【型月】TYPE-MOONの世界に存在する幻想種のランクってどうなってるの？

小次郎が斬ったのがTSUBAMEという風潮

白鯨が神獣クラスだとかどっかで言ってなかったかな
そうするとエイハブ船長がとんでもない人物になってくるが

TSUBAME vs NOUMIN

――――ファイッ!!

レアルタやるまで竜種のことを舐めてました
本当にすみません

セイバーが竜種の因子を持っているのはマーリンのおかげだけど交わるってどういうことだろ？
ベオみたいに人間の姿になれるのか？
あるいはジークフリードみたいに血を浴びせたり、人魚のように竜の肉を食べることも交わるに入っているのかな？

※77874
神獣の例として挙げられるのはモビーディックとテュポーンだな
もう超兵器レベルとか
白鯨はリヴァイアサン的な存在かもしれない
あとは蒼銀のスフィンクスもそうだしメレムの魔獣も神獣クラスだったっけ

TSUBAMEさんは平行世界を行き来できるからな

すごいどうでもいいけどセイバーの中の竜って格好悪くない？煽りとか抜きに
ああいう乱杭歯なドラゴンの描写って結構あるけど、たいていは悪役というか、悪魔の象徴的ドラゴンだから敢えて悪っぽいデザインにしてるわけじゃん
その点ウェールズの赤竜ってブリテン人やその国家の象徴的存在のはずなのに、ボロボロの翼とかでたらめな歯列とか、あからさまに悪役っぽいデザインに見える

――unlimited TUBAME flying.

日本のYAMAは幻想種の宝庫だから
残骸を掃討するときの手馴れっぷりから小次郎はYAKENの群れも殺し慣れていたはずｗ

ベオはアルクェイドみたいな精霊に近い存在みたいだし
モビーディックやテュポンは生き物というより超兵器らしいから
上位の幻想種は生物というより現象や概念みたいになってるのかもな

割とマジで、小次郎が斬るのに苦労した燕は幻想種説は当たってるかもしれない。というか、そうじゃない方が不自然なレベル。

TUBAMEは直感Aを持ってたんだろ
ただし刀身に歪みがなかったから最後は避けられなかった(適当)

あれはただの鳥の燕じゃないTUBAMEだ

サーヴァントの装備として幻想種を持ち出されてもあんまり強くない気がするのは俺だけ？

竜と龍でもまた違うんだっけ？

白鯨は英雄のポジションであるエイハブ船長が死力を尽くして打倒しようと思っても結局は倒せなかった化け物だしな～。作品によっては倒されてるけど原典では倒しきれてない。
批評にもよるけど白鯨は悪の象徴とみなされてる一方、大自然の象徴としても扱われてるから、どんな英雄であろうと結局は逆らえない「地球の大自然」の化身なのかもしれんな、型月では。
完全にガイアのポジだろうし

モビーディックが神獣ランクってのも結構不思議な気がする
たかが160年前の小説に出てきた鯨なのに、2000年以上前の神話に出てくるペガサスより上なんでしょ？
まあ型月だと白鯨は現実に現れた神獣鯨を狩猟するまでのノンフィクションドキュメンタリー小説だったのかもしれないけどさ

※77881
あれは士郎のイメージで生まれた姿なんじゃないだろうか
ウェールズの赤竜を崇拝する人には荘厳な姿に見えるかもしれないけど
士郎にとっては自分を捕食する絶望の存在なのでであんな姿に見えてるとか

※77888
西洋の竜は悪役として討伐される事が多いけど、東洋の龍は神格化されてる存在だから別格の存在。

エジプト神話ではイシスが燕に変身した
つまりSAMURAIが斬ったのはその燕だんだ

冷静になって考えてみろよ
棒で空飛ぶ生き物を打ち落とせるか？

木刀で鳥を落とそうとしてみろっていう
まず無理だから

刀は金属の塊だからさらに重いし、空飛ぶ動物は空気の流れを察知して動くからやっぱり切れない
最早技量とかどうとか以前の問題
刀がいくら速かろうと、空を翔ぶ鳥には当てられない
むしろ、3本に刀が増えた程度でツバメを切れた佐々木小次郎を褒めるべきかと

交わるって意味が広いからなー
ベオみたいに人の形になれたりするんじゃね？そういう伝説とかないのかな

あとつばめと小次郎のエピソードとかタイプムーンでやってほしいです

キシmaxや秋葉の様な末裔ですら非常に強いONI
ONIを倒した武士は英雄と讃えられてるから並のサーヴァント以上の強さはあったのだろうな
そのONIの本拠地を叩き潰したMOMOTAROUの凄まじさよ

※77887
竜種召喚できたらEXランクは堅い(金羊の皮を見ながら)
ペガサスとか魔獣でも竜種クラスの魔力纏っていて城壁に喩えられるくらいだしなあ
ゴッドブルは雷出すしやっぱり結構強いよ

※77890
そもそも生物学的にはただのマッコウクジラでしかないからなアイツ。
しかし人に御されたペガサスと人じゃどうにも出来んかった白鯨ってのの側面はあると思う

※７７８８７
英雄が竜殺しをする話が多いし、キャス狐曰く「怪物は英雄に勝てない。」だから相性は悪いと思う。
まあ、ディルムッドはいろいろあって猪に殺されたけど。
カリュドーンといい、猪も魔獣じゃないのか。

※77892
アロンダイトはランスの竜退治が元＆アルトリア苛め用って話なのに思いっきり「龍」属性って書いてたな
まあ虚淵が混同or勘違いしちゃったんだろうけど

メタ的に考えれば、小次郎の燕返しはゼルレッチの宝石剣の多重次元屈折現象を説明するための布石だったんだろうけどネタ的にすごく飛躍しちゃったな

※77902
単にzero当時は龍と竜の違いに関する設定が無かっただけでは？
それとももうあったんだっけ？

竜種も気になるけど、真性悪魔ってどれだけとんでもないんだろう？
成る手前であのキアラさんだし。stay nightの世界だと偽者しかいないって言われてるし。

※77894
参考になるかわからんが子供の頃、飛んでるツバメを虫取網で捕まえようとしたことがある
正面からいくとスルリと避けていくんだが、ツバメの後ろから追うように振るとなんとかかすったりはした

真正悪魔ってカイエちゃんでしょ？
世界観違うけどさ

※77905
人類が名づける前から既に魔であった存在、神と表裏一体の存在、人間をはるかに凌駕する魔術を使い、人間の様な後付け魔術回路なんぞ必要無い生態機能全てが「魔」としてつくられたモノ。らしいが詳しい事は解らんな。

※77894
冷静になって、サーヴァントの生前の身体能力を考えてみてほしいかなーって

真正悪魔ニアダークの存在を覚えている型月ファンは少ない

※77894
鳥は乗り物に撥ねられるし銃弾にだって当たるし他の鳥に捕まることもある
サーヴァントレベルの身体能力があるなら当てられる

そういえば佐々木って好きな物に花、鳥、風、月ってあったけど思いきり燕切ろうとしているね。食べる意味で好きってことなのか。

小次郎が斬ったヤツって実は燕じゃなくて鳳凰かなんかじゃねぇの？小次郎が燕と鳳凰を間違えましたってオチ。

神獣レベルのペガサスは風王結界で充分倒せると評され
神獣のゴッドブルはエクスカリバーの前にステーキとなり
神獣のスフィンクス2体がかりでもプロトセイバーに風王結界だけで倒される
各種最強の竜種は竜殺しの逸話をもつやつがちらほらいるほどなので、そこまで脅威でもない…？
ジークの場合は竜殺しの時はまだ鎧もなかったし

※77917
好きでも斬らない理由にはならない(断言)
むしろ剣の求道者としては好きなものを斬ってこそ

※77919
ペガサスは幻獣に近い魔獣やで(小声)
まあ英雄は大概対そういう存在のプロだし

※77919
それこそ獣は英雄に狩られるものだからじゃないか
逆にそいつらを狩れるからこそ英雄と言えるかもしれないけど

月姫もFateも詳しく知らんが聖、魔、神を並べて神が頂点にならないランクなんか存在すんの？
この３つが並列だったり、神が聖や魔の下に来るとか感覚的にもないんだが

天の雄牛が最強の神獣らしいが…
どんなUSHIだったのやら

白鯨でそれならネモ船長とノーチラス号も強いんじゃね？幻想種の海竜とか倒していそうだぜ。

※77881
ウェールズという国自体がずいぶん蹂躙されたから、その象徴たる赤い竜も蹂躙されて羽がボロボロ歯は抜けかけ、っていう姿になってるとかかも。

※77890
リヴァイアサン的なクジラの総称を"モビーディック"なんじゃないかと。

４次ライダーの牛って聖獣だったん？
神獣だと思ってた。

※77896
桃太郎は大英雄・吉備津彦だし、サーヴァント並みでも当然かと。

好きだから斬らない…

天の雄牛は誰かが同人で書いてなかったか？

※77881
五次ライダーはペガサスを大事にしセイバーを「お前たちが駆逐してきた」とかそんな口調で
非難してたからな
正義のドラゴンとかそういう書き方ではないのだろう

※77932
PFALZさんな
ORTとかまほよのプロイとかデザインしてる人なんだけど
同人でギルとエルキドゥの話書いてる

※77932
管理人も前に紹介してたなそれ

月姫読本によると第七聖典のもとの一角獣も聖獣だね

※77911
そう考えるとミスターダウンやべーな

すでに一匹祓ってるだけでもすごいのに生涯で三回も祓うんだろ？
やべーとしか言えんがな

※77902
単なる誤植じゃね
もしくは竜だけじゃなくて龍の属性持ちにも効果あり（龍が倒せるわけではない）とか

※77946
ダウンがすごいのは、悪魔を祓うってとこ。
悪魔化した悪魔憑きは殺すしかないところを、祓って人間に戻すっていうのが特別。
ということは結構普通に殺されてるんじゃないだろうか悪魔。

というか埋葬機関が相手してるのは普通の悪魔で、真性悪魔じゃないんじゃなかったか。
（普通の悪魔＝人が想像した悪魔＝歪められた自然？
　真性悪魔＝生粋の魔＝神が作った世界の一部？　だから神の敵じゃないとかで）
うろ覚えだから色々間違ってるかもしれないが。

純粋な竜種が本編でまだ出てきてないからまだわからんが、竜種ってひょっとして神霊よりヤバイ存在なんだろうか
カルナとアルトリア比べると、
カルナが魔力放出使ったら速攻で魔力スッカラカンになるって言う程度の魔力貯蓄量＆魔力生成量なのに対して、
アルトリアの場合は魔力供給一切無しで自前の貯蓄魔力だけで魔力放出全開で連続戦闘可能な上A++の宝具ブッパしてまだギリギリ限界可能
最初はカルナの燃費が悪いだけなのかとも考えたけど実際比べて見ると差がありすぎる
いくら鎧と槍でかなりの魔力を消費してるからと言っても、魔力放出使ったら速攻でスッカラカンになるのと魔力供給一切無しで魔力放出全開で連続戦闘しまくれるのとじゃ余りにも差がありすぎる
しかもアルトリアは士郎のへっぽこ魔力供給だけでほぼMAXまで魔力を回復出来る魔力回路の質を考えると、
神の血が入ってる事のアドバンテージよりも竜の血が入ってる事のアドバンテージの方が遙かに優秀な気しかしないんだが

なおキャス子が竜を召還できても中堅までにしか上がれない模様
きのこ「コルキスの竜ってそんなに強くないんだよなあ」
それでもアルゴー船で来たイアソンが戦いを避けようとするくらいではあるけどね

あ、5次で中堅ね

※77954
＞神の血が入ってる事のアドバンテージよりも竜の血が入ってる事のアドバンテージの方が遙かに優秀な気しかしないんだが

問題は神殺しの英雄はそこまでいないが竜殺しの英雄はそれなりにいること

※77924
「神」なんて結局のところ人が「理性で固定化した概念」なわけで(型月的には実在はするけど)、
「聖」はともかく「魔」は「理性の及ばない所にある概念全て」だよ

現実だと、はるか過去には「魔」が世界に広く存在していた
人の心も、異民族も、わからないもの全てが「魔」だった
それを括るために使われたのが「神」
「神」の名の下なら、どんな不可解にも理由がつく
互いの持つ「神」を否定しあわなければ、心も通う

「神」は「魔」に対して相性がいいだけで、「魔」を圧倒出来るような機能は持ち得ないよ

※77958
＞問題は神殺しの英雄はそこまでいないが竜殺しの英雄はそれなりにいること

んで、そういう英雄は基本的に怪物退治がメイン
それに対し、戦争逸話なんかで対人特化の英雄もいる
しかしそういう奴らは怪物退治はした事ない奴もいるから、怪物系(メドゥーサ等)は怖い

割と上手くバランスは取れてるんだなー
無論どれでもイケる方々もいらっしゃりますけど

龍に関係して
中国だと龍TOP3のランクは次の通りらしいな

１．黄龍
２．応龍
３．四神龍（白龍、黒龍、赤龍、青龍）

このうち青龍はお前らお馴染み四聖獣の東の青龍と同じ奴
四神龍を束ねるのが黄帝直属の応龍

さらにその上に土行の黄龍が来るらしい
なお前述の黄帝も所属は土行
逸話によっては黄帝は昇天する際、黄龍へと転じたらしい

何が言いたいかといえば、年代的にギルの後だし公式ではよライダー黄帝出して

後ついでに日本のヤマタノオロチはどう足掻いても蛇神かな
日本に龍の概念が持ち込まれたのは仏教と同時なんでオロチは龍になりようがない

風の流れから斬撃の軌道を読むとか、矢避けの加護みたいなことをナチュラルにやってるTUBAMEはどう考えても幻想種w
小次郎の通常斬撃が実はボンクラでなまくら、というわけでもなかろうし、順当に考えるなら他の名高い英雄だろうと純粋な武技だけでは切り落とせない怪鳥ってことになるわな

※77954
うーん、竜と龍の話や神霊の話を見る限り
神霊≒龍>越えられない壁>竜
なイメージだったんだがなあ

単に竜が実際に存在してて魔力自前で持ってるだけという話では？
神霊は人々の信仰や或いは神代のころの自然現象だからとか単体で存続できないイメージがある

※77912
生前はそこまでの身体能力なくね？
むしろ、燕返しが完成したのは死ぬ直前だから身体能力衰えまくりだぞ

※77964
竜ってのは基督教における悪性の象徴で、どちらかといえば魔の類であるのに対し、東洋の概念における龍ってのは自然現象の具現であり、信仰の対象でもあるから、成り立ちからシて龍は神霊の類なんだよな

それに加えて、竜種でもあるってんで、

普通の神：神性
龍：神性+竜種

って具合で、むしろ生半可な神霊より龍の方が強力だっていう

神霊って言ってもピンキリだしな
メデューサの姉達みれば大した力がない神霊も居るみたいだし、神話だと神でも手を焼く化け物とか普通にいる
龍は信仰を集めた普遍的で半永久的な存在なんじゃないか？
そんで竜は最上位の化け物だけどあくまで生物として打ち取られればそこまで
金時の説明でも雷神≒龍みたいだし

そんな感じで西洋東洋のバランス取ってるのかと思ってたけど
力の差というか存在格？
それこそ戦闘機とサーヴァントみたいな

※77965
一応原則としてサーヴァントは生前より弱体化してる

※77968
存在として昇華しているから、身体能力とかは上昇していると思うが？
特に、ただの人間が生身の頃から人の頭握りつぶすような筋力持っていたはずがないし

生前より弱体化ってのはあくまで伝説に語られる強さよりも弱体化しているというだけの話
ヘラクレスは大地を投げたとかいわれているが、実際としてはそんなことがあるわけがない

つまり生前ってのは誇張された伝説をマックスとしたものに過ぎない

なにより、燕返しが成功したのは死ぬ直前、爺さんになってからだから身体能力は著しく劣っていたと思うが？
鯖は最盛期で召喚されるわけだし

ヘラクレスは明らかに弱体化食らっているからなぁ
アトラス山脈支えた力があったら墓地なんて斧剣の凪ぎ払いだけで消しとんでいてもおかしくないからな

※77969
しかしアストルフォなんかは中世の物語なのに普通に月の向こう側の異世界まで突っ込んでるんだぜ？
古代ギリシャ伝承の大英雄ヘラクレスだったら天を支えて巨人を素手で持ち上げ殺して百頭竜のラドンをぶっ殺してタナトス武力で追い返してハデスボコって山かち割ってアポロンやポセイドンと引き分けてても何もおかしくはないと思うんだ。
それが現代サーヴァントとしては再現出来てないだけでさ。

あと七夜黄理みたいに太鼓のバチで相手の頭が体に埋まるぐらいの威力でぶっ叩くようなやつとかいるんだし中世騎士なら頭を握りつぶすくらいできるんでないかな？

※77960
アキレウスって怪物退治の逸話ってあったっけ？同格っぽいカルナやヘラクレスにはあったと思うんだけど。

※77972
だから伝説＝生前なんだろ
史実としてそれらはありえないっていう
特にアストルフォ

道具使えば、別に頭を体にめり込ますってできそうだがね
まあ、そんな衝撃与えたら体にめり込む前に砕けそうだが

アキレスとヘラクレスはまったく同格ではないのだが
もっとも勇敢と言われてたのがアキレスで力だけで野蛮なやつと言われたのがヘラクレス

アキレスを持ち上げている文章でもヘラクレスより強いとは言われてないあたり力の差がわかると思う

※77969
実際に神やら悪魔やら幻獣魔獣がいる世界の話でそんなこと言われましても
生身の人間が人間の頭を握りつぶして何が悪いというのか
フィクションを現実と一緒にしてはいけない

※77969
型月世界ではあり得るんだろ
現に英霊ではないアルトリアがいい例

小次郎(偽)は亡霊なんだから英霊と違って存在が昇華はあり得ん
それに死んだのが爺さんだとも老齢で身体鈍ってるなんてどこで言われてたよ
若いころ成功して直ぐぽっくり逝った可能性は？昔だし若くて急死とかザラ
或いは老齢してたとして身体能力が落ちてたとは限らん アサシンだとマスターに合わせて血気盛んな状態で出てきた書文は本来老齢の姿で召喚されるんだから

頭握りつぶすとか現代の魔術師のアルバさんですら出来たんですがそれは

ギル亀曰く「現代人弱すぎて笑えんわ」
そしてセイバーは基本的に生前の存在といえる
似たような強さの円卓の騎士が十人以上
それでも蛮族の進行で国が滅ぶ寸前

さすがに山を持ち上げるとは言わんが、あの世界の中世古代は
アサルトライフル程度は問題にしない兵士が万単位で居たと考えるべき
それがどーいう歴史をたどってああなるのかはさっぱりわからんがｗ

アルトリアはあれで弱体化してるからなー…

※77981
弱すぎるとはいっていなくないか？
不要な奴が多すぎるってのと、あれくらいの呪い……ってんで生存力についていっているだけだと思うが

あと、蛮族つっても当時のブリテンを遥かに上回る文明国の軍勢だぞ？
戦中の日本がアメリカ・イギリスを鬼畜米英って読んでいたのと同じ理論

古代の奴らの身体能力が極端に高かったなんてかつて一度もいわれていない
まあ、現代だと科学が仕事の多くを代替するから過去よりいくらか肉体的に弱いかもはしれんが
それでも全体で見ればそこまで差はない

※77983
昔の日本のSAMURAIは刀を持つと戦闘用に体を作り変えると明言されてる
同様のことをやった刀もち両義式がサーヴァント相手に防戦できる

どう考えても今より明らかに強いんですがそれは
SAMURAIだけが特別って言い張るならそれでもいいけどね

※77874
鯖製作スレだと、「エイハブ船長、白鯨殺す為に世界と契約したんじゃね？」とか言われてたな

砲弾にすら対処できるセイバークラスの戦闘力を持った個体を
ローマ帝国程度の兵器を持った一般人の群れで押し留めるなんて不可能だよ
敵陣特攻で指揮官の首を一直線に狙う、で終わり
疲労が蓄積する前に余裕で終わってしまうよ
そもそも向かう先から細切れの肉片にされてて戦意なんか保てるはずもない
ようするに敵が弱いと現実的に戦争にならん
毎回指揮官やら王族やら殺されてたら物量さえ意味を成さん

※77969
「存在として昇華」ってのは「人間という生物⇒英霊という存在」のランクアップを指してるだけ

英雄
・元の性能(死後、座に登録)

英霊
・元の性能(知名度補正⇒英雄を上回ることはない)
・逸話・伝承等、後の創作・信仰により宝具・スキルの追加

鯖
・元の性能(クラス補正⇒英霊を上回ることはない)
・逸話・伝承等、後の創作・信仰により宝具・スキルの追加(知名度・クラス補正⇒不適なら没収アリ)
・聖杯戦争のために追加で与えられる鯖としての機能

※77978
キャラマテでそれっぽいこと言われてた気がするがな
まあ生前の最期がヨボヨボの爺だったとしても、次元屈折起こせる業のキレがあったのは間違いないから、生前の最期の時点の農民も斬撃が通じるなら鯖だろうがたたっ斬れるバグキャラじゃね

型月世界では人間の性能が落ちたから銃や大砲が作られたんじゃないの？
兵器の利点は英雄並みの火力を一般兵に大量に配備出来る点にある。

※77984
それは肉体強度があがるのではなく、肉体を戦闘に最適化しているだけ
基礎の性能が上昇しているわけではない

いっちまえば汎用PCをある演算に特化したモードに切り替えるようなもの

※77986
蛮族はクーフーリンに近いレベルの連中もゴロゴロいたらしい

少なくともアルトリアが英霊でもないのに四キロジャンプすら素で出来たんだからMUKASHIは身体能力高いとするしかない
一般人も相応に強いんだろ

式は英雄や士郎みたいな命がけの訓練を毎日続けてる訳ではないんだよな
週一の稽古のみであの強さ

※77983
それ型月世界じゃなくて現実世界の話してない？
型月じゃかつて神代があって世界の基準が違うしベオがいるように幻想種は必ずしも空想に限らない

現実世界と常識が違うし型月世界の昔は神秘といいマジで世界が違う

※77983
生存力なんて強さの尤もたるものだと思うんだがな…

※77993
×一般人
○一般兵

※77998
お前火事如きじゃ死なない古代ウルクの一般人ナメてんの？

※77992
はたして動きが最適化されれば生身で音速超える人間相手に防戦できるんだろうか
いや未来予知もできるらしいし、公式でそう言ってるならそうなんだろうけど
時速80キロの拳（）でサーヴァントに防戦できるバゼットもいるし

まあ1m先から放たれた弾丸を見てから回避できる荒耶が刀式に反応出来ないとか言われてるあたり、色々怪しいような気がする

バゼットの白兵能力ではサーヴァント相手に防戦も無理だと思うけど

※78001
※77986に対する※だったから軍事に絞りたかっただけでそいいう意図は無かった

※77986
そういう場合は敵方の英雄や勇者が出てくるから問題ないんじゃない？
それこそ騎士道物語や三国志みたいに。

※78006
いや、「実際セイバーの敵側にもそういう奴らもいた」からこそ、
「生前でもあんな身体能力だった(互いに現実ではあり得ない様な超抜戦闘してた)」ってことかと

※77975
77973はアキレウスが怪物退治したことがあるかどうかを聞いているんだと思うけど

人の体というのは疲れれば疲れるほど、弱れば弱るほど無駄な動作を自然としなくなる。
小次郎が老齢でTSUBAMEを切れたというのも歳をとり、且つ、鍛錬を怠らなかったというのなら燕返しとう技がその時完成されたとしても不思議ではない。

※77913
そういえば黒騎士は本人が真性悪魔なのか魔剣が真性悪魔なのかが資料によって違っててはっきりしてなかったよね
結局どれが正しいんだろう？

ツバメの人気に嫉妬w

※78002
普段でもビルからビルへ跳び移れたり先輩が認識する間もないほどの速さで斬れるくらいのスペックあるからなあ

少なくともサーヴァントは生前の全盛期を再現出来ても越えることは不可能だから小次郎の生前身体能力最高値は最低でもあれくらいはあるんだよな
そらNOUMINだわ

まあ一応きのこが人類最強の一人かも、とか言うくらいには人類全体で見ても突き抜けた存在だし

※78056
そのNOUMINが生涯かけてようやく追いつけたレベルの回避機動を誇るTUBAME
定義からすると通常の生態系じゃ考えられないから魔獣なのかね
それとも型月世界の16～17世紀日本はこんなTUBAMEやNOUMINが通常の範囲なのか
名もなきSAMURAIでも平均的鯖クラス、大DAIMYOUともなればEX宝具持ってそう

まあ真面目な話、河を渡る為に水の上を走ろうとするくらい無意味な努力な気もするけどね
燕を確実に捕まえたいなら投網でも投げれば良いし、河を渡りたいなら船を使えば良い

その無意味を生涯かけてやり続けた結果の第二魔法なんだろうけど

※77980
アルバさんはあれでもかなり高い位階の魔術師なんだからそのくらいできて当たり前では

※78059
>17世紀日本がこんなNOUMINが通常の範囲なのか

人類最高の一人かもな奴が通常はねーよ

※78062
いくら高位とはいえたかが現代の魔術師で出来るんだからかつての英雄ができないわけないでしょって話

史実系(分類でいうなら実在したもの)に限って言うなら
英霊が生前の全盛期を再現なんて嘘っぱちでしょ
無辜の怪物みたいに伝説で英霊としての在り方歪む世界で伝説＝生前と思えるほうがおかしい
そもそも英霊は中身も人々の理想で編まれてるから
身体能力的には生前より物理的なくびきが外れてると思ったほうがいい
いや、確かに生前＝伝説通りというやつらもいるだろうけど全員が全員というのはありえんでしょ

※78066
それは比較にならないだろ
アルバは魔術が使えるが英雄の中には魔術が使えない奴だって大勢いるし

ヴラドさんが生前あんなバリ高ステータスなんだったら
正直一人で無双できていたと思うよ（´・ω・｀）

李書文は生前から圏境が使えたり、无二打がああいう効果持っていたり、大地のエネルギーを使った技とか使えたのかよ。世界史や日本史の英雄も馬鹿に出来ねぇな。

※77874
テュポーンに関してはゼウスが敗れ幽閉されてる間、テュポーンにビビって逃げた神々の代わりにヘラクレスが戦ってたって話があるから、テュポーンと同格のモビーディックと戦ってたエイブラ船長は知名度こそ低いかもしれないがヘラクレス級の実力を持った大英雄なんやな

TUBAME「―――ついて来れるか」

※78078
型月界では科学も極めればいずれ根源に到達するし
思想の混じった武術を極めると魔術じみたことになるんやな

※78078
まんま世界史にも載ってる英雄であるイスカンダルでアレなんだから型月世界史は愉快なことになってるに違いない
イスカンダルが生前に固有結界使えたのかはわからないけど

※78085
オーナーとかもそうだけど逸話系の宝具に使われる理論って
先に結果(伝説)があってそれを再現するための後付けとしてある節あるから
固有結界は生前使えないだろうとは予想できる
生前から使えるなら多分「正確には宝具でない」の文言が付く

※78085
軍勢は多分使えなかったが
戦車は普段から乗り回してたっぽいな
まあアレクサンダー物語だって物によってはトンデモな魔物と戦ったりとかしてるし…

※78002
動きの最適化だけでなく、肉体運営の最適化も行っている
つまり、ソフトだけでなく、ハードの配置換えもしているっていう
外からパーツを持ってきたりはしていないんだけどさ

※78068
魔術以外にも出来る要因なんていくらでもあるだろ

俺が言いたいのは人間が頭握りつぶせる訳がないという考えを前提にすること自体がフィクション(型月)ではおかしいってこと
実際に現代ですらアルバみたいに出来る人がいるだろってことだよ

だいたいアルバあの場面で魔術使ってたか？

※78070
敵にもある程度ついてこれるレベルのがいるって可能性を無視してるな
というかヴラドに関しては無辜の怪物でわざわざ生前とは違うと明言した英霊だから特殊な例を挙げるのは違うだろ

型月の人々と現実の人々を一緒にしちゃいけないと思う
逆に週一の練習で鯖相手に防戦可能な式を例にして（彼女を一般枠に入れるのは間違いだと思うが）
型月の現代人もちゃんと修練さえ積めば火事程度では死ななくなるんじゃないだろうか
エミヤなんて凡人からあのレベルまでいってるんだし可能性はなくもない

※78067
一々史実鯖が実際に生前より強いか個々にみる気は無いが、まあそういう奴はいるだろうな
ただ無辜の怪物はその典型だけどわざわざ書いてるからなあれ
それにEXTRAの場合は情報世界だからよりそういう側面が強いだろうしな
まあ型月世界と現実世界は違うんだから、そういうものなんだでも話通じる部分はあるだろうが

架空から生じた英霊もいるし、生前より強い状態で座に登録された奴もいる可能性は分かるんだが、上の発言は※78067とは一見同じでもだいぶ違う
上では「鯖並の身体能力を持つ人間は有り得ない」という鯖全員が嘘っぱちと言ってそれに反論されてるわけで

そもそも魔力にあふれた神代の時代とかある時点で現実世界とは仕組み同一じゃないのは分かりきってることだろ
例えばベオがいるんだから幻想種は型月の現代にもいることは確定してるわけだしそれが神秘の強い神代なら現代以上にもっといるであろうことは想像に難くない
例えば我々現実世界では神話上の架空存在なヘラクレスですらヒュドラの幼体が実際にいたわけで
アヴァロンや英霊じゃないセイバーやその周りの円卓やBANZOKUは言うに及ばず

※78101
あ、いやそっちに反論したんじゃなく
英霊＝生前の全盛期って言ってるやつに反論したんだ

※77969
>ヘラクレスは大地を投げたとかいわれているが、実際としてはそんなことがあるわけがない

せめて半神半人は別にしようや
「そいつ純人間じゃないやん」で片が付く話になるし
半分神なのに「ありえない」はありえんわw

実際サーヴァントの生前の全盛期を越えることはないってのは座に登録された英霊の生前の全盛期だろうからな

結局座に登録される前と後で「生前」自体が変わる場合もあるってことだろうな
少なくともヴラドはそう

登録される前の生前全盛期＝or≠座≧鯖
登録された後の生前全盛期＝座≧鯖

ってとこかな
で、登録される前と後が＝か≠かは個々のケースに依るというところか

※78094
無辜のついてないほうは言われてないでしょ？（´・ω・｀）
500年程度の昔で上位鯖クラスの能力と渡り合える能力を持つのが表舞台にそれなりにいたとするのはちょっと苦しいきがする
現代の人間とか死徒とかと平均鯖とのパワーバランス的に

生前→CD音源
英霊→DSD音源
鯖→MP3音源

CCCの設定で神代は物理法則がデタラメなんだから、神代の生前の鯖はサーヴァントなんて目じゃない可能性が大きい。
確定してるだけでも、メディアみたいな魔術使いはマナの質や魔術基盤で超パワーアップ、神の加護持ちは信仰でが更に強烈に、ギルは天の理を(神の邪魔がなければ)消滅ペナルティなしで撃てる。
ヘラクレスやメデューサは架空で確定らしいが、クーフーリンギルガメッシュは伝説に近い力で存在したっぽいんじゃね。
アルトリアさんは半分架空らしいのでどうなるか分からんが、現在の環境より動きにくいってことはないだろ。

※78131
「英霊⇒鯖と、”人間にも制御できるレベル”に落とす≒簡単に持ち歩ける規格にする」
という考えでなら、割と的を得ているな

＞神の血が入ってる事のアドバンテージよりも竜の血が入ってる事のアドバンテージの方が遙かに優秀な気しかしないんだが

「下等な竜の末裔」という肩書きだけでエリザがあそこまで強いんだからなｗｗｗ
数代を経て血も薄れてるというのに対魔力Aだし

竜の血が何代か前に混じった程度でエリザ級なら
神性持ちの他のサーヴァントはもっと化け物でいいよな

まあ、竜と人は血の親和性が高かったと脳内保管しておこう
サイヤ人と地球人が混じると強くなるみたいな

竜は幻想種で最強という触れ込みだけど、竜にも色々いるならば
比較的低位の魔獣の竜は、竜以外の幻獣・神獣（イスカの神牛やスフィンクス）には
普通に負けると考えていいのだろうか

コルキスの竜があんまり強くないというのは絶対おかしい
神代の竜なら強くて然るべきだろ

※78182
まあ元から純粋な竜じゃないからな

※77920
なるほど殺し愛か

※78171
正直、竜種については露骨な贔屓が入ってる気がする

それ自体が悪い訳じゃないけど、
「竜の血を引いている」というだけでマイナーな英霊が異様なほど強くなったり、
逆に竜殺しや片親が竜だったりする英霊は出すのを意図的に避けられたりと、
いろいろと弊害が出てる。

どこぞの合気道じゃないけど「竜種は保護されている」と言いたくなってくる。

最初はそこまで過剰に持ち上げられてた感じはしなかったんだがな
グラムとか竜殺しやべえって感じだったし

神性スキルは神霊適性を持つかどうかだったし、例えば神霊としてのヘラクレスと英霊としてのヘラクレスみたいに分かれてるんじゃない？
それなら英霊側が「神の血入ってるアドバンテージ」が少なくても納得のいく

※78121
士郎「なんでさ」

竜殺しの扱いがちょっと…みたいな事は以前も話題になってたな
ただ竜種の設定は型月が創作に必要だと判断し作ったのだからそれを守るならそう言う形になるのは仕方無い
故に竜殺しを出しにくいと言うのはあるかも知れない

まあジークフリートは竜種持ち上げの犠牲になった訳では無いし、
アロンダイトは…あれは多分竜種がどうのではなく相手がSNメインキャラだと言う事が原因だと思う(倒すのはNG)ｗ

※78246
お前は反則すぎる技能持ちやろうが！

神性って基本的に大英雄のスキルだし
神性高いと星側になったり神性それ自身が世界を守る証みたいなものだから
真価を発揮するのは同じ世界を守る側との戦いなんだよなあ
菩提樹の悟りとか同系統の神性持ち相手にするときとか

※78255
つってもその相性と憑依経験ありならギル押せるくらいだから案外ステ高くてもどうにでもなるんだろ

少なくとも
生前のアルトリアは魔力放出を使っておよそマッハ10の速度で4キロ先までジャンプできたけど
鯖としてのセイバーでは令呪の補助がなきゃ不可能になっていると作中で描かれてるな

まあ魔力とか身体能力はともかく
純粋な剣技等の技量まで弱体化してるのかは知らんけど
生前でも他の円卓の騎士と比べるとそこまで凄い剣技ではなかったらしいし
あんまり変わってないんじゃないかと思う

ランサー戦を見た感じ
アーチャーだって戦闘技術が生前より劣ってるとはとても思えないし

※78261
あれは慢心してたからなあ
同じことを紅茶がやろうとしてもギルはそこまで慢心しないから無理だ、みたいなことを聞くし

※78294
身体能力の話な
うまくバビロン使えばとか鎧あればとかエアとかそういう話ではなく

とりあえず小次郎ってかっこいいよな

※78310
渡り合えてるのはどの攻撃にも常に先手取れてるからだしなあ
身体能力の話になると互いに剣一本持って、みたいな想定しなきゃだめだろうけど
先手とれていてもギルには防がれている辺りそれだと士郎は負ける気がする

※78387
かもね
ただそこが問題ではなく、身体能力のみで瞬殺できなかった点だよこの話のポイントは
つまり先手取れてた程度で士郎単独でも技量が高くない方とはいえギルと戦えた

本当に上で言うようにヴラドがステータス高いから一人で無双出来るんだとしたらヴラドより低いとはいえ筋耐魔BCCのギルなら士郎一人くらい身体能力だけで瞬殺できそうなもんだけど

※78427
それは士郎のことと先手が取れたっていうことを甘く見すぎだと思うけど…
士郎はドーピング手段ありまくりの魔術使いなわけなんだし

戦闘系サーヴァントの戦いなんて普通だと目にも止まらないレベルで
強化する手段もない一般兵レベルだとあのステでは大抵は瞬殺なんじゃ？
かなり鍛え上げている上に場数を踏んでいて魔術で強化しているであろうバゼットさんでさえ
セイバー相手だと数合凌いだだけで切り捨てられるレベルだからなあ

いやオスマン兵が揃いも揃ってサーヴァントレベルになれる強化手段を持っているか
超身体能力を持っているというなら話は別だけど

※77881
というか多分魔力枯渇して暴走してる状態だから、体も維持しきれず
翼はぼろぼろ、歯もがたがたって感じなんじゃない？
死にかけてなおあの威容ってことかと。

とりあえずサーヴァントにもよるかもしれないが生前できなかったことが、
サーヴァントになってからできるようになった奴はいる。
赤セイバーは生前では獅子の首を締め上げるので精一杯だったが、サーヴァントならへし折れるって言ってる。

あと生前の全盛期の方が強い場合、アーチャーがバゼットさんに勝てないってのが公式設定になってしまう。個人的にそれはないと信じたいんだ。
きのこが士郎が最高の状態になってもバゼットさんには相性が悪くて勝てないって言われてる。

※78913
そのMAX士郎が五次時点でのMAXなのか人生通した全盛期なのかも判然としないし…

>技術、経験、そして戦術。すべてが上回っている彼女～

五次以降も含めてなら経験や戦術がバゼットに負けてるのもほんとかよってなるし

あと赤王のそれは鵜呑みにしていいものなのだろうか…

※79068
＞あと赤王のそれは鵜呑みにしていいものなのだろうか…

まあそんぐらいの強化はないとガウェインとか戦闘系サーヴァント相手とか正直無理ゲすぎるし

EXTRAだと情報>現実だから一緒くたはまずいんじゃ
仮に現実では超人的じゃなくても逸話で超人的なら現実も超人的になる世界だし

※79068
ごめん、ちゃんと士郎が全てを極めた場合って話だよ。
きのこがその話を前提に二人の対決を話してるから。

ほい原文
電撃姫（2006年10月号）の『Fate Dream Battle Round 5』というQ&Aコーナーで

＞バゼットVS士郎
＞今回の対決は、士郎が“自分を最大まで鍛錬、運用”していることが前提なので、
＞割といい勝負になる!?と思われがちですが、バゼット嬢は対魔術師戦に特化した
＞プロフェッショナル。技術、経験、そして戦術。すべてが上回っている彼女が
＞相手では「壊れた幻想」をもってしてもシロウの不利は動かないかと。
＞あとほら。容赦ないし、このお嬢。

と、きのこが解答している

※79478
「“自分を最大まで鍛錬、運用”」を全盛期と受け取ると士郎がどれだけやってもバゼットに経験や戦術で勝てないという話になっちゃうけど

SNやホロウ時点でならそりゃ経験値はバゼット>士郎なのは分かるけどその後どれほど鍛錬してもバゼットの経験越えられないなら経験値は
聖杯戦争までのバゼット>士郎の人生
とかいう意味不になる
バゼットの冬木に参加するまでの戦いが士郎の人生fullよりヤバいとは思えない

※79554
一応、あの人封印指定の執行者だぞ？
魔術師の中でもトップクラスにヤバい連中相手に絶え間なく実戦していたような人だから、
戦争や災害がらみの経験が多かったと推測されるシロウと比較するとね・・・
あと、シロウ自身あまり長生きできなかったっぽいし、
シロウの人生全部でもバゼットの現在に勝てないかもしれない。（参考までに、バゼットは２３歳）

※79614
確か時計塔に入ったのが家継いだ後15だったから8年だよな
士郎は固有結界身につけるのに場合によっては10年かかるからそれくらいは生きてるし固有結界身につけて即死亡でもないといくら執行者だからって厳しくないかそれは
少なくともルートなんてのもあるわけだし未来は不確定なわけだから100％士郎が頑張ってもバゼットに経験などでも届かないと確定するものかなあ…？

現物手に入らないんで聞くしかないけどQ＆AのQになんか書いてない？
“自分を最大まで鍛錬、運用”がSN時点なのか生涯通してなのかとか

※79647
壊れた幻想についても触れてるから普通に生涯通してじゃない？
大体フラガラックがあるので、真名解放やＵＢＷ、壊れた幻想を使うと死ぬ。
なので切り札封じた接近戦と普通の弓で戦うしかない。
そうなると、フラガラックのために自分の戦闘技術を極限まで鍛え上げているバゼットさんの方が有利になるのはごく自然なことじゃない？
おまけにバゼットは対魔術師の戦闘に特化している。
士郎ＶＳバゼットは相性が悪過ぎるって話。

※79647
Ｑの方には射殺す百頭や真名解放、固有結界は使える状態が前提って話みたいだね。

あくまで考察だがサーヴァントの能力が生前の性能より弱体化しているというのは
「聖杯によって与えられる肉体面の制限」と「マスターから与えられる魔力即ち動力面の制限」が理由じゃないかな？

パソコンでいうハード＝肉体、ソフト＝技能、バッテリー＝魔力
１）ハードは「クラス」という殻で再現するが、神秘の強い時代の英霊や特別な血を持つ英霊ほどオリジナルの性能との間に差が生じる
２）バッテリーはマスターに依存
３）ソフトに関しては元々の身体能力・スキル等を基本性能とした上で、そこに逸話昇華型宝具などでアップグレードすることが可能だが、ハードやバッテリーがダウングレードしている場合はソフトの全性能を発揮することができなくなる

結局ソフトの性能が良くても、聖杯により付与されたハード又はマスターというバッテリーがソフトをフル活用するスペックに及ばない者はソフトの最適化や省エネ運用、機能の取捨選択を余儀なくされることになり、従って生前より劣化した状態で現界することになる
ただし、運用（令呪ブースト等）次第ではソフト内のプログラム（宝具や技）を高出力で機能させることはできるし、その効果が生前時に迫ったりあるいは超えたりするケースもある

因みにエミヤなどは聖杯製造年月日に近い時代かつ一般人の出自である為、ハード面の再現に不都合なことはあまり無さそうだと自分は考える
よって、サーヴァントとしてのエミヤの性能は、
(A)神秘の無い物理的攻撃が効かない等の鯖の基本性能＋(B)クラススキルのランク＋(C)士郎全盛期の戦闘能力
という具合になり、結果、全体としては生前よりやや性能アップしているんじゃないかと思う
で、バゼットに勝てるか否かは(C)での相性の悪さを(A)(B)でどれだけカバーできるかによるのではないか
長文失礼

サーヴァントと生前でサーヴァントの時のが強くなってる描写は他にもある。

赤セイバーが生前ライオンと格闘した際、首をへし折れず絞め殺したって話。
ザビはサーヴァントではなかった生前にライオンの首をへし折れたとは思えないって感想を残してる。

このことから考えると、やっぱり人間から精霊へ格が上がることで基本的な身体能力が底上げされてるとみて良いと思う。
弱体化しているって言われてるランサー兄貴ですら、投げボルクが生前よりも強化されて炸裂弾のようになっているってコンマテにかかれてるし。
まあ神話系の英霊は生前からそうであってもおかしくないのは分かる。ヘラクレスとかね。現代と違ってまだ神秘が色濃かっただろうし。
ただ近代系は多分サーヴァントの方が格違いにつよいと思う。

長くなってしまって色々上手く伝えられなかったorz　

×神秘の強い時代の英霊や特別な血を持つ英霊ほどオリジナルの性能との間に差が生じる

○神秘の強い時代の英霊や特別な血を持つ英霊ほどオリジナルの肉体再現に限界がある

つまり、神聖や神秘の加護を持つチート級の肉体程、クラスという殻では再現しきれない
例：ガチ神の子のヘラクレスを初めとする神話時代の英雄や、竜の因子みたいな特殊機関を持つアルトリア等
理由：彼らの肉体は聖杯によって完全再現できる限界を超えてるから、結果、伝承のチート能力がそのまま発揮できなくなるという感じ

あと、上記の考察は
＞EXTRAだと情報>現実だから一緒くたはまずいんじゃ
などのコメもあったので、それをふまえエクストラ鯖は除外して考えてました

※79961
投げボルクに関しては、“霊格”の向上の影響で宝具に込められる魔力の質が上がり、得られる結果がより洗練されたというようなイメージを抱いていた

あとは生前と比較して能力アップしているような描写といえば、HFで腕士郎が英霊の腕から流れる思考に引っ張られて魔術行使なしで窓から飛び降りるシーンがあるが、普通の人間なら魔術行使なしでは耐えられない着地の衝撃にアーチャーは耐えられるらしい
こういうのは「物理的ダメージが効かない」という特性なんかが関係してるのかなーとか思ったりする

そもそもエミヤって努力値振り間違えた士郎だから士郎の全盛期ですらないような

※79961
サーヴァント化して能力があがることはクラススキルや霊体化以外あり得ないでしょ
もし強くなるならクラスシステムの意味がない
英霊そのまま召喚できないからクラスなわけだし

一応クラススキルや令呪、魔力供給、後天的な伝承による+α以外ではたとえ知名度補正を以てしても英霊は元となった英雄を超えないという話だったけどね その辺適当なんじゃない？

※80378
サーヴァントとして召喚した場合の一番のメリットは、聖杯によって現在の基礎知識が付加されることだと思う。

偵察に出したアサシンから、「マスター、あの高速で動く鉄の箱は何だ？」とか「箱の中で人が動いているが、あれは呪術か？」とかひっきりなしに質問が飛んできたら、情報収集どころじゃないだろう。
下手すると、　拳銃を出す→何だそのオモチャは、それで何をするつもりだ？→脳天に風穴　みたいなギャグ漫画展開すらありえる

※80419
それもプラスだろうね(銃は効かないけど)

宝具のランクでいうと
聖獣のゴッドブルがA+
幻獣のヒポグリフはB+か
ペガサスは正確には手綱のランクなので除外

EXTRAでは、天の牡牛が『最強の神獣』と地の分で書かれていたな
嵐を纏う超高層の大災害とかいう㌧でもビーフらしいし、さぞや化物だったんだろうな…

神獣＝神っぽいというかほぼ神な獣。
聖獣＝神とかに縁があったりなんかしらの契約をしてて恩恵を受けてる獣。
とか？

世界と契約してる聖獣とかっているのかなー。

※77960

　怪物グレンデルやその母親を倒し、人間との戦争でも武勲を上げ、最終的には火竜を退治したのではなく相打ちになって死んだベーオウルフという変わり種もいますな。古典の英雄で怪物と相打ちってかなり珍しい気がする。

　「人は怪物に、怪物は英雄に、英雄は人に殺される」の三竦み理論をある意味打破した物語なんだろうか叙事詩ベーオウルフ。

この世ではない場所に移り住んだ幻想連中は
魔力の消失や世界の終わりとは無関係なのかな？

ベオウルフの火竜は伝承でもおよそ初の
「巣に財宝を貯え」
「翼を持ち空を飛び」
「炎を吐く」
竜なわけだけど、そういう星の開拓者的なスキル持ってたりするのかな…

日本で言うとヤマトタケルが全部網羅してるな
・対人（色々）
・神殺し（色々）
・竜殺し（九頭龍）
・巨人殺し（だいだらぼっち）

型月世界の北欧神話はすごいカオスなことになりそうだな

ヤマトタケルはマジでゴッドキラーだからな。神性持ちには特効だろうね

※202196
伊吹山の神に殺された癖にかw

※78066
赤ザコさんへの熱い風評被害w