【Fate】エルバサちゃんアキレウスに勝ってもそれはそれで怒り狂いそう

エルサバちゃん、欲しいです(切実)

エルバサ「お前、凄く男前だな」

アキレウス の死に際にエルバサがこんなこと言っても
「死ぬには良い日だ」とか言いそうなアキレウス クオリティ

「私如きに殺されるなどアキレウスであるものか!!」
とか言いそう。

それ故、戯曲ペンテシレイアを全否定しそう。

エルバサちゃん、欲しいです(切実)

「○○コロス！」といいつつ実行できちゃうとそれはそれで納得しないサリエリ、以蔵さん、エルバサ（あと多分ヒッポリュテも）だけど、それぞれ面倒臭さの根源は違うというのがまた面倒くさい

詫びじゃなくてやはり全力で戦ってもらって負けてもらうしかないなアキレウスには
これなら女王も満足。完璧な作戦っスね

不可能という点に目を瞑ればよォ～～～～！！！

CEOの霊衣解放早く下さい

いつかイベントなり本編なりで正面きって対峙する日もくるのだろうか
どっちかっていうと人理案件よりもちゃんとした聖杯戦争で遭遇してほしいけど…

アマゾネス.comからパソコン部品と称していかがわしいモノを送りつけられるんですね分かります

※2455061
自分が屈辱だったことをやり返したのに相手には屈辱にならなくて「アキレウスゥゥゥゥゥ！」になるな……

アキレウスゥゥウウウウウ！

※2455066

今のエルバサは全盛期じゃなくて、アキレウスに「美しい」と言われないだろうと思っている幼い頃の姿だもんね・・・

韋駄天「ち、こっちに来やがった！」人参をヘクトールへ投げる

ぶっちゃけアキレウスに非がないとは言わないが
問題を面倒臭くしてるのはエルバサ本人の拗らせ方だしな
これでアキレウスがあれこれ言われるのがほんと、美人は得って話だ

わざと負けようものなら
「手を抜いたなアキレウスゥッ！」
とかいって当てのない怒りに苛まれてそう

◯◯絶対ぶっ倒すみたいなサーヴァントで、いざ実際ぶったおせたらスッキリするやつっているの?

ペンテシレイアを殺したトラウマにより女性に対して槍で殺さない誓約を自ら立てる
ペンテシレイアを殺して悲しみにくれた逸話から宝具の一部が女性に対して使用不可能の後付けペナルティが課せられる

後者の逸話のせいで使用不可ってのがまたひどい

とりあえずアキレウスは次に戦う時はぐうの音も出ないぐらいボコボコに負かして何も言わずに立ち去る勝ち方にした方がいいよ、って言っても性格上出来ないよな…

>>620
可愛さは人によるがおっぱいは下手したらアキレウスの方が…。

※2455065
私では到底及ばないとか、倒せないからこそ腹が立つ!!倒したい!!! って連中ばかりだからな

※2455065

サリエリ:アマデウスの神才を愛している、嫉妬もしている
以蔵さん:かつての親友、未だに感情を捨てられない
エルバサ:自分を戦士として見なかったな、許さん!

なるほど?

しかしこの白いヴェールを被ったようにも見える美しい貴婦人は何に怒ってるのだろうか？美しい顔が台無しになってしまっているのが呆レルッス。

てか…怒り通り越して涙流して一発入れて走り出しそう

※2455077
アヴェンジャークラスのみなさんが大体スッキリしてないやろ
むりむりかたつむりよ

「俺に殺されるお前解釈違い」というかなんというか…

まぁペンちゃんは全力VS全力、戦士VS戦士で戦って強さで勝ちたい訳だからな
無抵抗とか手抜きされて勝ちたい訳じゃないんだよアキレウス

※2455075がエルバサに殴り殺された!!

しかし、偉人なんて誰しも一人くらいはこれくらい恨んでる人が一人くらいいそうなもんだよね。
それがサーヴァントになってるかは別として

※2455079
逆に「そうするよ。」って言ってるぞアイツ。

そういう所やぞお前と言ってやりたい

もう夜の聖牌戦争(意味深)すればいいんじゃないかな

アキレウスがあの決闘宝具を使えって戦えば多分エルバサも納得するんだと思うが、アキレウスはエルバサの件がトラウマで使おうとしない矛盾・・・

>>620
単純な「胸囲」ならアキレウスの方がデカいでしょう
あとアキレウスも十分可愛いと思います

※2455083

お前さんの有り様に呆れウス…微塵も良心が痛まないとは

※2455065
サリエリは自分の殺意じゃないからな…そりゃサリエリの自我の欠片としては生前仲良かった神才を殺すなんて許せないわな

アキレウス「お前は俺を殺したい!　俺はお前に殺されてもいい!　そこに何の違いもありゃしないだろうが!!」

　“なら、貴様に呪いをくれてやろう。その槍がいつか、お前が愛おしく思った誰かを穿つように―――”
「そうだな、全く呪いだ」
二度と女を殺さぬと誓った槍。
まさか、第二の生を得ることになって彼女の呪いが成就する日が来ようとは！

アポ原作でもエルバサの呪いに対して憤るでもなく絶望するでもなく
こうなっちまったもんは仕方ないと割り切ってるアキレウスさんはもうね

※2455080

アキレウス
「俺のほうがでっかいな…なんちゃって…」

※2455073
そしたら「ハハッ！随分と愛らしい女子だな！」とか言われてキレそう。

※2455077

まずいないだろうな・・・その怒りと憎悪保ったまま死後サーヴァントになったんだし、己を構築する一部なんだもの

一回、◯◯許さない!! 特異点形成して、そもそもその存在から抹消してやる!! くらいのガチ否定勢を見てみたい

勝っても負けても結局アキレウス絶対に許さないウーマン。
生前刻まれたモノはサーヴァントで解消しても早々消えないんだよねぇ…。

※2455097

エルバサ
「ち が う の だ !!」

アキレウスが敗北して死の間際にエルバサの顔を見ても例の問題発言をやりそうなのが話をややこしくしてる　てか二人の視点やら価値観が違いすぎて解決とか無理じゃないっすかね

※2455097
ペンちゃん「違うのだ！！」

※2455065
サリエリは無辜の怪物だから本人の意思じゃないし
以蔵はそもそも友だった相手に裏切られたと感じたことによる愛憎だし
ヒュッポリテに至っては別にヘラクレスを憎んじゃいない、あくまで許せないのはヘラクレスの栄光を否定する復讐者アルケイデス
こいつらは相手が好きだから殺したいけど本心じゃ殺したくないのは全然理解できる話

エルバサは本気で殺したいし別に好きでもないけど面倒くさいって言う拗らせの塊

※2455097
そういうところだぞアキレウス

「あー、ペンテシレイアもいるのか」
「『詫びのためなら殺されてもいい』とは思っていたが……」
「マスターが守れなくなるからダメだな」
「今の俺はサーヴァント」
「悪いが、敵対するならまた殺すし、味方になるんなら……背中を預けるさ」

※2455101
「お前さん、遠い昔戦ったあの美人に似ているな。子供がいたとは初耳だ。きっと母親のような魅力的な美人に育つだろう。今の君もとても愛らしいと思うが」

そういえば2部のクリプター会議で、ペペロンチーノに異聞帝の「四角」はアキレス腱だから切除した方がいい、みたいなこと言っていたけどアキレウスと何か関係あるのかな？
単なる比喩で言ったような気もするけど
もし2部やイベントでアキレウスが敵として登場するなら、ペンちゃんを仲間にして戦いたいな

※2455077
謎のヒロインX「私はセイバーを倒したらスッキリしますが！！」

※2455063
宝具は戯曲の影響ガッツリ受けてるけどねw

俺が勝ったんだから文句言うなって言う方が納得しそう

後のCEOである

いや改めて考えてもなんでああなった

※2455080
「胸も俺の勝ちだな！」
これはペンちゃん激おこ不可避

※2455101

そういうところだぞアキレウス！！

※2455087
でもペンちゃんが女性である以上、アキレウスは全力出さないんだよな
そういう誓いを立ててる上に宝具も一部使えないから

それはそれで「英霊になってまで私を侮辱するか！！」案件になるっていう、どうあがいたって詰んでる二人

※2455063
まずエルバサちゃんがアキレウスに全力出させるレベルに強くならないと
エルバサちゃんが納得する戦いにならないから

高くない？ハードル（ギリシャ最強の一角）高くない？

でもアキレウス来たなら…今年の夏は楽しみだぜ

※2455086
昔、２ｃｈのスレまとめ記事とかで度々「復讐なんてしても誰も喜ばないし虚しいだけだ」って止める奴何なの？みたいなのがよくあったし寧ろ清々するだろという意見も多かったが
実際のところ復讐果たしても幸福になれなかった奴も多い気がする・・・

※2455073
アキレウス「かわいい（かわいい）」

※2455114

地雷原を彗星走法で駆け抜けて行きやがった!

エルバサがなんで怒ってるのかはいつか見た料理勝負の例えがわかりやすかったな……エルバサ主観から見ると店の看板をかけて勝負したのに、料理を誉めるでも、腕前を誉めるでもなく顔を誉めてきた……これはぶちギレですわ……

※2455077
テスラとうさ耳ライダーはどうなんだろう。

エジソンをぶっ倒したら「あのど畜生がこの程度で死ぬ訳がねえ！」とキレるんだろうか

あとケツァルコアトルはコルテスに殺意丸出し。

ブーディカとかわりとエルバサといい酒飲んでそうだよね

※2455073
美しく育った全盛期エルバサはクラス何になるんだろ
アマゾネスだからアーチャー（貧乳）か？

・制空権を支配する最速の戦車
・神造兵装のシールドアタック
・人類史上最速の脚力
・詳細不明の黄金の鎧宝具
・本人が有する神域の技量

まずこの火力さをどうにかしないことには……

※2455126
それに対する返答はサイレントヒル３の「自己満足ぐらい生んでくれるでしょ？」が結構印象深い
や、これも父親殺された主人公な投げやり気味に言ってるだけなんだけどさ

アマゾネス的に腹上死を狙うのが1番勝ち筋あると思うのいや真面目に。女性は精神的なもので興奮するから、ペンテシレイアは大してなんも思わんだろし。アキレウスは出たら早漏wでなかったら遅漏wとか煽り続ければやれるはず。
問題は勝ち方選んでるからこれじゃ意味無いことだけど

なんと言うか、アヴェンジャーではなく、バーサーカーで現界している辺り、拗らせ具合が解る気がする。

※2455082
ぶっちゃけサリエリはそれが存在を確立させてるし大衆によって強要されてるからどうしようもないし、サリエリもアマデウスも悪くない
以蔵は本人がちょっと面倒くさい性格してるのと龍馬が相手の気持ちを理解できる士郎みたいなものだから慎二みたいになってる、どっちも悪い
エルバサは拗らせすぎ、アキレウスもいらんこと言ったけど

※2455112

「殺されてやる」以外で相手は自分を殺せない、と断言しているのがな・・・

※2455122
魔術師の誰かに頼んで性転換してもらったらどうだろう
アキレウスも相手が男として挑んでくるなら本気出せるし
エルバサも体格がより戦闘向きになって大満足だと思うわ

勝てる気はしないが

※2455089
訴訟王エジソンの話する？

※2455067
デオン君ちゃんもよろしく

※2455126
凶悪犯罪者が死刑執行された時、被害者の遺族は「ほっとした。〇〇も安らかに天国で暮らせるだろう」みたいな事を言ってるよ。

スッキリはしないだろうけど、安堵感は得られるしもうこの問題に固執しなくていいんだ。と開放的な気分にもなれる。

エルバサちゃんと、アキレウスだと生き方が相容れないからね…どこまでも平行線で決して交わらないから解決方法がないのが

※2455132
なんかペンテシレイアの愚痴をたまに聞いてあげてそう
ブーティカの場合、ネロに対しては振り上げた拳の降ろしどころが行方不明（自分に対して非道を行った部下にマジギレ叱咤した事をちゃんと知ってる）状態とはいえ、明確に気に喰わないヤツ認識でちょっとしたきっかけでそっち方向に転ぶしで、割と気持ちは解りそうだし

※2455118
戦利品みたいなもんだしね古代の戦場とかだと、あとアマゾネス男狩る部族なんだから戦利品として男かっぱらっていってるよなあんたらというか。

※2455137
復讐してやる……っていうじめじめした感じじゃなくて、ハアアアアアアア!!!?? ぶっとばあああす!!! っていうひたすらキレちらかしてる感じだよね

※2455126
それこそが忘却補正。元凶に報復をしても「こんな簡単にケリのつくことに、自分は何年も費やした訳じゃない！」ってどんどん止まれなくなる。そしてこの手の人って無関係の人間巻き込みやすいからそこで大きな恨みを買って、最後にはそちらに刺されておしまい

※2455075
ついポロっと言っちゃっただけだからね…余りに美しすぎたし

勿論戦士には非礼だし本人も深く反省してるが、ネット上でやたらアキレウスが空気読めない奴だのエルバサとは価値観が違いすぎるだのとか言われてると、そこまで言われるほどでもないと思う

※2455118

生前に言っていればなー!!
今はバーサーカーなんだよね・・・

※2455141
そもそもアマゾネス的に男体化はありなのか?

※2455066
軍神ベルトでミイラみたいになればワンチャン…

※2455075
正直に言ってしまうと、アキレウスに強敵認定されるほど強くなかったエルバサさんサイドの問題なんよね

型月版の解釈だと、いうほどアキレウスに非が無いっつーか
エルバサさんが癇癪起こして八つ当たりしてるだけというか

「仲間という立場だから背中は預ける」
「仲間という枠、カルデアのサーヴァントという枠組みを超えて襲うならそれ相応の対処を行う」

というのがアキレウスのペンテシレイアに対する返答

私怨で殺されるのは仕方ないと思っているが
今は私情でゴタゴタするわけにもいかないし、他者に迷惑をかけるわけにもいかないので
そんなトラブル起こすなら迷わず■さなきゃならない

ドライだな、アキレウス

※2455075
正直エルバサちゃんってベクトル逆のメンヘラストーカーみたいなもんだし

※2455077
アルケイデスは神殺したらスッキリすると思う

最初のきっかけはエルバサとアキレウスの力の差がありすぎたことだよな
あと説明不足
エルバサが考える問題点とか箇条書きにして見せれば理解して落とし所を考えてくれるくらいの柔軟性はあるやつだと思うんだけど、アキレウスなら

※2455077
頼光←お互い邪魔→酒呑童子

※2455077
最近だと以蔵さんは復讐しようとしたら相手が覚悟完了していて困惑

※2455152
いつだってそう主張するのは声がでかいやつだから

※2455130
どっちも褒めるほど無かった側の逆ギレなのが面倒臭いんだ

もう過去改変するぐらいしないと駄目なんじゃないかな…

※2455126
ジョジョのエルメス兄貴が言ったことが全てでしょ。
復讐しても何も生まれないが、少なくとも自分の人生に区切りを付けることはできる。儀式みたいなもん

そういや管理人が一言でコメント済ませてて、どうしたんだと思ったけど、思い出した。
管理人、どっちも引けてねえ

最近思うんだが、ペンちゃんとサリエリはクラス逆の方がしっくりくる気がするんだ。

※2455160
アキレウスは礼節とかも完璧に先生に仕込まれたし、そこまで自分勝手でもないしね
エルバサちゃんも王だったんだからある程度の器はあるし、バーサーカー以外の時に話し合えばそこそこ伝わると思う

※2455159
そうか？子供がかえってこない限り心は晴れないと思うんだが
fakeにちょっと出て来た回想、あれは滅茶苦茶トラウマになるわな…ってエグさだったし

アキレウスに戦士として勝ちたいなら直接戦闘以外で競えば良いのではないのか
なんかこう平和的なやつで

※2455060
アポコラボにて
マスター「アキレウス来い！アキレウス来い！アキレウス来い！」
グイングイングイン
ボシュー

ペンちゃん「アキレウスぅぅぅ」

(リアルであった)

※2455166

スティールボールランでジャイロの名言でもいけるな。

『納得』は全てに優先するぜッ！！でないとオレは『前』へ進めねぇッ！『どこへ』も！『未来』への道も！探す事は出来ねえッ！！

※2455168
最近のこのサイトの荒れそうな話題の連発は、管理人の心象と財布の中身を表しているかのようだ

※2455152
アポクリファでジークフリードとフラン相手に「お前ら相手に宝具使うまでもないだろ？www（要約」とか侮辱レベルの煽りしたりで、悪い言い方するとチンピラじみた言動がちと目立ってたせいでそういうイメージが多少ついた可能性は否定できない

悪気一切ないけどそういう事言っちゃうヤツ的な方向性でキャラ付けされちゃってるとこもあるし

※2455075
実際、戦場で命をかけて戦ってる最中に洩らした本音に無茶をいうなよと思う

※2455130
アキレウスからしてみれば目隠しされて出された料理を平らげて、食べ終わって目隠し解いたら思ってもないほど美しい盛り付けだったから「美しい…」と言ったら奥からコックが出てきて「味より見た目かよ！」と怒られたってところだろう

味は…美味しいなと思ったけど、残念ながら実はアキレウスが自分で作った方が美味しかったくらいの感じ

※2455126
そこでエルメェスの兄貴の名言よ

「復讐」なんかをして、失った姉が戻るわけではないと知ったフウな事を言う者もいるだろう。
許すことが大切なんだという者もいる。

だが、自分の肉親をドブに捨てられて、その事を無理矢理忘れて
生活するなんて人生は、あたしはまっぴらごめんだし…
あたしはその覚悟をして来た！！

「復讐」とは、自分の運命への決着をつけるためにあるッ！

※2455170
ただ問題なのは別クラスでの登場をレイアちゃん自身が拒んでいるというところか…
どうにか出来ないもんかねぇ…………

※2455134

サーヴァントになった場合でもこの差よ・・・生前はどれほど差があったのやら

※2455130
謎の仮面シェフだったのが素顔出した瞬間の感想なんだから別にどーとも

※2455169
復讐者とバーサーカーの基準がかなり謎。
これまでの復讐者は名前だけで、明確に復讐したい相手がいない。という共通点があったが、サリエリでその説も無くなった

※2455166
ただそれでもその復讐ていう行為が、逆に自分を復讐対象にすることでもあるのだな
復讐したらその息子娘にさらに逆襲されるなんざよくあることよ　

そこまで覚悟して復讐はするべきだし、あるいは零崎一族のように親類縁者友人全て族滅して復讐の根を断つしかない

※2455180
盛り付けは横に同じものがもう一皿あったということで

※2455173

エルバサは「直接戦って勝ちたい」から無理。

※2455130
でもそれって料理の味を褒めさせるほどの腕前が無かった料理人側の問題ですよね？
って返答も正論だから困る

何しても怒るタイプのフェミニスト味がある

※2455164
せめて「お前なんざ敵にすらならん」ぐらいにすっぱり言い切ってくれてれば、それはそれでお前を超えてやる的な拗らせをした可能性はあるけど、まだマシだったんじゃないかな
エルバサが一番キレてるのって「敵として以前にその辺の小石程度にすら思われてなかった」事なんだし

「どうあってもダメ」っていう管理人のコメントが味わい深い

※2455149
復讐ではなく怒りなんだかど、陽性のカラッとした怒りではなく陰性のジメッとした怒りな感じ

行動は直接的だけど

※2455156
ぶっちゃけ戦士として戦場にたっている以上わざわざそこに着目する必要はあまりないというか

今思ったが、エルバサって無意識下ではアキレウスに勝てないと思っているのかね?
幼い頃の姿で現界したのは「今度は美しいとは言わせない」ためだし、まるで最初から殺される事前提みたいだ。

※2455173
でも勝てる遊びあるか……？
幸運ランク同じだから敏捷と冷静さの差で大体の遊戯競技で負けそうなんだが。

※2455147
でもブーディカは本気で酷いことされたし復讐も致し方ない、ネロも監督責任があるからブーディカの件に関しては明確に悪い(ブーディカもやりすぎたけど)
それと逆恨み&私怨のエルバサだと根本的な所で合わないと思う
ライダーブーディカは優しいから話は聞いてくれると思うけど

※2455193
プライドズタボロになって狂ってまで追いかけても勝てない圧倒的な実力差
もう自分自身で折り合いつけて納得するしかないがそれもできない
彼女も袋小路よのう

※2455174

(あれ?　僕がいる・・・(なおこちらは2人目でした))

結局のところ「負けてしまった」ことが全ての原因ともいえる
負けなければ聞きたくない言葉も聞かずに済んだものを

※2455173
そこでこのみかん3個分の魔力で発動する固有結界ですよ(花札を取り出しながら)

※2455134
火力差以前に同神話内で足速いで通ってるアタランテ姐さんのバサランテモードより3倍近い速度をどうにかしないと話にならないんだよなアキレウスは
こういう単純なスペックのどれかが突出してる奴って同じく突出してる何かを持ってるか、対処するための別の何かが無いと手がつけられないからな

※2455188
連中みたいに、「こっちは好き勝手殺すけど、自分達が殺されるのは嫌だから皆殺しにするね…」ってのもどうかと思うけど

※2455188
ニトクリスがいい例だよ。あの娘が復讐果たしてすぐに自殺したのはそういう復讐の連鎖でファラオが弱体化するのを防ぐためだった

※2455197
『勝つ為に』全盛期の姿になるどころか
『美しいと言われない為に』幼い姿で現界するという行動原理がな

どちらの方を重きに置いているのかは目に見えている

※2455126
すっきりする奴もいるししない奴もいるだろう。
ただ、復讐される奴は復讐されるようなことをしたわけで、復讐自体を否定することはできない

※2455187
アンリ曰く「リベンジ（逆襲）」ではなく「アヴェンジ（報復）」だからアヴェンジャーらしい

※2455197
それはあるだろうね
なんというか、ハッキリ言えば発想が女々しいというか
「今度はお前が美人と思う余裕が無い位まで追いつめてやるぜ！」ってテンションアゲアゲになってれば、寧ろ大人の体型で召喚されるだろうよ

だいたい少女の姿になるって、それ戦士鯖と考えたら弱体化していないか？

※2455143
清姫もおなしゃす

※2455172
ても、元凶がのうのうとのさばってるのをこれ以上見なくて済むようになるぞ

※2455187
エドモンの復讐対象は明確に三人だぞ

※2455176
そんな保留荘の天気みたいな事があるのか…。

※2455134
神性あったらアキレウスに勝てるなんてのは、神性ある奴にはノッブは負けないくらいの暴論よ
地力が強すぎる、脚を潰すのもケイローン並みのメタ宝具じゃなきゃ基本無理だし

※2455180
でもその料理に感動させることが出来ず違うことを考える余裕を作らせてしまったのはエルバサの実力不足だしなぁ…

※2455092　本当にこの二人は噛み合わないなぁ

別に復讐自体にとやかく言うつもりは無いけど、友人が殺人含む復讐したいって言ったら距離を置く、場合によっちゃ絶交する
社会的復讐だけだったら協力しても良いけど
あと復讐しないことを責める風潮本当に嫌い

※2455182
姉貴なのに兄貴と呼ばれるエルメェス兄貴マジ兄貴

これもうペンテシレイアがイーリアス時のヘクおじ並にアキレウスをイラつかせて殺意MAXアキレウスにボコされれば丸くおさまるのでは

※2455103
術ジルがオルレアンでやってたのがわりとそれでない？

ちなみに復讐者として名高い巌窟王だけれど、
原典ではあれで意外と復讐鬼として狂いきれてなかったりする

自分の復讐の巻き添えで無垢な子供が死んだ時も「自分はこれからも同じように復讐を続けていいのだろうか」と後悔して悩んだりするし

なおその際のファリア神父の助言（遺言）は「人食い虎になって踏みにじれ」
この人本当に神父なのん・・・？

※2455173
「行くぞアキレウス！私のアマゾネスデッキと決闘しろ！！」

※2455214
今のエドモンは人々が考える復讐者という理想のモデルみたいなもんよ。無辜の怪物に近い(罪はあるけど)
本人は生前ある程度復讐を果たし、愛を知って最後には許した

※2455077
厳窟王の場合はまぁスッキリというか、終わったらエデと一緒になれるから結構良さそう

※2455194
管理人とオルタみたいな関係だからなあ(遠い目)

原典とか、無謀にもアキレウスに挑んで死んだ扱いなのがね
実力さが想像以上にある

※2455162
以蔵さんは友達に裏切られたと思ってて、更に言うと裏切り者であると同時に今でも友達なんだよね
まず裏切り者って属性が先にくるから殺そうとするけど、殊勝な態度取られると裏切り者属性が目減りして友達属性が表に出てくる

結論としては以蔵さんカワイイ

※2455197
アガルタでも『生前のときは十数人のアマゾネス達つれてきて負けたから今回はもっと大量につれて来たぞ!!』みたいなこと言ってたから多分自分個人では勝てないとほぼ確信してるんだと思う

※2455197
『アキレウスを殺すこと』より『今度こそ彼に戦士として見なされること』の方が重要なんだろ。

※2455218
そこで「不味い」や「取り立てて美味くもない」と批評することすらしなかったのが原因
結局戦いに対する価値観が違うとしか言いようがない

※2455220
まあそこまで覚悟してやる訳だし
お前という友人がいなくなった程度で止まる訳ないし
だからなんだって話だな

※2455176
管理人の記事ピックアップが荒んでいる…

※2455073
アキレウスは処女好きだったせいで
ロリコン疑惑を受けてた事があるから大丈夫だぞ！

※2455187
復讐者は他者からの評価
バーサーカーは狂気を内包してるかどうか

こうじゃない？

※2455222
アキレウスが本気でヘクトールに切れた理由は最大の親友を殺されたからだから
大切な人間を殺されたら殺意ＭＡＸになる
だからまたアキレウスを怒らせたいのなら、アキレウスにとって大切な人を傷つけるのが一番効率的ではある

その後のことは自己責任

※2455191
正論な上にそれが本来のアマゾネスの価値観なんだよなぁ
ヒュッポリテが見たら呆れるか怒るくらい今のエルバサは見苦しい
今の体たらくを知らないからアキレウスに殺されたことは怒ってたけど

※2455220
最悪その友人に罪を擦り付けられる可能性すらあるからな。葛城ミサトと碇シンジがいい例。

そもそもエルバサちゃんはアキレウス関連以外でもアマゾネス的価値観でやべー奴だから…

※2455218
エルバサ的にはせめてその実力差への言及が欲しかった（これがまだちょっとはマシだった）ってだけだしなぁ
必至に頑張った結果すら見てもらえない　その分野では侮辱すらしてもらえない　ってされた方から見るとすっげぇ嫌だと思う

アキレウスが未だに負い目を感じてるのもそういうの解ってるからだろうし

※2455225
意外とその辺はエデの方が割り切ってて
復讐続行するか迷ってるエドモンを焚きつけたりしてるんだよな

※2455234
そもそもそんな評価をする義務もアキレウスにはないからなぁ
あの一戦だってアキレウスにとって見れば大量に蹴散らしたうちの一つでしかない

※2455225
でも実際のところ、自分から復讐心を棄てられたからこそ、復讐を完遂できたんだよな。

※2455225
原典時点で結構ファリア神父ってちょくちょく過激さを感じさせるよね
シャトーデュフで生き抜いた鋼メンタルもそうだけれど

型月設定では代行者なんだっけ？ファリア神父

※2455243
弱いなら弱いとハッキリ罵倒して欲しかったのに
全然関係ないこと言われたせいでモヤモヤしてる気持ちもあるのかもな

※2455244
エドモンは個人に集約されてるけど、エデは両親に滅ぼされた国の民の分背負ってるからね

※2455225

神父だと思う。
要するに、「一度手を付けたなら最後までやり切れ」って諭してるんだろうし。

※2455140
まぁ…ぶっちゃけ全くもってその通りだろうからなぁ…

決して三下ではないんだけど、負けたからには愛でるも辱しめるも勝者の権利、まで突き抜けない辺りが大英雄には及ばないのとアマゾネスの価値観を両立させてると思う
搦め手より弱体化で言い訳を防ぐあたり、恐らくマスターこみや令呪ブーストで克っても認めない

強制勝利や勝てるだけの強化も願わんだろうから、聖杯に再戦を願い、殺るのは自力って限り永遠にループするんだろうな

※2455166
復習しても大切な人が還ってくるわけではないという当然を解った上で
「どうせ真っ当に生きられない私の魂はどうなる？」「嘘が付けなかったからこうするしかない！」
「俺たちの人生に理不尽に降りかかる災いに対して決着を付ける為に、必ずこの悲しみの元を断つ」
と言ったミッシェルさんと膝丸もなかなか

※2455248
くろひーの監獄みたいになっているんですが。マジモードだと超怖いが

ふと思った
なぜ戦場での勝者が、戦場の敗者に、的確かつ強弱の評価を下さなければならないのか

要するにアキレウスが「勝ったからお前を抱く」してれば済んだ話では(遊牧民脳)

※2455225
ファリア神父のインストラクションを思い出せ！

インストラクション・ワン！
「相手に直接暴力を振るってはいけない。殺すなど以ての外」

インストラクション・ツー！
「部外者を巻き込んではいけない」

インストラクション・スリー！
「つまり上二つに該当しない方法で徹底的に破滅へと追いやるのだ」

エドモンの心から迷いが消えた！

※2455243
ところでアキレウスはペンちゃんが何に対して呪いをかけるほどキレてたのか自覚してるのだろうか……？

※2455197
何かここまで「アキレウスがデリカシー無い」「エルバサの自業自得」とかいろんな意見が出てる中で

一言も「エルバサはアキレウスに勝てる」っていうコメが無いのがまあなんとも・・・

※2455245
ただの有象無象として見るならそれで良かったんだろうけどな
わざわざ顔確かめて美しいとか言っちゃったのが地雷だったんだろう
まあ正直「美しい」の一言だけだと微妙な感じもするし、原典みたいに「こんな美人なら殺すんじゃなかった。勿体ないことしたな」くらいナメた感じにしても良かったと思うけど

※2455256
勝者の方も敗者の顔を拝もうとする必要ないよな

※2455197
本人の前でいったら霊基歪みそうだなこれ

※2455245
エクステラで言うならアグレッサーその１程度の強さでしかなかったんよな……現実は非情である

※2455210
流石元祖は言うことが違うぜ

※2455257
美しい女だから手加減して殺すの止めるわ、と同義なんで同じキレ方するんじゃないすかね

※2455256
下さなくていいんだけど
全く別方向で評価されたから
せめて弱いとか言えや！とキレてる訳で

※2455263
必要は無くても権利はあるよ
敗者が自分の負け方にあれこれ文句つけて逆恨みするよりよほど道理は通ってる

※2455261
「FGOルールでどっちが大ダメージ出せるか」なら、バスター単体宝具にバフ大盛りだからマーリンで囲めば余裕で勝てる(そういう話ではない

※2455260
少なくとも侮辱した事は自覚してるけど、一体どんな地雷を踏み抜いたのかは全く理解してない

アキレウスのキャラ的にこれでもあんまり違和感ないのが……

※2455140
実際、実力での格付けは原典で既に済んでるからなぁ

アレって別にエルバサさんにハンデがあった訳でもアキレウスに有利な条件だった訳でもなく
正真正銘の実力勝負で言い訳できない完敗してるんだし

※2455170
原典のペンちゃんなら、何も問題無いだろうけど
fgoのペンちゃんは劇曲のキレてる時のメンタリティだからバサカって感じ

※2455257
決着つくまで顔隠してたからなぁ……

※2455258
ゴウランガ！

CEOは結局のところ勝敗問わず「強い相手に出会えてよかった…」ってアキレウスに言わせるのが正解な気がする

※2455263
ペンテシレイアも「勝者は何をしたって許される」「敗者は何をされても文句は言えない」なんて言わなければ同情の余地はあった
アマゾネスのあの言葉、価値観はそのまま自分へ向けられるものだよね……
他者にはその価値観を当てはめて、自分には当てはめられないなんてことはないのだから

※2455170
多分、戦士でなく王としての顔で出てるときなら美しいと言われようが全く問題なかったんだろうなって。
英霊正装では普通にドレス着てるし。

※2455269

強敵に勝ったのなら、二度と戦わなくてもよいと安堵するべきだろう。
弱敵を降したのなら、淡々と去ればいいだろう。
なのに、何故仮面を取った上で「美しい」とまで言ったのだ、私は敵ですら無かったと言うのか!
これが怒りの根源だもんね。

※2455177
アキレウスは仲間や家族には優しいからな
ギリシャ軍ではほぼ全員にアキレウスは家族で兄貴で心優しい上司として慕われていて
葬儀の際には全軍が悲しみに包まれたとある

ただ、その分、敵には苛烈なものがある

※2455268
姉のポルテちゃんはヘラクレスにそれされて
「素敵、抱いて！」ってなったんですが……

※2455283
なお、上司のアガメムノンとの仲は最悪な模様。
まあ願掛けのためにあんなことやらかしたなら是非もないネ！

※2455075
でもやっぱ、ペンちゃんの無念を聞くと辛くなるんだ アキレウスが悪いとは言わないけどあの一言が彼女にどれだけのショックを与えたか

※2455257

多分生け捕りの上でそれならペンちゃん的にはOK(戯曲的にも)だった。
戦士として戦って殺された筈なのに、そう扱われなかった事が怒りの源だと思う。

※2455197
まず先にエルバサの方で、自分のその歪みを向き合うべきよね

殺す殺すと言ってるアキレウスに対して、内心で勝てるはずがないと諦めている
そこを主題としてのエルバサの成長なんかを描く余地があると思う
たとえば・・・それこそ、ギリシャ異聞のキリシュタリアの異聞帯なんかでそこらへんを描ける余地がある

※2455262
イリアスのその一言に侮蔑の意味はないよ
もともとあの一件は純粋に相手を悼んで出た言葉だし葬いも善意でどちらかというと美談
戯曲は2次創作みたいなもんだし

※2455075
自分は戦士として戦ったのだ。「女」を見せていたのではない。もし真の戦士との死闘を終えたのならば、勇者は敵を見て安堵する筈だ。「倒せた」「自分は死ななくてよかった」「もう起き上がってくるな」と。だが―――なのに奴は―――
激怒を超えた激怒が感情を蒸発させて、
もはや、笑うしかなかった。せめてもの、嫌がらせの様な呪いを発するしかなかった。
まあ公式で八つ当たり扱いなんで

※2455290
ソコラへんえぐり出すにはカルナさん並のカルナ力が要るかなぁｗ

もしくはポルテさんみたく身内が諭すか

※2455268
実力格付けは済むんで別の問題じゃないかなあ

※2455080
弓引くのに邪魔だから切り落とすって人たちだからそこは気にしないのでは？

普通(？)にCEOが襲ってきた時に「やあやあ、遠くに在れば音に聞け！近くば寄って目にも見よ！我が名は神速の英霊アキレウスなり！いざ尋常に勝負！」とか名乗りを上げて、
勝っても負けても「CEO…お前はまさしく強敵(とも)だった…！」みたいなノリで賞賛したら満足してくれるんじゃねえかな？

サーヴァントは成長しないと理解した上でその壁を破ろうとポジティブに生きる書文先生を参考にすると良いかもしれない

※2455197
まぁだから1000人だか1万人だかのアマゾネスを準備していたんだからね
一騎打ちで勝てると思って無いんだろう、自覚は無いかもしれないけど

※2455289
あれか、クーフーリンがメイヴを軍隊ごと一人で無双した挙句
捕らえたメイヴに手を出さずにアッサリと「ほらサッサと帰れ（シッシッ）」したせいで
メイヴが激おこムカ着火ファイヤーしたみたいなもんか

※2455293
アキレウス
「倒せた……！」
「俺は生きてる、死んでいない！」
「もう起き上がってくるなよ！！」

口が裂けてもアキレウスは言いそうにない台詞群である

※2455299
物事の優先順位しっかりしてるし、相手の事情もある程度汲んでくれるし、
勝っても負けても「わーい！　たーのしー！」な書文先生の優秀さよ

※2455063
エルバサちゃんのアキレウス認定は純粋にガバい説あるからな。
「頭にヘンなぬいぐるみを乗せた魔猪…さてはアキレウスだな！」

※2455180
盛り付けも料理の腕の一つだしそれは何か違うだろ

※2455290
覚悟を決めたペンちゃんが
「今度こそ、お前に勝つ！勝って見せるぞアキレウスゥゥゥゥゥゥゥ！」
と覚醒して大人モードペンちゃん（クラス・アベンジャー☆5）に霊基変換して
アキレウスと死闘を繰り広げたりね

ていうかアキレウスは既にエルバサの呪いを受け入れてるから責めたくない・・・

※2455280
正直それアガルタでのことだから型月世界での実際のアマゾネスそのものとは言い難いけどな

※2455284
ヘラクレスとポルテちゃん
アキレウスとペンちゃん

一体どこで差がついたのか……

※2455309

限定サーヴァント
☆5　アマゾーンのアヴェンジャー
ピックアップ

うーん、金が飛ぶ(確信)

※2455312
ポルテとか見ててもそんなもんだけどな

そのめんどくささが売りなんやで

※2455240
だからバサカなんだよね
ただ、バサカ逸話は劇曲の方にあって

アキレウスと一騎打ちして負けたのに、ペンちゃんが勝ったと勝敗を偽られた上に
それに気付いてショックを受けたら「じゃあ今度は本当に負けてやるか」って対応されてるから
アマゾネスとしては、キレて当然の対応。(だが型月にそのエピソードは無い)

※2455311
巡り巡って姐さんを殺すことになりましたね……

※2455077
対等な条件で勝ったらアルジュナは普通にスッキリするだろ、そして多分負けてもスッキリする

※2455126

　必要悪「復讐も悪くないが、後に何も続かないからな。総合力では愛に劣る」

　好きな復讐者だとエンバーミングのヒューリー・フラットライナーかなぁ。
　ジョジョのエルメェスもそうだけど、彼ら彼女らの復讐は、「過去に区切りをつけるための行動」「新しくスタートする為のケジメ」なんだよ。

　「終わらせるための行動」であって、「何かが始まる行動」ではない。

　ヒューリーには後を頼むジョン・ドゥやアバーラインさんが居たし、エルメェスには徐倫やエンポリオが居たからね。
　復讐が空しくなるタイプの復讐者は、そういう人たちがいないか、復讐のために切り捨てて来たタイプだろうね。

ぶっちゃけアガルタの印象が悪いわ
自分より弱い連中は好き放題いたぶっていた人が同じ目にあったらキレるとか

※2455305
武人であってBANZOKUじゃないからね

※2455299
求道者は究極の自己中だからこそ精神面は安定してるよね

※2455235
現代日本において「復讐する為に殺人をする」のは利口な手段で無いってだけよ。何の為に裁判所があると思ってるの。

政府そのものが機能していない紛争地域や殺害以外に選択肢の無い過激派相手への復讐ならともかく、裁判所や警察が正常な状態にある国でそういう手段はやるべきでは無い。

※2455313
まあヘラクレスも女神の陰湿な謀略の結果殺し合うわけで。
心的ダメージはアキレウスとペンちゃんの方が少ないかもしれない。

※2455323
まあそれも戯曲特有のもので大元の原作であるホメロスのイリアスにはまったくない描写だけどな

※2455168

なんだ…この傷をずるずる引きずるような…まて…復刻あるよね…このあと

※2455118
一方的にぶん殴って相手に動けなくして負けたんだからオメーは俺の女だー！って酷い扱いした方が確かに納得はしそうなんだよな……ねえこれ昔よく語られるクソッタレ英雄！

※2455313
相手が大英雄で勝負するとなると
勝った！里に連れて帰って子作りだ！
負けた！でも子種ゲット！やった！

アマゾネスは割とこんなんだからな

ポルテちゃん、一言お願いします

※2455317
とりあえずカルデア（いや、シャドウボーダーか・・・？）で
バサカの少女ペンちゃんとアベンジャーの大人ペンちゃんの二人組でアキレウスが追われることは間違いないなそれ
イヤア両手二花トハウラヤマシイナー（棒）

※2455326
アルジュナが拗らせてるのは全然対等の条件じゃない勝負だったせいでもあるからな
対等の条件で惨敗してるペンちゃんとは状況が違ってる

※2455123

全てをレベルＭＡＸまで育てたエルバサちゃんと召喚したてのアキレウスなら一撃ぐらいは入れられるんじゃない（希望的観測）

※2455261
アキレウスがチート過ぎてな…
本気で神に愛されてる奴を倒すのは絶望的過ぎる

※2455220
復讐しないことをとやかく言うつもりは無いが、「〇〇さんが喜ぶと思ってるの！」で何年も前から計画してた復讐を止めるのは萎える
お前はその程度の自問自答もしてなかったのかと思ってしまう
外部のよく知らん奴から大切な人の気持ちを代弁されるだけで止める程度の意志しかないなら復讐をしないって決めた人の方がよっぽど重い決断をしたと言えるわ

※2455328
そういう意味では去年水着イベでネタに昇華したりニトクリスを大切に思う描写を入れることでアガルタでのネガティブイメージをある程度は払拭した語り部さんや
アガルタ内でシナリオラストにそれなりに主人公側に貢献してそれなりに懐の大きさ見せたふーやーちゃんと違って
コロンブスと同じくまだ微妙に人格には一切根本的なフォローがない鯖とも言えるかもなあ

アキレウスとヘクトールの噛み付き合いを遠くから見てヘクトールを羨みそうだよね
全く目立たないけどヘクトールはステゴロも篦棒に強いよね

※2455336
エルバサはチェイテピラミッド姫路城でピックアップされてるからそこで引ける(前回のときに引けてるかもしれない。引けてないというのは1000万ダウンロードのときの情報だし)

※2455338
ギリシア神話のアマゾーンと、南アメリカの女部族は全くの別物だけど、相互に無辜らせてるからどこまでがどっちの逸話なのかよくわからんよな。

※2455293

戦士として認められれば勝敗としては負けでも仕方ないとは思ってたんだな。
悔しいっちゃ悔しいんだろうけど、自身を戦士として認めてほしかった、ただそれだけだったのにな。
強すぎるのも罪だぜ、アキレウス。

※2455348
神に愛されてる上に、神の愛を引きはがした所でただのクソ強い人間が残るだけという鬼具合だからなアキレウス
9大偉人の兜輝くヘクトール、最優のサーヴァントのケイローンを撲殺したその拳の威容は凄まじい

※2455169
アヴェンジャーって周りから役割を押し付けられてる奴らばっかだし、リヴェンジとアヴェンジの違いとかもあるみたいだし、復讐する理由と決意があり現在進行形で復讐が終わってないペンちゃんはアヴェンジャー無理なんじゃねえかな

※2455294

カルナさん、スティ！！！
いやマジで……貴方は的確に人を抉って来るから、エルバサちゃん霊基すら憤死しちゃう！

※2455304
散り際は陽気に行こうぜとかいう男に期待する反応じゃないよね
よくアキレウスは分かってないって言われるが、ペンテシレイアもアキレウスという男を分かってないんじゃないかコレ

「女なんて戦いの付属品でしかない」と素面で言えちゃうような奴が、英霊になっても宝具が使えなくなるほど後悔に苛まれるほどなのだから、対応さえ間違っていなければギリシア神話有数のカップルになっていたかもしれぬ、二次妄想が捗るな。

※2455312
アガルタは別に英霊剣豪や一章のバーサークサーヴァントみたいに人格が変わるようなことは起きてないぞ
設定に歪みが生じてるけど性格や価値観に変化は無い
別鯖のガワを被せられたドレイクは例外として

※2455304

「やるじゃねえか！良い戦いだったぜ。」
「お前みたいな奴、久々に戦ったぜ。」

これならアキレウスが言ってもおかしくない台詞だろう。
こう言われていればエルバサちゃんも心穏やかに逝けただろうに。

※2455109
ついでにいうと拗らせの原因も「それどうしようもないっていうかアキレウスに言うほど悪かったところないやん……」なのがなぁ、エルバサ

もっともアキレウスがエルバサちゃんの素顔拝見に至ったのは「女だてらに中々やる奴、一体どんな顔してるんだろう？」という好奇心からだしな。ぶっちゃけ本当に悪気なく出た言葉であってエルバサちゃんの力自体はある程度認めてるんだよなぁ。

※2455333
復讐に利口な手段のクソもないのでは？
殺したい程憎いって感情からだし
法があるからとかで納得できないから復讐したい、するだし

※2455188
復讐や報復だと、シャルリ・エブドのテロで妻を失ったジャーナリストの言葉がすごく印象的

君たちは私が生涯をかけて愛する人を奪った。だが私に憎しみを抱かせることはできない。
私が怒りや恐れを抱き、憎しみに駆られることを望んでいるならそれは叶わない。君たちの負けだ。

私と息子は二人きりになった。復讐に費やす時間より、彼を幸せにするための時間の方がずっと貴重なのだ。
私が彼と遊び、幸せで自由な人生を過ごすことで私たちは君たちに勝利する。

復讐心を兵糧攻めにするという斬新な戦術。一般人でもこんな考えに到達するのかと…

※2455350
復讐は自分の為のもの。理由を他者に押しつけてはいけません。
確固たる意志を持ち、第一目標から速やかに始末しましょう。
『同じ苦しみを味わえ』などと余裕ぶっこいてると肝心な所で邪魔が入ります。
最も殺したい相手が殺せない、などの状況に陥らないために最初に終わらせておきましょう。

※2455373
実際、その二次妄想が劇曲なんですよ
300年ぐらい前の作家が「アキ×ペンええやん！書いたろ！」やって
その劇曲は名作として現代にまで残された

エルバサちゃんがアキレウスと再戦して納得する日は来るのだろうか…

価値観が違いすぎて…

※2455273
どこの地雷を踏んだかくらいは理解してるでしょ。
でももう取り返しつかないし、謝って許されるもんでもない
戦っても結果は見えてるんだから結局黙って殺されるくらいしか謝罪方がない。

ペンテシレイアの怒りってもはやアキレウスだけに向けられたものじゃないからなぁ。自分の姉妹に酷いことしたヘラクレステセウス だけじゃなくてギリシャ男性英雄全般に向けられてるから悲惨だよね

※2455083
誰だよ、こんなとこに挽肉おいたの…

そう言えばペンテシレイアってアレスの娘だから神性あってアキレウスに攻撃通るんだし、
殺そうすれば殺せはするんだよな、出来る出来ないは置いておくとして……。

※2455352
まあふーやーちゃんみたいに歪められながら自分の信念は曲げないキャラはアガルタの時点でそんな悪印象ないな
正義か悪というより筋が通ってるか否かが問題
ペンテさんはもっと根本的に性格の歪みに良い印象を持てない

型月アキレウスの正統派なカッコよさと、ギリシャ勢特有の原典での畜生行為がモロにバッティングしてる気がするんだよなぁ

※2455401

そこは個々人の二次創作で賄うんだ！！

※2455352
コロンブスは寧ろあれが良いんじゃない？
バレンタインの時もマスターの為に拘り見せてくれたし

ぶっちゃけ本編のアガルタでの印象が非常に悪い鯖だったけど、召喚して会話を聞き、逸話を調べたら好きになった。

※2455061
なんか槍ニキとかもそうだけど死に際ほど男前だと英雄って感じするな

※2455423
つまりバーサーカー実装してオジサン引きずり回せば解決するんだな……？

ペンちゃんに幸せになって貰いたいから、アキレウスに勝利する二次創作を妄想しようとしても、どう考えても勝ち目がないんだよなぁ……、神性持ちで攻撃が通る分、まだ救いはありそうなんだけど。

※2455298
その名乗りはとっても日本人

マザー・テレサ曰く「愛の反対は憎悪ではなく無関心。」

愛も憎悪もどちらも相手を見ているからこそ来る感情、
故にエルバサちゃんの憎悪もいつか愛に反転すると信じている！！

※2455423
そもそもアキレウスは、親父達に憧れて常に英雄であろうとする英雄で
仲間に対しては優しい男
ギリシャ的な畜生ムーブは敵に回さないとやらないだろう

※2455066
エルバサちゃん自身がアキレウスには
勝てないと理解しているのがな
完膚なきまでにボコボコにされて
最後に見事だったくらい言って
そのまま首を切り落としてやればいいんじゃね

※2455394
シャルリエブドは、ああなったのは残当過ぎてな…美談にするのは違和感。
先に手を出した(誹謗中傷)のはお前じゃんっていう。被害者面してんじゃねーよ。

※2455077
「殺す」が軽すぎ問題

アキレウスと渡り合える戦士になって万が一和解できたとしても、かの槍は愛した必ず愛した女性殺すんだよな……

再戦するとしてアキレウスが俺が勝ったら俺のモノになれ！とでも宣言すれば負けても不承不承で受け入れそうな気がしないでもない。

正直型月ペンちゃんが何考えてるかわからん感ある
戯曲から中途半端に中抜きしたみたいな性格してるもんで
原点からはかけ離れてるし(原点はごく普通のアマゾネスでこんなわけわからん価値観持ってない、っていうか描写がないから多分普通のアマゾネスだろうぐらいしか言えん

エルバサちゃんも相当根深いが、アマゾネス三姉妹で一番悲惨なのって子供共々捨てられた次女だよな。

※2455467
ちゃんと戦士として殺すならエルバサ的にはそっちの方が本懐なのではないだろうか

※2455270
更には戦争の最中とはいえアキレウスに挑んだ側だよね確か。殴りかかって来ておいて負け方に注文つけられても殴り返した側からしたら本来は知らんがなって話だわな

※2455365
長年鎬を削った宿敵ならともかく……

※2455352
アガルタで語られた軸は誰も変わってないだろう。全員立ち位置を変えただけ。
あの話で明確に何かが変わった、として立ち位置変化によるイメージ払拭が必要だったのは不夜キャスさんだけで他は必要性感じないしそりゃフォローも無い。ペンちゃんは成長イベントしないと立ち位置変えても意味ないからね。

※2455486
まあ確かにその場で決着と同時にトドメだとは思うが。
万が一和解できたとしても、結末的には殺すことになるんだろうなって。
そしてその過程が生前よりマシかどうかは……

※2455423
側面というかたちで斬って捨てるから、既存英雄の外道な面や悲惨な面を別クラスとして表現出来るのがサーヴァントのいいところだ。その結果としてファンの心は死ぬ(エミヤオルタやアルケイデスを眺めながら

※2455473
ペンちゃんは精神性は劇曲なのに、原典のエピソードを経験してるって感じよな
そこがチグハグ

まぁ原典にそんなに出番があるわけじゃないから、劇曲から性格設定持ってくるのは仕方ないけど

もしかしてめれむ氏はペンテシレイア嫌いなのだろうか

※2455353
ヘクトールをアキレウスが「厄介な敵」認定しているのはかなりの羨山案件だろうね

※2455457
知ってるこれ私から戦士の心すら奪うつもりかとガチ切れして自分で自分が許さず目の前で死んでアキレウスがガチ曇りする奴だ！(愉悦部新人

一つ言えることはアキレウスがエルバサちゃんの憎悪を買っていなければ、
ＦＧＯでエルバサちゃんと巡り合う確率が今よりも減っていただろう。
そう考えるならアキレウスの無神経ムーブＧＪと言えるのではないだろうか？
まぁ、Fakeに姉であるヒッポリュテが出て来たし、何らかの関係性で出てきたかもしれないが…‥。

※2455075
原典の文脈もエルバサとの戦いでアキレウスが嘲笑しながら投槍を突き刺したりやたら残虐に描写してるところを見るに
美女の戦士を蹂躙させる事で聞き手に怒り狂ってるアキレウスを強調したかったのかも

※2455425
二次妄想でなんとかならんかと考えたけど、アキレウスがペンちゃんは受け入れて勝てるまで挑んでみろとするアキレウス成長イベくらいしか考え付かない……単純にもうちょっと語られて欲しいなエルバサさん

※2455476
どんな過程を辿ったかはどの逸話を採用するかによるとしか言えないが、型月では夫が家族を愛していたと明言してるんで捨ててはいないな

※2455441

俺も考えたけどアキレウスが無敵すぎてな。
何度も挑戦しているうちにお互い認め合うって展開なら出来そうだけど……。

エルバサちゃんは原典通りだと「え、そんな事でキレてるの？」になるし
劇曲通りだと「キレる理由も分かるけど、アキレウスに惚れてんの？」になる
ひとまずライダー辺りで登場して冷静な状態を見せて欲しい

※2455156
メタなことを言うと死体を○させるとかやらせるわけにはいかんし別パターンの「殺さず嫁にすれば良かった！」とか言わせるとアキレウスふざけ過ぎな印象になるしで
結局型月的に敵として登場するペンテシレイアのアキレウスへの怒りを表現する設定にするにはこうするしかなかった感ある

※2455065
全員シェイクスピアの宝具が突き刺さりそうで笑う。
「大好物ですぞー！」

ペンちゃんはキレるほどの扱いを受けた訳では無いが
デリカシーの無い発言に相当ショックを受けてやり場の無い怒りを
劇曲の逸話を利用してバサカになることで発散してる感じ

ゼロのランスロットみたいな感じ。冷静だと出来ないから、あえて狂う

※2455544

ライダーで登場したとしてどうなるかだな。
アキレウスを戦士として認めるムーブになるか、アルテミスのように恋愛脳になるか、
個人的には信奉する女神が女神なだけに恋愛脳になりそう。

※2455156

強敵認定まではいかなかったものの「女だてらに骨のある奴」とは思われていた模様。
だからこそ素顔が気になって、兜を外した結果、あの台詞に至ることになったのだし。

※2455473
性格ツギハギ感あるんだよね
ライター陣には設定をもう一捻りしてから実装して欲しかったな

※2455633
？？「な、汝が良いならそれで良いんだ…うん。やったな小僧！」

※2455664

親父たちに憧れて英雄たろうとするアキレウスと、当時の名誉に拘る英雄ムーブする野郎どもに辟易していたアタランテとでは致命的に相性が悪い気もするが、Apoの最期の所為か二次だとやたらとくっ付けたがる連中が多いんだよな。

※2455669
アキレウスにあって彼等に足りないものは、それは！
情熱・思想・理念・頭脳・気品・優雅さ・勤勉さ！そしてなによりもォォォオオオオッ！！
速さが足りない！！

※2455394
IS「俺らがお前を攻撃したのはムハンマドを侮辱した報いを受けさせる為であって、復讐心を抱かせる目的では無いんですがそれは。」

※2455669
くっ付けるっていうか
あの二人はそういった展開まではまず行かない。
それでこそのアキアタなのだ…………

※2455669
そりゃあ初出作品でコンビ組んでたんだから、カップリングネタは当然でてくる
アタランテが結婚するのに出してる、自分より速く走れる事を唯一実行出来る男であるのも創作的に強い

※2455391
エルバサ自身はアキレウスに戦士として見られなかったと思ってるだけで、アキレウスはエルバサのことをちゃんと戦士として見てるからね。まあこの2人の戦士としてのあり方はだいぶ違うから食い違うのもやむなしだが。

※2455264
アンリ辺りが喜々として言いそうな印象ある
まぁそのあと道を示すまでがセットだけど

※2455198
スマ〇ラとか・・・？

ペンちゃんがFGOの絆レベル５での主人公に対するみたいに自身の女の部分を僅かでも認めて、それを武器に夜の聖杯戦争に持ち込めば、勝てる確率は格段に上がるのではないだろうか？相手は最速の英雄なのだし果てるのも最速だろう。最もプライド的にあり得ないだろうが……。

※2455065

サリエリさんは無辜ってるし、以蔵さんは口で言う程殺したいとは思ってないし（姉）はそういう恨みとかほぼ無縁だからともかく、エルバサことペンちゃんは――。

・互いに死力を尽くして戦うこと

・美しいと言わないこと

・戦士と認めること

位を守れば勝っても負けても怒り狂わない気がする。

もっとも、仮にアキレウスと全力でぶつかり合って勝って、強い戦士だと言わせた上で消滅させたとしても、その時には存在意義がなくなって脱殻みたいになるパターンもありそうだけどな。

バーサーカーなペンちゃんなら、また新たなアキレウスを探す可能性もあるけど――。

※2455393
復讐の定義が「損害を与えてきた相手を【殺傷】する」みたいに狭くなってない？
どんな形であれ報復できればそれが復讐となり、
文明ではその報復方法は明文化されてるっつー話では・・・

「俺が勝ったら……じゃあ、その兜取って顔見せてくれるってのはどうだ？」
「貴様、戦士の戦いを何だと思っているんだ……」

程度のやり取りでもあればここまで拗れることも無かっただろうのに。

※2455103
バアルが新宿ごと主人公殺そうとしたのが近いかね？

※2455460
そもそも上記の父親のコメントからして、何故テロの標的になったのかさえ理解出来ていないようだからなぁ・・・脳みそに毛生えてるんじゃ無いかって思うレベルだわ。

※2455173

一緒に特異点に向かってどちらがより多くの魔物を倒せるか競う、とか？
或いは特異点のラスボスに止めをさせたほうが勝ちとか……。
後者は私にやらせろ！とせがまれてマスターの胃がぶっ壊れそう。

※2455745

そもそも兜を取って素顔が見たいと思ったのは戦った結果、自分が想定していたのより骨のある奴と分かって興味が湧いたからだしなぁ。

※2455741
こういう人は例え相手が懲戒処分や書類送検等の措置を受けたとしても、死刑や無期懲役に出来たとしても「まだ復讐は終わっていない」と喚くのだろうな。

そういう人を止める為にも裁判所は必要。

※2455077
「倒す」ならまだしも「殺す」だからなぁ。
殺意というモノが芽生えた時、だいたいの場合においてそれは本来の目的じゃなくて「代替手段」でしかなくて、本当に欲しいモノ、望むモノの代わりでしかない。しかも目的と手段の違いってかなり大きいし。
その決定的な間違いについぞ事を成すまで気づけないのが人間の感情の業が深いところなんだろうけど。

あ、型月にもほとんどいない「何かの代替じゃない純粋な殺人嗜好症」は除く。足りないモノを生死で埋めたいんじゃなくて単純に悪徳が好きな奴のことな。お前だよ神父！

※2455240
そこなんだよね、エルバサちゃんが可愛いから皆忘れてるけど彼女はアマゾネスなんだよ……アマゾネス。
ドン引きするような奴らがひしめくギリシャでもさらにドン引きされる集団の一つ。
彼女らは異民族（おもにギリシャ人）との戦闘で得た捕虜や、略奪してきた男たちを性奴隷（ギリシャの男達がこういことしないとは言ってない）として酷使し、用が済むと棄殺するし、生まれた女子は、市民としての権利と戦士としての教育を施けど、男子は棄てるか殺すか飼育動物として使役する。
アマゾネスも結局は負けた相手戦士の尊厳を踏みにじってるようなものだしなぁ……
アキレウスも負けてたらこんな目に会ってたのは確実やろ、あるいは強い子供生む為に一生奴隷にされると思う

それにアガルタでも、勝者は何をしたって許される敗者は何をされても文句は言えない的なこと言ってるからエルバサちゃんのは本当にただの八つ当たりだろ

まぁ……その面倒くさい所が好きなんだけどね

※2455282
残念なことにアキレウスからしたら強敵じゃなかったってのがね………

※2455174

アポコラボで、アタランテをマイルーム置いていても来なかったのにペンちゃんに変えた途端にアキレウスが来た俺が通りますよっと。

※2455741
流れ的に元から殺傷したいと言い出したらってあるし
そういう前提の話じゃないの？

※2455156
戦士として非礼であるとはアキレウスも言ってるしそこはわざわざ否定しなくていいんじゃね？

※2455365
アキレウスという男を理解出来なかったからこそ切れてる妹ペンちゃん
ヘラクレスという男を理解してるからこそアルケイデスが許せない姉ポルテちゃん

どこで差がついたのだ………

※2455708
なにっ、スマブラって決着着くゲームだったのか！？
残機99、吹っ飛び率2倍、爆弾マシマシで馬鹿笑いしながら遊ぶゲームじゃないのか！？

※2455924
愛 ・・・かな

※2455695

Apoは作品内で固定カップル作り過ぎ。
二次でのカップリング幅が狭くなってる。

※2455951
個人的にはコンビはともかくカップルはあんま見たくないのよな。
生前の設定がある英霊だからなおさら。
まあ今更なんだけどね。

※2455249
つまるところ、戦士として評価をだしてほしいのが願いなんだよな
アキレウスが、キッチリ評価下した後CEOを美しい戦士だったとか言えば暴走収まりそうではある
一目惚れっぽい感じだったし改めて嫁にするって言えばいいんじゃないかなー（不可能）

※2455951
アポはfgoの出る3年ぐらい前から発売されたシリーズだからね
ゼロ以上に、複数主人公による傾向が強くなってるから
それぞれの主人公にそれぞれのヒロインがセットにされてる

※2455115
どう考えてもよく使われる比喩でしかないだろう
舞台もインドだし

※2455157
身内には甘いけど敵にはとことん苛烈っていう体現だと思うの

※2455087
正確には勝ちたいじゃないよ
戦った後に美しいって言われたくないだけ

兜を外した時に「美しい……」ではなく「俺のモノになれ」と言っていたら違う結果になっていたのだろうか？でも逸話的にはその時点で殺しちゃってるんだっけか？

※2455951
原作は二次創作のための材料ではありません。
本末転倒なこと言ってるぞお前

※2455994
その結果がヘクトール芝刈り機からのパリスの射撃だからなぁ。
パトロクロスさん実装して欲しい。

※2455126
そういうのって復讐自体の否定というか、「殺人」と「長期間の人生停滞」が高確率で付いてくるからっていう面も大きい。

なんか創作でよくある「善悪関係ない殺人そのものへの忌避」ってあまり一般人に共感されないとこあるよね…日本の文化も関係あるのかもしれんが

※2455200
愚痴を聞きつつも真面目に諭してくれそうでもある。
そもそもブーディカさんは完遂こそできなかったものの、復讐自体は十分すぎるほどやった後で、罪のない人にも被害広げまくっちゃったからね。娘も戦に連れて行って死なせたし。

自分のお気に入りのサーヴァントが「女は戦いの付属品に過ぎない」とか言っちゃう奴に固執してるのはなんかモニョる。
中島みゆきの歌じゃないけど「憎むことで何時までもアイツに縛られないで」と言いたくなる。

アポの時点ではアキアタは7割がた恋愛だったと思うけど
お祭りゲー状態のfgoが来たら、ぐだでれ問題関係無しに
アルゴー船の同僚メディアさんの再婚相手疑惑だったり
同じ宗派の妹分ペンちゃんがアキレウスとのラブコメ劇曲を宝具で持って来たりで

アタランテちゃんからしてみたら「泥沼、修羅場はちょっと…」みたいなかんじ

※2455924
行き違いの内容からして戦や戦士についてかなり価値観の違いがありそうなので、仮に理解しても分かり合えるとは限らないんだよなあ
ペンテシレイアは戦いに真面目さや実直さを求める、どっちかと言うとジークフリートよりの考えな気がする

※2455166
「全て」でもないと思うけどね。
エルメェスの復讐って「割と短期間で標的を発見でき」「残された家族もおらず」「無関係な人に一切被害が出ず」「スタンド使いになってたので死なずに済み」「殺人も公に露呈しなかった」と、復讐の負の面を奇跡的にほとんどクリアできてるけど、全ての復讐がそう上手くいくとは限らないし。

※2456270
あとは本来権限を持ってる司直が宛にならない、復讐対象が反省一切せず復讐者の身内以外にも酷いことをするタイプってこともあるな
というかこの二つと、周りを巻き込まないってのが無いと復讐者の側に義を感じられないな。もちろん義を無視してもそれは本人の勝手なんだろうけど
このタイプだとサージェスとかも殺してもあんまり心が痛まない感じ。それでも復讐心に囚われてた兄貴は返り討ちにあったんだよな……

それこそエルバサとアキレウスみたいに実力に差がありすぎて返り討ちになる場合も多かろうに、復讐を声高に言う人はあまりそれを考慮していない気もする
江戸時代の仇討ちは確か自分で犯人探し当てるまでは何年も国元に帰れなくて資金も親族一同が負担で返り討ちも公に認められてて……と正直仇討ちしない方が絶対に幸せになれるのに社会規範だからやらざるを得ないのよな
しかも主君とか親が殺された時しか制度適用できないから、例えばよくある子ども殺されてどうこう〜の仇討ちは違法
……正直警察に捜査も拘束も任せておいて仇討ちだけしたいって相当虫が良いとしか思えん

※2455147
ブーディカの復讐はがっちがちのガチだからなあ。寧ろよく優しさ取り戻して召喚されたよねっていうレベル。ローマ民を虐殺した血で赤い地層ができたんだっけかね。

アキレウスから「悪いけどこの槍でもう女は殺さないつもりなんだ」とか言われたら
CEO渾身の「くっ、殺せ！！」が聞けるかもとか考えてしまった…

※2456301
虫が良いって酷い言い方だな
仇討ちしたい奴が形振り構う訳ないだろ
想像の話をしてるからどうにもならんが

※2455077
エルキドゥはどうなんだろうか

※2456317
ローマ管轄の都市を徹底的に破壊し焼野原にした結果、酸化物が堆積し赤い地層になって残ってるんだったと思う
にしたって相当ではあるが

※2456220
原典じゃ女に優しく紳士的で上司の総大将と女捕虜の取り分で揉めた時にその女捕虜がアキレウス様の所にいたいと泣きながら懇願するくらいだけどな

別にアキレウスは自分が世界一強いと思い込んでる増長野郎ってわけじゃなく
ヘラクレスとかカルナさんとか自身に匹敵する存在への敬意と闘争心を持ちながら
ペンテシレイアは明らかにそっち側にカウントされて無さそうな所が悲しい

※2455073
そう考えるとエルバサは本気でアキレウスに勝とうとしてないな
自分の生前、現役の時でも勝負にならなかったのに、美しいと思われたくないから幼いときの姿で来るなんて

※2456972
悲しいけど、原典の時点で強い英雄として扱われて無いからね…
ギリシャ軍相手に無双したけど、最強コンビのアキレウスとアイアスが墓参り中で居なかったからだし

※2456317
ブーディカさんと娘がされた蛮行は決して許されるものではないけど、
それはそれとしてブーディカさんもロンディニウム虐殺なんて大概なことやらかしてるからねぇ。

ネロとのことはある程度本人同士で決着はついてるものの、まだ娘のことに関しては火種になりうるかもね……

※2455333
そうはいっても現在の日本の司法では一人殺しただけでは死刑にはならないからなあ。まして犯人が未成年なら刑も軽くなるし。
自分の家族や大切な人は犯人によって無惨に殺され、彼らが生きるはずだった未来はもう無いのに、犯人は法の手に守られて生きている。せめて死刑にされていたら、区切りをつけるはずもできなのにそれもできないって苦しんでる遺族は実際いるし、司法の決着が出たんだから、それで復讐を諦めろと言われてもなかなか割り切れないよ。

※2455114
ペンちゃん憤死不可避

※2455350
「〇〇さんが喜ぶと思ってるの！」に対し「死人は喜びも悲しみもしない」という返しはいつ頃から出てきたんだろう？

※2455061全力で殺し合った結果負けたんだから悔いは無さそうだし、アキレウス的には俺は言われても何とも思わんし寧ろ悪くないまであるからってCEOに言っちゃった可能性ありそうだな
そういうところだぞアキレウス

※2455147アレを復讐と言えるのかは置いといてブーディカさん一応復讐したしライダーで来てくれる辺り自分の中である程度は整理つけてくれてるんだろうね、ホント強い人だと思う

※2456255

そもそも修羅場、泥沼で原典的には好印象だったメレアグロス失ってるしな。

変な話、例えば大したことなかったなって言われたとしても戦士としてのペンさんに言及してればこんなに拗れてなさそうなんだよな
戦士としてじゃなくて女としてのペンさんに言及してしまったからこうなったわけで

※2455304

仮にその台詞が出る時は相手は戦士じゃないだろうし、自分じゃなくて疲れ果てた仲間達を思ってじゃないかな

※2455126
個人的に復讐者にはいくつかパターンがあると思うんだよな。

①復讐に“全て”を捧げる
仮に本来の復讐を遂げても憎しみは治まらずどんどんエスカレートし、対象もどんどんアバウトになっていくため誰かに止めてもらうか自滅するかでないと終われない。
周囲にとっては超迷惑。
例えば仇がイニシャルＳ・Ｋとしか解らないからＳ・Ｋを片っ端から殺そうとした奴とか本来の仇は自業自得でも他は巻添えだし。

②復讐に人生を捧げ、かつ誰とも関わろうとしない
為し遂げれば止まれるが大抵燃え尽きて虚しくなったり廃人化したりする。
仇と相討ちになって本人だけは満足して消えていくパターンもある。

③復讐に人生を捧げたが、あくまでも目的
他人に気を配る余裕くらいはあるので仲間が出来やすく復讐を遂げても燃え尽きない、燃え尽きても後に復活する。

②や③はいいんだけど①だけはどれだけ共感出来たとしてもぶちのめさざるを得ないし、復讐の理由も大切な人を奪われたとかならまだ解るが、100％逆恨みはなぁ……
例え逆恨みでも本人からしたられっきとした憎悪であり復讐だっていうね。

※2455128
爆風受けるの後ろにいる者（マスター）なんだから自重しろやアキレウスゥゥゥゥ