いで心眼(真)で隙を作り出す防性の戦術家スタイル
アサシンは卓越した技術で相手の攻撃を受け流し、首狙いで必殺する防性のカウンタースタイル
セイバーはサーヴァントの中ではという括りになるが
どっちかというとステと直感と魔力放出でゴリ押しする攻性のスタイル

アーチャーとセイバーだとステ差で圧殺されかねないが
アーチャーとアサシンだと受け流すアサシンのスタイルとしてステ差はあんまり問題にならない
結局技と速さの問題だけどそれでいうならアーチャーは常にその点でも格上と当たってきたタイプ
そこらへんのノウハウと日本刀を使った戦いの知識を併用すれば(アーチャーが日本刀の知識をUBWに読み込んでいないというのも不自然だろう)
他のサーヴァントと比べて小次郎相手はむしろやりやすい部類なのかもしれない

というかセイバーをUBW使っても抑え込めるかわからないってのはエクスカリバーを加味した話で
今の白兵戦の話に持ち込むのはまた別かと
いや、セイバーが白兵戦でもアーチャーの上行っているのは確かだろうだけど

※70264
つっても巌流島の決闘が武蔵の逸話じゃ一番真偽が怪しかったりする
五輪書含めて全く本人がその件については触れてないだけに
実際マジで弟子と総出でのリンチとかだったのかもしれんという説も普通に有るくらい

※70330
通常攻撃だけなら、ランサー戦みたいな攻撃箇所限定をするまでもなく全部首狙いだから、わかりやすくはあるな
全部首狙いってわかっててもやや不利な時点で小次郎の技術パないってことかもしれんけど

※70231
無粋と言われたらそれまでだが、佐々木小次郎の隙を減らすならどうすればと考えただけだよ。
遠近対応する侍キャラは、宮本武蔵や柳生宗矩辺りに期待しよう。

※70230、セイバーでこれまで出た連中ってアルトリアにジークにガウェインとかだぞ
飛び道具持っただけでこいつらと互角になれるかと言えば無理だろう
カリバーでも相殺できるレベルの飛び道具や防御手段を持たせるなら話は別だが
任意で必要な宝具を追加できるんなら誰だってトップクラス狙えるってだけの話

※70290も、鯖相手の戦いじゃ燕返しが常に有効とは限らないことを軽く見てないか
防御用宝具や再生能力を持っててもおかしくない相手にいきなり奥の手晒してどうするんだ
初手で切り札を切らないのは相手の手の内を読むためでもあり、別に遊んでる訳じゃなかろうよ

変な仮定条件つけなくっても、キャス子のような優秀なマスターと組めたなら
ヘラクレスやアルトリアさえ撃退できるって、まさに原作で描写されたことじゃん
一芸特化の能力と優れた状況選択があれば宝具なしでもここまでやれるのが小次郎の魅力なのに

小次郎はオート防御能力もってるやつとか相手の装備(例:ギルの鎧)>自分の攻撃力って感じの相手にはどうしようもないのが辛いな
とはいえ化け物揃いの5次勢には本来英霊ですらない宝具も対遠距離手段もない武器も業物とはいえ他の連中と比べればただの刀の小次郎ではおおよそ誰相手にも勝ち目がないに等しい。
それなのにむしろよくあそこまでいけるよなって感じ。
それもメディアの加護あり地の利あり山門結界のおかげありなんだろうけど、
その辺の優位性に幸運Aはかかわってたりするのかな。

一方でエクストラに敵として出てきたら厄介この上ないだろうな
スキルと技とがシステムにやたらマッチしてるせいで

宗和の心得が手が開示されないスキルになるか顔の無い王みたいなスキルになるかで厄介さが変わりそうだなw

コメント100いったし愛されキャラだろ

第五次に召喚された際の小次郎って
やっぱ知名度補正かかってたのかな？

掛かってたなら全鯖中でも、かなり上位の補正だったはずだよね

※70374
あの世界じゃ佐々木小次郎なんて剣豪は存在しないって言われてるから無いんじゃないのか？

※70354
ぶっちゃけ宝具ないと倒すの無理って鯖のが少ないからな
ヘラクレスとか巨大海魔にＩＮした旦那とかみたいなのばっかだし、ついでにこいつらって宝具あっても内容次第じゃ普通に詰むし
いくら耐久値がクソ高いとしても心臓を貫いたりすれば別に宝具でなくても倒せるのはランサーとかが実際証明してるし。
燕返しも当たれば大抵のはその瞬間に倒せるよな

※70354
70230も何もエクスカリバーやガラティンやバルムンクのビームに真っ向から対抗するなんて考えちゃいないだろ。あんなんどうにかなるのは公式のサーヴァントでもごく僅かじゃないか。あいつらのビームに対抗するとしたら、ビームだろうか魔術だろうが切り裂くとか、キングリムゾンとか、クロックアップとかゲル化とか、そういうとんでもない効果を持った宝具でないと無理でしょ。

エクスカリバーとかに対抗出来なくても、紅茶の砲撃並の威力のある矢とか程度の差あれ宝具製の矢とかを迎撃して相殺することができるくらいならば、遠距離攻撃も取り入れる価値はあると思うな。
あとは矢避けの加護が付与されるとか。

エクスカリバーに匹敵する飛び道具がなくとも、アルトリアやガウェインにも勝るとも劣らない強いサーヴァントってんじゃないかっての同意。ジークフリートは相性的に無理だろうけど、嫁王やモードレットには勝てそうだ。

※70380
あの世界の佐々木小次郎は宮本武蔵の強大さを示すための架空存在だけど、知名度があるなら補正として加わるんじゃないか。

※70382
宝具がなければ絶対無理な相手はヘラクレスくらいだろうが
強力な宝具があった方が断然有利なことに変わりはないし、持ってないのはやっぱりハンデ

燕返しが当たれば大抵その瞬間に倒せるってのもどうかと思う
当てても致命傷まで持って行ける保証がないことはセイバー戦見ても分かるでしょ
武術の心得がないキャスターとかはそもそも陣地構えたりで容易に近寄らせてくれないだろうし

むしろセイバー戦見るに、完全版燕返しはかわせない上に喰らうと四散するっぽいから、普通に即死モノな件

小次郎の攻撃は、防御貫通orＨｐ上限値に直接ダメージ与える系なイメージがある。
あとクリったら即死。

※70414
それは直死の魔眼じゃね？
クリったら即死は分かるけど

hollowでもっと色んなキャラとの絡みが見たかったな
三枝とのイベントももうちょい欲しかったし
ランサーやセイバーともやりとりがあれば興味深かったのに

※70386
セイバーは不完全な燕返しだからなあ

やべ、書き損じ…
※70425
×セイバーは
○セイバーに使ったのは

燕返しは距離が届けば回避不能

ただそれで相手が死ぬとは限らない
「当たらなければどうということはない」という相手にはかなり強いが「当たってもどうということはない」という相手には辛い

それは最初からわかってることじゃね？
小次郎が斬っても死なない、或いは硬くて斬れない相手になす術ないのは当然
今の論点は、そうじゃない相手が燕返しやられて死なずにすむかどうかでしょ

※70429
それは基本死ぬでしょう
対策なしで受けたとして、何かブロッキングスキルで多少軽減できるとしても
少なくともセイバーの鎧が役に立たないレベルだし
同じくセイバーのモードレッドの鎧は筋力B+のバルムンク横薙ぎ受けて呻く程度で済む防御力だし
耐久ランクの違いこそあれ、鎧の高度そのものはそこまで変わらんだろう

斬撃して即死させる性能では、燕返しの一撃＞バルムンクの一撃、とは言えると思う

※70430
アルトリアの鎧とモードレッドの鎧が同じ硬度だという根拠もなしにそんなこと言われても……
そもそもアポは作者からして違うし完結もしていない
モードはフランちゃんの令呪アタックも効いていないあたり
何か防御手段施していたって話がこれから出てくる可能性もあるだろうにその比較は乱暴だ

みんなは柳生宗矩や柳生十兵衛、宮本武蔵みたいな剣豪のサーヴァントが登場したら、佐々木小次郎みたいに高い破壊力とかビームを撃てないほうがいいの？白兵戦しか出来ないけど堅実でチートっぽい宝具を持っているほうがいいのかい？

※70436
剣豪なら、まずちゃんと剣戟してくれるんなら、どっちでもいいよ
東洋人がビーム出すことがカッコ悪いわけじゃないし

ただ、戦闘スタイルがブレるようだとアレかな、とは思う

ここでやたら何度も推されてる、
”能力値整えて””射撃持たされて””でも燕返しは有する農民”とか、
「へー凄い強いサーヴァントだね、そいつはなんて名前のオリキャラなの？」って感じ

だって、それもう佐々木小次郎でもなんでもないじゃん

ってかこのレベルが農民って…

そりゃ人外が跳梁跋扈する
型月世界で鎖国も維持できるわな(笑)

和物剣士系だと
狐尾のJKセイバー
帝都の桜セイバー（沖田）
EXTRAの居合い系？鯖
EXTRAの弓道系マスターのアーチャー系（不確定）
アーチャー信長（さんだんうちが無限の魔弾）
キャス狐の友達の清姫ちゃん

下三つは剣士系ではないが、他にあったかな？

※70440
農民と言ってるが本人ホントに鍬振ってたかはあやしいからなぁ

人類最強の剣士、但し生まれは農民ってだけだしな
コンマテ2とか見ると、ガチで一生山籠って剣振ってただけらしいし
こいつを農民の基準にするのは絶対に間違い、冗談半分ならともかくたまに本気で言ってるっぽいのがいるから困る

※70383
補正って基本的に伝説の力に近づく＝英霊の本体の能力に近づくだから
あの小次郎自体が英霊の座にいない亡霊である以上補正がかかる余地ないんじゃないか

宗和の心得ランクAの持ち主の登場が待たれる

※70478
「人類のデータベース(英霊の座とは別)から呼び出され、”佐々木小次郎”の殻を被らされてる」
んだから、そのデータベースの本体(生前の農民としての彼)はいるんじゃないか？

ただ、それだと余計に知名度補正かからなさそうだけど

※70480
どんなんなるんだろうなw
Bで見切り無効で命中精度が下がらない、だから、Ａなら見れば見るほど見切り難くなる、とかなるんだろうかw

※70437
元ネタから離れ過ぎてしまうっていう失敗は、どの英雄を元ネタにしてもあり得ることだよね。前に僕鯖皆鯖での武蔵や宗矩の設定を読んで「それは違うだろ」ってキャラクターで作られていて、残念だったし、それだったら例えば遠近対応した戦闘スタイルを持つとかのほうがよっぽど宗矩や武蔵らしいと思うわ。

小次郎が自鯖になるんだったら、セイバークラスの条件を満たすくらいにステータスが調整されるのはいいとして、遠距離攻撃は要らんと思うな。それなくても自鯖としては十分頼もしいじゃないか。

※70484
うん
その通り知名度補正・土地補正の終着点となる「記録・認知された伝説(＝英霊の元)」が
小次郎とは完全に離れている以上
"佐々木小次郎"の知名度は小次郎の補正になんら関わりないんじゃないかという話

補正しようにもそもそも英霊じゃないから近づく元がないよねって話

※70505
それなら対人駆け引きのエキスパートっていうかある意味で作中屈指の達人になりうるな

そういや燕返しって普通二段切りじゃねーかなんで三の太刀があるんだと思ってたんだけど
読み直すと燕斬るだけなら二の太刀で足りるっぽいね
三の太刀は対人用モードっぽい？

燕返しの太刀は「普通に横に斬る(一の太刀)」「それだけだと風圧やらなんやらでツバメにはかわされるので縦に斬る(二の太刀)」「それでも足りないので完全に逃げ場をなくすため囲うように斬る(三の太刀)」「を全部同時にやる」だと思ってたんだけど違ったっけ
記号にすると○に+をはめた感じというか
アンコとかアニメだと太刀筋は＊みたいな感じだったから正直自信ないので正しいの誰か教えてくれ

宗和の心得の対というわけではないけど、同ランク以上の宗和の心得がないと、攻撃を見切られて戦闘が続くと攻撃をどんどん先読みされてしまうスキル『見切り』とか登場して欲しいなと思う。

※70535
心眼（偽）…

※70538
あれは危険回避ってだけで上にある見切りみたいのとは違うと思うぞ

一応心眼偽には生半可なフェイントは無効にする効果も有るらしいから、見切りに近いと言えなくもないのかな？

透明の剣の長さを完璧に見破ったのは完全に見切りだったね
ヘラクレスも見切りに言及されてるし心眼(偽)の持ち主は
大抵洞察力とかそこらへんの能力も高いレベルで身に着けてるイメージ

※70614
アルトリアやモードレットやゲオルギウスが持ってる直感では、心眼(偽)のように見切りや先読みは出来ないのかな？
あとは心眼(真)でも出来るのだろうか。

※70633
型月ではわからんが語のイメージからすると
直観は瞬間判断に優れていて心眼は不惑の境地って感じかな
後者のほうが戦闘の中に安定して組み込むには向いてそう
心眼(真)はむしろ経験の積み重ねや洞察力の賜物だから見切り・先読みとかは本業だろ

※70382
正直な話、燕返しは必殺ではあるけど攻略そのものはそれほど難しくないんだよね
要するに当たったら死ぬ超高速の斬撃が３発同時に飛んでくるだけだから

間合いを外す対策方法はよく出てくるけど、それ以外にも
腕が３本以上生えていて武器３つ持っているような奴だったら普通に止められるし、
そうでなくても隙間無く鎧を着込んでいれば防げる。
いくら日本刀が鋭くても、防御する気満々の相手を鎧の上から真っ二つに出来るほどじゃないだろ。

※70651
対策を講じてしまえば(またはもともと持っていれば)簡単に止められてしまうというのはまさにその通りだけどそれは何も燕返しだけじゃないような
まあ対策を講じても止め切れないっていう連中は確かにいるけど

まあ鎧って言っても、セイバーの鎧レベルだと真っ二つなんですけどね
黄金鎧クラスなら問題なしだけど、あのクラスの鎧持ってる奴がそういるとも思えない

※70658
エヌマとかはアヴァロンじゃないと止めれないしな

※70535
ヘラクレスのGHが他クラスだと見切り効果あるらしいから付きそう

※70902
まあEXですし伊達じゃないわな

＞もとより力で勝る相手だ
＞魔力と剣の威力を盾にすれば押し切れない相手ではない。
＞一撃だけ。
＞一撃だけ受けることを前提にすれば、容易く組み伏せられる
（略）
＞だがその一撃が確実に首を刎ねるものだとしたら、力押しなど出来よう筈がない
（略）
＞横に回り込めぬ地形の不利と、敵の技量が彼女の前進を許さぬ為に。

※70518
燕返しの奇跡は、＊なのか、＋に○なのか、よくわからん。
文章から想像したのは＋○だったが、アンコとアニメを見る限り＊だったし、えらい人教えて。

TUBAMEって絶対幻想種だよな

何気にufoによるセイバーvsアサシンのラストバトル超楽しみにしてます
三木さんの声も相まって超かっこいいじゃん

個人的に一番好きなサーヴァントだから
FGO以外でも普通に取り上げてもらえないかな
疾風の剣士は聴くべきだと思う
やから本編やろーな