【Fate】バーサーカーというクラスの存在意義とは

バーサーカークラスのなかで一番の当たりなのは間違いなくゴールデン
能力、性格、宝具共に高性能であり主人公属性に位置するんだから当たりじゃないわけがない

………まぁ、頭の中身がそこいらの小学生並みってのが欠点か。とは言ってもそれも彼の魅力の一つだから全然OKだけど

混乱

魔力消費デカいからコンセプトでも非初心者向きかと

バーサーカーエルキドゥは力失う前だからギルより強いとかどこかでチラッと聞いたような
CCCで戦ってる話あったはずだがこの記事では誰も言わないな…

弱い奴をブーストって王道だよね
なおどいつもこいつも一線級のサーヴァントを強化している模様

ゴールデン燃費も良さそう理不尽だしな…
小学生レベルのオツムならむしろ狂化してそれすら失う他よりはいいに違いない(確信)

アチャクレスはホーミングヒュドラの毒矢9連射して来る攻撃性能と聖闘士ばりの回避性能が十二の試練に＋されるとか言う防御性能を併せ持ったチート鯖だからな。
しかも近づかれても勇猛スキル付きケイローン先生直伝のパンクラチオンがあります。十二の試練の奥の化け物を素手で倒した実績付きの。

確かに設定を活かすならゴールデンのマスターは小学生くらいの少年だろうな
そんで捻くれた性格してて自鯖のゴールデンと正義問答

弱い奴をいくらブーストしても元から強くて理性も技量もある奴には勝てない。
強い奴をブーストしても理性や技量や宝具消えて弱体化。
魔力消費莫大。
裏切りが無くなる以外利点無いよな。

アインツベルンがバーサーカーにしたのは裏切り防止だから間違いじゃないのでは。

バサカの利点を探すとしたらやっぱ理性が無くなるって事だろうな、呂布の例やめっちゃメリット減らしまくったけどヘラクレスみたいな。性格に難ありそうな英霊は多いし。
やってみたけど狂化のランクが低かった？災難だな

ヘラクレスのステータスには狂化含まない説以外にもAがカンストだから内部数値がA(60～)説があってだな
ところでA+の下ってAじゃなくてB+なのかね？+は瞬間的に倍化可能な特殊値だし

もともと冬木の聖杯戦争はバランスそっちのけで始めたものだし、
クラスからして当たり外れがあるのは仕方ない

強い英霊を呼んだら弱体化、弱い英霊を呼んでも能力不足
スキルの大半は機能停止、宝具の真名開放もできなくなる
冷静な判断力も失い、戦法は猪のように突っ込むことだけ
しかも魔力消費が激増するというデメリット付き

どう見ても外れです＞バーサーカー

エルキドゥは燃費ヤバそうだな

三騎士クラスが御三家用でしたとか…？

ケイネスがやったみたいに契約をいじれれば複数人で魔力を分担出来て
イリヤみたいな特別製でなくとも維持できそうだな

※72169
マスターで組織戦出来るな
胸熱

それ以前にそれアポでホムタンクやってたなそういや

よし、バーサーカーだった利点を語ろう
ヘラクレス：バーサーカーのおかげで余計な知恵をもたずアハトの爺は裏切られる事はなかった
ランスロット：バーサーカーのおかげで馬鹿息子に余計な知恵を吹き込まず間桐の爺は裏切られる事はなかった
呂布：バーサーカーのおかげで余計な知恵を持たずマスターを裏切る事はなかった・・・しかしこればかりはマスターが彼女である限り裏切らずに尽くしに尽くした可能性は微レ存

フランちゃん：かなりの例外なので除外
スパルタカス：反逆ヒャッハーーーーーーーーーーーー！

スパルタクスって他のクラスで呼べないんですかね…？
セイバーとかで召喚できそうな気もするけどそうした場合思考回路はどうなるのか

ステータスの意味がほとんどないFateにおいて、ステアップの凶化だけでゴリ押しできるほど鯖は甘くない
バサクレスはチートな防御力あってこそ
やはり戦闘での駆け引きや燃費の問題から優勝を狙うにしてはハズレクラスとしか言いようがない

ランスロットもバーサーカーによるデメリットを幾らか解消できるから他と比べれば相性がいい程度
アロンダイトの燃費増大や変身宝具の劣化具合を考えればやはりバーサーカー以外で呼んだ方がいいだろ

※72165
そこんとこがよく分からん
例えば呂布なんかは＋がやたら多いステータスだけど、こいつスキルにも宝具にもステータスアップの能力ないでしょ
だから狂化の恩恵かというと他の連中はそんなステータスしてないし
金太郎の筋力A＋は天性の肉体スキルのおかげであって狂化とはまた違うのではないかと思う

まあみなさん好き勝手にパラメータ書いてきのこも設定忘れたりしてその結果ぐちゃぐちゃになってしまったんでしょうけども！

一撃必殺無いけどステータス高いって割と長期戦向きだよね(逆に一撃必殺あると短期決戦向き)
ランスロットもガウェイン相手に三時間凌いで反撃したし、燃費が悪いから長い間戦えないのはやっぱりデメリットでは

※72175
バサクレスのレベルですら本編で凛に不意打ちの１コロされてるからなあ
チート防御でも無いと理性なくしての特攻はあまりにもリスクが高い

そういえば小説発売前のアポ鯖マスター予想だと、ゴールデンのマスターは金持ちの子供って意見が多かったな
幼女と柄の悪いあんちゃんの組み合わせはロマン

てかエリちゃんはランサー兼バーサーカーじゃだめなんか

※72176
呂布の+は考察では狂化A説があるな
狂化Bで1ランクずつ上昇
じゃあ狂化Aならもっと上昇するだろうって理由から狂化Aは+分、つまりステータスが二倍になるのではって話がある
他に+付く要因が無さそうだし、元から全部+だったとも考えづらいっていう消去法も理由の一つだが

けど没になったとされる「盾」のクラスのサーヴァントがバーサーカーのかわりじゃなんか物足りないと思う

アインツベルンがダメダメ言われてるが、五次でヘラクレスをバーサーカーで呼んだり三次でアンリマユ読んだりしたあたりはともかく、四次でアーサー王を呼ぶように選んだのは普通に良選択だったと思う
暗殺大得意なマスターと、力で相手を踏み潰すことが可能なサーヴァント（非情な手段もそれなりに許容）、裏方良し、真っ向良しの本来死角のない理想的組み合わせのはず。

「キャスターやアサシンの方が良かった」だの正面決戦を考慮に入れてないおかしな愚痴言ったり、私情でコミュニケーション頑なに取らないばかりか自鯖disりに全力傾注したりと、聖杯GETを狙うマスターとしてあるまじき不合理的行動を取りまくる切嗣がおかしかっただけで

※72158
確かFakeでギル自身が「あいつがバーサーカーできたら我でもやばいかも（ｗｋｔｋ」してなかったっけ

優秀な魔術師じゃないとまともに扱えないけど、優秀な魔術師は基本バーサーカーなんて呼ばなくていい。
裏切り防止くらいにしか使えんな。

まあ圧倒的外れクラスですよねｗｗｗｗｗ
意思疎通がはかれないのが致命的すぎる。狂化：Ｅならいいけどそもそもそれなら別クラスのほうがいいしな（ゴールデンさんは除くとして）

どの聖杯戦争でもチームワークって大事だからな～
圧倒的力押しがいいならギルガメッシュとか宝具頼みのほうがよさそうだしね

正しいバーサーカークラスの使い方のしょぼさはフランちゃんが証明した

本能や欲望の赴くまま戦って強かった英雄なんてのも結構いるし
バーサーカーは本来そういうやつ向けのクラスなのかもな

ヘラクレスはバーサーカーじゃなかったら、アハトの爺ぶち殺して幼女保護を目的にしそう

AUOルートザビの鯖がバーサーカーエルキドゥの可能性あるんだっけ
令呪を3つとも残した状態で割り込みができる鯖が他に思いつかないとかで

※72179
少女がバーサーカーを使役させるとバーサーカーの株が上がるのは
SNでもEXでもあったことだからな

てかほとんどの英雄が探せばおかしなエピソードの一つや二つ持ってるだろうからな。
無理矢理なら大概の奴が当てはまるクラスな気がする。

御三家が始めた戦いで儀式の生贄として余所者釣ろうってんだからそりゃバランスなんかないわな

実際、どの御三家もズルしまくり

監督役と通じてる遠坂
聖杯確保の状態からスタートのアインツベルン
アサシンの外法召喚のマキリ

御三家は優先的に令呪くるし、三騎士とか水準とかスキルとか明らかに優遇されてるから御三家用なのかと思った

でも仮にヘラクレスがアーチャークラスで出て来ても初日夜の初遭遇時に俺は恐怖を感じなかっただろうから正しかったんだよ（暴論）
初めてバーサーカー見たときはマジで戦慄した。
あとイリヤの初バッドエンドが一番怖かったです。

スパルタクスさんはあれでも出るとこ出れば、ドラマや映画や戯曲で何度も主役張ってる超正統派英雄なんやで！

しかし、あの筋肉の魔力消費ってどうなってんのかな？
宝具の効果で傷を受ければ受けるほど自家発電で現界できるほど魔力効率がいいのだろうか
それともあくまで溜め込んだ魔力は傷の治癒＆変身＆最期の一撃のみに使われて、むしろ存在が大きくなるから現界の為の魔力消費は増えるのだろうか
前者だと完全に叛逆成功で勝手に動き回る怪物誕生でなにそれ怖い、後者でももうやだコイツ…と、どっちにしろ使い勝手最悪ですが

バーサーカーにするのは基本貧弱なサーヴァントの強化であって初めから力のあるサーヴァントにあてはめるものじゃない。
宝具やスキルの封印か低下のデメリットしかない。過剰なブースターをしてもそれらを失った方が戦力低下が大きいのがほとんどだし。
しいて言えば、意思疎通を無視できるのがメリットかな。普段なら拒否する行動もマスターの思いのまま

※72170
そのせっかくのシステムを活かさずに燃費の良いフランちゃん呼ぶという
もっと魔力喰いのサーヴァント呼びたまえよ

※72193
人数合わせに呼ばれた士郎や龍之介の様な一般人が
バーサーカークラスを召喚させられて干乾びるんだろうな

※72192
実際そんな感じみたいだしな
追加詠唱さえ加えれば基本的にどんな英霊でもなれる
それでも適正とかはあるだろうけど

ライダー：宝具が強くて三騎士に準ずる活躍をする
キャスター＆アサシン：勝ち残ることは難しいが優勝の芽自体はある
バーサーカー：勝ち残ることはできるが優勝することはできない

三騎士以外のクラスって個人的にこんなイメージ

アルクは地上での聖杯戦争なら敵対相手より性能アップ、
月なら強制的に相手の能力を6分の一でムーンセル化したＢＢでも防げないから
ガトー以外が呼んでいたら普通に最強クラスだなｗ

※72182
見てはみたいけどね盾の鯖
バーサーカークラスは性能的にはマイナスだけど、物語をおもしろくするというメタ視点ではいいクラスだよね

ギルガメッシュVSエルキドゥはちゃんと見てみたいな
fakeの続きはやっぱもう無いんだろうか

例えば、バーサーカー以外の鯖は全部召喚されてて、七人めのマスターが鯖を召喚するときは狂化の詠唱入れなくてもバーサーカーが召喚されるの？

※72190
令呪無しの割り込みもだけど、相棒が理性無いとか鯖からのアドバイスも無いってことだし未熟なザビには精神的な面も戦術面も辛いのに勝ち抜けてることや、夢のことを考えると有力候補>エルキドゥ

ただし詳細スペック無いからなんとも言えないけどバーサーカーならギルガメッシュ以上の格なら未熟なザビの魔力が持つとは到底思えないほどの法外な魔力消費が予測されることと、ギルが案外ザビの元鯖に対してあっさり気味だから否定的な根拠もあったり

※72206
三騎士は必ず参加だけど、他四クラスはイレギュラークラスも普通に有り得るらしいからバーサーカーかイレギュラークラスじゃない？

※72203
そりゃあアルクだし
ガトーさんが地上から連れてきただけだから他のマスターって眼鏡以外で連れてくるとか呼ばれることはあり得るのか？というのは無粋だろうか

そもそもバーサーカーしか適正のない英雄とかいないのかな？

弱い英霊なら剣や槍持っててもセイバーやランサーになれないだろうしあり得そう

※72171
本来フラン以外が例外なんだけどなー…

※72171
アルク:ショウジキナイワー

フランは他のクラス無さそうだがどうか

※72202
アサシンはマスターや戦術次第、キャスターは陣地作成や道具作成や策略などの準備が整い次第で強いってイメージ
スペックや無条件ならちょっと足りないけど条件揃えば強力な感じかな？
なお書文先生は

コメントで出てるが
基本的に造反がありえないということだな
アハトがヘラクレス狂化させたのはその点で正解だ
むしろイリヤに対してもっと洗脳しておくべきだった
イリヤ本人が「勝ったら確実に死ぬ」と理解してるので
それほどやる気がない
ところでバーサーカー全般的には
ストーリー的には考えなしのサーヴァントが勝ってしまうというのは
何か興ざめなのでどうしても勝てない方向になってしまうだろうな

※72183
切嗣がディスってたのはアイリに任せてたほうが切嗣とペアるより万事上手く行くと思ってたからだろ
非情な手段は間にアイリ入ってなかったら最初っから全く許容する流れではない
というかアイリかませて自分の行為を邪魔させない、アイリを囮にとかまさしく切嗣の狙い通りに事は運んでたわけだ

「騎士道に則り正々堂々」とか本気で謳っちゃうセイバーが合うわけがないだろ
ガチの戦争でこんなこと考えて実際それを戦闘に持ち出す奴が独力で勝てるわけないし
実際初戦のディル戦で余計な邪魔なかったら負けるからなアレ
ついでにその後の城の森での見逃しも切嗣の言う様に令呪の存在考えたら言語道断

後アチャクレスの射殺す百頭が対竜種とかヒュドラの毒矢とか言ってる人いるけど
「対幻想種」「ドラゴン型」ホーミングレーザーな
型月設定ではそもそもの元になった弓矢宝具のこれでヒュドラ倒してるから勘違いすんなし

バーサーカー化すると技量がなくなり宝具が使い辛くなるという欠点があるんで、多少のステアップは実質ほどんとメリットがないんだよなぁ

クーフーリンは実際の伝承ではバーサーカー化すると技量も増幅されて宝具級槍投げの連打が可能になる上に額に太陽神ビームを目から撃てるようになるんだけど、
Fateでバーサーカー化するとやっぱ宝具も魔術も使えず、技量も失って微妙な強さになりそう

※72217
余計な邪魔入らなかったら片手のセイバーに負けるのがディルムッドじゃなかったっけ？

※72193
しかし聖杯確保ってメリット薄めだな　事情を知ってる人でないと聖杯に手加減はしてくれない
むしろ自分が気をつかって面倒
「サーヴァント同士が相討ちでも勝利」になりそうだし
それだけが特典か

※72217
ちなみにセイバーヘラクレスも剣を地面に打ち付けると分裂型ホーミングレーザーを撃てるんだよな
アーチャー版とどう性能が違うか気になる

※72220
それは間違い
ディルは宝具を使って全力を駆使してもセイバーの親指しか奪えなかったのに対してセイバーは切り札を温存してるんで、聖杯戦争としては他のマスターに手札を全部晒してしまったディルに対してセイバーはディルさえ他のサーヴァントが倒せば完全復活可能だから有利って話
片手セイバーが切り合いで二槍ディルに勝てるって意味ではない

※72223
いや、再戦したときケイネスが片手封じたセイバーにこのままだと負けるって判断してるから

※72207
エルキはそれ自体が神が使用した宝具扱いのままだったら消費は全部神様持ちじゃなかろうか

※72224
ディルがその時2槍だったか？

そもそもチャンバラでディルに負けて切り札封印&更に弱化したセイバーで何故ディルに勝てると思ったのか

ゴールデンさんとか言う真名違うのに開放しちゃ得るチート。
まさにゴールデン理不尽

※72227
罠に引っかかって一杯食わされたというだけでチャンバラで負けてただなんてどこにあったよ

盾のサーヴァントって要するに衛兵？守衛？
なんか物凄く強そうには感じない…

ゴールデンさんは本当にもったいない。
一番キャラ立ってたし、知名度も日本じゃダントツ。
大元のアポで話題になったのってダントツでゴールデンさんとアストルフォだし。

ゴールデンが真名開放しても本当の真名開放ではないため何処の英霊かさっぱり分からない。まさにゴールデン理不尽！

外見が完璧そこらへんにいる若者っぽいので外見的特長からの真名の手がかりが掴めない。どこぞのゴキブリ頭は一発で知られるのに………。まさにゴールデン理不尽！！

バーサーカーなのに思考能力があり、性格もそれほど難ありではない。まさにゴールデン理不尽！！！

※72217
本来セイバーは騎士道厨ではない云々は置いておくが、仮に切嗣がきちんと自分の理想通りの戦術に行くよう、自分の考えで戦えるようセイバーと話し合うとか努力した上でセイバーが切嗣のやり方を一切認めないんならセイバーに非があるし森の一件も切嗣の言うとおりなんだろうけどな
その努力もせず何も口きかないわアイリ任せだわじゃ外道戦法に不信感抱かれても仕方ないだろ
森の見逃しも、ちゃんと話し合った上でだったらセイバーも応対を変えた可能性も当然あるわけだし
セイバーの考えを完全に無視して自分の意向をしっかり伝えずチームとしての方針も固めてないのだからマスターとして十分な役目を果たせてないのもまた確か

あとディル戦であのまま続けたら負けるという根拠は？

※72234
真名解放もカートリッジ消費で済み狂化ランクもEで理性あるのに判定次第でステータスあがることもある
まさにゴールデン理不尽

※72231
倒されにくいけど敵を倒せなさそうなサーヴァントだねぇ

※72231
どうせ大アイアスとかやろ
かなり武名あるやつやから盾のサーヴァントでも不足ないと思う
ローアイアスはその設定あった時の名残なのかもしれんな

※72227
>そもそもチャンバラでディルに負けて切り札封印&更に弱化したセイバーで何故ディルに勝てると思ったのか

>虚淵「腕の腱を切られたけど、実はセイバーの方が有利だと思うんだよね。ランサー側はここまで、策を弄しておいて親指一本使えなくしただけだし」
>「だから印象としてランサー有利に見えてしまったのは、あとなってしくじったなと思ったり」
>東出「ただ、策にうまくはまってる時点で……」
>虚淵「それでダメージが少ないというのがセイバーさんの幸運スキルなわけですよ」

との事なので、あの戦況は片腕を奪ったとはいえ、まだまだ勝負は分からず、楽観視できる状況ではなかったらしい。

※72226　※72227
切り合いで切り札までつかったのに片腕封じた程度のランサーと
片腕封じられたけど切り札はまだばれてないセイバー
こっちの手札がばれてて敵の手札がわからないときに突っ込むほどの愚策はないだろ

結果的にはセイバーの宝具を封じたとはいえそれを知ってるのは読者くらいだし

あと風王結界を解いたカリバーは威力が桁違いに跳ね上がるから
宝具がばれてる再戦時でも勝てないと思う

ゴールデンさんを差し置いて四天王筆頭の渡辺綱ってどんだけ強いんだ？ゴールデンがヘラクレスやカルナといい感じに戦えそうなのに、綱だったらアルトリアやクー・フーリンも圧倒しちゃうのか。

盾のサーヴァントと聞くとキャプテン・アメリカをイメージしちゃうな。大アイアスもローアイアスを投げたりするのだろうか。

仮にセイバーに勝ち目無くてもそれは相手の方が強いってだけで切嗣云々とは関係ないわな

そんなことよりバーサーカーだzeroならランスロットや

※72244
ゴールデンバサクレスなら蘇生キツいが戦えそうだけどカルナは魔力供給万全だったら厳しそうじゃね？
渡辺綱が筆頭＝金時より強いとは必ずしも当てはまらないのでは？
どちらかというと鬼斬ったり化物退治で有名だしアルトリア達英雄とはまあまあでむしろメドゥーサ瞬殺とか大海魔圧倒とかってのもあり得る

※72246
確かに綱ならば釈迦の対英雄みたいに怪物や魔性を持った相手へのスキルなら持ってそうだね。
あとそういうスキルなら桃太郎の原典とも言われてる吉備津彦も持ってそうじゃね？

※72235
まあ、確かにケリィじゃなくて士郎がマスターだったりした場合を想像すると、みすみすディルを向かわせるセイバーは想像出来んなw
つくづく相互理解の不足に尽きる

※72235
なんかリアルに人間関係薄そうね君
いくら話し合っても理解し合えないどころか話す前より関係悪化する人って居るんだよ
話し合ったほうがどんな人間も良好になるってんなら戦争とかないんだわ

切嗣が見抜いた通り現代戦争においてのセイバーの判断は不信感があろうとなかろうと不適切なものばかり
逆にたかが不信感程度で自分のマスターが殺される確率がかなり高い行動取ってる時点で終わってるんだわ
そも別に切嗣は戦争に勝つという目的に対して不信感持たれるような事をしてるわけじゃない
これで仮に切嗣が単身鯖に突っ込んでたらあんた本当に勝つ気あるんですかと思われてもしょうがないがな
どれだけ外道戦法してようがその目的は疑いようがなく、単にセイバーがかまってちゃん発症して勝手に不信感出してるだけだろ

それに何より結果が全てだからな
途中でしょうがなく目的変わるけどやりたいこと成し遂げてる時点でアレは不正解とか言えないだろ
仮にセイバーと和解してたところで戦果としてあの結果以上になることはないしな

※72241
結界解いてもジャルグと打ち合う時点でその時その威力は出ないが

※72166
そりゃ三騎士とライダー以外は基本ハズレ枠で御三家と魔術協会枠以外の人数あわせ用ですしおすし

そんなことよりバーサーカーの利点考えようぜ
ステータス上昇はもちろんのことだけど
裏切らないからもしもの時の自決命令用の令呪が必要なさそうっていうのも有利な点じゃないか
令呪が一個余分に使える

※72183
まあミスがあるなら切嗣が取るであろう鬼畜外道な戦法を誇り高き騎士王様が許容するかどうか、英雄嫌いの切嗣が彼の嫌う英雄像をモロに体現しちゃってるような英霊と一緒に仕事する気になるかっていう両者の性格や方針的な相性面を全く考慮しなかった事だけどな。
そして有る意味一番これが致命的なミスでもある。

※72254
裏切らないけどその分制御も基本的には出来んから微妙だろ
ヘラクレスは例外としてもランスもセイバーさえ視界に入らなければ比較的言う事聞いてくれる部類だったからそう見えるだけで。

※72256
大丈夫、制御しやすいように狂化のランクはマスターで操作可能だから
まあ、イリヤだからこそかもしれんが

※72256
72254は利点の話をしてるのにそのレスじゃ話がすすまねえよ

※72241
＞あと風王結界を解いたカリバーは威力が桁違いに跳ね上がるから
カリバーをブッパする際には解除する必要があるだけで平時の刀身による斬撃そのものの威力は風王結界を発動してようが解除してようが変わらないぞ？

※72258
といっても利点ってステ上昇と裏切らないこと位しかないだろ
だがその利点も基本的には所持宝具やスキルの使用不可や劣化等でプラマイ0（むしろ身体能力よりそっちの要素が重要になるからマイナスになる可能性のがでかい）
裏切りも知性や理性を取り払った結果だからひとたび暴走したらそれこそ自滅するリスク大から有る意味4次ハサンみたく腹に一物抱えてるのよりタチが悪い

ヘラクレスだのランスだのは元々が一級の英霊なうえにデメリットをチャラにしちゃうようなスペックや相性だからあんま気にならないだけだし

※72185
本来鯖へのサポート、鯖戦と並行して行われるマスター同士の戦いに割ける魔力を根こそぎ持ってかれるから基本的には優秀な魔術師（凛やケイネス）ほど相性悪いクラスだと思う。
逆にイリヤみたく保有魔力量のみが取り得ってタイプにはそんな悪くはないだろうけど
だからといって好んで選ぶようなクラスじゃないけど

※72171
結局端から裏切られる要素を持ってる後ろめたいのか、呼ぶ英霊自体が裏切りに定評のある奴か位しかメリットないな

バーサーカーのランスロットの欠点ってのは、アロンダイトをまともに使えない異常な燃費の悪さだよな。あのアロンダイトの燃費の悪さはバーサーカーになったからなのか。
友人がアロンダイトはランスロットの騎士としての象徴的な宝具であり、獣となって人であることによる苦痛から逃れたくてバーサーカーになったランスロットが、人であることの象徴的なアロンダイトを使ったことは、相当な負担であってだからこそ燃費の悪さに繋がったのではないか、と考えていて成る程と思ったけが、他の人たちはどう考えているのだろうか？

※72599
そうでもない。zeroのアニメビジュアルガイドでのコメンタリーによると
風王結界verの威力を80〜90とするなら
ディルとの再戦時の黄金verは1000くらいあるらしい

まあ敵の武器をばっさり切れる程ではないし
触れれば絶大だろうが基本的に避けたり弾かれたれしてるのであんま関係ないだろうけど
それこそバーサーカーみたいに当て放題の相手だったら有効なんだがな

そもそもセイバーは蛮族を倒すために村一つ焼き払うみたいな有効的だがだが非情な作戦もキチンとやれる人物だという事を忘れてないか？好むか好まないかって言ったらそりゃ心情的には好まんだろうが作戦であるならある程度は許容できるだろう。

ぶっちゃけ殆どメリットないと思うがね、バーサーカークラスって。
真名解放が出来なくなるのと技量が失われるのが痛い。その反面、誰も太刀打ちしようがないくらいに暴力的に強くなるっていうんなら別だけど、ヘラクレスでさえそこまでにはならず、十二の試練が脅威であっただけで、どの√でも一回は簡単に殺されてるしな。しかも、そんな半端な狂化でもマスターの魔力消費は激しいんだからやってられない。
裏切りやすそうなサーヴァントを完全に支配する為のクラスっていっても、それでスペック落ちて負けりゃ世話ない。第一、サーヴァントがどんな性格かなんて知りようがないんだし、裏切りそうだったら、令呪で強制なり自害なりさせる前提で召還すりゃいい。バーサーカーのクラスをわざわざ選ぶこともない。
唯一バーサーカークラスが上手くいきそうなのとしてエルキドゥがいるが、あんなの例外中の例外だし、魔力消費量もお察しな気がするし。
バーサーカークラスの選択は最終手段だと思う。他のクラスが空いてなかった時とかの。

宝具の真名開放できない時点でな

※72252
あれは話し合いで解決する類のものだろ
キリツグが駄々こねてるだけなんだから

※72266
よくセイバーが切嗣のやり方を肯定するとか騎士道厨じゃないって言い分でいうそれだけど
それってあくまで「国を何よりも第一として考える王」という前提の上で成り立ってる決断だっての忘れてないか？
聖杯戦争はあくまでアルトリア個人の私闘でしかない
だからこそ士郎にも令呪でも使われない限りは生贄なんて食わないとか言ってるわけだし

真名解放できないってことはマスターがしゃべらない限り真名がわからないということで利点になるのでは

シヴァ神あたりを召喚できれば駆け引きを完全無視できそうだけどな。

セイバーは騎士道に対して確かに誇りは持っていたけど、戦況に応じてやむを得なく騎士道精神からは程遠い判断をするときもあった筈。一方切嗣は作者が違うから解釈は違うかもしれないが、自身の勝手な偏見でサーバント自体を嫌い会話を一切しなかった。戦闘においては相互理解は最も重要な筈なのにそれを怠ってしまった。だから、これは切嗣の方に批があるだろうな。
そして、よく理解もせず功績だけで適当に最凶のマスターと優秀なサーバントを組ませたアインツベルン側にも批がある。此方は聖杯への盲執が酷かったからかもしれないけど。

神霊喚べるなら聖杯なんていらないらしいから、シヴァ神喚べればってのは意味無い仮定な気が

真っ当な英雄と契約したなら、マスターは何よりまず自分が『聖杯を得ても悪用しない人間』であると鯖に思ってもらわにゃならんよなあ
仮に勝ち抜いて聖杯を得ても、共に聖杯を得るパートナーがとんでもないこと仕出かす奴とか思われたら、戦闘のモチベーションにも関わるし土壇場での裏切りにも繋がるから

意思疎通に不得手な魔術師が使用したり、強いサーヴァントをさらに強化するためのクラスやろ？
え、弱いサーヴァントの力を底上げする？　ははっ、まさかそんな使い方をしている奴がいるとは(以下略

※72276
正直英霊らはその辺はあんま気にしなさそうな気がする

※72269
仮に話し合っても分かり合うことは無いだろうし
取るであろう方針も変わらないと思うけどな

データが間違ってる画像あるな
２５３ｃｍにあの筋肉で１３１ｋｇじゃウェイトリフティングの選手なら女子でも軽々持てる

って書いてたらライダー姉さんにヘラクレスがお姫様抱っこされてる絵が浮かんだ

セイバーって昔カリバーン持ってた頃騎士道に反することをしてカリバーン折っちゃってんだよな

※72228
アスフォルトちゃんなんか宝具名わすれて適当に名前つけたのに真名かいほう出来ないのにな

きのこの元々の四次だと信頼関係とかはからきしだけど戦闘上はかなり相性が良くて
アヴァロン装備のゾンビ切嗣が囮してセイバーがボコるって戦法で参加者の殆どを葬ってる設定だったからな。
矛盾が多いZeroの中でもセイバーと切嗣は殊更矛盾が多いし虚淵が悪いって事で一つ。

※72991
そういえばルヴィアがアンコでバーサーカーぶん投げてたな。

バーサーカーの利点は英霊の人格を考慮せずにマスターの忠実な手駒に出来るってことだよな
良くヘラクレスバーサーカーにした事ネタにされているけど、アレ多分アーチャーとかで召喚していたら
イリヤに肩入れしている分アインツベルン消滅の危機だったし。
弱い英霊を強化云々はアポのフランちゃんがモドレに完敗している辺からもアレだし
強い英霊をバーサーカーにしても培った技術とかが発揮できなくなるからなぁ。
自分の戦略と魔力供給に自信があって、なおかつ根源行く気で最後は鯖との決裂が不可避なマスターが呼ぶべきクラスなんじゃねぇかな

※72295
言峰が切嗣達は敵を倒して言ったと言っていただけで戦闘の相性がよかったとか言ってないけどな
戦歴からすりゃその通りだし

あとSNでもランサーを凛の元に向かわせたりしてるんだよなUBWで

※72252
切嗣の援護したいんだろうけど
いくらなんでも暴論すぎる

よしextraの次回作で自鯖にゴールデン理不尽を追加しよう

※72298
役割分担がちゃんと出来てたってかきのこ版はお互い関係に対して感情的な部分は無く聖杯という利害が一致した傭兵同士ってイメージだったから
切嗣をガキにしてセイバーを騎士道厨にして無理矢理関係壊した虚淵は公私の信頼関係は別に存在する事を知らないんだろうなと。

※72259
あれそうだっけ？
剣としての能力も上がるって無かったか？
まぁよく覚えてないけどディルはどう頑張っても勝てねーよ

だってヘラクレスがアーチャーで、
クーフーリンがバーサーカーだったら第五次生き残れないだろ？

Zero自体は後付なんだろうが、アインツさんがヘラクレスをバーサーカーで呼んだ理由として、４次におけるランスロットの活躍があったんではないかと思う。

ランスロットは素人同然のマスターに使役されながら、最終的に魔力切れで消滅したものの終盤まで生き残り度々セイバーを危機に陥れた。おそらくアインツさんはヘラクレスが無窮の武錬を持っていることを期待したのではないか。そして流派ナインライブスがオーナーの互換として使えると考えたのではないか。

無窮の武錬で生前の技量を十全に発揮しつつ、どんな武器でも手足のごとく使いこなしながら必殺技をブッパする、常時発動の防御・蘇生宝具持ちをイリヤの膨大な魔力を持って運用するのが当初の計画だったなら、まさしく王者の戦略といえるだろう。

ヘラクレスが無窮の武錬を持ってないのをみたアハト爺さんは、きっとがっかりしたに相違あるまい。

※72305
個人のイメージじゃん
切嗣の性質はマテ辞典でそのような性質と語られてるがな
セイバーが騎士道厨ということに関してもあえてそうさせたのか怪しい事言ってるし何でも虚淵がーというのは反対だな

※72309
どっちにしろヘラクレスは天の鎖でやられる気がするが

※72252
ずいぶん煽る言い方するな…
敵なら「いくら話し合っても理解し合えない～」の理屈は分かるが味方なら信頼関係築かず背中預けるとか無能の極みだぞ
信用できない味方は最強の敵より始末が悪い

その戦いの常識分かってないで無視ばっかしてんだから切嗣も大概だろ
セイバーですら危なかったし下手に誇りとか重視する英霊だと屈辱受けたとかで無視されたら即座に斬りかねん(セイバー以外なら無視まではしないという話は無しな　無視という行動自体に対する批判なんだから)

※72231
アイギスやアキレウスはもちろんのこと、円卓組や赤枝騎士団なんかが該当する
エクスカリバー級の攻撃にも耐えられる盾もあるから消耗戦だと強い

※72270
じゃあ王じゃない聖杯戦争では騎士道厨なのかっていうと五次見りゃ違うって分かるだろ
騎士道厨という言葉もSNだけの時では聞いたこともないわ
魂喰いはまたちょっと嫌悪感覚えるレベルでしょうよそりゃあ(zeroセイバーじゃ令呪使っても許してくれなさそうだが)

※72278
セイバーは切嗣がランサー陣営騙し討ちした際疑ってこいつに聖杯使わせる訳には行かないと考えてたよ

バーサーカーのクラスが用意されたのは呼び出せる英霊を増やすためだろ。英雄なら大体どこかしらにそういう素質はあるだろうし。今まで呼び出されたサーヴァントも逸話みたらほぼ全員バーサーカーやれるんでない？

バーサーカーにふさわしい、無窮やGHみたいな相性よくて付けて欲しいスキル・宝具ってどんなのが挙げられる？

金時みたいに狂化ランク低くて真名解放できるってのは無し
狂化ランク高いこと前提で

切嗣擁護する人は因果関係を考えてないんだよなぁ。
召喚する前から合わないと決め付けて城にいる間も完全無視。セイバーからしたら全く見当違いも甚だしい扱いな訳で。
これで切嗣の言う事聞けって方が無理がある。つかセイバー以外の鯖だったら7割方殺されてるよコイツ。
大体英雄嫌いなのに何で聖杯戦争参加したの？前提から崩壊してるよ。

※72324
途中までは同意だが最後にツッコミどころ
英雄嫌いだからといって、聖杯以外でもう願い叶えられない(実際は聖杯も駄目だったわけだが)んだからそりゃ参加するだろ
むしろ唯一願い叶えられる道が聖杯戦争なのに英雄嫌いだから参加しませんって…

自分は相手の言うこと一切無視しますでも相手の行動にはケチつけます
一番チーム戦で組みたくない類の輩だわコイツ

※72320
特定の武器に関する逸話の無い偉人をサーバントにするのに良いクラスかもな
ミダスの触れた物が黄金になる様な常時発動型の呪いを持った人物とか

ただバサカには結構なタフさが要求されるからな・・・

※72327
嫌いな英雄と手を組む事を前提としているなら尚更あの態度は無いんだよなぁ。
その程度の願いなんだっていう。だからガキと言われるんだよ虚淵の切嗣は。

モウヤメルンダッ

※72330
やっぱり真名解放できないなら常時解放型かね

常時解放型宝具(できればチート防御)・燃費向上するスキル・技量失われても問題ないor無窮みたいに狂化しても技量失われない

これが理想かね

ランスロットは燃費さえよければセイバー見ない限り暴走しなかったし理想のバーサーカーだったな

そりゃ設定の破綻を超作画で誤魔化したのがfate/zeroだからね

アニメ化前から爆売れしてたsnと違ってアニメ化前のzeroなんて一部の型月厨しか知らなかったのだし

※72255
とはいえ、そのマスター自身も聖杯を是が非でも求めてるというのに、嫌いな相手とコミュニケーション取る程度の事さえできないマスターだった事を想像しておけというのも無茶な話。
本来、そのへんいくらでも歩いてる企業戦士でも日常茶飯事的にやってる程度の極めて小さい話だからな＞嫌いな相手とコミュニケーション

「こんな程度の事もできんような阿呆がいるとは、もう仲違いとか有り得ない最初から物言わぬバーサーカーでいいわーー！」となってしまったとしたら、アインツベルンの五次の選択もまあちょっとはわからんでもないｗ

※72193
聖杯の器を用意するのはアインツベルンの役割と最初から決まってるんだから、
別にズルでも何でもなくね？

※72347
すごいしょうもない疑問だけど、アハト切嗣の望みとか聖杯にかける願いがあるとかろくに把握してたっけ？しててもろくに考えてないだけかもしれんが

※72339
一人の英雄が全部満たすのは難しいな
今まで出たバーサーカーの良い所だけ合わせて漸くと言ったところ
その羅列だとヘラクレス＋ランスロット＋フランちゃんみたいな感じか

イリヤとヘラクレスみたいに、小さな女の子を守る怪物って素敵じゃん？
存在意義なんてそれだけで十分よ

切嗣と相性いい鯖ってなんやろ。アサシン以外におるんやろうか。アサシンとも相性がいいってよりはただの利害の一致な気がするし。
紅茶、緑茶は同族嫌悪が半端ない。
ほとんどの鯖に序盤で惨殺されんじゃないか、あいつ。

利害というか戦術の一致だな
利害なら普通聖杯ゲットが目的だから大抵一致するはず

案外バーサーカーがあってるかも
魔力供給とかの問題もあるし切嗣自体が願い下げだろうが

強いていうならエミヤ

>>ランスロットは狂化してる癖に宝具も使えるし割と理性あるからドーピングの恩恵だけ受けてるから正解

暴走忘れてるぞ。
ランスロットが暴走したせいで雁夜おじさん何度死にかけたと思ってんだw
ランスロットの場合はマスターの魔力量の時点でバサカは正解とは言えんわ。

少なくとも雁夜がマスターなら、バサカじゃなくてセイバーで召喚しといた方がマシだったと思うぞ。
暴走しないし、スペックだけならアルトリアをも上回るし。
イスカとジルとギル相手がキツイぐらいで、それ以外が相手なら勝てる。

※72263
公式がその辺含めてノータッチ貫いてるから考察の余地はあるにせよ確かな事は解らんと言うのを前提として…
細かい理由は様々だが他クラス時なら、聖剣時なら、燃費が良くなるだろうと考察してる(or願ってる)人は結構居る印象
カードゲーム作った人もその一人だろうしね
因みに自分もそう願ってる派です

暴走はアルトリアがいるという特殊な状況下だから仕方ない気もするけどね
アルトリアも同時に参加するなんて偶然がなければ暴走しないんじゃない？アルトリア以外では暴走したことは無かったような

まあ結局燃費の問題が最大の欠点でありそれだけで他の長所を超える短所なりうるのはイリヤみたいなマスターでもない限り異論の余地はないが

※72347
>>嫌いな相手とコミュニケーション

それzeroでの改悪だから。
「キリツグから“声をかけられた”のは令呪の３回だけ」を、「キリツグと“会話”したのは３回だけ」と勘違いしただけだから。

セイバー側からの会話には普通に受け答えするし、そもそも会話の必要も無いぐらい、キリツグはセイバーの思考を完全に理解していたってニュアンスのセリフだったんだけどな、本来は。
だからセイバーは、会話こそ殆どなかったが、自分達はお互いの事を完全に理解していた理想的なパートナーだと思っていた、みたいな事を言っている。
だからこそ、最後の最後に聖杯を破戒しろと令呪を使われた事で、自分は実はキリツグの事なんて何も理解していなかったと思い知らされたわけで。

なのに、zeroではそもそもセイバーがキリツグと理解しあっていると錯覚するような描写なんて全く無い。
最初から険悪な空気出しまくりで、snでのキリツグ像からはあまりにかけ離れてしまった。

※72263
個人的にはあの使い勝手の悪さはただでさえ糞燃費なバーサーカークラスとの相性の悪さの結果だと思ってる。
だから他のクラス（セイバーとか）なら負担は増えても自滅直行みたいな糞仕様にはならんと思う（あくまで常識の範疇での負担増加はあるだろうけど）

アルトリア個人に対する暴走がなければ、マスターに対する気遣い一切なしで戦ってくれるのはじじいにとって利点しかないんじゃね？

弱いサーヴァントでも、フランですら燃費向上スキルとホム供給カットするとカウレスレベルじゃキツいからなあ
バーサーカーは何より燃費が極端に悪いのが最悪
あれさえ無ければ微妙なクラス程度の評価だった

なんでバーサーカークラスの話の記事で虚淵叩きになってんの

アロンダイトは燃費さえよければ白兵持久戦において素晴らしい宝具足り得たとVSガウェインのくだり読んで信じている

※72208
>>三騎士は必ず参加

そんな設定どこにも存在しねーよ。
実際、アヴェンジャーが召喚された第３次聖杯戦争では三騎士の一つであるランサーのクラスが無くなって、代わりにアヴェンジャーのクラスになった。

だからhollowでアヴェンジャーの力によって再現された夜の聖杯戦争ではランサーのクラスが存在しなかったんだよ。

※72364
そりゃ爺の言うステ劣化云々は方便で本当の理由は雁夜が苦しむの見たかっただけだしｗ
あと雁夜の参戦理由等を考えれば当然裏切り防止策も打っておく必要あるから「爺的」に一番都合が良い、正解なクラスはやっぱバーサーカーなんだよな

理性と技量と真名解放型宝具と燃費と制御のしやすさを引き換えに裏切りの可能性消失とステータス上昇だから釣り合い取れてないよな

※72372
バーサーカー→アハト爺→切嗣→セイバー叩き→セイバー擁護→切嗣叩き→虚淵叩き
だいたいアハト爺のせい

※72368
ＳＮでセイバーは切嗣が何考えてるんだか最後までわからなかったと士郎に言ってるんだが。
言葉が要らないくらい理解しあってたってのは信者の妄想。

※72208
多分三騎士と御三家を勘違いしてる。

・三騎士…セイバー、ランサー、アーチャーの事。
他の４クラスに比べて条件が厳しく、その分高いステータスと優れたクラススキルを持っているため、「当たり」と言われるクラス。

・御三家…アインツベルン、間桐、遠坂の３家で、聖杯戦争を始めた張本人達の末裔であり、毎回必ず参加しているメンバー。
マスターとなる魔術師は基本的に聖杯自身が選ぶが、御三家はマスター適正も高いため、優先的に聖杯に選んでもらえる。

※72378
>>言葉が要らないくらい理解しあってた

そう錯覚していた、って話だろ。
その根拠として、セイバーが全力で戦えるよう、キリツグは常に最適なサポートを行っていた。
だからキリツグは何を考えているか解らなくても、お互いを理解しあえてると錯覚してしまっていたって話だったろうが。

※72378
少なくとも、キリツグがセイバーの足を引っ張ってたなんてセリフは一切無かったけどなw

※72381
むしろ逆に、キリツグのお陰でセイバーは思う存分自分の実力を発揮して戦えた、みたいな事は言ってたけどな。

※72380
＞錯覚
だからそれが信者の錯覚だろ
切嗣は必要な物資（バイク）を与えたり補佐（カリバーへの緩衝材設置）をしたりはしてたが、切嗣はあくまでセイバーが有利に動けるように監督役からペナルティを貰わないようにするための配慮であってセイバーを盤上の駒としては理解しても個人としては結局理解してないしする気もなかった。
セイバーも終盤のギルの際でわかるように切嗣を戦術家としては信頼出来てたとしても理解はしてない。
その結果がＳＮから共通してる訳もわからず聖杯破壊させられての退場、士郎へ言った切嗣という男、士郎の中にある自身の知る姿と全然違う切嗣の姿への驚きなんだから。

なんか随分台詞に脚色されてるな
結局自分のイメージと違ったと言ってるだけじゃないか
勝手に虚淵がやったことと決めつけてるし

※72359
ああいうタイプと組んだら同属嫌悪はするだろうけど共同戦線は張るだろ
終始完全に事務的に淡々とした感じで自分らの仕事さえキチンとこなせば文句は無い的な関係だろうけど

せめて狂化のオンオフで理性が戻ってくる仕様だったらもうちょっと使い勝手が良かったかも

つーかＨＦで士郎に対して切嗣を彼の真意とか目的を知らない・理解してないが前提な酷評してるから理解しあってるとかまず無いだろ

切嗣とセイバーの話題は他のスレでも語られてる事ですし
ここはエリちゃんとフランちゃんとアルクェイドの誰が一番可愛いかを語るべきだと思います！（管理人さんを見ながら）

エミヤと緑茶は戦術やスペックでは切嗣の理想だけどエミヤは因縁、緑茶は本心の部分が不安要素

※72393
おいそこでヘラクレスとスパルタクス、ランスロットを何故外す
みんな可愛いだろ（錯乱）

ヘラクレスが一番可愛いんじゃないかな(真顔)

※72396
呂布「」

※72217
つーことはヒュドラの毒矢か毒血は射殺す百頭とは別の宝具で存在するんかな？

※72391
そういえば良くイリヤだけはヘラクレスさんの狂化をBからEまでオンオフを出来るって聞くけど
それなら何で普段のヘラクレスさんは喋ったり剣技使ったり真名解放出来ないんだろうね？

兄貴の狗耳（？）さわさわしたいよぅ…

※72219
そもそも伝承だとクーフーリンは戦闘中は常時理性ありバーサーカー状態じゃなかったっけ？

※72246
四天王の親分である源頼光はどうなんだろ？
おとぎ話の類では化け物退治の専門家みたいな感じだけど、史実だと官僚寄りの活躍がメインで伝承と史実の違いが面白いことになってるけど

一応、アインツベルン的にはヘラクレスはバサカでベストじゃないか？
理性あればイリヤへの行いでアインツベルン壊滅の危機だったらしいし
バサカであっても歴代最高のメンツが揃った五次でも最強だし、並の宝具どころかエクスカリバークラスの宝具食らっても耐えるし蘇生回数も回復する、さすがにオルタみたいに連射されたらきついけど
誤算なのは士郎の投影とギルの存在ぐらいだろうけどあんなん予見できんしなぁ

兄貴をバーサーカーで喚んでたら左腕無くす事もなかったんじゃないかなバゼットさん(遠い目)

※72406
そもそもアインツベルンは戦法が脳筋過ぎるのが問題だと思う
毎回、ステ厨で真正面から押しつぶす戦法しか取らない。マスターが魔術師としては戦闘力皆無なんだから、その魔力量を生かしてキャスターを召喚するとか少し頭ひねればいいのに
キリツグの時も相性最悪のセイバー押し付けてチームとしてガタガタだったし、あの爺さん絶対戦略ゲームやらせたら武力ステしか見ないタイプだぞ

※72399
そもそも凛が言及した位で公式で明確にヒュドラの毒が宝具化されていると言ってたっけ
まあアーチャーで毒矢無いとは到底思わんが

別々であるけど併せて撃てるとかじゃないかな

※72401
多分狂化ランクは下がってないんだろ
ただ狂化で能力上げるとイリヤへの負担増して制御が困難だから能力上げてないだけとか

※72406
オルタの連射も一発目持ちこたえれば二発目以降はノーダメ

※72409
キャスターならマスターに魔力無くても供給する手段はおそらく多様だろうしいくら魔力増やして魔術ぶっぱしても対魔力で弾かれたら終わり
しかもキャスターじゃスペックごり押しできないからサーヴァントで足止めして敵マスターを狩れる戦闘力あるマスターか、狡猾な戦術が取れるマスターも欲しい
イリヤタイプにキャスターは一番愚策かと

ところでいつもアインツベルンがセイバー押し付けたって言うけどサーヴァントの最終決定権は切嗣にあるしセイバーを使いこなす手段を思いついただけで切嗣が突っぱねること自体は可能じゃない？アハト絶対ブチ切れるけど

※72413
本来十二の試練の設定上その筈なんだけどね。
なんでか知らんがコンマテ3だっけ、曰わく連発で倒せるらしい。

初見バーサーカーヘラクレスのチートっぷりは以上
12回殺さないといけないとか無理ゲーすぎる
なお型月特有の例外能力により蹂躙される模様

実際やると斬る前にミンチになるだけだろうけど能力的に直死の魔眼で瞬殺されそう

※72374
ホロウやり直した方が良いぞ、三騎士の事は兎も角バーサーカーは三次にはいなかった
イリヤとバゼットの会話でヘラクレスを「サーヴァントではなく亡霊」といってる
ホロウでランサーが省かれてたのは三次にいなかったからじゃなくバゼットにとって（願いを叶え続ける為に）都合が悪かったからだ

※72414
そのアハトに逆らうのが問題なんじゃないか
肝心の聖杯はアインツベルンに握られてるし、もしあの場で「余計なことをするな、アサシンを召喚する」なんていったらアイリとイリアの身の安全も保証できないからあの場は止む無しだろ
その上での苦肉の策がアイリの囮作戦なんだし

それにキャスター＝魔術ぶっぱだから弱いとは限らないだろ
アーサーやヘラクレスを任意で召喚できるアインツベルンのコネがあれば、アヴィケブロン先生とかの対魔力関係なしの戦力を持ったキャスター召喚だって可能だし、他のキャスターでも生き残れば勝ちの聖杯戦争ならアインツベルンの城を要塞化して耐え凌ぐ戦法だって十分可能。
それに魔力の外部供給は大なり小なり一般人に被害が出るから、緊急以外じゃやらないに越したことは無いだろ。派手にやりすぎると教会に目を付けられたり他のマスターから狙われるリスクもあるんだし

あのステ厨爺なら九尾召喚しようとしてキャス狐を呼んでガッカリになりそうだけど

型月の不死と言えばバーサーカーとネロ・カオスが戦ったら…
朝が来て教授アボンか取り込まれてヘラクレスアボンか
それとも二人ともスタミナ切れで仲良くアボンかのどれになるんだろうか

※72421
アハトも面目潰されてキレるってだけであくまで目的は勝利なんだから切嗣がそれでは勝率が下がると頑ななら最終的にはまず間違いなくアハトが引き下がるだろ
いくらなんでも勝ち抜くためにプライド捨てて外部の切嗣呼んだのに切嗣の方針を意地で曲げるか？
現に切嗣はアインツベルン家に現代機器の設置要求したときアハトと一悶着起こしたけどそのまま設置されたわけだし

あれはアサシンやキャスターの方が使いやすい→いやまてアーサー王使いこなす手段思いついたぞでそのまま決めたんだろ

※72409
まあセイバー選んだのは正解ではあったけどね
他のサーヴァント呼んでたら、言峰との勝負の時に切嗣は瞬殺くらって終了だったから

※72421
そういう戦術も取れるってだけであって、魔力沢山あるけど戦闘力無いし戦術のプロでもないイリヤがマスターでわざわざ対魔力関係ないタイプとか城要塞化して耐え凌ぐこと狙いでキャスター呼ぶ方がごり押しより相性よくて勝率高いとはあんまり思えないんだけど

例えば狙ってるチート英霊がたまたまキャスターっていうのなら話は別だけど

※72428
その可能性はなくはないけど、それなら事前に「どの英霊が必要だ？」とか聞くと思うぞ。
アハトの中では魔術師殺し＋アーサー王の組み合わせが最強だと思い込んでるから、その状態で「アサシン呼びます」なんて言ったら最悪自分の意に沿わないって理由で強引に令呪奪い取りに来る可能性もある。
あくまで表向きはキリツグは聖杯をアインツベルンに取らせる為の雇われの身で、隠してる自分の目的のためにはアインツベルンのバックアップが必要だから従わざるを得ない、立場的にアハトが雇い主で決定権があるんだから逆らえるわけは無い。
その状態から、囮作戦を思いつく→これなら騎士王でもいいかの流れは本編でも描写されてる通りだけど。

※72435
でも戦闘力のないマスターを矢面に立たせるほうがよっぽど危険だと思うけどな
殺し合いする気のない第5次のマスターだからよかったけど、他の聖杯戦争なら真っ先に暗殺されて終わる
それなら城に引きこもった方が絶対に安全だ
もしバゼットがランサー奪われずに参加してたら最速一戦目で脱落するレベルだぞ

※72409
といってもヘラクレスに関してはその脳筋使用でも十分最強だから別にいいんじゃね
アインツベルンも段々と聖杯の代わりに脳筋を追求してきて五次にて遂に極めたんだよｗ

まぁ冗談は置いといてキャスタークラスは対魔力のスキルがある時点であまり旨味は感じないなぁ
搦め手を上手く使う様な鯖だと逆にこっちが出し抜かれることも考えられるし

そもそもヘラクレス位圧倒的なステなら下手な宝具より安定して効果が期待できるしね
さらに一応お付きのメイド二人は、貧乳の方が魔術師として一流の実力、巨乳の方がバゼットが苦戦する位の実力は持ってなかったっけ？
だからアインツベルンがなんも考えてないってことはないと思うよ
本編でイリヤが二人を引き連れて戦いに赴く姿が無いのは問題だけど

※72442
時臣とかケイネスみたいにせめて戦場で隠れるくらいの行動を取ってくれればヘラクレスも存分に暴れられるんだけど。
実際UBWではそのせいでただでさえ相性の悪いギルに完封されてたし

※72436
自分の意に沿わないも何も戦いの素人である自分たちより戦いのプロである切嗣の方が勝てるって思ったからプライド捨てて切嗣呼んだんだろ
アハトは勝つために戦いのプロを呼んだんだぞ？
つまり切嗣の戦いに関するあらゆる能力を買ってるってことだ

切嗣が雇われでアハトが雇用主ではあるので形式的な権利という意味ではアハトが最終決定権を持ってるが、アハトの目的が揺るがぬ勝利と第三法であり、また勝つために戦いがうまい切嗣を取り入れたのだから切嗣の方針に反する→勝利から遠のく行いをする筈がないしする理由がそもそも存在しない
だから実質的には切嗣が最終決定権を持ってる
令呪も切嗣がアインツベルンの分を所有しているわけだし
それに令呪奪うなら切嗣捕らえないと無理じゃね

最強のマスター+最強のサーヴァントならまさに最強という最強厨思考で勝手に思い込み鞘探して与えたのは事実だろうが

※72444
能力は買ってるけど、勝手な判断で動かれたらたまらないだろ。
自由にさせていたのはあくまでキリツグがアインツベルンのために戦うと思ってるから多少の勝手な判断は許してるだけで、あんまりにも言うこと聞かないなら聖杯の横取りなども警戒されるし、キリツグ的には従順なフリをしないといけないんじゃないか？
本当にキリツグに一任するなら聖遺物の時点でキリツグの意見を採用しようとするだろうし
キリツグ的にはベストではないけどベターな選択肢だから最終的には了承したんだろうけど

それにアインツベルンの城ならセラやリズみたいな戦闘用のホムンクルスがいるだろうし、捕まえるの自体は難しくないだろ
さすがに城中にトラップ仕掛けてなんていないだろうから、ホムンクルスの数で押されたら超人技能がないキリツグならすぐにつかまると思うぞ

アハトは好戦的かね？四次の後に城を探し歩く切嗣に一切攻撃はしなかったようだぞ
まあ城にパソコンなど持ちこむだけで難色を示したのは事実だが
無理に切嗣と争う位なら
そこは黙ってこっそり別のホムンクルスマスターを差し向ける方がいいんじゃないか

さあバーサーカーについての話だったはずが濃厚な切嗣セイバーアインツベルンの叩き合いになってまいりました

※72451
切嗣がアインツベルンのマスターとして令呪持ってるんだから、排除しない限り代替えマスターの投入もできないぞ

※72415
エクスカリバー連射は十二の試練の攻略方である死体蹴りになるからじゃないか？
エクスカリバーで死体蹴りというのもぶっとんだ話だが

※72440
でも無防備さはイリヤの戦術面の問題だからね
確かにバーサーカーだと話せないからその辺注意とかしてやれないって点なら分かるが、わざわざキャスターにする必要性も無いのでは？
セイバーやランサーなどの他クラスでもよくね？とも思う

ずっと引きこもりもやがて攻略に乗り出されるだろうし、引きこもって相手が勝手に侵入して勝手に全員やられてくれるというのも楽観すぎる
陣地張ってるならより一層イリヤが魔力量すごいのもそんなにアドバンテージにならない宝の持ち腐れだし

※72458
キャスターはあくまで1例だけど、とりあえず第1にマスターであるイリヤの安全確保、第2にその上でサーヴァント自身が十分に能力を行使できる状況が必要
とりあえずマスターが無防備に前線に出るのは論外。その上で拠点での拠点での防衛戦ならキャスターが優れてるって考えただけなんで、その2つが満たせるなら城持った兄貴とかゴーレム工場でもなんでもいい。ただしイリヤの存在が足かせになるような状況を作らないのが大前提

それに、必ずしも真正面から戦って勝つだけが方法じゃないんだから、策略に長けた英霊を呼んでそいつと一緒に裏で暗躍して勝ち残るってのも選択肢に入ると思うぞ。
確かに良質な魔術回路を無駄遣いすることにはなるけど、実際にステータスだけで勝ち残れないのは数々の聖杯戦争で実証されてるんだから、一回くらい能力値以外のところにも目を向けてもいいと思うんだ

※72446
忠誠心や従順さなんて求められてなかっただろ
切嗣は腕前だけ見込まれて呼ばれたんだぞ
しかも血の誇りを捨ててまで用意した切り札とすら言われてる
それにアインツベルンが勝って第三法が成就すりゃあいいんだから何を願うかすら眼中に無い

単に切嗣に事前に聞かず聖遺物持ってきたのは単に最強厨思考で切嗣にとって一番いいのではって思っただけで(アイリも「そんなあなたにこそこの鞘はふさわしい、それが大お爺様の判断なのね」と言ってる)意地でも自分の考え推したいとかなんでもかんでも好きにさせるつもりが無いとかどうしてもセイバー呼んでほしいなんてのは無いのでは？アハトが切嗣がもし鞘使うの断っても無理やりセイバー呼ばせる理由がどうしても見当たらないんだが

それに切嗣もセイバー選ぶのに迷ってる時もセイバー選んだのを後悔した時も、アハトの所為でセイバー選ぶしかなかったみたいなことは一度も語られてないし、「やっぱり自分のサーヴァントはもっと慎重に選ぶべきだった」とも心中で言ってる
アハトがごり押しした所為ならアハトに恨み言位は心中やアイリとかに言うだろうし、「選ぶべきだった」ってつまり選ぶ余地はあったって事だろ

で、おまえらバーサーカーの話しろよ

※72246
頼光は円卓レベルの強さを持つイメージだから、宝具の数や性能によればヘラクレスにも善戦できるかもね。頼光は有名な刀をいくつか持つだけでなく、鵺を退治した子孫の頼政が使っていた弓の雷上動も元は頼光のものだから、アーチャー適性もあるかもね。

金時は鉞なくても相撲で戦ったり出来そうだよね。ケイローンのパンクラチオン、李書文の八極拳、釈迦のカラリパヤットに続くチート武術には相撲も入るかな。

※72459
策略中心ならなおさらマスターに戦闘力や戦術性(例えば切嗣)が欲しいんだけどな
俺も能力値以外の面が大切で、能力値だけなんてまさにアインツベルンだとは思うけど、イリヤならむしろある程度スペック要求しないと厳しいと思うんだ
それに魔力量だけで戦術性無しのマスターにキャスター呼んで策略中心だとそもそもイリヤがマスターである必要性が浮かばなくてな

例えば城持ってる兄貴とは言うけど、城無くて引きこもりもしなくてもせめて隠れればいい
上でも言ったけどその辺バーサーカーだとイリヤに隠れるよう言えないけど別にキャスターじゃなくても兄貴にしろセイバーにしろ言えるしある程度はイリヤに足枷にならないよう促せる

イリヤの最大の長所はスペックだから、つまりサーヴァント同士の戦いで他の陣営に差をつけられる
むしろその真正面が本領になる
足枷になる状況を作らないことが大切という部分は同意するが、キャスターだとそのサーヴァント同士の戦いで差をつけることができずむしろ差をつけ“られ”る
弱点を消すためとはいえ長所まで短所にしてしまうことになっちゃいかねないんだよね

バーサーカーに相性よさそうなまだ未登場の鯖は何だろうな

※72463
最強の格闘技は相撲かも知れないってバキで読んだよ！
しかしバーサーカーのクラスは格闘技や斧を初めとするマイナーな武器が主体の英雄の登場機会が与えられるという意味ではありがたい
本来はギルガメッシュさんもステゴロ上等の斧使いという金太郎ポジションのはずなんですがねえ…

お前らバーサーカーの話してないんでエリザとフランは貰っていきますね

※72446
超人的技能ならある
固有時制御だ逃げるには役立つ
まあそれはともかく
アハトは争わんだろ
本国でのセイバー召喚後に切嗣に会ってる様子がない
イリヤと切嗣のふれあいも止めない　これは止める必要がないが
アハトがセイバー召喚に固執したなら召喚後のセイバーの扱いを見過ごせるだろうか？

※72464
個人的にはイリヤに戦術面での意識がないからこそ、知略にすぐれたサーヴァントの方がいいと思ってる
どれだけ能力の優秀なサーヴァントを呼んでも、片っ端からケンカ売るようなSNの使い方じゃ敵のマスターに足元掬われる可能性も高いし
智勇に優れたサーヴァントが呼べれば理想なんだけど

それに隠れるって言っても、本気で相手マスターが殺しに来たら自衛もできないイリヤだったらマスター戦で瞬殺されるだけだし、下手な拠点程度ならケイネスみたいに外部から粉砕される可能性があるからこそ、イリヤには難攻不落レベルの要塞に引きこもってもらったほうがいい

アサシンとかならサーヴァントが別の場所で戦ってるあいだに拠点に侵入してイリヤを暗殺なんて手段も十分考えられるし。侵入者に即反応できるレベルの工房じゃないと安全とはいえない。他のマスターなら運がよければ一撃を凌いで令呪でサーヴァント呼べる可能性があるけど、イリヤはそれすらないから

※72474
固有時制御は多様できないから切れた瞬間終わるぞ

それにアハトは最強の魔術師が最強のサーヴァント召喚できた、これで勝った。見たいな状況だからその後のマスターとサーヴァントのふれあいなんて最初から考えてないだろ。そのそもマスターとサーヴァントの意思疎通が大事と考えるなら第5次でバーサーカーなんて呼ぶわけ無いだろ

※72469
何かお前のバーサーカー肌が青くてマッチョだけど、それでいいならどうぞ

※72476
それだとイリヤの安全性は高まっても結局勝てるのか、っていうのがね…
対城宝具やアサシンに対魔力ごり押しなど引きこもり攻略手段も結局存在してるからその安全性も絶対の物ではないし
まあこれ以上はいい加減周りに怒られてるんで止めますか

※72484
すっかりハズレ枠だなあスパさん
公式でもそんな扱いっぽいけどさ

※72466
やっぱり整然の技量が使えなくなるのが問題だから、ランスロットみたいなスキル持ちがいいんだけど思いつかない

やたらゴールデン人気あるなW

※72493
だってバーサーカーの中でも
自分が引くとしたらどいつを一番引きたくないか聞かれたら
真っ先に頭の中に名前が出てくる第一候補だもの

それなら見た目可愛いくて麗しいエリちゃんかフランちゃん
正真正銘バーサーカー界の当たり鯖であるゴールデンさんの方がいいだろ

実際はヘラクレスが強いだけで他の狂戦士はゴミだけどな。

金時は強いだろ
まだ未登場でスペックのみだが
それにしても一番バーサーカーに相性悪くて一番強い辺りさすがヘラクレス

俺はスパルタクスさん、好きよ。庇獣の咆哮の有り様とかカッコいいじゃん
あ、でも自分のサーヴァントにするのは勘弁な！

ヘラクレスは強いバーサーカーじゃなくて、バーサーカーでも強い英霊なだけだから……

・十二の試練のように宝具が常時開放型であること
・無窮の武錬に類するスキルか、技量に依存しない戦闘方法を持つこと
・正気を失っている理由が戦闘中の暴走につながるものでないこと
・魔力の自給能力を持つ＝燃費が良いこと

この辺の条件を満たせればバーサーカーとして有能
またはバーサーカーで十全に機能するサーヴァントと言えるだろう
ただし、それでもなお勝ち残れると約束されるわけではない

こんなもん探すくらいなら、剣か槍か飛び道具に関わる優秀な英雄探す方がよっぽど楽じゃね

できればタフさも欲しいから十二の試練みたいに常時解放もチート防御であってほしいな

フランはほぼ該当してるんじゃね
宝具は片方常時解放でスキルと合わせて燃費向上
元々失うほどの技量は無い
シェイクの宝具で暴走したから惜しいが

どっちにしても元が弱いからアレだけどね

バーサーカーの中で強いのはヘラクレスって全く間違ってない事実なのにすごく反論したくなる不思議

どっかで見たのだと、確かにバーサーカーエルキドゥはくっそ強いってあったような
力を代償に理性を手に入れて、その状態でギルと互角の戦いが出来た
バーサーカーで呼ぶと神霊級（ここ記憶が怪しい）のスペックで、到底御せるものじゃない、とかなんとか

バーサーカーに一番相性がいい英霊といったら語源にもなった北欧神話のベルセルクだろ
ハサンみたいにバーサーカーは歴代のベルセルク達を召喚する専門クラスでも良かった気がする

※72569
バーサーカーでも能力的に一番ってだけで、バーサーカーだから強いわけじゃないしな
本来のアーチャーやセイバーのほうが絶対強いし

※72571
まあその制御と後は燃費問題だな
情報なさすぎるからまだ不明だけど格を考えるとヘラクレス以上に法外なのも想定できるし

※72430
言峰とガチることになったのはセイバーと組んだ結果だから他と組んでもガチバトルするハメになるとは限らん。
特に当人の要望どおりアサだのキャス呼んでたら言峰はそもそも遭遇できたかも怪しいわけだし。

※72557
もともとが2流3流の英霊しか用意できないのがその英霊でも戦えるようにするためのクラスだからしゃーないだろ
ヘラクレスにしてもランスロットにしても本来ならアーチャーやセイバークラスで呼ばれるような超一流の英霊だし

※72585
でも、2流の英霊しか用意できないような未熟なマスターじゃ消費魔力の負荷に耐えられない不具合
能力は上がって理性は無いけど、魔力消費は据え置きなら選択肢に入るんだけど
ケイネスみたいに外付け魔力炉でも用意できない限りバーサーカー引いた瞬間勝率が落ちるとか、御三家の嫌がらせかと疑うレベル

※72493
実際アインツベルン城はzeroでもＳＮでも敵の侵入を許してるしな
セラやリズが居るにしても鯖が相手じゃ時間稼ぎにもならんだろうし
結局の所イリヤとかウェイバーみたいなタイプは強力で尚且つマスターのことも気にかけてくれる鯖と組めたならソイツと一緒に居るのが結果的には一番安全なんだよな

※72590
トラップとしてもzeroとSNでその御三家が引っかかってるんだけどな

※72596
ただzeroはその魔力消費量増しによる負担増で雁夜いじめたいだけだしSNはその魔力負担イリヤなら大丈夫だという前提だから

※72582
そんな所までセイバーのせいにするのか。
事実としてアヴァロンに助けられた事も認めず
自鯖の最強宝具の凄さを最後の最後に知るというマヌケ具合も無視してこれとはもう言葉が無い。

切嗣は英霊自体を嫌ってるから（ちゃんとした英霊が嫌いは言わずもがな、反英霊もやってる事が酷い英霊だから嫌いだろう）、要望通りキャスターだのアサシンだのを召喚してもいずれ私情で絶対に仲違いを起こす。
英霊を使役して戦う聖杯戦争のマスターとしてはある意味最低のマスターと言っていい。

しかしここで切嗣が使役するに適したクラスが存在する。スレタイのバーサーカー君である。
意思疎通がそもそも出来ないから仲違いもクソもなく、狂化した英霊の無様な姿を見て英霊嫌いの切嗣もある程度溜飲を下げて少しだけ心の余裕ができ、公私混同の恐れが減る。
魔力消費の問題さえ解決すれば正に理想

燃費の悪さは魂喰いで補えないかとも思うが
相当な犠牲者が出るからジルみたいに討伐ルートか？
仮に切嗣がバーサーカーを召喚してしまったら、少数の犠牲と断じて魂喰いさせるのだろうか

ただ狂った状態で人食うのに抵抗ないようなサーヴァントだったら
そのうちマスターも食べようとするかもな。歴代の自滅オチにはこれもありそうだ

※72624
アインツベルンにホムンクルスをいっぱい用意してもらって食べまくるとか

※72623
セイバーがバーサーカーで呼び出されてたらとか面白そう
で変わり果てたセイバーの姿を見てランスロットの心が折れるの

それも面白そうだが
まずセイバーで呼び出されたランスロさんが見たいなー

※72629
バーサーカーになったアルトリアってのはオルタになるのかな？

もういっそ七騎全部円卓にして
アルトリアの聖杯戦争を難易度ルナティックにしようぜ

※72635
ガラハッドはガチの聖杯持ってるから、ガラハッドが召喚された時点で聖杯戦争終了

※72633
もしそうなら騎乗スキル（クラス特製の対魔力も？）なくなる敏捷も直感もカリスマも下がる
魔力放出が自重できないから燃費がとんでもなく悪い

桜ルートのオルタの一番の強みは魔力供給に物を言わせたカリバー連発なんだから
他のマスターがオルタをバーサーカーで使役できたとしても旨味がまるでない
狂化ランクが高ければ技量は下がる一方だし、低ければ大して強くならない
そもそも理性なくしたらカリバー使えん。使えてもせいぜい数発だろうが

仮定の上でだが弱体化しかしてない……

※72642
まぁヘラクレスも然り元々強い鯖は狂化すると弱くなるから仕方が無い

※72615
4次で言峰と直接バトる結果になったのはあくまでセイバーと組んだ結果。
他と組んでればそうならなかったかもしれない、むろん同様になった可能性もある。
結局きのこが「セイバー以外と組んでれば遭遇しなかった」とか言わない限りはどっちとも言える。
で、後者になった場合はアヴァロンがなければ負ける可能性は普通にある。
といってもこれも言峰も言峰で令呪ブーストとかしてるから確実にそうなるとも言えない（起源弾を防げたのは令呪を戦闘に使ったおかげだから）
そもそもブースト用令呪の出所である璃正がケイネスに殺される経緯自体がセイバーと組んだことからの結果ってことを忘れないように。
あとアヴァロンにしてもアイリに渡してないとアイリはもっと早い段階で動けなくなってるのわかってるかね？（基本的に自分は裏での暗躍に徹して表には極力でないからこそ聖杯の器でありセイバーのサポート役をこなすアイリに託してたのすっぽり抜けてるだろ？）

というか結局こういうの言ってる奴ってセイバー以外でも同様に必ず遭遇するって決め付けてるし、アヴァロンがあったから勝てたかどうかとそれは別問題だっての全く理解出来て無いよな。

※72633
プリヤのオルタがバーサーカー化したセイバーに一番近いんじゃね？
オルタはあくまで余計な感情とか取っ払って純粋な戦闘マシーン化したセイバーであって別に理性や知性がなくなってるわけではないし

※72615
アヴァロンに助けられたのは認めるけど
ならそっちもアサシンとかキャスターみたく初期段階から陣営としての活動方針も作中行動も全く異なるのと組んだ場合はそもそも遭遇すらしなかったっかもっての認めろよｗ

適性…ってのはIFだから野暮か
どのみちバーサーカーじゃカリバー使えないから著しい弱体化だろ

アヴァロン無かったら詰んでた論は確かにそもそもアヴァロンが必ずしも必要になる事態に陥るとは限らないことを無視してる点が間違いだけど、その場合他の鯖召喚したらセイバー召喚した場合と状況や話の展開が一致しないという主張なのでどのみち他が、例えばキャスターかアサシンを切嗣が召喚したとしてもセイバーの時以上の結果が出せたかセイバーの方が結果出せたかは作者がしっかり書かんと証明しようが無いんだよね

真名解放無し刀身剥き出しカリバーなら狂化してても使えそうな気がしないでもない

まあ普通に普段通りの遠距離ビームぶっぱの方が強いんだろうけどね！

その代わり刀身剥き出し時点ですら燃費悪そう
技量も下がるし

予想できる事項をまとめると
・魔力放出自重しない燃費の悪さ
・直感と対魔力が消えるか劣化の可能性大
・風王結界と解放カリバー使えない(ただし刀身剥き出しは普通に使える…？)

これに加えみんな共通の技量理性消失とあんまり恩恵感じないステータス上昇

うーんこの

「狂った状態の英霊」じゃなくてfakeバーサーカーみたいに「狂気を帯びた存在」を呼ぶなら
技量の低下や膨大な魔力供給は避けられるのかもしれない。やはり強いかどうかは別問題だが

殺人鬼系で考えるならヨーゼフ・メンゲレやチャールズ・ホイットマンとか？
……裏切られないことに定評のあるバーサーカーなのに、魔力枯渇する前に殺されそうな気がする

いくら追い詰められてるからってIF持ち出して事実を否定するなんて切嗣擁護してる人達は頭おかしくなっちゃったのかな？
まどマギと違ってZeroはループ物では御座いませんよ？

いや「アヴァロン無かったら勝てなかったというのはそういうそもそもそういう状況に追い込まれたから」という論理自体は間違いじゃない
ただその状況に至ったのはセイバーと組んだ結果だからというあたかもセイバーが原因みたいな言い方することがあまりにも意味不明
セイバーと共に参加した聖杯戦争が最終的にその状況に至ったというだけの結果論であって自鯖がセイバーだったこととその状況に追い込まれたことの因果関係は存在しない
言峰とタイマンする状況まで追い込まれたのは聖杯を狙う敵として認識してたが故読み違えた切嗣だし(言峰が参加者なのに聖杯に興味がないなんて例外的ケースを見抜けなかったこと自体の批判ではないしこの件で切嗣の能力に対する不信は一切無い　見抜けなかったこと自体は仕方ないとは思うよ)

むしろあの状況に追い込まれたにもかかわらず即敗北の運命を覆せるアヴァロンすげーってだけじゃないのか
そりゃ初めから使う状況なんて無いに越したことはないけどそんなの楽観だし切嗣も使う前提で考えてたわけだし

話題が少しでもZeroのことに掠るとヒートアップして、話を全然違う方向にもっていくの、もういい加減やめようよ……

アインツベルンあえてバーサーカー使うとかバカスｗｗｗｗｗ
→それは四次でさ……（関係はあるがバーサーカーとは離れた話題）
→そもそも切嗣がさ……（もうバーサーカーと関係ない話題）

話ができない（通じない）あたり、もはやバーサーカーだな

バーサーカーの唯一に近い利点である裏切り防止の例としては適切だかな。
バーサーカー採用したアインツベルン無能→いやいや裏切り防止だから。前回裏切りにあった(だが自業自得)わけだし。
まではバーサーカーから離れた話題じゃないかと。後は完全に離れてるけど。

ってか単純にヘラクレスが強すぎるんだよな
どのクラスで現界しても最強クラスだと思うよぼくは
そしてフランケンシュタインちゃんの能力がヤバすぎて笑える
でも！ぼくは！フランケンシュタインの怪物ちゃん！(カウレス感)
可愛い！なでなで！(カウレス感)

きのこに「ヘラクレスに理性あったらアインツベルン潰しにかかる」と明言されてる時点で、アハト爺のファインプレー以外の何物でもない

※72787
それ別の英霊召喚すればいいだけじゃないか？
アヴァロンやヘラクレス縁の品を用意できるアインツベルンなら他の英霊の聖遺物くらい準備できそうだし、三騎士のクラスに該当してなおかつディルムッドやガウェインみたいにマスターに逆らわない鯖を選んで呼び出せばいいと思うんだが
アハトがステ厨だからヘラクレス以外眼中に無かったんだろうけど

※72623
キャスターは出てくるの次第だから兎も角（キャスターの場合でもやっぱアハト翁がキャスタークラスで最強と思われる英霊由来の聖遺物見つけてくるだろうし）
原則的にアサシンはハサンしか出ないんだから邪険にするとは思えんけどな。
だいたい殺し屋集団≠殺戮集団ではないし

ついでに切嗣は英雄嫌いだが特に嫌いなのがアルトリアとかディルみたく
「戦場(戦争）や闘争（殺し合い）を尊いモノとする、他者にそんな幻想を魅せる」部類なのであってその最たる象徴な騎士王が相手だったからあそこまで頑なに意地張ってた部分もあるわけだが。

ハサンにはそういうのないし
結局一暗殺者であり極論してしまえば自分や舞弥やナタリアと同類な英霊

※72736
まあ聖杯の正体知ったら完璧に調教(洗脳）済みなマスターでもない限りはバサカもたせようが結局破壊されそうな気もするけどな。

最強厨「最優のセイバーだから負けたんです。最強のバーサーカーなら勝てますよ」

アハト翁「一理ある」

従者「・・・（なに言ってんだこいつら）」

※72803
アハトの周りはホムンクルスばっかりで意見できる奴がいなさそうだし、ワンマン企業の恐ろしいところだよな
間桐や遠坂にも同じ事いえるけど

※72637
その聖杯と冬木の聖杯は別物だから関係ないんじゃね？
というかその場合は聖堂教会が本腰で介入してきそう

※72645
＞ブースト令呪
加えて言うなら切嗣が言峰の前に姿を現す結果になった原因であるアイリの拉致行為がバーサーカーと雁夜の力を借りて行った事なんだよな。

※72792
素のヘラクレスがイリヤを見てキレるかなんて召喚してその時になるまでわからんでしょ？
4次で裏切りにあったから今度はしっかり教育したマスターとそのマスターに余計な事を吹き込んだり裏切ったりしない鯖（バーサーカー）を組ませようって事になってそれが結果的に吉と出ただけの話。

蒼銀のサーヴァントたちは各クラスに正統派な英霊が登場しているが、バーサーカーもやっぱり正統派なのかな。ベルセルクやヘイドレクが正統派バーサーカーのイメージだけど。

※72792
そもそもそのディルムッドやガウェインが逆らわないと言えるのは読者だからだろう。逆らわないサーヴァントだなんて分からないし保証もない。(それにマスターに逆らわなくてもアハトに逆らう可能性があるしそれじゃアハトには意味がない)

理性失えば裏切る頭が無いのは当たり前でバーサーカーが唯一裏切り防止において保証付き

その上で最強のサーヴァントは？→ヘラクレスってなったわけで

それに仮にヘラクレスはバーサーカーとは相性悪くディルムッドやガウェインはバーサーカーじゃなくても逆らわないとしても、戦闘力としてバサクレスの方が上でしょ(冬木なのに常に昼間で戦えるのなら分からんけど)

※72792
マスターに逆らわない鯖なんて誰がわかるんだ？
ガウェインは王の意に反してランスロットに敵愾心を燃やしてアーサー破滅の遠因を作り、
ディルムッドは自らの意思ではないとはいえ、上司の花嫁を奪って逃げた男だ。
召喚前のマスターには、こいつらが生前の行いを悔いて自省してるなんてことは絶対にわからないんだが

サーヴァント召喚って本来はハンパないバクチ行為なんだよ

呼び出したサーヴァントが伝承どおりに強いか？
自分のサーヴァントと相性が悪いサーヴァントが敵として参加してるか否か？
自身とサーヴァントの性格的相性はどうなのか？

ぱっと考えただけでこれだけ不安要素がある。
それを少しでも減らして戦争に臨みたいって考えるのは俺としてはわからない話でもないんだが…

ハズレハズレ言われる割にバーサーカーが弱いイメージがないのは
これまでに出たバーサーカーがほぼ全員規格外の怪物ばかりだからか

フランちゃん？　可愛さが規格外だからいいんです
アポは完結してないからまだ出番あるかもしれないし（ふるえ声）

アハトってよくスペック厨とか脳筋とかいわれてるけど、何が起こるかわからないどんなサーヴァントが出てくるか未定の状態ならより高性能の手駒を用意しようとするのは当然じゃないか？

特にイリヤの場合はケタ外れの魔力量でバーサーカーの欠点である消費魔力の大きさを無視できるし、紳士なヘラクレスさんはイリヤを気遣って守ってくれる。さらには狂化によりアインツベルンに逆らうような変な気を起こす心配もない。
セイバーに負けたせいで微妙な扱いになってるけど、アインツベルン陣営としてはこれ以上ないくらいベストな選択なんだよな、ヘラクレスって。

裏切り防止のメリットは確かにあるだろうけどさ
召喚した直後から暴れだしてミンチにされる可能性だってあると思うんだが

イリヤなんかは制御用に特別製の令呪用意したけど
そんなんあれば正気の強い英霊召喚して「余計な口出しはするな、私の指示にだけ従え」とか言い続ければいいじゃん
……ゴルドさんじゃねーかこれ

※72862
さすがにマスター襲うような真似はしないだろ
制御用の令呪がなければ殺されるなら、雁夜なんて召喚した直後にジジイと一緒にミンチになってるはずだし
あの特製令呪はイリヤがやってた狂化のオンオフとかを制御するためのものじゃないのか？
それに令呪で黙られるにしても無駄に1画消費する上にサーヴァントに余計な不信感持たれるよりかは、最初からそんなこと一切考えないバーサーカーのほうがいいじゃない

※72866
狂化ランクが高すぎるとそうは問屋が卸さないかもよ(例:スパルタクス)

そもそもアインツベルンのマスターは切嗣以外搦め手を考えてないんじゃなくてどちらかというとできないタイプだよね
戦いに関するノウハウが無い
となればあとはスペックしかないから脳筋ではなく脳筋にならざるをえない

ヘラクレスはスペック最高だし裏切り防止でバーサーカーだからクラス相性は悪くてもあの選択はおそらくベストだろうな
バーサーカー化以外で裏切りしない奴もいるにはいるが、そんなのわかりっこない

特別令呪はヘラクレスみたいな格が高すぎて弾きかねない奴も律せられるだけでは

※72870
あれはスパさん特有の性格みたいなものだし、仕方ないんじゃないかな？

※72871
アインツベルンもアイリとか見る限り自分たちの弱点はわかってるみたいだけど、何故か改善しようとしないんだよな。
まぁ、第三次の教訓生かして第四次は戦闘特化の魔術師殺しを雇ったけど裏切られた。
で、第五次は10年しかたってないからそういった戦術の改善が間に合わず、とりあえず一番優秀なイリヤを投入。と考えたらアインツベルン側の擁護もできそうだけど。

戦いに関するノウハウを得ること自体難しいってのもある
切嗣と違って純魔術師が戦争行くわけにもいかないし魔術師殺し技術身につけるために魔術師狩りなんて他から警戒されて潰されるだけだし協会の手駒で封印指定や協会から離反した魔術師、吸血鬼狩るにしても協会の手駒に成り下がる
アインツベルンに仕掛けてくるのもめったにいないだろうし(そもそも見つかるかすら)錬金術自体が戦い向きではない

だからこそ自分達では無理だから外部を頼ったけど裏切られたので外部にすら頼れないという

※72889
あーまあ確かにそうかもね反逆者だし。
ただ雁夜が潰されなかったのはたまたま暴走しなかっただけか、もしくはアルトリアで暴走しない限り制御出来てたのかも知れんし、バーサーカーが暴れてマスターが殺される可能性って無いとは言えなくね？今のところあり得たとされるの反逆者のスパルタクスくらいだから可能性があるとも断言できないが。

雁夜如きがあれだけ優秀なバーサーカーをあそこまで維持できんなら
時臣やケイネス、凛や桜なら余裕で維持できそうな気がするけど

強くても制御しやすいとかありそうアルトリア見ない限り大人しいとか
流石にその超一流四人とは雲泥の差はあるだろうけどジジイの予想以上の仕上がりなら蟲で力得た雁夜はマスターの適性それなりに優秀だったんじゃない

※73022
一応言っておくが雁夜は本人の素質は平均前後だが刻印蟲によるＨＰの強制ＭＰ変換あるから単純な魔力タンクとしてならケイネスや凛に劣るのかは不明。
時臣は努力による技術研鑽で大成してる部類だから単純な魔力総量を求められるバーサーカーに向いてるかは疑問。
少なくともケイネスは自身が万全を期するためにソラウを使ったから恐らくバーサーカーと組んで余裕ってことはない

雁夜は文字通り肉体と生命を削って魔力に変換してるから、他のマスターが生き残ることを前提にしての魔力消費とは勝手が違うと思う
実際に本編では暴れまわるたびにのた打ち回ってる状況だし、勝って生き残ることを前提にしていた１～３次までのマスターはそうなる以前に令呪の放棄かサーヴァントを自害させてるんじゃないか？
完全に捨て身だった＋運がよかったおかげであそこまで勝ち残れたってだけで、他のマスターでも同じことができるとは限らない

凛やケイネスみたく平均的な魔術師より大幅に総ＭＰ値が高いのならよっぽど燃費の悪い英霊引くか、アロンダイトみたいなのでも使われない限りはのた打ち回って自滅はないかもしれないけどあくまでそれだけだろ。
本人もその戦闘に参加したり、マスターはマスターで別行動で敵を叩くとか出来るような余裕は流石に無いだろ。

※73135
そのよっぽどの燃費にするのがバーサーカーのクラスですし
それに雁夜みたいな最初から戦闘力にならないマスターはともかく、凛やケイネスのような戦闘するタイプのマスターはそれが封じられるのはかなりの戦力ダウンにつながると思う

>戦闘力にならない
サーヴァントの召喚した海魔から凛救った描写はあったから(震え声)

雁夜の能力っていまいち判然としないよな
悪運もあるからなんだろうけど

少なくとも
・元々慎二の父親よりは才能上
・爺「お前じゃステータス低いからバーサーカー」は虐めたい方便だから事実とは言い難い
・魔術回路の数だけで言うならそれなりの術者として通用する予想以上の仕上がりby爺
であってる？

※73180
元々慎二の父親よりは才能上って言っても所詮見逃される程度の才能だしなぁ、対して差はないんじゃね。仮に雁夜の子でも回路は備わらなかったんじゃないかな

爺「お前じゃステータス低いからバーサーカー」は事実は事実だろう。勝ちに行く気は最初からないからどんなクラスでもいいけどどうせなら苦しむ姿が見たいって理由だったし。

回路の数に関してはその通りだと思うけど「それなりの術者」ってのがよくわからん。

あっさり撃退されたが
大量の虫を使役して時臣に攻撃を仕掛けることができたあたりじゃないか
型月世界ではおそらく虫を操るだけの初歩なのだろうけど
それに半年位の旧な仕込みであれ聖杯から令呪を宿され間桐のマスターと認められたという事実

※73224
間桐は御三家だから優先的に令呪が宿る
サーヴァントを現界させられる程度の魔力があるなら間桐家の人間なら誰でも宿るよ

養子の桜や婿養子のキリツグにも宿るあたり令呪の判定基準はかなり緩い

バサカだと常時発動型宝具以外は使えないって思われてるけど
フランちゃんも呂布もマスターの指示で真名開放宝具使ってるんだよな…

※73141
いやだから※73022への余裕維持とかは無理だろってこと
維持だけでいっぱいいっぱいになるのがオチ
あくまで魔力全部持ってかれて死亡とかはないだろってだけ(時臣の場合はこれも怪しいけど）

「凛が(本人の自覚する範囲で)聖遺物がない上魔力供給に自信がありそうなのに、ステータスの底上げができるバーサーカーを選ばなかった」をどう分析すべきだろう？

①いくら凛でもバーサーカーは辛い
②魔力供給だけなら申し分ないが、自分が後方支援で戦う気満々なので、燃費の悪いのは避けた
③後方支援というなら、むしろ理性を失っており上手く連携の取れそうにないクラスが嫌だ
④てゆうか狂化とか優雅じゃないじゃない
⑤単純に過去の戦績から言って、セイバーを狙うのが王道
⑥その他の理由

※73295
③+④+⑤かな
凛の性格的に王道狙うだろうし、合理的だし
つーか過去の戦績知っているならバーサーカー選ぶ理由がない。過去全員自滅してんだから

そもそも供給万全だからって選ぶ理由がない
マスターの戦闘力は魔力供給負担でまず落ちるしサーヴァントも狂化しても逆に戦闘力が下がる可能性普通にあるんだから
そしてマスターがカスだからってステータス補おうにもカスなマスターじゃ魔力供給耐えきれるわけないのでむしろやっちゃいけないし上述と同じく狂化でステータス上昇＝強くなるというわけじゃない

ほんと裏切り防止と魔力供給以外を考慮しないマスターじゃないと意味ないなw
せめて戦闘力が必ず上昇する保証があれば供給や戦術犠牲にしてもってなるかも知れんのだけど負担覚悟でやって戦闘力が逆に下がるんじゃな…

※73299
ヘラクレスみたいに性能が桁外れに高ければ力押しでもセイバー圧倒できるレベルには戦えるけど、アーチャー戦では搦め手で攻められたのか6回も残機削られてるからな
総合的な戦力では技量低下のないランスロットの方が鯖戦では有利かもしれない

一回見た技は二回目から喰らわないなんてふざけた技量持ってるヘラクレスだから
バーサーカーで弱体化した、なんて言われるだけで並みのサーヴァントなら普通に強化されるだろ
実際ランスロットはバーサーカーになってステータスアップしたからGOBに対応できたんだし

あれだな
並のサーヴァントをサーヴァントとして出してくれ

※73375
ランスロットがバーサーカーじゃないとGOBに対応できないのはマスターが雁夜だったから
仮にイリヤがマスターだったら弱体化と言われてたと思うわ

※73377
バーサーカーで召喚されると、セイバーで召喚されるよりステータスが上になるってことの反論になってないな。

そもそも、狂化によるステータスアップと、マスターの力量によるサーヴァントの能力の再現性は別物だよ。

ランスロットがバーサーカーで強くなったのはスキルの恩恵があるから
無窮の武練A＋を持っていたランスロットは狂化してステＵＰした方が明らかに強い
バーサーカーのクラスなので魔力はバカ食いする欠点があるせいでイリヤクラスの魔力量がなければ
長期戦化する聖杯戦争において最後まで戦いきる事は難しい
そのせいで歴代バーサーカーのマスターは自滅してる

よってバーサーカーのクラスは基本弱体化する＆マスター自滅がデフォなので外れクラス

てかＧＯＢに対応できないってのはあのまま続いてれば物量に押しつぶされるって意味だから誰がマスターかとか関係ないと思うが

ランスロットは無窮があるから技量失わなかっただけで、他は技量失うから…

虚淵的には鯖に現代兵器使わせたかったのが大きいんだろうけど
無窮とオーダーを持ったバーサーカーって理想形として完成してるよ

狂ってるので技量がありません
→どんな状態でも技が衰えないスキルがあるのでステータス上昇の恩恵だけ受けます
狂ってるので宝具が解放できません。できても消耗激しくて死にます
→その辺のものを宝具にして使いこなせるので通常火力は高い方。わざわざ放り投げてくれる人もいました

根本的な燃費問題が解決しなかったのと暴走持ちのせいでアレだったけど
ただ、これがスゴいってことは、やはり「普通のバーサーカーはクソ」ということでもある

武器の制限がないという点では、三騎士（剣持ってこれなかったディルとか）
より自由度は高くなるが、技量が死んだら意味ないしな
何かに乗ってた伝承さえあればライダーで喚べるし

やっぱ狂化Eの金太郎が一番ええわ
ところでこの人一度狂化したらもう戻らんの？印象としてはその戦闘が終わったら元に戻るようなもんだと思ってるけど

金時選ぶ奴はアハト爺より重度のスペック厨だと思う

つってもまあ金時選んで損になる要素ってあんまないし、スペック厨と言われようが間違いではないかと

とりあえず誰か切り裂きジャックのことも思い出してやってください。
全然バーサーカー要素無いし、幼女ジャックで正体が判明した時点でアイデンティティ無いけど

※72425
それ俺も考えたけどあれ殺害じゃないから創世の土から取り込まれたらタイマンではなす術なしで一発終了だと思う
逆にバーサーカー側に666の命を同時に始末する手立てはない

サーヴァントに理性があると騎士道がじゃまして鬼畜戦略を練ることができないじゃないか
相手が戦いが終わってッ疲れてるとこを狙って殺したい

我が神！我が神！我が神！我が神いぃぅぅうううわぁああああああああああああああああああああああん！！！

　あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！神神神ぃいぅううぁわぁああああ！！！

　あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん

　んはぁっ！神の金色ブロンドの髪をクンカクンカしたいお！クンカクンカ！あぁあ！！

　間違えた！モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！髪髪モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！

　契約した時の我が神神々しかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！

　4回戦まで勝ち抜けて良かったですな我が神！あぁあああああ！美しい！小生の嫁！美しい！あっああぁああ！

　エネミーハンティングも始まって楽し…いやぁああああああ！！！にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！

　ぐあああああああああああ！！！神が小生に微笑んでくださらない！！！！あ…契約時から今までも思い返せば…

　そ　も　そ　も　お声　を　発　せ　ら　れ　て　な　い？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！

　そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！ムーンセルぅぅぁああああ！！

　この！ちきしょー！やめてやる！！聖杯戦争なんかやめ…て…え！？見…てる？戦闘終了後の神が小生を見てる？

　戦闘終了後の神が小生を見てるぞ！神が小生を見てるぞ！マイルームで休憩中の神が小生を見てるぞ！！

　魂の改竄中の神が小生を見下ろしてくださってるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないぞっ！

　いやっほぉおおおおおおお！！！小生には神がいる！！やったよ小僧！！ひとりで布教できるもん！！！

　あ、修行中の我が神ぃいぃああああああああああああああん！！いやぁあああああああああああああああ！！！！

　あっあんああっああんぅうユーアーぁあ！！マイ、マイー！！マイデスティニーぃいいぁああああああ！！！

　ううっうぅうう！！小生の信心よ我が神へ届け！！隣で佇む我が神へ届け！

裏切り防止の為にパーサーカー。理性無くても素でも強い英霊が良い。結果ヘラクレスを選んだ。別に無能ではないと思うが？
天の鎖みたいに稀な宝具持ちか、主人公補正された理不尽な相手ででないとは勝ち目ないだろ。ミスっても何度も復活出来るから選択自体は良いのではないかな。

※72183
セイバー主体に語ってるけど協力するほうが効率的なだけで令呪の存在でわかるけど上位者は召還者でしよね。たとえ切嗣がコミュ取ってもZERO時のセイバーの本質は『自分の信念が一番それで負けても本望、でも俺ツエーから負けない。だから俺のやり方でやれ』に気付いてるから接点取らないのでは？話し合ってどうにかなる物ではないし日常みたいな妥協することが出来る類いではないよ。頭から切嗣のやり方否定だし、あの態度で問題ない。

次の聖杯戦争で自己主張しないパーサーカーにしたの理解出来る

>>カレーの匂いで居場所バレるじゃないか(真顔)
カレー屋の前ならわんちゃん

むしろバーサーカー以外に適性がなさそうな英雄で強キャラがいればいいんじゃなかろうか。

二重人格の英霊とかだったらＯＮ／ＯＦＦが出来て
なんとか狂化と宝具を使いこなせないかな