『Fate/stay night』のHFルートはプロットの段階ではノーマルエンドがトゥルーエンドになっていた

第3章のBD映像特典でノーマルエンド収録してくれるかなぁ

トゥルーエンディング

でも無理やりやらされたようなものだから報い受ける必要は薄いと思うんだよな

今度の映画が楽しみだな。

この発言でたインタビュー読み物として面白いから一度読んで見た方がいい

HFはホント士郎がボロボロになっていくのが辛すぎる。
テキスト読むだけで痛々しすぎて誰か助けてくれって感じ。

ライダーが残るのは良かった

そうだったんか…

自分もノーマルエンドのあの雰囲気というか空気はすごい好きだったなぁ

アンデルセン
｢パッドエンドやサッドエンドは読者と出版社が許さないんだよ｣

HFルートでは言峰を一番好きになる(個人の感想です)

鉄心エンドは⁉

ノーマル派だけど。トゥルーがあるからこそ好きってのはあるな

つまりリメイク月姫をずっと待つ我々もトゥルーエンドなのだな

※2675698
まぁ、でも、桜の系譜は“被害者なのに加害者に成ってしまった”というのが重要なファクターだからな。

やっぱイリヤの最後のシーンが凄い印象的だからトゥルーはあれで良かったよ
ノーマルはノーマルで好きだけど

孫の見た目気になるよね

>>341
これがあるからあんまりHFルート好きじゃない自分はなにもわかっていないんでしょうか？桜の過去にあんなことあったしかわいそうとおもうことがあるけどちょっとなぁ

※2675709
らっきょのふじのんから受け継がれる伝統だな。

>>421
二次創作とかだとHFの士郎みたいに
橙子さん製の人形を用意して寿命を延ばすとかあったなぁ

※2675701
なんかしらの理由で生き延びたらそれはそれでエミヤオルタっぽい

結果的とはいえ複数のエンディングを用意出来たのゲームならではだよね。

※2675701
橙子さん｢そもそも自分と寸分違わぬ人形が造れるなら自分が死んでも問題ないじゃないか｣

劇場版はトゥルーEDになるだろうけど円盤特典でノーマルED見られるようにしてほしいな

※2675711
誰と結婚したんだろう

※2675701

スパークスライナーハイは燃えると同時に悲し過ぎて・・・

桜は幸せになっていいんだよ

こっちでも凛はロンドン行くんだっけ

映画はトゥルーかもだけど個人的にはノーマルがすきかなぁ。ぶっちゃけあれでなんとなく桜に罰(愛するひとがいない)を与えているきがする

※2675716
デミヤはマジで人生ハードモードっぽいしな。

※2675704
コナンドイル「デッドエンドにしたら殺害予告送られた」
赤塚富士夫「俺なんか主人公を漫画から追い出したり殺したりしても何度も続きかけと言われるんだよ。」
鳥山明「もうキリのいい所まで描いてるんだから終わらせて欲しいよな。」

贅沢言うから劇場版３章のBD特典でおばあちゃんになっちゃうエンドかHFのセイバールートのやつ入れてほしい……どんなに高くても買いたい…ついてなくても買うだろうけど

※2675705
わかる……
少年漫画的なライバルとの共闘みたいなの大好物です

※2675705
あの神父のことがようやく分かるルートやからな。
HFは桜ルートでもあり、イリヤルートでもあり、言峰ルートでもある。

※2675706
あれはバッドエンドじゃね？

※2675718

アンタしかできないでしょーが！！

※2675695
さて…それをカルデアに流すか(ゲス顔)

ノーマルとトゥルー２つあるからこそって感じでどっちも好き

※2675709
>被害者から加害者に
ゴジラもある意味そういう存在だよね。

※2675705
士郎も言峰に告白（語弊）してるしね

Heaven’s Feelほんと良いよね…
映画楽しみすぎて毎日6時間しか寝れないから早く公開してくれ

HFの制作発表の時の下屋さんの「贖罪の花を植え続ける」って言葉が好き

ゼル爺
｢弟子を取る。３日のうちに三人選んでおけ｣
行きなり会われてコレだから時計塔の人も慌てる

イリヤルートだと桜はラスボスだけどその場合死んでしまうんですかね

※2675704
まあエンディングで唐突にパッドであることが判明しても困惑するだけだしな

※2675723
無事にいけば誰よりも生きてるな…むしろ時代の視点かもよ

※2675737
昼寝も適度にいれるんやで定期

ノーマル好きだが、戦犯は蟲爺だし、桜だって幸せになっていいと思う

人を殺したことを知りながら幸福を享受すること自体が桜にとっては罰なんでしょ
まあそれじゃ納得できないって意見もあるだろうけど

一生罪の意識を背負って生きてくっていうのも、結構な罰だと思うけどなぁ
だからこそ好きな人と幸せになってほしい

ノーマルは切ない…けど好きです。そして凛の夫(？)も気になる

※2675721
あの士郎がセイバーに追いついたのも嬉しいと同時に
全力を出し切って動けなくなったのが悲しい

鉄心にスパークスライナーハイにノーマンに、特典で見たいEDが多すぎるぜHFは。

※2675729

「助けた者が女なら殺すな。 目の前で死なれるのは、中々に応えるぞ」
好き

自分は幸せに生きていくという罰もあっていいと思うなぁ

士郎も桜も普通と言うか、まともじゃないからね
慎二の方がまともに見えるときもけっこうあるし、この二人が幸せになるEDは相当難産なんだろうなって思ってプレイしてたな

「一流の悲劇と三流の喜劇」でどっちかをユーザーに選ばせる感じで好きだけどなぁ、双方の終わり方

※2675698
被害者たちは「罪を償え」って言うだろ。自分が同じ立場ならそう言うよ。それに元凶じゃ無いからって罪が無いわけでもないし。

※2675706
普通に長めのバッドエンドだろ

※2675706
綺礼｢鉄心エンド　いいよね（ニッコリ｣
切嗣｢いい筈ないだろ！この外道！｣
イリヤ｢本当にバカ･･･｣

個人的にノーマルエンドがストンと納得が行く感じ
トゥルーは納得はいかんがそういう結末を登場人物が望むならアリ

まぁフィクションですしー胸糞悪くはならんしー

※2675735
ゴジラジュニア
「遅いなあ…このままじゃ俺もおじいさんになっちゃうよ」

※2675750
ノーマルだった。
ノーマンってなんだよ・・・

そしてこのルートの賛否両論が桜の好き嫌いが別れる原因でもある

幼少期から虫爺に虫漬けにされてワカメにソワカソワカされ挙句の果てに黒聖杯で大量殺人犯とかいう酷い人生出し少しは救いが欲しいってのも仕方ないね

※2675712
「悪いことして」の部分を桜の責任とするかどうかで意見が分かれるから、そこから先は自分で考えろ
俺個人としてはアレを桜の責任とは思わないから残酷な償いが必要とは思わないけど、本人の意思はどうであれやったなら責任を取れって人の意見を否定はしない

※2675733
どういう意味？

トゥルーがあったからノーマルが映える。逆もまた然り

※2675737
十分に健康的ですね…

映画はノーマルなのかな？

※2675709
桜の系譜の究極系がビーストⅡのティアマトだっけ

※2675730
正確にはアレは『END』表記。
BADとは表記されてはいない。
あの結末も一つの終わり。

ノーマルエンドだけで終わると士郎が帰ってこないまま最終回予定だったと

※2675754
第三の選択として二流のビターエンドがあるぜ？

※2675698
被害者からすれば加害者の意思なのかどうかは関係ないからな

ノーマルENDを初見で見たときは何とも言えない切なさを感じたなぁ。

※2675711
凛婆さん怖そう

※2675735
ガメラもありえるんだよね。いまのところモスラはまだましなのか

※2675712
自ら望んで選んで暴れたってんなら兎も角
桜はなぁ・・・

まあ別に士郎だって人によっては好き嫌い激しいんだし
〇〇だからこのキャラは駄目だって押し付けてこなきゃええねん

※2675751
カレン｢そもそも母は後先長くないからその間だけでも自殺しようと思わなければ良かったでしょうに｣

加害者桜がしてしまったことを考えれば、ノーマルエンドが話としては美しいかもしれないけど、被害者桜のことがあるから、桜には幸せになってほしい気持ちもある…。

個人的にはトゥルーの後も桜は、1人では抱えきれない罪の意識持ってそうだから、幹也みたいに、士郎が桜の罪を一緒に背負って、2人で暮らしてほしい。

自分はブラクラのチャウシェスクの双子と同じ感じかな
前提がひどすぎて倫理を問える段階にない
被害者や遺族が復讐に行くとか、単に被害が出るから殺して止めるならおｋって感じ

個人的には言峰とか桜とか士郎とか、抱えてる爆弾や境遇の割にはもった方だと思うよ

※2675757
どっち選んでも祝福したじゃないですか

※2675718
普通の人はそんなぶっ飛んだ倫理観持ってないのでもうちょっとこう手心を…

※2675698
心身喪失した状態で教唆されて100パーセントが当人の意思によらずkillkillした人に
どれだけ責任を取らせられるのかと当時思った物です

>>421
このシーン「日常か非日常か」を選ぶために「一般人か桜か」と問うけれど、それなら「藤ねえたちか桜か」と問うの方がより具体的だったと思うんだけどなぁ

「有象無象の一般人」より「一番身近な一般人」の方が分かりやすい

※2675740
しかも「一番見込みのあるやつでないと帰ってくる可能性ないけど
一番見込みのあるやつを潰されたら困る」だからな

※2675698
みんなはそう思っちゃくれないさ。

※2675698
テイルズのルークもそうだけど大量虐殺を自分の意志がないからうんぬんはちと無理な気がする

あかいあくまも言っている。頑張った奴には頑張った分の報酬があるべきだ、と。

※2675760
スペクトルマンしか浮かばない
あれもあれで後味悪いけど

※2675701
半分は士郎の救済でもあるか

※2675712
そんなの個人の感性にもよるから自分で考えろ

※2675746
その罰からむりやり目を背けることだって出来るしな

※2675737
仕事してたら六時間も寝る時間ないのでは？(社畜感

ノーマルもだけど、鉄心や鶴翼三連の映像化も頼むよぉ〜

※2675778

君が産まれても幸せを感じられない自分に絶望したからなんだよなぁ・・・

※2675704
アンデルセン先生、パッドエンドってなんですか？

※2675704
でもこれに関しては作者が「この二人はこれまでさんざん苦しんだんだ。もう、いいだろ」ってパターンだし。ルートがたくさんあるからこそできた

※2675764
放っておけ、なんでもカルデアに絡めようとする類の奴だ

※2675735
そういや昔地球最大の決戦のときモスラを介してきいたセリフで被害者てきな発言があったような

ノーマルendが美しく儚く切ない、ある種の綺麗な終わり方だったと言うのは非常に分かる。自分も終わった後しばらく放心してしまった。
しかしあの壮大なstay nightをずっとやってきて最後にあれだと、なんかこうやりきった感が得られないというか、心が物語に囚われたまま日常生活に戻っていけない感じになるので、やはり最後はTRUEの桜を見にいくendが必要だったなぁと思うのです。

今でもよく「桜は大量殺人に加担しておきながら罰を受けずのうのうと生きている」という意見を見かけるけど、ノーマルエンドで「士郎を失い残されて自分だけ生きていく」という罰を受けていると思うんだけどね。
それに最後の最後であのトゥルーエンドがなかったら後味悪すぎてFateそのものが駄作扱いされる危険性もあるのに

ノーマルエンドは好きだけどトゥルーありきだ

HFルートの後日談をイメージして描かれた同人だと思うんだけど、あの災害で両親を失った少年に桜が偶然会ってしまうやつ妙に覚えてるんだよな
うろ覚えだけど転んだ少年を桜が助けようとしたら一人で立てるからって拒否されて、傍にいたお婆ちゃんが事情を教えてくれるやつだったと思う

※2675709
でもそれだって「償わ」なきゃ、傍からみたら「反省してない」ように見えるぞ

罪には罰をって考えは人それぞれだけども、罪に対してメッチャクチャ反省したり罰を望んでいるキャラクターは、読者やプレイヤーからとても人気が高いってのはある。装甲悪鬼、ヴィンランド・サガの主人公。進撃の巨人のライナーとかな。

※2675778
なお母が信仰よりも夫への愛に殉じた事実に対しては羨ましいと思ってるもよう

※2675747
そういうところもふじのんの系譜なんだろう

※2675789
そうだね
それはそれとして
鬼畜眼鏡は許さないよ

被害者が加害者に、の構造を徹底的に悪意で舗装したのがＤＤＤ野球回だとワイトは思います

背負わされた物がでかすぎて桜という個人に責任求める気は起きんわ
桜がしっかりしてたらとかそんな問題じゃないだろ

※2675705
シロウが合わせ鏡の間に立つと正面に映ってるのがアーチャー、背後に映ってるのが言峰って言われてたな
個人的に好きなのは鉄心ルート入ってからの「お前が勝つに決まってる」って嬉しそうに言ってのける言峰

ノーマルエンドには言峰との決着が無いからな
映画はトゥルーでしょう

※2675704
フランダースの犬「そうさな」

批判はあるけど
選択肢なしで体をナイフで切り刻まれる以上の虐待を10年以上受けて抵抗しなかった少女が考えもしなかった希望を見てしまったが故に手で払ってしまった先に起爆スイッチがあって押してしまったようなものだから
これが駄目なら虐待も食事も気が付かず、少女に負債を押し付けた形になった爺の擬態も見抜けなかった冬木市民につけが回ってきたとも言えるし

グランドエンドが一番好き

※2675712
それは個人の感じ方次第だからあなたがそう思ってるならいいんじゃないかな。
俺としてはきのこの「人間が生きていくのならば、罪の償いをしながらも同時に幸せを目指したっていいはずだと考えるようになりました」って意見に完全に同意。
もちろんやってしまった事に関しては償いは必要だと思うけど、それとは別に生きているなら償い終わった後にやり直して幸せになろうとするのは構わないと思うよ

※2675788
まぁ、関係者からしたら納得は出来んだろうな。

※2675807
「愛しい人が自分のせいで死に、側にいるのは彼の人形」というのも十分すぎる程重い罰だよな。

ぶっちゃけノーマルエンドの方が桜ルートとしては綺麗な終わり方ともいえるなあとは思う

※2675753
SNでワカメがまともに見えるシーンなんてあったか？

士郎のカリバー投影が見れるからノーマルの方が好き

HFを駆け抜けた士郎にとっての最大の報酬が桜の笑顔と考えるようになってからはHFが好きになった
桜が笑顔にならなきゃ士郎が報われないじゃないか

個人的にはノーマルの方が好きだが、締めはトゥルーで良いと思うね。
その後のタイトル画面の変化も合わせて。

※2675720
まあ時計塔いってから知り合った誰かだろうね。
少なくとも既出キャラではないのは断言できる。

ノーマルの美しさと比べるとハッピーはご都合すぎて陳腐にすら感じるレベル

少なくとも「当事者以外、誰も犯人を知らない」上に「誰も罰さない」からモヤモヤするんじゃないかな？

※2675725
人生ハードモード(笑)
他人だったらいくらでも殺せるのにね。自分の大切な人は特別ですもんね

異聞アナスタシアの時も思ったけど「望みを断たれ惨たらしく死ぬ」という罰を受けたのに「まだ罰を受けていない。」と言って叩く人いるよね。

そういう人はどこまで罰を受けさせれば気がすむんだろう

桜はギルの言う通りさっさと自害するべきだった

※2675695
個人的に特典はスパークスライナーハイの方が良い。

※2675804
ただこのエンドはぐだには深く刺さる話でもある。例えとっくの昔に抹消されてる人類史であろうとも彼はロストベルトを破壊しないといけない。全てが終わったあと、どう生きるかも考えないといけないしな

※2675714
当時はご都合主義だけど、話的にはそうしたいよねって感じだったが、
今の橙子さんなら普通に行ける気しかしない
対価もやべーことになる気しかしないけど(笑)

※2675822
魔術回路も無い一般人がどうやって分かるんだよ
それを言うなら藤ねえが一番罪が重いぞ

※2675822
あの爺の正体を見抜けなかったからって冬木市民につけがあるというのも無理があると思うが
冬木市民は間違いなく一方的な犠牲者だよ

やらかした事に対しての償い、報いを描写されたキャラは他作品でも好まれるな。逆になんも無かったり、性格も口調も変わらずチンピラみたいなままで、ホントに反省してんのかコイツってのは嫌ってる人も多い。

※2675777
それなんだよぬ
賛否両論は大いに結構なんだけど、一方を攻撃したり周りに迷惑を掛けるなよと
自分には合わないと感じたなら拒絶すればいいだけなのに

※2675824
少年兵を憎むか
それを育てた環境を厭うか
と似た問題かとも思う

※2675795
罰してくれる人がいない、一生苦しみから解放されることはない
ってのは十分罰にもなり得るからね
もちろんそれじゃ足りないとか罰にはならない、って主張する人もいていいと思う
明確な答えは一人一人の中にしないというか

※2675807
同時にどう償えばいいか、どう裁かれればいいかもわからないしな。それを抱えて生きてくだけでもきついと思うよ。桜みたいな性格ならね

幸せに生きようと犯した罪からは桜自身が目を逸らさないだろうし
ノーマルとトゥルーでは寄り添ってくれる人数以外なんの違いがあるんだろうかと思ってるな

※2675754
0080か。あれは小説の後書きから著者の誠実さが感じられた

系譜と言えど橋の代償に視力の大半失ったふじのんと
聖杯のいいとこ取り魔力タンクになりました桜だからな
士郎の頑張りはその結果に見合うものだったけど

※2675704
最近だとオルフェンズとか必要以上にバッシングされたな
演出として疑問符が付くところがあったことも確かだけど

※2675820
もとの話では自業自得だから。アニメ？製作に愉悦部がいたんでしょう

※2675844
両方見たいしどっちもやって貰おうか！(鬼の発想)

※2675807
士郎を失うのも自分がやったことの結果でただの因果応報だから、
何もしてないのにただ奪われた、思い人が帰ってくる可能性で余生を過ごすことすらできなかった故人や遺族とは比較上の構造が違う

桜も最初は純粋に被害者だった、という部分があるから議論上は細かくなるけど
マキリと遠坂、よくて聖杯戦争の枠を作ってるアインツベルンと監督役以外の人間を殺せばストレスで無差別殺人した通り魔と同じ行為になるので、その点だけはどうしようもない

一般的な倫理観で可能なのは、家庭環境やメタ的な境遇から法的な責任能力を問うてどこまで相殺できるかよ

※2675704
ギルクラやダリフラで応援していた主人公·ヒロインの片方もしくは両方が死んでしまうエンドを経験した今なら、その言葉も少し分かってしまうのがねぇ······。

※2675698
薄くても桜自身が良心の呵責に耐えきれないから自罰的になるのもしょうがないんだよなぁ。藤乃は途中から自らの意志で殺したし、桜も無意識だったとはいえ殺戮を犯した。けれどそれを一般社会で証明できる手だてはない。
誰も罰しないという罰があって、それがずっと残り続ける。
ま、藤乃はそれでも結婚してくれる人が現れて、桜も士郎と一緒に生きて幸せになるから、物語としては綺麗な終わりでいいんじゃないかな、って

※2675816
矛盾螺旋とかのもそうだけど、きのこの描く貧困層崩壊の瞬間は何故ああもえぐいのか

※2675706
早く生前デミヤと藤ねえの話を具体的き教えてよきのこ〜

※2675861
主人公サイドが敗北するのもアリだけどそこに過程に粗が目立ったから叩かれた感じ

※2675764
桜に縁のある人物(エミヤとかパールヴァティーなど)に桜の辛い結末を見せることで苦しめたいっていう痛々しい妄想でしょう
自分でゲス顔とか書いてるあたり痛さ増し増しで気持ち悪いことになってるけど

※2675707
トゥルー派だがわかる気がする
どっちかしか無かったらどっちも好きになってなかったかもしれない

責任の所在とか、物事の因果関係とか、そういう事を考えるのが苦手な人とは話が合わないなあ、と思いました（当時抱いた過激派への嫌味）

菌糸類の頭の中に現れて無限の圧力をかけていたのはきっと凛とライダー。

桜を選んだ時点で士郎は理想を曲げ、桜は生き地獄から抜け出る過程で無辜の市民を殺してしまった。

この事実は二人の中で残り続けて、死ぬまで苦しむだろうから、二人とその周囲の人々で支え合って生きてほしいとは思う。

※2675760
オズボーン

※2675729
UBWは凛ルートと思いきやエミヤシロウルートで、HFは桜ルートと思いきや言峰ルートっていう

※2675873
多分これ破滅するな、ってのは見てて分かってたんだよね
そこに向かうまでが適当の極みだったからなぁ

※2675698
何より桜本人が罪の意識感じてるからな･･･
セイレムもそうだけど第三者から見ての罪悪の振り分けというより、当人の負い目、罪悪感とかそういう話でもある

※2675870
そういうことだね。二人の性格を見ていれば間違いなくなかったことにしない。

※2675742
なぜいきなりパッド？

自分はむしろノーマルの終わり方のほうが納得いかないんだよなあ。地獄を乗り越えた先にあるのが虚無だけだ、なんて、虚しいにも程がある。それに第一、裁かれたいのに裁かれないのは、その時点で罰だよ。士郎が生きていようが生きていまいが、生きているだけで罰を受ける。なら、地獄を乗り越えたその報酬くらいはあってもいいだろう。

※2675754
勝手に三流呼ばわりとか失礼すぎでは？

劇場版HF観てからSNレアルタやってまた劇場版HF観たら影にやられた士郎を見てセイバーにキレる桜のシーンで「えぇー……」と声が出てしまった

※2675842
＞望みを断たれ惨たらしく死ぬ
その望みのため罪のない他者を殺しまくった加害者が望みを果たせず絶望するのと、
ただ生きていたのを一方的に殺され奪われた被害者のそれが比較して同じに見えるのは、
社会人の倫理観としてかなりやべーぞ。大丈夫か？

望みのため他者を犠牲にして敵わなかったから絶望するのが罰って、
勝手にやって失敗して望みが叶わなかった個人感情であって社会的制裁とは何の関係もないしな
ソイツ一人の絶望が、複数の被害者と遺族の絶望と釣り合う訳もないし

読者が疑問に思うところも釈然としないところも
大体分かってる上でこの物語がトゥルーエンドって言ってるんだよね
この後の贖罪や幸福を具体的に映画で触れられたらいいな

※2675737
6時間睡眠は無自覚にパフォーマンス低下するから、もう少し伸ばすか昼寝挟んだ方が良いぞ

結局全て、聖杯戦争何て儀式を考えた3馬鹿の御三家のせいだ。
あと時臣と虫ジジイは桜の前で焼き土下座しろ。

※2675698
結果と過程はワンセットではないからなあ

確かに桜のせいとは言い切れないが
ならば殺された者の無念は何処へ行くのかというのか

ぶっちゃけふじのんの末路もこれに影響されてるよな
無関係な人の命まで奪ったけど、生き続けるという

別れても待ち続けて再会する(生きてる間か死後かは問わない)展開が個人的に好きだからHFはノーマルエンドが好きなんだ
もちろんトゥルーエンドも好きだけどノーマルエンドの方が好み
同じ理由でラストエピソードも大好き

※2675861
あれは最初の境遇がマイナスの地点から始まって少しはマシになった所でまたどん底に落ちてデッドエンドなのが悪いと思うの
それでも肉おじあたりがこれ以上成り上がろうとするのやめれば今の水準の生活だけは保証するとかの選択肢チラつかせておけばまだ納得もいったんだが(仮にマッキーの誘いに乗って火星の王目指すぜーとかしなくてもマッキーはあの水準の生活すら保証してくれそうもないし)

士郎のような『幸福であることが苦痛』になってる精神状態なら、それこそ幸福になることが贖罪になると思う
なぜならその場合『最も幸福な状態こそ、最も苦しい状態』になるから
下手に普遍的な（？）贖罪行為に奔られても、『自分を苦しめることで苦しみから逃げてる』ようにしか思えない時がある

※2675709
桜がふじのんや琥珀さんと決定的に違うのは加害時の桜の意志があやふやなところだな
あの二人は同情する理由はあれど明確に自分の意思で加害者の側に回ってるし

※2675864
ついでだからヴァルハラ温泉で美人なお姉ちゃん先生とロリブルマのサービスシーンもつけちゃおう

※2675788
んなもん人によるわな。物語内の一般人からすればふざけんなだが、zeroも見て産まれつきほぼ積んでたってことを知ってる視点だと幸せになって欲しいって思う人もいる。

HFルートのテーマ曲はどれも心に残るし、映画２章のテーマ曲も今から楽しみだ

※2675903
逆だ逆。

※2675902
結果と過程がワンセットではないのなら、罪と罰もワンセットではないわけでして。

殺された側からしたら「だからどうした。絶対に許さん」
これに尽きるよな

※2675875
単純にこれHF記事だからFGOの話は控えてほしいな
まあまともに頼んでも多分聞いてくれないタイプなんだろうけど

※2675898
現実でも犯罪者を死刑執行したらそれでその問題は終わりになるやん。それと同じ。

※2675911
zeroとstay nightはつながらない。いいね？

そういえばPC版だとセイバー１、凛２、桜２と５ルートで、最後にタイガースタンプ制覇してゲームとしては終わり！ってかんじだったっけ。コンシューマ移植されてグランドエンド追加されたのは賛否あるけど、集大成みたいなかんじで自分は好きだな

※2675893
社会上の責任に感情が関係ないとは言わんが、本人がどう苦しもうとそれは本人の内心の問題で、苦しめば責任を果たしたり罪を償って補償したことにはならないからね

それは魔術の知識も実践付きでぶちまけて、自分が冬木の死者の一部を殺した実行犯と証明して、
遺族に委ねるか司法で裁かれるか、協会の人間に消されるか程度はしないと通らない
桜がどれだけ苦しもうと被害者遺族はそんなの知らないし、故人は苦しみながら生きることもできず殺されたんだから

※2675901
もう魔術が全部悪いんだから情報全部開示して魔術基盤ぶっ壊そうぜー！

ジョジョの荒木先生みたいな作風だとマジで惨たらしく死ぬキャラが割と多い型月

※2675737
六時間睡眠を二週間続けると、二日間徹夜したのと同じくらいのパフォーマンスになる(しかも本人に自覚ナシ)っていう話もあるから気をつけるんだぞ
いや、人によって最適な睡眠時間はそれぞれ違うけども

あれだな銃殺で恨まれるのが撃った奴ではなく銃が恨まれてる感

そもそもそんなことは起きなかったという、ワカメのワカメを刈り取るルートが

気を付けろ！ヤツはハッピーエンド症候群だ！

ここまで考えて書かれたならこれはもう受取り手各々の価値観との相性だとは思う
ちなみに自分はノーマルEND派です
静かで繊細な筆致で書かれた安らかな物悲しさが本当に好き

※2675789
ルークも彼が大惨事が起こすよう仕向けた人間、可能性を解って静観した人間の方に罪があるのでは？非難されるべきはそっちでは？という意見もずっとあるから難しい話だ

※2675926
全米ライフル協会「銃がやったんじゃない、人がやったんだぞ」

ぶっちゃけ遺族に呪われながら懸命に一生を生きるとか裁判で公正な判決を受け入れるとかが一番好き

※2675917
人殺しが望みを果たせず勝手にくたばるのと、一応は捕まって司法と行政権を通して裁かれた形式になるのは別ぞ
リアルや創作でも責任を取らせるべき人間が勝手に死んだり殺されて余計に問題がひどくなるとかあるだろ？

※2675848
そうだよ
見つけられないしわかるわけない
でもそれは桜も同じだ
一人で魔術の魔の字もわからない少女が500年生きた妖怪を出し抜いて潔白に生きなきゃ罪なんだろ？
アンリの呪いにも耐えれなきゃ罪なんだろ？
桜位の理不尽でも罪ですというなら
何人も行方不明者が出ててカメラなどの文明も使えるのに見つけられないのは罪というくらい理不尽だと思ってるわけ

ノーマルが物語として一番綺麗ではあったとは思う
初見のトゥルーで最後は怒涛の説明で強引に締めに行ったなと困惑したわ

※2675918
後FGOもな

※2675900
脳の睡眠が1.5hでレム・ノンレムに切り替わるから一番体にいいのは7時間半かな？
※2675737
確かに6時間寝れば十分だけど、どっかしらで揺り戻し来て激烈に眠くなるからもう少し寝るなり仮眠取るなりしたほうがいいぞ

つーかこれはトゥルーの描き方もちょっと禍根を残す仕様だったと思う
士郎もいて、おまけに姉もライダーもいる。最後は桜を見に行くcg。そりゃこのメンツが揃うのは幸せな仕様だろうけど、ちょっと「出来過ぎ」感が気にかかる人いるんじゃないか
これがノーマルエンドに士郎が生きてる状態プラスって感じなら共に背負って生きていく感じが出たと思う

※2675755　※2675773
問題は俺たちは被害者じゃないことだ。
正直、物語の批評とかキャラの好き嫌いとかを超えた何かが吹き荒れてんなと
管理人さんの暴風雨って表現はまさに

※2675878
圧力かけた結果桜より自分達のほうが目立ってるEDになりましたね…

好みの問題だけなら別にいいんだけど
セイバーやイリヤが退場した分のヘイトをぶつけるのはやめてくれー

イリヤの最期で号泣した身としては よくぞトゥルーエンドを創ってくれた、と言いたい。悲しいけどあれもイリヤの魅力の１つだよなぁ

※2675894
順当に話を組み立てれば悲劇にしかならないものを無理やりハッピーエンドに持っていくんだから3流の所業ではあるよ。
というかこれは第三者の評価じゃなくて書く側の心持ちの話だ

※2675892
※2675704をよく見るんだ。「バッドエンド」じゃなくて「パッドエンド」になってる

※2675720
エルメロイ教室の誰か・・・とか(大穴

※2675885
ライダーさんルートでもあるぞ！ ＞HF

※2675907
肉おじ大勝利endで世界は良い方向へ向かいましたって全然思えないんだよ
なんかギャラルホルンは民主化されたって言ってるけど、あれ肉おじ独裁政権で老いたら虐殺待ったなしでしょ

※2675719
映画館でノーマルENDは上映終了後に席立ち上がれなくなりそうだから本当にやめて欲しいな
だからやはり円盤特典だ

つか罪を背負うとか言われる割にはその被害者や遺族の怒りや恨みを受ける場面がないのが問題だよな

※2675818
ーーー勝つのはお前だ。
間桐桜を切り捨てた以上、お前はあらゆる手段を尽くして、間桐臓硯を殺し、イリヤスフィールを殺し、凛を殺す。その結末が楽しみだと言ったのだ。

※2675934
被害者が加害者を殺すのは罰に該当しないの？

※2675934
ああ、エヴァ旧劇とかか。本当になんで真相知ってるやつらが情報開示しないで勝手に死んでいくのか。

※2675947
ああ！フラット監視係として全力投球する教授の姿が！

ふじのんは第三者である式から糾弾されたけど
桜の場合はそれが身内だったから、全体を通して「甘い」という印象が拭えなかった

※2675949
ライダールートとは言うけど
ライダーさんに特別焦点が当たるわけじゃ無いならな

※2675920
じゃあ警察に「私がやりました」って名乗り出ろと？
馬鹿にしてんのかって言われて終わりだわ

誰にも裁いてもらえない事の方が罰になる場合もあるって話でしょ

※2675861
一昔前だと賛否が割れた典型例がグレンラガンかな？

※2675718
茅場「それもそうだな」
ヴァレンタイン「私もそう思う」

※2675921
発明王召喚してえらいことになりそう…

というかふじのんに関しちゃただの殺人鬼に成り下がった時点で再起不能にした方が良かったと思うんだよな未だに

※2675901
じじいも最初はな……
トッキーもなんともな。だってあんな家だってしらなかったもの

※2675873
神視点の視聴者が批判してるだけな気もする。
少年兵上がりで教育を受けたことがない鉄華団が政治力や考えが足りないのは当たり前だし、マッキーも男娼上がりで、教育は受けていただろうけど、強大な力を手に入れるしか考えていなかったし。
実際の彼らは生きるのに必死だったってだけで、粗とは言えない個人の感想。

※2675958
二世の胃薬量が半分には節約できそうだw

※2675945
じゃあトゥルーエンドを三流と言っていいのはきのこだけでは？
言ってることメチャクチャだぞ

※2675952
だってモブ被害者に物語性は何もないからね。
一から十まで全てを描写してもらわないと嫌だ、なんてのは読者のワガママであり傲慢だよ。

大体、そんな事まで細かに描いていたらただでさえ多いHFのテキスト量が、もっと多くなってしまう（笑）

まずノーマルを読むじゃん
次にトゥルーを読むじゃん

そして多幸感に脳を焼かれるんだよ

※2675955
思いっきりふじのんがそれだな

※2675696
もしみんなが幸せになれるルートがあっても、絶対剪定事象になりそうだな……

※2675946
ありがとう全然気付かなかった…

※2675770
END表記はスパークスライナーハイだけだったような？

※2675924
悪因悪果というか因果応報をしっかり描いてくれる先生は偉大。あとは特撮畑の敏鬼もとい井上敏樹先生もそこら辺きっちりケジメつけるから好き

※2675940
桜の出番がまったくなかったからなあのエンディング
心情もさっぱりわからないから反省せずに生きてるとかケチつけられたんだろうな

※2675972
総体として扱えば普通に描写入れられると思う

※2675968
当主が500年生きてる辺りで並大抵の存在ではないって少しは考えるべきだったな。

桜に関しちゃこの世に生まれて間桐家の養子になることが消えない罪と言うなら
生きることがそう背負いし罰になるはずだろう

※2675807
作品全体としてみればそういう贖罪ルートもある訳だから、あえてトゥルーエンドを否定的に見る理由も無いと思う。
でもそれがグランドフィナーレに据えられるとそれが作品の「解」だと感じてしまうのが、否定的意見が燻る理由かなと推測。

※2675952
だって被害者からしたら桜がやったなんて知らないから桜に感情の矛先が向くわけないでしょ

※2675968
虚数と蟲使いとして姉と覇を争うなら
内情分かっても時臣は歓迎したろうけどね

まさか蚊帳の外の子供産む機械扱いとは
魔術師の前に父親として思い付きもしないだろう

※2675770
レアルタの方で確認したが鉄心はBADでEND表記はスパークスライナーハイだったぞ

※2675971
「一流の悲劇と三流の喜劇」って言い回しは引用であって比喩なので、三流って部分を字義通りに解釈して文句を言っても仕方がないのでは・・・？

※2675701
デミヤを再臨するよりはマシやろ？

※2675972
モブ被害者の物語性の話か？寧ろ桜の物語として必要だったってことじゃないのか？

なつかしい夏の雨
私を見送ってね
信じ合う始まりへ
泣きながら行けるように

まあ、桜もFGOではパールバティに転生してグッドスマイルしてるんだからそれでいいじゃん？

※2675963
あと今年ならダーリン・イン・ザ・フランキスもかな。

※2675940
あれは逆に出来過ぎだからありえない夢のようでいいと思う
ひぐらしの祭囃子みたいな感じで

※2675949
それはHAで楽しめ。俺は楽しんだ(PC・VITA両方)あぁでもHFの凛との淫夢はあれライダーさんの仕業だし、あれも含めるとどうだろ……？

そもそも聖杯戦争なんて危険な儀式すんなよ

※2675940
つーか考え方の違い
キャラやそれを見てる自分が幸せだからよしってのと、そのシーンの外にいる理不尽な被害者や善悪責任因果応報の問題はどうしたの？　って気にするタイプはそれぞれいるから

面倒なことに、「キャラは好きだし幸せでいて欲しい」けど「これじゃその好きなキャラが悪や、罪から逃れてる外道と同じことになるから嫌」ってーのも両立するでな
桜は境遇の問題と魔術の設定で仮に責任を問う上でも取る立場が分かれるから余計にね……

※2675746
自身の罪悪感もさることながら、「曲がったことは絶対に許さない正義の味方」を目指していた最愛の人が自分のために信念に蓋をして傍らにいてくれる。
ってのも結構こたえると思うわ。
「そんな先輩が大好き」だったからこそ、自分のために変わってくれた嬉しさと、自分のせいで変えてしまった苦しみは幸せの裏に常に付きまとうんじゃないかと。

※2675987
実際は花札時空で知ったらエーデルフェルトに頼るしね

正体不明、証拠不十分で遺族が加害者を恨めないって切り裂きジャックと変わらないじゃねーか

うーん。桜が置かれた状況や殺人が桜の意識ではないことを考えれば、俺はそこまで桜が責められる謂れないと思う。
間接的な殺人も責められしかるべきならば、一般人の犠牲者が出てもおかしくない(実際出まくってる)聖杯戦争を個人や家の都合で容認してる参加者やそもそもおっ始めた御三家も責められしかるべきだと思う。
凛とか家の悲願とかいう、周りからすれば普通に個人的な理由で聖杯戦争容認してる訳だけど、特に責められないじゃん。できる範囲で犠牲者出ないようにしているとは言え、ひむてんの綾香みたく、そこまで突っ込んだ対応はしてないし。
まあ、何が言いたいかと言うと、桜責められすぎじゃねってことです。

※2675968
つぐつぐ雁夜が一般人の価値観を言葉が足りない状態でぶつけまくったのが悔やまれる。
「どうか、桜の顔を見に行って下さい。」とお願いしていればまた違う結末もあったのかな

意思ある殺人と意思のない殺人(事故)を一緒にされるのはちょっとなぁ…
当人の罪の呵責とかはまた別問題だけど

土地の相性関係なく臓硯の代からマキリの血が薄れていって
生き永らえながらその事実に抗おうとする姿は慎二と被って見えて
なんだかんだ2人は祖父と孫なんだなぁと感じた

※2675700
もはや手に入らないであろう同人誌を読んだ方が良いとは、鬼、悪魔、愉悦部！

※2675990
アイツはマジで何があったんだ？地味に凛や桜とも縁がきれてるし

※2675754
その「一流の悲劇と三流のハッピーエンド」って表現はポケットの中の戦争の小説版の作者が「この結末にすれば三流のハッピーエンドになることはわかりきっていたけど原作とラストを変えた」って事情が背景にあること前提なんだよね
トゥルーだとイリヤが士郎と入れ替わりに消滅して、余生を幸せに過ごすことが出来なくなるし完全なハッピーエンドというわけでもなし

※2675920
そもそもその前に遺族が魔術の隠匿で魔術協会に消されそうな気がするんじゃが……

※2675987
一般人間として父親なのか
魔術師としての父親なのかでもまた違うしね
時計塔のメンツ見ても内心様々だけど

※2675902
その場合普通にゾォルケンの方に行くんじゃね

※2675969
というかガンダムシリーズって作品なのに
殺し屋とかそのへんに殺される事が多かったのも批判のタネだとは思った

※2675751
これ自分が若い頃に目の前でクラウディアさんが亡くなったからこそ出て来る言葉だよね。
zero でもそのことを引き摺ってずっと自分は異端者なのではないかと葛藤する程には愛してたんだろうなとしみじみ思ったわ。

物語的にはやっぱりトゥルーエンドの方が最後に桜を観に行くかたちで綺麗に収まるしそのほうが桜も士郎も幸せになることは分かってるけど、ノーマルエンドの納得は出来るけど何処か寂しいような余韻を残すかたちも映像化されてほしいような気はするよね。

個人的には士郎の存命が被害者としての桜にとっての希望であって欲しいし、加害者（として罪を背負って行くことを決めた）としての桜の話も両立させて欲しい
映画がこんな感じにならんかなって勝手に期待してます…

※2676011
藤村組のあった場所が立川流の支部だったんじゃね(おい

シナリオも他のキャラも桜に対して甘いというか味方側だからなと
本気で敵対しにいくのが1人居ても良かったかも

※2675962
そこを想定して
＞魔術の知識も実践付きでぶちまけて、自分が冬木の死者の一部を殺した実行犯と証明して、
遺族に委ねるか司法で裁かれるか、協会の人間に消されるか
って書いてるでしょ？

別に全世界に証明する必要もないし、桜が勝手に苦しむことが罰とでも捉えてない限りは、遺族に教えて私刑を受けるなり手段はあるわけで
誰にも裁かれないのが罰はありえるけど、桜の場合、ちょっと手間を書ければ裁いてくれる人間は冬木に大勢いるし

※2675991
だってモブ被害者がどういう生い立ちやら無念やらを持っていたかで、桜の罪に変化があるわけでもないでしょ。
だったら描いても描かなくてもお話としては同じよ。
読者がそれを想像できるかどうか、ってだけで。
（そして、想像できる人間にとってそこは余剰なテキストになり得る）

※2676020
藤ねぇポジにキアラがいたら流石にもっと言及あるやろ

※2675902
間桐に行かせたトッキーと蟲使ってたゾォルケンだろ

※2675987
うっかりはうっかりでもやらかしちゃいけないうっかりもあるからな、そうでないとこの世の中の失態なんて大体「知りませんでした」「想像出来ませんでした」済ませられちゃうし。

※2675999
凛の淫夢見せてくる空気読めないライダーさんをねじ伏せて桜に書き換える劇場版士郎さんまじかっけーっす！

しかし、
たまにはこういう良い意味での意見のぶつかり合いってのも良いよね

償うとか何とか言いつつ結局自分は好きな人と味方に囲まれてハッピーになるんだよねって

ま、その為に地獄があるのだな
人の世には清算出来ない罪があるが
人の世を離れれば高位の存在がそれも清算してくれる
それは救いだよ

※2676029
アンリ呼んだユーブスタクハイトもな

※2676013
わざわざ極東くんだりまで派遣する手間かけて何人も殺して隠蔽するくらいなら忘却させるか、情報工作して終わりでしょ
遺族＝冬木の土地なら特に

あえて世に広めようとしないなら、魔術の存在を知った遺族が桜を殺して終わりくらいなら普通に見逃すし

※2676029
ただ養子に出しただけのトッキーに責はないだろ

※2676013
わざわざ極東くんだりまで派遣する手間かけて何人も殺って隠蔽するくらいなら忘却させるか、情報工作して終わりでしょ
遺族＝冬木の土地なら特に

あえて世に広めようとしないなら、魔術の存在を知った遺族が桜を私刑して終わりくらいなら普通に見逃すし

※2675995
矢吹神作の漫画版で違う結末を描いてくれないかなあ·····。

※2676023
わざわざ隠匿を破ると言う一般人に知らせたらその一般人消される行為を遺族の人たちに言ったら余計犠牲増やすだけの悪手じゃろ

※2675708
おばあちゃん・おじいちゃんになっちゃった人そろそろ出てくるな……
いやさっちんルートを待ち続けてる人って考えると既にいるのかな……(月姫発売は2000年)

※2676024
いや、そもそも
元のコメントは「恨みなどを受ける描写が無い」ことを問題としてる。これは別に被害者を描け、と言ってるわけじゃ無く、「桜が罪に向き合う具体的な描写が無い」ことを問題としてる、はず
だから自分は桜の物語として説得力を持たせるために必要だったんじゃと思うから桜の物語としてって言ったんよ

※2676037
※2676039

何か変な連投になってた。すみません。

HF記事でFGOに無理やり関連付けるのやめてほしい

なんかこう、コメント見てる感じだと皆結構「蟲爺が悪いよー蟲爺がー」で済ませられない感じなんだな。自分なんてルートをプレイしてる間ずっと蟲爺にヘイト溜まりまくってたからほぼほぼゾォルケンのせいじゃね？って意識だったわ。

NARUTOのサスケやハガレンのスカーもだよね
反省こそすれど罰せられなかった犯罪者
あれらは最初から自分で選んで罪を犯してるから桜より罪が思い気はする

エミヤとそう変わらんような
切嗣もエミヤも大量殺人してるけどなんか桜ほどボロクソに言われてんのない気がするんだよなあ
個々人の事情とか抜きに数字だけ見ればキル数はあの二人の方が多いのでは

そもそも間接的にって話で言えば、誰だって誰かの犠牲の上に生きてる(人を殺してる)んだから、桜が幸せになれない世界ってのは自分のための犠牲から目を背けた偽善者だけが幸せな世界なわけで、それこそ正しくないしそのうえ救われなくね？

※2675840
特別だから大切なのでは・・・？
文句つけるにしたってもう少し考えようぜ

生き延びてしまった罪悪感という「背負わなくていい罪」を背負い自身が幸せになる事を苦痛に感じていた士郎に、たくさんの人を傷つけてしまったという「確かな罪」を背負う桜に幸せになってほしいと願うようになるというある種の「身勝手さ」が芽生えるのがなんだか感慨深い。
制裁を受ける方が道理は通るが、これまで辛かったぶん身勝手であっても幸せになるのを「それでもいいんだ」と思う自分もいる。
FGOのこれからのストーリーにも通じるところはあるのかな

※2676032
原作通りになんて言いつつ結局桜贔屓ばっかの改変入れてくる監督には草

※2676038
世の中本人が予測出来ない事態でも責任取らされることもあるしトッキーが悪くないとは思えないわ

※2676048
殺す相手が悪人だからとかじゃねーの
FGOのレフだって爆弾で殺したのはカルデアの悪い人で生き残ったのが善き人だからセーフ、カドックはアウトとかいう恣意的な見方してる人いるし

※2676053
原作者が凛贔屓だからバランス取れてるな！

※2676054
違うぞ、悪くは無いけど責任取るのが大人ってもんだぞ
守れてない大人多過ぎィ！！！だけどね

個人的にトゥルーエンドは桜がどうのこうのよりも士郎の理想を裏切った事に対する報いがうやむやになってしまったような感じがして苦手です

※2676053
桜ルートだから凛ルートにつながる選択技省いてるだけでは？

桜が凛から引き継いだ仕事とかライダーから魔術教わって頑張ってる描写具体的に欲しかったなぁと
言及はされてるけどあっさりしすぎて実感が湧かないのよね

※2676057
彼らが殺したのって悪人に限定されてるわけじゃなくない？その時々でより多く生き残れる方を取捨選択してるだけだし、結果的に善人の味方をすることが多いってだけでは

※2676060
それはまぁわかる、嫌いな人もわかるし好きな人もわかる

※2676048
切嗣は結局ほとんど救われてないし
エミヤは最終的に絞首刑だし
その二人は自分で選んでやってることでもあるからなぁ

桜はやりたくてやった事でもないし、その上で非を責められてるから
比べるものでもない

※2675921
オーバーカウントしちゃう･･･

※2676048
数は多くても動機・理念が違う
大をとって小を捨てるというのと無軌道な殺人は一緒にはできないかな
あとあの二人はそれをbestともしてないしね

※2676065
桜ボロクソ言ってエミヤにはそこまで言わない人はそこまで考えてないと思うよ

※2676054
そんなこと言い出したら責のない人間なんて世の中いないんだが
予見できた可能性を考えても蟲爺と一緒にされんのはさすがに納得いかないわ

この話はどうやったって絶対平行線なんだよね、罪を憎んで人を憎まずなんてのは紀元前の孔子や聖書の時代からずっとやってるからな、でも折り合わないしきっとこれからもそうだろう

※2676060
実際トゥルーの士郎ってほぼ別人レベルだよなぁとも

結局トゥルーって描写不足だったと思うんだよな
その辺映画でやるとしたら上手くやってほしいわ

※2676054
それ単に「本人は悪くないけど立場的に責任を取らされる」パティーンなだけでね？
責任を取らされるポジションだけど悪くないってのが日本語的に難というか、それのある社会がクソともいえるが

※2676054
責任ってのは先に背負うリスクみたいなもんだ
当人が良かろうと悪かろうと、
ツケを払うポストに居たらその人は支払わないといけないのさ

※2675951
んだ…やっぱり幸せなほうがいい…
両方あるなんていいね…なおスタッフ

今までセイバー贔屓の社長と凛贔屓のきのこの煽りをものに受けてたからなぁ
やっとバランス取れた感があるわ

※2676048
エミヤに関しては桜以上の強制力＆人格の薄い状態で守護者としてやらされてたことだし、
それが個人や国どころか世界と全人類にとっての最善で、個人の感情で動いてないのもメタ的に保証されてるからねえ

※2676030
割と記憶にございませんで済んじゃってるから
末端が割りを食ってる現実ぇ・・・

※2675894
単純な出来の良し悪しではなく、強引にご都合主義でハッピーエンドに持って行ったことを指して三流喜劇と言っているのでは。
賛否が出ざるを得ない、見ようによっては茶番ともいえるオチになってる時点で少なくとも「一流の喜劇」とは言い難いわけだし。

※2676074
理屈は分かるが理解はしたくねえ！って気持ちめちゃくちゃわかるし、その逆も然りなんだよな…

※2676078
なら親の立場でありながらあかんところに養子に出した責任があるのではなかろうか

※2676086
それを決めるのはお前じゃないんだよ

※2675764
すまん…自分でもアホなこと書いてた…ごめんなさい…あと桜ごめんなさい…

※2676085
それ会社勤めの七割位の人は実感してる事だから・・・

※2675760
宇宙の意思が、人類の無意識が、週末を望んでいるのだ！(金曜日)

※2675997
そのバランスがいいんだろうな
桜の幸せがどれだけ出来すぎててありえない夢のようなものかってのがわかると同時に、その可能性がちゃんと存在していることがわかるのがというか
ありえそうな幸せのエンドがなかったのはむしろよかったと思う

別にモブが何人死のうがあんま気にならない

※2676073
別に同レベルで悪いとか言って無いんですが、ちょっと冷静になりなよ

※2676060
だから「魔法」で蘇ったんだよ。
そもそも士郎の在り方ってのは、魔法を再現する儀式によってもたらされた歪で不条理なものだから、同じ魔法(不条理)によって歪みを正すことができる。またそれ以外では決して正せない。
だからイリヤが魔法を使わなかったノーマルでは現実の法則に則って論理的に、歪な在り方の代償を払う形になったが、歪をもたらした不条理が発動したトゥルーでは、その清算を飛び越えて火災に逢う前の(死んだはずの)士郎を取り戻せたってわけ。
トゥルーエンドの士郎ってのは俺らがストーリー通して知ってる歪な正義の味方を目指す衛宮士郎ではなくて、火災に逢う前の一人の人間である(俺らの知らない)士郎なの

※2676007
トッキー、型月の中ではあまりにも模範的な魔術師すぎて人間性がシュレディンガーの猫箱状態だからな
時臣を信用して葵を任せることにした雁夜にとって、時臣の人間性を信用して全てを打ち明けてその結果裏切られる可能性がある以上、雁夜にその選択肢は取れないわ･･･

SNだけだと素の桜よりおかしくなった桜のほうが印象に残るプレイヤーが多かったんだろうな

※2676088
有るぞ、だからZEROでは迂闊な気質が仇になったし
事実を知った花札時空ではちゃんと別のとこに移籍させてる

※2676076
主にイリヤの体になった士郎子とかないやマジで

HFノーマルがFateの〆としてどうよというのはわかるのだけど
HFのストーリーとしてはトゥルーはあまりって感じでこれをグランド的と扱われるとしっくり来ない
レアルタでの追加で初めてFateはしっかり〆れたと思う

特典は
どっちかというノーマルエンドが特典で
来そうな気配

※2675988
確か道場の方で「これなこれであり」ってタイガーに言われてた感じだな

※2675718
あなたちゃんと記憶の引継ぎしてるでしょ
士郎は記憶まで削って戦ったっていうのに

※2675789
ルークは自分の罪を自覚して自分を変えるため、償いの為に旅をして死の恐怖を受けながらも最終的に自らの存在が消えようとも世界を救う選択を取ったから…
なお背負った罪は回避しようがなかった訳ではないけどそれが無ければ世界がどうなってたのかっていうのがやるせないよなぁ…

振り返ってみるとトゥルーエンドって終わり方を急ぎ過ぎた週刊漫画の最終回みたいだ
イリヤが犠牲になってまで成した魔法なのにご都合云々言われてしまうのもこの辺りが原因か

※2676038
というか養子に出すんならしっかり調べてから出せよ
仲が良い魔術の家だからって偶にでも様子を見ないのもおかしいだろ

※2676100
虚淵はツケだけはちゃんと支払わせる話運びにはするよね
死に際に本人はどう思ってるかは別にして

※2675729
俺、お前のことが好きだったんだて言われるからなw
どっかで見た桜とのHシーンを言峰差し替えたCGはワロタわw

※2676098
桜は出番自体があんまりねぇ
回想シーンなどで触れられたり説明あってもプレイヤーとしては移入し辛いのだと思う
こんなことあったよと言われても直接見て仲良ってく流れもこちらは見れないから

※2676108
ゾルケェンが並みの存在じゃ無いの忘れてない？
若造の遠坂の小僧に尻尾なんてつかませるわけ無いじゃん

※2676112
冬木戦争初代から居るもんな蟲爺は
時臣も現代ではプロだけど勝負の土壌がちょい違うよね

※2675707
HFの物語としてはノーマルが良い。
SNのフィナーレとしてはトゥルーが良いって感じだな。

※2676108
会わないって約束をしてたんじゃなかったっけ？
うろ覚えだけどあれは凛だけだったっけ？

イリヤが肩代わりしてくれたからのトゥルーエンドじゃなかったけ
そもそも士郎の内面の変化の切欠もイリヤが作ってるし、HFは実質イリヤルート

※2676116
合わないのは母親と姉にだね
父親は爺と話つけるし人間としての私生活は
冬木オーナーとしての結界でわかるし

そもそも議論がズレてるけど、エミヤとケリィは自分のための無差別殺人ではないし、その方が被害が減るとかがメタで補強されてるからな
冬木の民間人は個人の都合で社会のためでもなくただ殺されただけ

ケリィは聖杯戦争でむしろ死者を減らした側、エミヤに至っちゃ因果応報のような形で死んでると、比較で違うポイントがある
逆に桜はそれ自分の意志だけでの故意犯か？　ってのがあるし

※2676047
サスケは一応世界を救った恩赦で公的な扱いは保護観察中の犯罪者だから許されてる感
無関係な人間は殺してないし

※2676082
生前の話じゃね？

因果応報とか仏教的観念持ち出すと被害者側もそうなる因果を持ち合わせてた、になるんだよな

※2676112
様子を見たり最低限のことはマメにしてたが虫爺が上手だった、なら綺礼に終わってたわな。

※2676100
やらかした事はやらかしてるけど
ちゃんとそのツケは命で支払ってるよね
あとは加害側の蟲爺の問題なわけで

※2675700
数年前に買ったわ。
これを編集した人がTYPE-MOONの軌跡を書いたんだぜ。

※2675745
寧ろ犠牲にしたと言うならその人達の分も幸せにならないと、まぁ罪悪感とか本当の意味で幸せになれないだろうけど。

※2676123
だから表面上は綺麗な縁談だったろ？
なんか言い返したいだけになってない？

※2675722
主人公が好きな女の子を救った。それだけだ文句あるか？
って話よな

※2675735
あなた今、Fateシリーズの原点、その最終ルートのグランドフィナーレを飾る可愛い後輩ヒロインと怪獣を同列に語りませんでした〜？

※2675698
結局屑なのは変わらない事だし
無理やりとか関係ないだろ

※2676017
やっぱロボットアニメってロボットプロレスやってなんぼだな、って確かに思ったわ
娯楽作品に必要なのはリアリティーであってリアルじゃないって感じ

如何にリアルにウソをついてリアリティーが出せるかが重要で
ガチのリアル路線やってロボアニメで殺し屋無双、ヒットマン無双されてもなぁ……

※2676106
自分はルークたち以上に預言でこうなるの分かってたけど預言に従えば良いと思考停止して大量殺戮を黙認していた奴らの方が悪くないか？と思ってるんだが
良くも悪くもあの惨状を黙認したことがルーク達が預言に懐疑的になる原因でもあるからな

※2676131
被害は下手したらその怪獣を凌ぐから仕方ないね

※2676117
ならイリヤルートとかもういらないですよね

＞結局、これは士郎が色々なものを失った後で人間的な幸せを得る話だから、
＞セイバーやイリヤが消えることになろうとも桜は幸せにならないといけないな、というところに着地しました。
トゥルーがなければ士郎死んでるのに人間的な幸せを得るってどういうことですかね？
聖杯戦争に家族も人生も奪われた少年が最後に抱いたちっぽけな夢すら毟り取って、桜が幸せになれば帳尻が合うみたいな書き方はどうなんだって思う
時たま思うけどきのこのこういう倫理観って本当にワカラナイな

※2676118
トッキーがもし四次以降も存命してたら
もしかしたらなんか違和感に気付いたかもねー
死んじゃったからしょうがないでも

※2676135
いや流石に怪獣王の被害は圧倒的すぎて越えられないだろ

この賛否両論こそ桜への罰だと思ってる。
どんなに幸せでも後ろめたさや罪悪感はあるし、後ろ指さされたり祝福されない可能性も低くはあるがゼロじゃない。
罰されることももうないだろうし、結構な災害だったから目を背けることも難しい。
一生罪を抱えながら幸せに生きることが桜への罰だという感じで

※2676128
なんかすまんな
そっちの方が読者的にスムーズだったよな、と思っただけの横レスなんで、バトル中の誰かと思って噛みつかれるとその…困る

※2676137
戦争地域で善悪関係なく被害が少ないように殺し続ける夢
好きな子と普通の家庭生活
どちらが人間的な幸せか問うまでもないと思うんじゃが

※2676128
表面上よそえるのは蟲爺の上手い都おこだよねぇ
町内では皆んなから尊敬される名士の1人だし

※2676137
なに勝手に一人で自己解釈して勝手に一人でキレてるの？

※2676137
好きな人のために散るのはまあ人間的な幸せじゃないかな
なんというか桜を選べた時点で人間としての幸せを得たのかもしれない

※2676137
＞＞トゥルーがなければ士郎死んでるのに
だから今のトゥルーをトゥルーにしたって話だろ

※2676142
こっちも悪かった
上手く言える人ばっかじゃないし
そら行き違いもあるよね、言及ありがとう

※2676120
いわばテロ組織に加わって活動してたし、さらっと侍とか山のように殺してるシーンあったが
血を流して倒れてただけかもしれんが確定してないし、生きてたとしても直接の損害と、サスケにやられたせいで空いたマンパワーとか防衛の穴のせいで間接的に死んだり怪我する人間は増えるわけで

※2675698
無理矢理っていってもアンリを受け入れ暴力に溺れたのは紛れもなく桜本人の選択
ライダーという味方がいて聖杯戦争を利用して抜け出すチャンスがあったにも関わらずただ誰かが何かをしてくれるまで自分は悲劇のヒロインの被害者だからと動かなかった
自分から助かろうとせず周りが悪いからと言い訳してやっていい事と悪い事の区別も付かない単純に悪人

※2675930
あとルークって確か大参事寸前になんかやばそうだと感じてやめようとしたけど仕込まれてた遠隔操作の魔術みたいのでやめられなかったみたいな感じじゃなかったっけ？

士郎が死ぬからというけど本人は満足してるんだぞ

※2675867
>>ストレスで無差別殺人した通り魔と同じ行為になるので、
わからないでもないんだが、幼少期から原家族と離されて義家族に性的虐待受けて、
人体改造もされて切った殺したが割合身近な環境で自分も大量虐殺できる能力持ちとか
現代日本で例えて理解するの無理がないか

そもそも当初の予定通りただの母胎にしても惨劇は起こらなかったんだから、いつも言われてるようなトッキーが間桐の内情を知ってるかどうかはあまり関係ないと思うんだが

※2675789
桜もルークもとてもじゃないけど「お前らのせいだ」何て言えないけどな、少なくとも自分は
作中にもっと責められるべき奴がいるから尚更のこと

※2675944
ただ、彼女が十全に幸せになるルートがないのが悲しい……

プリヤもいいけど、あのイリヤではないからな……

※2676133
シャーマンキングのガトリングの流れの話する？

って冗談は置いといて、別に殺し屋やヒットマンが出てもリアリティーはあるというか増すと思う
なら逆にボディーガードやＳＰもいたり、殺し屋を雇ってまで狙われる方も相応に警備を固めるよねってリアリティーがなかっただけで

フィクションのキャラをサンドバッグにして、日ごろの鬱憤を晴らす人って結構いるよね。
そういう人種にとって、罪を犯したキャラは恰好の獲物なのよ。
罪人＝悪人だから、悪人を叩けば自分は正義面できるから。
だから、断罪者を気取って、もっと悲惨な目に遭え、もがき苦しむさまを見せろと騒ぎ立てる。

『この世全ての悪』

※2676137
ちゃんと文章読め
だからトゥルーエンドが出来たって話だろ

人の倫理観にケチつける前に自分の読解力をなんとかした方がいい

邪悪だったり無知だったりでやらかし続けた大人達のツケを罪なき少女に一気に支払わせるのがHFだと思ってるからなあ…
酷い目に遭った分幸福になる報いだってあるべきだろう
それでも桜の性格なら大量殺人の事実から目を背けんだろうし、そのあたりの描写は映画に期待してる

※2676161
というかリアルなら変装するよなっと
あれ公式でたまたま近くにいたヒットマンがオルガの顔を見て「こいつ賞金首やん！殺したろ！」で襲った設定だから変装しとったらあそこで死なないんだよな

※2675888
橙子さんも言ってたが、人は自分のやった事でどう生きるかを決めるんじゃなくて、どう生きるかを決めて何かするものだからね。
自分がやった事を見つめた上で、どう生きるかを決めた時点で、外野からは何も言えなくなる。正確には何を言ってもいいが従う義務はなくなる。
法的な話を別にするなら、償いで重要なのは被害者の気持ちじゃなくて加害者の気持ちだからね。

※2676122
専門用語として使ってないのに外道っていうのは仏教徒以外を指す言葉で～みたいな当てはめ方をするのはＮＧ（聖☆おにいさん感）

※2676161
それはリアリティーじゃない
ただ単に創作の中にリアルをぶち込んでるだけ

創作の中のリアリティーっていうのは
リアルじゃない事に如何に現実味を出せるかってこと

※2676144
養子に出した先でうまくやってるのがわかるなら本当の父親が会いに来るのってそんなにいいもんじゃないというのも大きい、それが子どもの頃なら特に
つくづく蟲爺にとって桜は都合が良かったよなあ

まあ桜の贖罪云々は置いとくとして
「桜だけの正義の味方になる」と決めた士郎にはやはり桜と共に生きていて欲しい

※2675789

自分の意志ではないって事は、道具と同じって事。
たとえば以蔵さんの『始末剣』。殺人の罪は以蔵さんと以蔵さんの刀、どっちに帰属するのか？　ってこと。

語るまでもないでしょ？
まぁ、以蔵さんは、いい歳こいた大人が自分の意志でやってる部分があるから、洗脳されたり虐待されて歪められたルークや桜よりは、責任割合は大きいだろうけど。

※2675739
本気で罪を償うつもりなら自分が犯人ですと被害者に名乗り出て被害者達に罪を言い渡されなきゃ意味ないのでは
自分でやらかして自分で罪を計量して知らぬ所で償いますってそれ償いでもなんでもない傲慢な自己満足だし
やらかした規模がでかすぎて表沙汰に出来ないからしょうがないけどだったら被害者遺族支援でもすればいいのに間桐の財産売り払った金で特にそういう事もせずイージーに長生きしましたとかなんのジョークよ

ノーマルエンドにおいては桜が孤独に生きていくという形で報いを受けるというなら、それに「桜は救われるべきだ」と文句をつける気はない。けど、同時にトゥルーエンドにおいてついに桜が幸せになるというなら、それに「桜はもっと罰を受けるべきだ」と言う気もない。
個人的には「そうなるならそうなんだな」で済ませていいと思ってる。それこそ殺された人たちのこととか桜も被害者だとか、そういうのは他でもない士郎たちが既に悩みぬいてるから、それを後から神様視点で見た自分がどうこう言うのはちょっと野暮かな？と感じるところがある。
報いを受けたなら「そうか報いは受けるべきなのかな」と感じるし、幸せになれたなら「そうか幸せになってもいいのかな」と感じる。ノーマルならノーマルに、トゥルーならトゥルーに合わせて楽しんでいいんじゃないだろうか。

※2676163
仮にここで議論したり賛否の否側の人間がみんなそうだと思いだしたら純粋悪への一歩だから、それはそれで気を付けないといけないけどね

何かを議論して批判してるのとストレス発散はイコールじゃないし、イコールだとしても言ってることが正しいかで見るべきであって、自分が逆にレッテル貼りでストレス発散したいんでなけりゃ、普通に反論するかみんなの反応でどうせ白黒みえるからさ

あからさまにおかしいのは大抵なんでさで消えるし

※2675770
時々こういうコメントが出るのは、鉄心エンドが人気である証なんだろうけど、あれは明確なBAD ENDなんだよなぁ

士郎が桜を殺す決断をした時点で、どうしようもない。
(手にかけたのは凛だけど)

※2676131
原型の藤乃だって怪獣言われて本人もメカエリちゃんとライトアップされた橋で戦る気満々だったし多少はね？
最終形態のBBやマルタは怪獣だし

※2676163
それブーメランだぞ

※2676226
仮に悪いエンドだとしても無価値ではないし、無価値でも無意味じゃないんだろうさ
語られるくらい誰かの心に残ったならそういうものでいいじゃないか

※2676209
＞＞そういう事もせずイージーに長生きしました
そんな描写は一切ないぞ
したという描写もないがしてないとう描写もない以上全くやってないと決めつけて叩くのは乱暴だろう
ＥＤの時点でようやく落ち着いてきたみたいだしそういう事をするとしてもあの後だろう

※2675729
どのルートでも常人とは感性の違う超然とした悪人みたいなキャラクターではあるけど、HFで他者とは違う感性を持つというその事実に対して人並みに苦悩した果てに一つの悟りに至った求道者としての側面が出てくるからね
問題自体や時期、程度は様々だけど、誰しも一度は自分の存在に苦悩する時がある
そんな事が言峰にもあったと明かされる
fateルート終盤の剥き出しの人間こそが最大の娯楽と宣う超然とした言峰も好きだが、HFルートで明かされた一人間としての言峰も大好きだ

※2675711
ぐだおみたいな容姿だったりして(凛を男性にしたら、というパターンでデザインされたので)

※2676151
とりあえず聖杯戦争から逃げ出し可能ってのはちょっと蟲爺をナメ過ぎですわ

ひむてん版HFルートver1.5はトゥルーエンドより桜や周囲に救いがあるのが好き
被害を可能な限り最小限に食い止められることが出来たのと、なにより慎二が生きてる状況が本当に救い
あんなんでも兄殺しとなると桜の背負う罪悪感がまるで違ってくるからね

あとライダーさんもいるし（英霊の座でビールかけをしながら）

※2676226
分岐エンドなので映像化の可能性は薄い
共通ルートで士郎が桜の前でナイフを振り下ろしそうになる場面は映像化してほしい
なお、ここでもライダーにしとめられるEDもある

せめて桜を批判するときは「魔術は秘匿されるもので魔術協会は隠蔽体質」なのぐらいはちゃんと理解してくれよ
遺族に会って？魔術の事説明しなきゃ理解できないし説明したら魔術協会があの手この手で隠蔽するんだからそんな方法選ぶ方がただの被害者増やす自己満足だわ

※2676166
あれはもうＥＤに向けて二重三重に殺すために殺した感がするわ

※2675702
やはり眼鏡が決め手ですかね？経験値先生

※2676122
突き詰めると人間滅べになるしな

法で裁ける前提で考えると多分、刑事としては無罪だけど民事としては賠償責任がある、位でね？
なんで別に罰として不幸になる必要はないが、本人の心の整理をつける意味でも、不幸にした以上の人を助け幸せにする、くらいの償い目標は持っといても悪くない
それならムーンセル基準でもカルマ値がプラスに戻るだろ

※2675861
あれはバッドエンドが叩かれたっていうかハッピーエンドにもバッドエンドにもなれずなあなあでやって粗が目立ったせいでは…

※2676241
大前提としてBADENDとして出されたことは心得ておくべきだろう

臓硯に目をつけられた以上どうしようも無いのがな
ノーマルのが纏まってるのは分かるが臓硯のした事考えると普通の幸せを享受しても良いと思うんだ、それに彼らがあった事を忘れるとは思わないし

※2675706
結局はバッドエンドなのと切嗣の詳細が明かされちゃったので衛宮切嗣（機械）になるってどんな恐ろしいことなんだ…→士郎が英雄嫌いで女に泣きつくようになるのか…（困惑）になってしまって底知れなさが失われた感があるなぁ

※2675815
崩壊後じゃなくて、崩壊前の態度に問題あるよな
イオンと豚猿以外の仲間が一斉にルークをハブにして虐め始めるから
特に鬼畜眼鏡の虐め方は事ある毎に嫌味言ったりして陰湿極まりない

なんで幸せになる＝罪を償わないという図式を描いてる人が多いのだろう？
罪を償いながら幸せになっちゃいけないのか？

※2676096
士郎の歪な在り方は大火災だけの影響だけでなく士郎自身の責任感の強さからくるものだと思ってるから魔法であろうと完全に正せるものではないと思います

※2676163
フィクションどころか某プロジェクトマネージャーさんだの某イラストレーターさんだの
某シナリオライター女史だの果ては某菌糸類まで
実在する人を吊し上げてる人がいるじゃん
その醜悪さを存分に知ってるはずなのにな

※2676253
説明した現場に一瞬で来るわけでもないし、暗示かけて犯人がいたら殺したいか質問するなり、
イエスといった希望者を集めた上で自分を殺させて痕跡と記憶は魔術でなくすなり、罪悪感や罰うんぬんだけでいうならやれることはいくらでもあるだろ

最初っからジル討伐が決まった訳ではなかったり、人をさらって結晶にしまくってるマフィアが存続してたり、調整に気をつかえば魔術師が割と好き放題できる世界観だぞ？

別に桜にやって欲しくはないけど
マキリの財産の話もそうだし、魔術を立証しつつ記憶も保全して広めるとか、完璧完全でけりゃ遺族に対して行える選択肢はあるんだよ
何でわざわざ協会が動くよう動く前提なんだ

※2676266
溢れ出る結局何がやりたいんだよ一回止まれよ感(ｷｰﾎﾞｰｳｰﾉｰﾊﾅｰ

桜はそうせざるを得ないほどに追い込まれてから殺人を犯し、救われてなお自覚ある殺人者として生きていかなければならなくなった。

けど自覚ない殺人者ならどこにでもいる。
俺らが食ってるお菓子や美味い食べ物を我慢すれば助かる命がどれほどあるだろう？
お菓子を消費し贅肉を肥やす者、それらにお菓子を供給するもの。これらがいるせいで潰えた命がどれほどあるだろう？
その命を摘み取った罪を償おうとしている人がどれほどいるだろう？

※2676277
そんなルークに優しくしてくれたのが大崩壊を起こすように仕組んだヴァン先生
言うなれば蟲爺だけを心の拠り所にしている桜みたいな状態だったからなあの時のルーク

※2676247
桜が抜け出すチャンスなんて、聖杯の魔力を得て胸ぶっ刺して抜いた蟲爺をプチるまでは存在しないはずだよな？

※2676285
桜を被害者が殺したとして暗示で記憶と痕跡をなくしたら結局被害者の気持ちは晴れないままじゃないか
自己満足以外のなんでもないぞ

※2676285
＞暗示かけて犯人がいたら殺したいか質問するなり、
＞イエスといった希望者を集めた上で自分を殺させて痕跡と記憶は魔術でなくすなり、罪悪感や罰うんぬんだ＞けでいうならやれることはいくらでもあるだろ
罪の償いとかいう自己満足の為に一般人に人殺しさせるとか魔術関係なくただのクズでは…？

※2676278
償ってる描写が抜けてるからじゃね？
桜のことだから罪悪感に苦しみ続けはするだろうけど、それは桜内部の感情で完結してて被害者にはなんの影響もないから、社会的に償ったり罰を受けたことにはならんし

聲の形見たときも似たような葛藤した

でも、自分が幸せに生きることを誰かに願われてるなら、幸せになるべきだと思う。

仮に我々が漠然と思い浮かべる天国と地獄があったとして、桜は最期どちらに行くのか。結論としてはそこでくらいしか出ないだろうな。

※2676133
同時期にカードの扱い軽かったカードアニメも評価ぼろっぼろだったしまあお約束みたいなもんはあるよな
それを破るなら読者や視聴者を納得させられるだけの技量が必要

※2676096
そんな解釈初めて聞いたよ
いや解釈の問題じゃない
なんだその本編の描写を無視した妄想は
士郎は相変わらず衛宮邸に住んでるじゃないか
藤ねぇとも凛とも桜ともライダーとも交流あるじゃないか
火災で死んだどっかの士郎君をイリヤが取り戻せるわけないし取り戻してやる義理もない
『そうあってほしい』『それならきのこの発言は矛盾しない』という願望ならわかるけど

※2676276
あれは切嗣本人そのものじゃなくて言峰が思い描いてた魔術師殺戮マシーンとしての切嗣になるってことじゃないかな

日本人って断罪体質だよね
とにかく失敗を許さない。所謂「赦し」が無い。
切腹文化がいい例

※2676285
割と好き勝手やる魔術師がワラワラ居る中で世界規模で魔術の存在を秘匿し続けてるチート組織やぞ？隠し通せる前提なのはちょっと間抜け過ぎるんじゃね

あと大前提としてこの話、何やっても加害者の自己満足にしかならんぞ

※2676299
他の可能性を探ってもいいし、
記憶や記録に残らなくても、それでも大切な人を奪った人間にせめて報復したいか、ていう質問くらいはしてもいいんじゃね？
忘却させる手段次第だが、可能なら希望者にはずっと後になって思い出すなり効果が消えるような手で施してもいいし（その頃になって騒いでも協会的には意味ないし）

※2676301
社会的に償うって言うのが魔術関連に関しては凄まじく難易度が高いからな

※2675902
時臣とゾォルケンでしょ
魔術師という現代においては明確な悪（ゾォルケンはかつては崇高な思想を持っていたけど今は害虫そのもの）が変なことしたせいで桜がああなったんだし

※2675698
罪には問われるべきだが、斟酌した上で罰を与え、償ったなら許す
罰は報いであると同時に清算への道筋を示す、という意味もあるのだとそう思います（真面目

※2676323
協会としては内容に関係なく魔術のことを一般人が知っているだけでアウトだからどんなに時間が断った後でも秘匿しようとするぞ

※2676300
＞自己満足の為に一般人に人殺しさせる

つ希望者
あと桜の場合は遺族にアクションかけた描写がないから言われるのであって、先ずアクションかける場合の行動を考えないと殺しといて被害者より自分優先、自分で罰を受けてるだけのつもりって批判も免れないから、どの道どうやっても自己満足だぞ？

そこは大前提で、こっちはどうせ自己満足ならまず被害者や遺族の意志を図ってから考える方が筋が通るって立場だからいいんだが

魔術のせいだし、やはり全部ロマニのせいだな！

※2676343
原因不明の事故で失踪、という被害者の遺族に対して、
私が殺しましたって言いに行くの完全にただの自己満じゃん

※2676317
そら一般人にバレないんじゃなくて、バレても問題ない状況なら構わないからね
桜が遺族に魔術を見せて説明したとして、録画させるか大衆の前で再演しない限りただの虚言や集団幻覚で通る
つーか録画でも加工やトリックの方が現実じゃ通るわ
桜は消して現場にいた奴に暗示くらいはかますだろうが

遺族側も他人が信じてくれること前提で公言したりしなし、しても適当なストーリーはいくらでも作れる
逆に暗示込みなら密室で終わる状況に、何でいちいち協会が目ざとく気づいて消しに来る前提なのだろうか

※2676343
希望しようが一般人に人を殺させる行為は凡そ倫理的じゃないわ
お前の言ってることは処刑の時に遺族の人にギロチン落とさせろというサンソンが聞いたら全力でぶん殴る所業やぞ

※2676354
なので黙ってまーす、の方が加害者に都合のいい自己満足にもなりうるけどいいの？
原因不明より犯人がいて報復可能ならその方がいいって考えの人も存在しえるけど
負担になるようなら暗示があるし

※2676120
侍殺害、キラービー誘拐（失敗したが）、雷影に重傷負わせるは普通にアウトだ

ダンゾウに関しては自業自得だが

※2676209
そもそも償いという行為自体がやる側の自己満足みたいな部分を多分に含んだものだからね？
仮に死者に償いとして何を求めるのかを聞けたとすれば大半は生き返らせろというものになると思うけど、そんな事は当然できるはずもない
死者でなかったとしても、起きてしまった/起こしてしまった事自体は何をやってもなかった事にはできないし、結局はその事実の上に別の何かを積んでいくしかない
何が償いとして正しいのかなんて誰にも分からないからこそ、自分なりに考えて決めるしかない
それに正否をつけるのは当事者達の問題であって、何の関係もない部外者がどうこう口出ししていい問題じゃない

これを見るとCCCがHFのリメイクというかリベンジ？といってたきのこの発言の意図がわかるなぁ
やっぱ実際に大量の犠牲者が出たと確定してしまったことによる賛否両論が多かったんだろうな
CCCのBBちゃんもエロ尼にバグらせられたとはいえ裏側のnpcや、プレイヤー、そして少し未来では地球の人類快楽死させてたり
規模がほんとでかくなってるけど虚数空間での出来事ってのもあって最後は一般への犠牲者は無しで終わってるから
そういう議論もなく受け入れやすかったのかな

※2675775
ドーラみたいになってそう

※2676326
なので罪悪感を抱いてるとか士郎を失ってるから罰派、
そんなの罰とは言わないよ派、
罰じゃないけど仕方ないよ派、
罰でないとしてどうすんだよ派、とややこしい感

※2676366
40秒で破産した！

※2676365
虚数空間だからNPCだからがセーフなら
HFだったただの俺らからしてみたら物語の話なんだからセーフじゃねぇのってなるんだけど
駄目なんすねぇ・・・

※2675698
このコメントに対しててんで的外れなことを語ってる人たちは空の境界の罪と罰への向き合い方の部分ちゃんと読んだんだろうか
そもそもHFをきちんとプレイしたかどうかも怪しい

※2676343

被害者なら、何やってもいいと思ってる？
記憶にも記録にも残らなくても、罪は罪だろ？　殺人は殺人だろ？
だから、桜を批判してるのに？

※2676355
目ざとく気づいて消しに来るのが協会の仕事だからな
※2676317も言ってるが暗示かまされた時点で被害者が桜のことを忘れるならどうやっても自己満足にしかならない
無意味に命を差し出すくらいなら被害者支援活動でもした方がよっぽどいいがこれは学生という身分では難しいから結局時間をかけてゆっくり償っていくしかないと思う

※2675720
ひむてんだと角隅(ひむてん世界のザビ男)とフラグ建ってるっぽいね。

…………………この件はちょっとノーコメントで。

※2676364
起きてしまった/起こしてしまった事自体は何をやってもなかった事にはできない
が、被害者を汲んだメタ視点ではなかったことにできてる状態だから物議をかもすんだろうな
何でか虚数事象とか思い出すが

※2676349
ロマン自身には決定権なかったから恨むならソロモンを実質操ってた世界を恨め

桜の件と似たような感じになってるな

※2676355
それ社会的に見ると幻覚で頭がおかしくなった被害者が残される事になるんじゃがホントに判ってる？一体何がやりたいのかすら行方不明になってない？
無理に自身の理屈を補強しようとしてドツボに嵌まってるから送信ボタン押す前に一回落ち着こう

※2676361
だから実際罪人扱いになってる

当事者の桜にシエルほどの贖罪意識が見えないのが悪い

※2676370
本スレのほうでも言われてたけど
やっぱ関係ある人が犠牲になると、本当に関係ない人が犠牲になるのじゃかなり違うと思う

※2676360
被害者にも加害者にも良い選択になるなら選ばない理由が何処にあるん？

※2676359
強制じゃないのに「ギロチン落とさせる」って強制状態に捻じ曲げられても困る
死刑の執行人を希望する制度がある場合に、遺族に希望者がいるか先ず聞いてみるくらいが適切では？
人食ってからの桜ってサーヴァントのサンソンなら自分から宝具発動する案件かもしれないし

もしもノーマルエンドしか実装されてなかったとしたら、桜が救われない事に全桜ファンが嘆き哀しみ、その反動でプリズマ☆サクラみたいな桜救済スピンオフが生まれていたかもしれないな……

別にどっちの意見もありでええがな
実行犯は事実だし許せない奴もいる許せる奴もいるでええやん

※2676393
だれも強制と言ってないのに
強制じゃないのに「ギロチン落とさせる」って強制状態に捻じ曲げられても困る
と捻じ曲げられても困るわ

桜がアンリから解放された後ＥＤで一気に時間が飛んだせいで解放された直後の桜が描かれていないってのもあるかと
一番罪の意識にとらわれるのって聖杯戦争が終わった直後だしそこを飛ばして落ち着いた後の姿を見せられるから罪の意識がないみたいに言われるんじゃないかな

桜や浅上みたいな被害者による加害は償えって叩かれるのに
ヴラドやアルトリアやイスカンダルみたいな信念のもとに行われた殺戮を一切問題視しないのって不思議だよなぁ
むしろそっちの方が傲慢で気持ち悪いと感じる

歴史上の人物や叙事詩が元になってるから判断が難しいのもあるが、あくまでfateのキャラとして現代の価値観で見ると到底許容できる思想じゃないと思うんだけど

きのこも加害者になる被害者を書きたかったいってたけど
桜の意思ではなく聖杯や蟲爺にもっと直接的に行わせればこんな真っ二つにわかれなかったのでは

※2676403
ノーマルだと目覚めた直後から丁寧に描かれるけど
トゥルーだと結構飛ぶからねぇ

この調子だと２章公開したら感想のコメント欄凄いことになりそう

※2676393
あと普通は死刑執行人に遺族の人はやらせないよ
人道的にも倫理的にも私刑にしかならない行為だから認められないぞ

桜が幸せになって悪いとは思わないし、贖罪が必要とも思ってないけど
それとは別にノーマルエンドの方が物語がきれいに終わってる感じで好き

そもそも私利私欲のために桜に対して惨い扱いした虫爺と第三魔法がなんだか言ってるが結局は人類滅亡爆弾作っただけのアインツベルン、そして双方の企みに対して土地や桜を与えた遠坂ら誤算家がまず罪に問われるべきではないかね

こいつらさえいなければ悲しき正義の味方もこの世全ての悪に犯され殺戮を行う少女も生まれることはなかったんだし

※2676365
BBは結局最後は死んでるのもデカイんじゃね？
生きてたらもっと揉めてたと思うぞ

※2676379
そもそも暗示があれば密室で終わる、遺族も魔術を信じたとしてわざわざ公言するか？
と先に前提を置いてるのに、その上で誰かが喋ったり録画から公開した失敗例を確実に持ってこられても困るし、その場合は桜ではなく自分の意志で公開公言した方が責任の主体となるので別だろう

黙ってた遺族まで喋った奴のせいで迷惑を被っただけだし、想定して先手は打ってもいいだろうが、そこまで確実にそうなるかのような前提で桜の責任→桜が被害者のために動くとこうなる→だから桜が動くべきじゃない、動くべき論は自己満で被害者のためにもならない～みたいな飛躍をされると困るんだが

※2676381
シエルは体を乗っ取った奴がいて、その後埋葬機関に
贖罪するために行動する事ができるし目的もあるんだけど
桜ってそういう奴がいる訳でもなく、何すればいいのかわからないってのもあるんだろうけどな

※2676409
桜がヤンキーを喰う所だけならともかく、住宅街を飲み込む所までやったら
初見の人も多そうだしすごい荒れそう
そこらへんをどう監督が表現するのか

※2676395
なんか黒い方の私とか出て来て自分との戦い始めそう

※2676404
ここの話題で出さないだけで問題視する人はいるさ
あとは時代と規模、防衛戦か侵略戦争か、国か個人かでそりゃ変わるだろう
史実アレキサンダー大王が本当にオケアノス見たいだけで侵略しましたとかでもないしね

※2675789
そういえばテイルズのルークも最後もどってきたのがアッシュだったりと
実質死亡EDみたいなことになってるんだよね
この手の話はほんと物語を綺麗に纏めるのが大変だわ

※2676406
トゥルーはノーマルでやった部分省略してるだろうからねえ
そういう意味でも映画では上手く描写してくれるだろうと信頼している

※2676413
まあねアインツベルンなんぞただ結局ロボットがひたすら周り被害考えずに的外れな試行錯誤してるだけだからまるごと爆破して根絶やしにするのが正解

※2676397
＞お前の言ってることは処刑の時に遺族の人にギロチン落と「させろ」というサンソンが聞いたら全力でぶん殴る所業

こっちょの主張をそういうものだと断定して言ってるような……？
もしかして遺族の人に自分でギロチンを「落とすか質問させろ」、とかの打ち間違いだった？

※2676426
ほんとこいつらが3次でアンリマユなんて呼ばなければなぁ・・・

※2676416
アンリマユ許さねえもできないしな…

アンリマユが聖杯に宿った件の元凶であるアインツベルンに復讐するくらいしか無いがそれだとただ怒りの矛先探してるだけで贖罪でも何でもなくなるからね

※2676429
少なくとも希望した人には落とさせるんだろう？

※2676380
ただおおっぴらにサスケを罪人呼ばわりすれば、結局はサラダの方にその皺寄せがいくだけになるよね···。

※2676416
シエルが叩かれず、桜が叩かれるのは贖罪の過程が描かれてるかの差だよな
桜はあれだと想い人待ってるだけかおうこらになるのもしゃーない

※2676425
1章はほんと良かったし、慎二との関係も本編以上に丁寧にやってたと思うし
そういう部分の補完にも期待してるわ

このコメント欄にも幾つかある、なんというか、ここ数年で目立ってきた意見を見て思うのは、社会的正義と合理至上主義の取り合わせってヤバいんだなってこと。
生まれてきて、一つも間違いを犯したことのない人間なんていないだろうに、寛容さが無さすぎない？裁判にだって刑罰の科料に情状酌量があるっていうのに。

・そもそもまだ高校生
・幼い頃からの肉体改造と精神的虐待
・完全に無意識
これは流石に虫爺とトッキーが悪い
割合でいえば ゾォルケン:時臣:桜 = 9: 0.9 : 0.1くらい

※2676433
無理矢理に賛成させたり選出したわけでもなく、自分から希望した人間にやらせるのを「強制」とは言わないよ

※2676436
桜にとってはあの想い人を待つだけってのも十分な罰になってると思うけど
夢じゃなかったんだって自分のやってたことを記憶してたんだし
その後死ぬまでの50－60年？をずっとその想いと共に生きていって赦されたからこその最期、手を振ってやってきた士郎が見れたんじゃないの

※2676432
復讐の矛先になりそうな奴らは全員死んでるからな（時臣と葵、ゾォルケン、アインツベルン、アンリマユ）

そもそも桜が復讐心なんて抱けるような子だったらあそこまで事態は悪化してない

※2676415
公言できない事実突きつけてどうしたいんだよ、ってトコからして変なんだ。被害者に事実を伝える事だけが優先で、その先に何が起きるか微塵も考えてないし。まず山ほど貰ってるツッコミを読もうよ

※2676405
桜が追い詰められて自分の意志で悪堕ちしてなかったらここまで議論される名作にはなってなかったと思うよ