『Fate/stay night』のHFルートはプロットの段階ではノーマルエンドがトゥルーエンドになっていた

2018年09月07日 12:05 Fate/stay nightまとめ間桐桜



341: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 21:52:59 ID:f4O3oqqg0
桜が悪いことして他人に迷惑かけたけど最終的に大した制裁食らわず賛否両論になるHF

356: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 21:55:15 ID:uHvv37bY0
>>341
HFの桜は本人の意思がないにしても、冬木の人間を殺しまくったという事実は確かにあるからなぁ
言い方はあれだが「生きているだけでも悪」ってレベルまで進行してた
一般人からすればそんなん知るか人生返せって話だが(元凶がゾォルケン であれ

379: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 21:57:44 ID:vxOR7fxQ0
>>341
だからこそ本来はノーマルENDが最終ENDの予定だった
士郎も失って桜は一人で孤独に生き続けると
でも菌糸類が物語や登場人物に背中を押されてトゥルーENDができると

425: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 22:02:53 ID:FoVusois0
>>379
まあ秋葉ノーマルENDと似たような感じになるし…
月姫と違ってルート順が決められてたSNでノーマルEND最後に持ってくるのはビミョーではある

440: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 22:04:12 ID:vxOR7fxQ0
>>425
秋葉ノーマルENDは死ぬまで志貴がチュパチュパされるんかね
退廃的で大変良いけども

649: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 22:41:35 ID:XPiNpPWs0
>>379
初見でノーマルEDみたときは償いもそれで果たされてて良い終わり方だなぁと思ったけど
トゥルーEDのほう見た時はさすがに一般犠牲者たちに対してどう償っていくんだろとしか思えなかったなぁ

389: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 21:58:45 ID:a56vSmyc0
でも話の美しさ的にはノーマルエンドが一番よねHF

410: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 22:00:44 ID:f4O3oqqg0
>>389
UBWの両手に花エンドと同じようにあっちも円盤特典でいいから映像化されるといいな
凛の孫のビジュアルも気になる

390: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 21:58:51 ID:2wcdK53U0
「おばあちゃんになっちゃいますよ」はホント泣いた

421: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/08/23(木) 22:02:29 ID:vxOR7fxQ0
HFはルート中にイリヤが士郎と自分どっちか一人は死ぬって言ってたのが印象的
ノーマルEND後のイリヤはどうなるんだろう
FATEルートほど器として酷使されてないけど寿命すぐ来ちゃうのかな

引用元: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1535023738


桜の幸せと衛宮士郎の物語の一つのまとめが見れるトゥルーが好き
しかし「ノーマルエンドの贖罪を感じさせる終わりが好き」という意見もわかります。昔からというか、当時はこの賛否両論の暴風雨が凄かった。いや普通にグランドフィナーレを楽しんだ身としては凄かったとしか言いようがない。イリヤルートも統合したという話もある故に今でも語り草なのもさもありなん。
奈須きのこ先生も桜ルートのエンディングに関しては明確に発言しています。

>奈須:実のところ、桜ルートはノーマルエンドが当然の終わり方だと最初は思っていたんです。
>プロットの段階ではノーマルエンドがトゥルーエンドになっていました。

>当時はそれしか考えていなかったんですが、三分の二まで書いた辺りで、
>奈須きのこの欲望とは別に、物語の方がこの締め方を許してくれないんじゃないかと思ったんです。

>結局、これは士郎が色々なものを失った後で人間的な幸せを得る話だから、
>セイバーやイリヤが消えることになろうとも桜は幸せにならないといけないな、というところに着地しました。
>彼女は間接的にとはいえ大量殺人を犯してしまっているけれど、
>それで幸せになっちゃいけないというのはやはりおかしい。
>人間が生きていくのならば、罪の償いをしながらも同時に幸せを目指したっていいはずだと考えるようになりました。
>それが偽善に映ったとしても、この物語はそれを求めてるはずだと強く感じたんですね。
>いや、正直に言うと、自分の書いた物語の(無言の)圧力に負けるというのは初めての経験でした。


ミニコミ誌『ビジュアルノベルの星霜圏』に掲載されたインタビューの再構成より。

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コメント

2675695. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:06:20 ▼このコメントに返信

第3章のBD映像特典でノーマルエンド収録してくれるかなぁ

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2675696. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:06:26 ▼このコメントに返信

トゥルーエンディング

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2675698. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:01 ▼このコメントに返信

でも無理やりやらされたようなものだから報い受ける必要は薄いと思うんだよな

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2675699. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:14 ▼このコメントに返信

今度の映画が楽しみだな。

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2675700. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:20 ▼このコメントに返信

この発言でたインタビュー読み物として面白いから一度読んで見た方がいい

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2675701. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:33 ▼このコメントに返信

HFはホント士郎がボロボロになっていくのが辛すぎる。
テキスト読むだけで痛々しすぎて誰か助けてくれって感じ。

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2675702. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:38 ▼このコメントに返信

ライダーが残るのは良かった

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2675703. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:41 ▼このコメントに返信

そうだったんか…

自分もノーマルエンドのあの雰囲気というか空気はすごい好きだったなぁ

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2675704. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:53 ▼このコメントに返信

アンデルセン
「パッドエンドやサッドエンドは読者と出版社が許さないんだよ」

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2675705. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:53 ▼このコメントに返信

HFルートでは言峰を一番好きになる(個人の感想です)

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2675706. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:56 ▼このコメントに返信

鉄心エンドは⁉

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2675707. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:07:58 ▼このコメントに返信

ノーマル派だけど。トゥルーがあるからこそ好きってのはあるな

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2675708. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:08:08 ▼このコメントに返信

つまりリメイク月姫をずっと待つ我々もトゥルーエンドなのだな

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2675709. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:08:17 ▼このコメントに返信

※2675698
まぁ、でも、桜の系譜は“被害者なのに加害者に成ってしまった”というのが重要なファクターだからな。

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2675710. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:08:25 ▼このコメントに返信

やっぱイリヤの最後のシーンが凄い印象的だからトゥルーはあれで良かったよ
ノーマルはノーマルで好きだけど

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2675711. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:08:28 ▼このコメントに返信

孫の見た目気になるよね

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2675712. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:08:35 ▼このコメントに返信

>>341
これがあるからあんまりHFルート好きじゃない自分はなにもわかっていないんでしょうか?桜の過去にあんなことあったしかわいそうとおもうことがあるけどちょっとなぁ

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2675713. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:03 ▼このコメントに返信

※2675709
らっきょのふじのんから受け継がれる伝統だな。

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2675714. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:04 ▼このコメントに返信

>>421
二次創作とかだとHFの士郎みたいに
橙子さん製の人形を用意して寿命を延ばすとかあったなぁ

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2675716. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:06 ▼このコメントに返信

※2675701
なんかしらの理由で生き延びたらそれはそれでエミヤオルタっぽい

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2675717. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:25 ▼このコメントに返信

結果的とはいえ複数のエンディングを用意出来たのゲームならではだよね。

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2675718. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:37 ▼このコメントに返信

※2675701
橙子さん「そもそも自分と寸分違わぬ人形が造れるなら自分が死んでも問題ないじゃないか」

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2675719. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:38 ▼このコメントに返信

劇場版はトゥルーEDになるだろうけど円盤特典でノーマルED見られるようにしてほしいな

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2675720. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:43 ▼このコメントに返信

※2675711
誰と結婚したんだろう

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2675721. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:47 ▼このコメントに返信

※2675701

スパークスライナーハイは燃えると同時に悲し過ぎて・・・

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2675722. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:09:49 ▼このコメントに返信

桜は幸せになっていいんだよ

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2675723. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:00 ▼このコメントに返信

こっちでも凛はロンドン行くんだっけ

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2675724. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:05 ▼このコメントに返信

映画はトゥルーかもだけど個人的にはノーマルがすきかなぁ。ぶっちゃけあれでなんとなく桜に罰(愛するひとがいない)を与えているきがする

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2675725. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:06 ▼このコメントに返信

※2675716
デミヤはマジで人生ハードモードっぽいしな。

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2675726. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:14 ▼このコメントに返信

※2675704
コナンドイル「デッドエンドにしたら殺害予告送られた」
赤塚富士夫「俺なんか主人公を漫画から追い出したり殺したりしても何度も続きかけと言われるんだよ。」
鳥山明「もうキリのいい所まで描いてるんだから終わらせて欲しいよな。」

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2675727. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:17 ▼このコメントに返信

贅沢言うから劇場版3章のBD特典でおばあちゃんになっちゃうエンドかHFのセイバールートのやつ入れてほしい……どんなに高くても買いたい…ついてなくても買うだろうけど

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2675728. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:25 ▼このコメントに返信

※2675705
わかる……
少年漫画的なライバルとの共闘みたいなの大好物です

0 0
2675730. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:39 ▼このコメントに返信

※2675706
あれはバッドエンドじゃね?

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2675729. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:39 ▼このコメントに返信

※2675705
あの神父のことがようやく分かるルートやからな。
HFは桜ルートでもあり、イリヤルートでもあり、言峰ルートでもある。

0 0
2675731. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:10:40 ▼このコメントに返信

※2675718

アンタしかできないでしょーが!!

0 0
2675733. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:11:11 ▼このコメントに返信

※2675695
さて…それをカルデアに流すか(ゲス顔)

0 0
2675734. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:11:11 ▼このコメントに返信

ノーマルとトゥルー2つあるからこそって感じでどっちも好き

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2675735. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:11:12 ▼このコメントに返信

※2675709
>被害者から加害者に
ゴジラもある意味そういう存在だよね。

0 0
2675736. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:11:29 ▼このコメントに返信

※2675705
士郎も言峰に告白(語弊)してるしね

0 0
2675737. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:11:33 ▼このコメントに返信

Heaven’s Feelほんと良いよね…
映画楽しみすぎて毎日6時間しか寝れないから早く公開してくれ

0 0
2675739. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:06 ▼このコメントに返信

HFの制作発表の時の下屋さんの「贖罪の花を植え続ける」って言葉が好き

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2675740. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:11 ▼このコメントに返信

ゼル爺
「弟子を取る。3日のうちに三人選んでおけ」
行きなり会われてコレだから時計塔の人も慌てる

0 0
2675741. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:15 ▼このコメントに返信

イリヤルートだと桜はラスボスだけどその場合死んでしまうんですかね

0 0
2675742. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:20 ▼このコメントに返信

※2675704
まあエンディングで唐突にパッドであることが判明しても困惑するだけだしな

0 0
2675743. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:26 ▼このコメントに返信

※2675723
無事にいけば誰よりも生きてるな…むしろ時代の視点かもよ

0 0
2675744. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:33 ▼このコメントに返信

※2675737
昼寝も適度にいれるんやで定期

0 0
2675745. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:35 ▼このコメントに返信

ノーマル好きだが、戦犯は蟲爺だし、桜だって幸せになっていいと思う

0 0
2675746. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:12:45 ▼このコメントに返信

人を殺したことを知りながら幸福を享受すること自体が桜にとっては罰なんでしょ
まあそれじゃ納得できないって意見もあるだろうけど

0 0
2675747. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:09 ▼このコメントに返信

一生罪の意識を背負って生きてくっていうのも、結構な罰だと思うけどなぁ
だからこそ好きな人と幸せになってほしい

0 0
2675749. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:11 ▼このコメントに返信

※2675721
あの士郎がセイバーに追いついたのも嬉しいと同時に
全力を出し切って動けなくなったのが悲しい

0 0
2675748. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:11 ▼このコメントに返信

ノーマルは切ない…けど好きです。そして凛の夫(?)も気になる

0 0
2675750. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:13 ▼このコメントに返信

鉄心にスパークスライナーハイにノーマンに、特典で見たいEDが多すぎるぜHFは。

0 0
2675751. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:13 ▼このコメントに返信

※2675729

「助けた者が女なら殺すな。 目の前で死なれるのは、中々に応えるぞ」
好き

0 0
2675752. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:16 ▼このコメントに返信

自分は幸せに生きていくという罰もあっていいと思うなぁ

0 0
2675753. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:17 ▼このコメントに返信

士郎も桜も普通と言うか、まともじゃないからね
慎二の方がまともに見えるときもけっこうあるし、この二人が幸せになるEDは相当難産なんだろうなって思ってプレイしてたな

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2675754. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:19 ▼このコメントに返信

「一流の悲劇と三流の喜劇」でどっちかをユーザーに選ばせる感じで好きだけどなぁ、双方の終わり方

0 0
2675755. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:20 ▼このコメントに返信

※2675698
被害者たちは「罪を償え」って言うだろ。自分が同じ立場ならそう言うよ。それに元凶じゃ無いからって罪が無いわけでもないし。

0 0
2675756. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:22 ▼このコメントに返信

※2675706
普通に長めのバッドエンドだろ

0 0
2675757. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:22 ▼このコメントに返信

※2675706
綺礼「鉄心エンド いいよね(ニッコリ」
切嗣「いい筈ないだろ!この外道!」
イリヤ「本当にバカ・・・」

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2675758. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:22 ▼このコメントに返信

個人的にノーマルエンドがストンと納得が行く感じ
トゥルーは納得はいかんがそういう結末を登場人物が望むならアリ

まぁフィクションですしー胸糞悪くはならんしー

0 0
2675759. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:35 ▼このコメントに返信

※2675735
ゴジラジュニア
「遅いなあ…このままじゃ俺もおじいさんになっちゃうよ」

0 0
2675760. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:46 ▼このコメントに返信

※2675750
ノーマルだった。
ノーマンってなんだよ・・・

0 0
2675761. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:47 ▼このコメントに返信

そしてこのルートの賛否両論が桜の好き嫌いが別れる原因でもある

0 0
2675762. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:47 ▼このコメントに返信

幼少期から虫爺に虫漬けにされてワカメにソワカソワカされ挙句の果てに黒聖杯で大量殺人犯とかいう酷い人生出し少しは救いが欲しいってのも仕方ないね

0 0
2675763. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:57 ▼このコメントに返信

※2675712
「悪いことして」の部分を桜の責任とするかどうかで意見が分かれるから、そこから先は自分で考えろ
俺個人としてはアレを桜の責任とは思わないから残酷な償いが必要とは思わないけど、本人の意思はどうであれやったなら責任を取れって人の意見を否定はしない

0 0
2675764. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:13:59 ▼このコメントに返信

※2675733
どういう意味?

0 0
2675766. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:00 ▼このコメントに返信

トゥルーがあったからノーマルが映える。逆もまた然り

0 0
2675767. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:06 ▼このコメントに返信

※2675737
十分に健康的ですね…

0 0
2675768. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:18 ▼このコメントに返信

映画はノーマルなのかな?

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2675769. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:23 ▼このコメントに返信

※2675709
桜の系譜の究極系がビーストⅡのティアマトだっけ

0 0
2675770. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:26 ▼このコメントに返信

※2675730
正確にはアレは『END』表記。
BADとは表記されてはいない。
あの結末も一つの終わり。

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2675771. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:33 ▼このコメントに返信

ノーマルエンドだけで終わると士郎が帰ってこないまま最終回予定だったと

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2675772. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:35 ▼このコメントに返信

※2675754
第三の選択として二流のビターエンドがあるぜ?

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2675773. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:40 ▼このコメントに返信

※2675698
被害者からすれば加害者の意思なのかどうかは関係ないからな

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2675774. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:40 ▼このコメントに返信

ノーマルENDを初見で見たときは何とも言えない切なさを感じたなぁ。

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2675775. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:51 ▼このコメントに返信

※2675711
凛婆さん怖そう

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2675776. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:14:58 ▼このコメントに返信

※2675735
ガメラもありえるんだよね。いまのところモスラはまだましなのか

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2675777. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:15:06 ▼このコメントに返信

※2675712
自ら望んで選んで暴れたってんなら兎も角
桜はなぁ・・・

まあ別に士郎だって人によっては好き嫌い激しいんだし
〇〇だからこのキャラは駄目だって押し付けてこなきゃええねん

0 0
2675778. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:15:12 ▼このコメントに返信

※2675751
カレン「そもそも母は後先長くないからその間だけでも自殺しようと思わなければ良かったでしょうに」

0 0
2675779. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:15:17 ▼このコメントに返信

加害者桜がしてしまったことを考えれば、ノーマルエンドが話としては美しいかもしれないけど、被害者桜のことがあるから、桜には幸せになってほしい気持ちもある…。

個人的にはトゥルーの後も桜は、1人では抱えきれない罪の意識持ってそうだから、幹也みたいに、士郎が桜の罪を一緒に背負って、2人で暮らしてほしい。

0 0
2675781. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:15:35 ▼このコメントに返信

自分はブラクラのチャウシェスクの双子と同じ感じかな
前提がひどすぎて倫理を問える段階にない
被害者や遺族が復讐に行くとか、単に被害が出るから殺して止めるならおkって感じ

個人的には言峰とか桜とか士郎とか、抱えてる爆弾や境遇の割にはもった方だと思うよ

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2675782. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:15:39 ▼このコメントに返信

※2675757
どっち選んでも祝福したじゃないですか

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2675783. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:15:40 ▼このコメントに返信

※2675718
普通の人はそんなぶっ飛んだ倫理観持ってないのでもうちょっとこう手心を…

0 0
2675785. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:16:09 ▼このコメントに返信

※2675698
心身喪失した状態で教唆されて100パーセントが当人の意思によらずkillkillした人に
どれだけ責任を取らせられるのかと当時思った物です

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2675786. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:16:25 ▼このコメントに返信

>>421
このシーン「日常か非日常か」を選ぶために「一般人か桜か」と問うけれど、それなら「藤ねえたちか桜か」と問うの方がより具体的だったと思うんだけどなぁ

「有象無象の一般人」より「一番身近な一般人」の方が分かりやすい

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2675787. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:16:42 ▼このコメントに返信

※2675740
しかも「一番見込みのあるやつでないと帰ってくる可能性ないけど
一番見込みのあるやつを潰されたら困る」だからな

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2675788. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:16:50 ▼このコメントに返信

※2675698
みんなはそう思っちゃくれないさ。

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2675789. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:16:54 ▼このコメントに返信

※2675698
テイルズのルークもそうだけど大量虐殺を自分の意志がないからうんぬんはちと無理な気がする

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2675790. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:17:22 ▼このコメントに返信

あかいあくまも言っている。頑張った奴には頑張った分の報酬があるべきだ、と。

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2675792. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:17:45 ▼このコメントに返信

※2675760
スペクトルマンしか浮かばない
あれもあれで後味悪いけど

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2675793. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:17:45 ▼このコメントに返信

※2675701
半分は士郎の救済でもあるか

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2675794. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:17:45 ▼このコメントに返信

※2675712
そんなの個人の感性にもよるから自分で考えろ

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2675795. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:17:47 ▼このコメントに返信

※2675746
その罰からむりやり目を背けることだって出来るしな

0 0
2675796. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:17:48 ▼このコメントに返信

※2675737
仕事してたら六時間も寝る時間ないのでは?(社畜感

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2675797. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:17:52 ▼このコメントに返信

ノーマルもだけど、鉄心や鶴翼三連の映像化も頼むよぉ〜

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2675800. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:18:14 ▼このコメントに返信

※2675778

君が産まれても幸せを感じられない自分に絶望したからなんだよなぁ・・・

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2675801. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:18:14 ▼このコメントに返信

※2675704
アンデルセン先生、パッドエンドってなんですか?

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2675802. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:19:22 ▼このコメントに返信

※2675704
でもこれに関しては作者が「この二人はこれまでさんざん苦しんだんだ。もう、いいだろ」ってパターンだし。ルートがたくさんあるからこそできた

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2675804. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:19:46 ▼このコメントに返信

※2675764
放っておけ、なんでもカルデアに絡めようとする類の奴だ

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2675805. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:19:53 ▼このコメントに返信

※2675735
そういや昔地球最大の決戦のときモスラを介してきいたセリフで被害者てきな発言があったような

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2675806. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:20:00 ▼このコメントに返信

ノーマルendが美しく儚く切ない、ある種の綺麗な終わり方だったと言うのは非常に分かる。自分も終わった後しばらく放心してしまった。
しかしあの壮大なstay nightをずっとやってきて最後にあれだと、なんかこうやりきった感が得られないというか、心が物語に囚われたまま日常生活に戻っていけない感じになるので、やはり最後はTRUEの桜を見にいくendが必要だったなぁと思うのです。

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2675807. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:20:09 ▼このコメントに返信

今でもよく「桜は大量殺人に加担しておきながら罰を受けずのうのうと生きている」という意見を見かけるけど、ノーマルエンドで「士郎を失い残されて自分だけ生きていく」という罰を受けていると思うんだけどね。
それに最後の最後であのトゥルーエンドがなかったら後味悪すぎてFateそのものが駄作扱いされる危険性もあるのに

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2675808. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:20:20 ▼このコメントに返信

ノーマルエンドは好きだけどトゥルーありきだ

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2675809. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:20:39 ▼このコメントに返信

HFルートの後日談をイメージして描かれた同人だと思うんだけど、あの災害で両親を失った少年に桜が偶然会ってしまうやつ妙に覚えてるんだよな
うろ覚えだけど転んだ少年を桜が助けようとしたら一人で立てるからって拒否されて、傍にいたお婆ちゃんが事情を教えてくれるやつだったと思う

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2675810. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:20:40 ▼このコメントに返信

※2675709
でもそれだって「償わ」なきゃ、傍からみたら「反省してない」ように見えるぞ

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2675812. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:20:49 ▼このコメントに返信

罪には罰をって考えは人それぞれだけども、罪に対してメッチャクチャ反省したり罰を望んでいるキャラクターは、読者やプレイヤーからとても人気が高いってのはある。装甲悪鬼、ヴィンランド・サガの主人公。進撃の巨人のライナーとかな。

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2675813. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:21:11 ▼このコメントに返信

※2675778
なお母が信仰よりも夫への愛に殉じた事実に対しては羨ましいと思ってるもよう

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2675814. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:21:40 ▼このコメントに返信

※2675747
そういうところもふじのんの系譜なんだろう

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2675815. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:21:42 ▼このコメントに返信

※2675789
そうだね
それはそれとして
鬼畜眼鏡は許さないよ

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2675816. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:21:46 ▼このコメントに返信

被害者が加害者に、の構造を徹底的に悪意で舗装したのがDDD野球回だとワイトは思います

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2675817. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:21:49 ▼このコメントに返信

背負わされた物がでかすぎて桜という個人に責任求める気は起きんわ
桜がしっかりしてたらとかそんな問題じゃないだろ

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2675818. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:22:05 ▼このコメントに返信

※2675705
シロウが合わせ鏡の間に立つと正面に映ってるのがアーチャー、背後に映ってるのが言峰って言われてたな
個人的に好きなのは鉄心ルート入ってからの「お前が勝つに決まってる」って嬉しそうに言ってのける言峰

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2675819. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:22:11 ▼このコメントに返信

ノーマルエンドには言峰との決着が無いからな
映画はトゥルーでしょう

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2675820. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:22:18 ▼このコメントに返信

※2675704
フランダースの犬「そうさな」

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2675822. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:22:52 ▼このコメントに返信

批判はあるけど
選択肢なしで体をナイフで切り刻まれる以上の虐待を10年以上受けて抵抗しなかった少女が考えもしなかった希望を見てしまったが故に手で払ってしまった先に起爆スイッチがあって押してしまったようなものだから
これが駄目なら虐待も食事も気が付かず、少女に負債を押し付けた形になった爺の擬態も見抜けなかった冬木市民につけが回ってきたとも言えるし

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2675823. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:22:56 ▼このコメントに返信

グランドエンドが一番好き

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2675824. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:22:58 ▼このコメントに返信

※2675712
それは個人の感じ方次第だからあなたがそう思ってるならいいんじゃないかな。
俺としてはきのこの「人間が生きていくのならば、罪の償いをしながらも同時に幸せを目指したっていいはずだと考えるようになりました」って意見に完全に同意。
もちろんやってしまった事に関しては償いは必要だと思うけど、それとは別に生きているなら償い終わった後にやり直して幸せになろうとするのは構わないと思うよ

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2675826. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:23:05 ▼このコメントに返信

※2675788
まぁ、関係者からしたら納得は出来んだろうな。

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2675828. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:23:17 ▼このコメントに返信

※2675807
「愛しい人が自分のせいで死に、側にいるのは彼の人形」というのも十分すぎる程重い罰だよな。

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2675829. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:23:37 ▼このコメントに返信

ぶっちゃけノーマルエンドの方が桜ルートとしては綺麗な終わり方ともいえるなあとは思う

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2675832. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:23:47 ▼このコメントに返信

※2675753
SNでワカメがまともに見えるシーンなんてあったか?

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2675834. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:23:51 ▼このコメントに返信

HFを駆け抜けた士郎にとっての最大の報酬が桜の笑顔と考えるようになってからはHFが好きになった
桜が笑顔にならなきゃ士郎が報われないじゃないか

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2675833. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:23:51 ▼このコメントに返信

士郎のカリバー投影が見れるからノーマルの方が好き

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2675836. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:24:40 ▼このコメントに返信

個人的にはノーマルの方が好きだが、締めはトゥルーで良いと思うね。
その後のタイトル画面の変化も合わせて。

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2675837. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:24:44 ▼このコメントに返信

※2675720
まあ時計塔いってから知り合った誰かだろうね。
少なくとも既出キャラではないのは断言できる。

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2675838. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:24:45 ▼このコメントに返信

ノーマルの美しさと比べるとハッピーはご都合すぎて陳腐にすら感じるレベル

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2675840. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:24:51 ▼このコメントに返信

※2675725
人生ハードモード(笑)
他人だったらいくらでも殺せるのにね。自分の大切な人は特別ですもんね

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2675839. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:24:51 ▼このコメントに返信

少なくとも「当事者以外、誰も犯人を知らない」上に「誰も罰さない」からモヤモヤするんじゃないかな?

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2675842. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:25:28 ▼このコメントに返信

異聞アナスタシアの時も思ったけど「望みを断たれ惨たらしく死ぬ」という罰を受けたのに「まだ罰を受けていない。」と言って叩く人いるよね。

そういう人はどこまで罰を受けさせれば気がすむんだろう

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2675843. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:25:48 ▼このコメントに返信

桜はギルの言う通りさっさと自害するべきだった

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2675844. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:25:53 ▼このコメントに返信

※2675695
個人的に特典はスパークスライナーハイの方が良い。

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2675845. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:26:09 ▼このコメントに返信

※2675804
ただこのエンドはぐだには深く刺さる話でもある。例えとっくの昔に抹消されてる人類史であろうとも彼はロストベルトを破壊しないといけない。全てが終わったあと、どう生きるかも考えないといけないしな

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2675847. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:26:39 ▼このコメントに返信

※2675714
当時はご都合主義だけど、話的にはそうしたいよねって感じだったが、
今の橙子さんなら普通に行ける気しかしない
対価もやべーことになる気しかしないけど(笑)

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2675848. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:26:48 ▼このコメントに返信

※2675822
魔術回路も無い一般人がどうやって分かるんだよ
それを言うなら藤ねえが一番罪が重いぞ

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2675849. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:26:55 ▼このコメントに返信

※2675822
あの爺の正体を見抜けなかったからって冬木市民につけがあるというのも無理があると思うが
冬木市民は間違いなく一方的な犠牲者だよ

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2675850. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:27:00 ▼このコメントに返信

やらかした事に対しての償い、報いを描写されたキャラは他作品でも好まれるな。逆になんも無かったり、性格も口調も変わらずチンピラみたいなままで、ホントに反省してんのかコイツってのは嫌ってる人も多い。

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2675851. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:27:09 ▼このコメントに返信

※2675777
それなんだよぬ
賛否両論は大いに結構なんだけど、一方を攻撃したり周りに迷惑を掛けるなよと
自分には合わないと感じたなら拒絶すればいいだけなのに

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2675853. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:27:24 ▼このコメントに返信

※2675824
少年兵を憎むか
それを育てた環境を厭うか
と似た問題かとも思う

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2675854. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:27:33 ▼このコメントに返信

※2675795
罰してくれる人がいない、一生苦しみから解放されることはない
ってのは十分罰にもなり得るからね
もちろんそれじゃ足りないとか罰にはならない、って主張する人もいていいと思う
明確な答えは一人一人の中にしないというか

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2675855. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:27:41 ▼このコメントに返信

※2675807
同時にどう償えばいいか、どう裁かれればいいかもわからないしな。それを抱えて生きてくだけでもきついと思うよ。桜みたいな性格ならね

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2675856. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:27:43 ▼このコメントに返信

幸せに生きようと犯した罪からは桜自身が目を逸らさないだろうし
ノーマルとトゥルーでは寄り添ってくれる人数以外なんの違いがあるんだろうかと思ってるな

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2675857. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:27:47 ▼このコメントに返信

※2675754
0080か。あれは小説の後書きから著者の誠実さが感じられた

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2675859. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:29:00 ▼このコメントに返信

系譜と言えど橋の代償に視力の大半失ったふじのんと
聖杯のいいとこ取り魔力タンクになりました桜だからな
士郎の頑張りはその結果に見合うものだったけど

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2675861. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:29:09 ▼このコメントに返信

※2675704
最近だとオルフェンズとか必要以上にバッシングされたな
演出として疑問符が付くところがあったことも確かだけど

0 0
2675862. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:29:31 ▼このコメントに返信

※2675820
もとの話では自業自得だから。アニメ?製作に愉悦部がいたんでしょう

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2675864. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:29:39 ▼このコメントに返信

※2675844
両方見たいしどっちもやって貰おうか!(鬼の発想)

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2675867. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:29:54 ▼このコメントに返信

※2675807
士郎を失うのも自分がやったことの結果でただの因果応報だから、
何もしてないのにただ奪われた、思い人が帰ってくる可能性で余生を過ごすことすらできなかった故人や遺族とは比較上の構造が違う

桜も最初は純粋に被害者だった、という部分があるから議論上は細かくなるけど
マキリと遠坂、よくて聖杯戦争の枠を作ってるアインツベルンと監督役以外の人間を殺せばストレスで無差別殺人した通り魔と同じ行為になるので、その点だけはどうしようもない

一般的な倫理観で可能なのは、家庭環境やメタ的な境遇から法的な責任能力を問うてどこまで相殺できるかよ

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2675869. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:30:20 ▼このコメントに返信

※2675704
ギルクラやダリフラで応援していた主人公·ヒロインの片方もしくは両方が死んでしまうエンドを経験した今なら、その言葉も少し分かってしまうのがねぇ······。

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2675870. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:30:27 ▼このコメントに返信

※2675698
薄くても桜自身が良心の呵責に耐えきれないから自罰的になるのもしょうがないんだよなぁ。藤乃は途中から自らの意志で殺したし、桜も無意識だったとはいえ殺戮を犯した。けれどそれを一般社会で証明できる手だてはない。
誰も罰しないという罰があって、それがずっと残り続ける。
ま、藤乃はそれでも結婚してくれる人が現れて、桜も士郎と一緒に生きて幸せになるから、物語としては綺麗な終わりでいいんじゃないかな、って

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2675871. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:30:29 ▼このコメントに返信

※2675816
矛盾螺旋とかのもそうだけど、きのこの描く貧困層崩壊の瞬間は何故ああもえぐいのか

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2675872. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:30:41 ▼このコメントに返信

※2675706
早く生前デミヤと藤ねえの話を具体的き教えてよきのこ〜

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2675873. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:30:57 ▼このコメントに返信

※2675861
主人公サイドが敗北するのもアリだけどそこに過程に粗が目立ったから叩かれた感じ

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2675875. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:31:18 ▼このコメントに返信

※2675764
桜に縁のある人物(エミヤとかパールヴァティーなど)に桜の辛い結末を見せることで苦しめたいっていう痛々しい妄想でしょう
自分でゲス顔とか書いてるあたり痛さ増し増しで気持ち悪いことになってるけど

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2675876. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:31:26 ▼このコメントに返信

※2675707
トゥルー派だがわかる気がする
どっちかしか無かったらどっちも好きになってなかったかもしれない

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2675877. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:31:36 ▼このコメントに返信

責任の所在とか、物事の因果関係とか、そういう事を考えるのが苦手な人とは話が合わないなあ、と思いました(当時抱いた過激派への嫌味)

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2675878. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:31:42 ▼このコメントに返信

菌糸類の頭の中に現れて無限の圧力をかけていたのはきっと凛とライダー。

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2675880. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:32:23 ▼このコメントに返信

桜を選んだ時点で士郎は理想を曲げ、桜は生き地獄から抜け出る過程で無辜の市民を殺してしまった。

この事実は二人の中で残り続けて、死ぬまで苦しむだろうから、二人とその周囲の人々で支え合って生きてほしいとは思う。

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2675884. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:32:48 ▼このコメントに返信

※2675760
オズボーン

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2675885. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:32:57 ▼このコメントに返信

※2675729
UBWは凛ルートと思いきやエミヤシロウルートで、HFは桜ルートと思いきや言峰ルートっていう

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2675887. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:33:42 ▼このコメントに返信

※2675873
多分これ破滅するな、ってのは見てて分かってたんだよね
そこに向かうまでが適当の極みだったからなぁ

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2675888. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:33:47 ▼このコメントに返信

※2675698
何より桜本人が罪の意識感じてるからな・・・
セイレムもそうだけど第三者から見ての罪悪の振り分けというより、当人の負い目、罪悪感とかそういう話でもある

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2675889. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:34:08 ▼このコメントに返信

※2675870
そういうことだね。二人の性格を見ていれば間違いなくなかったことにしない。

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2675892. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:34:53 ▼このコメントに返信

※2675742
なぜいきなりパッド?

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2675893. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:34:55 ▼このコメントに返信

自分はむしろノーマルの終わり方のほうが納得いかないんだよなあ。地獄を乗り越えた先にあるのが虚無だけだ、なんて、虚しいにも程がある。それに第一、裁かれたいのに裁かれないのは、その時点で罰だよ。士郎が生きていようが生きていまいが、生きているだけで罰を受ける。なら、地獄を乗り越えたその報酬くらいはあってもいいだろう。

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2675894. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:34:59 ▼このコメントに返信

※2675754
勝手に三流呼ばわりとか失礼すぎでは?

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2675897. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:35:35 ▼このコメントに返信

劇場版HF観てからSNレアルタやってまた劇場版HF観たら影にやられた士郎を見てセイバーにキレる桜のシーンで「えぇー……」と声が出てしまった

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2675898. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:35:47 ▼このコメントに返信

※2675842
>望みを断たれ惨たらしく死ぬ
その望みのため罪のない他者を殺しまくった加害者が望みを果たせず絶望するのと、
ただ生きていたのを一方的に殺され奪われた被害者のそれが比較して同じに見えるのは、
社会人の倫理観としてかなりやべーぞ。大丈夫か?

望みのため他者を犠牲にして敵わなかったから絶望するのが罰って、
勝手にやって失敗して望みが叶わなかった個人感情であって社会的制裁とは何の関係もないしな
ソイツ一人の絶望が、複数の被害者と遺族の絶望と釣り合う訳もないし

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2675899. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:36:07 ▼このコメントに返信

読者が疑問に思うところも釈然としないところも
大体分かってる上でこの物語がトゥルーエンドって言ってるんだよね
この後の贖罪や幸福を具体的に映画で触れられたらいいな

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2675900. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:36:52 ▼このコメントに返信

※2675737
6時間睡眠は無自覚にパフォーマンス低下するから、もう少し伸ばすか昼寝挟んだ方が良いぞ

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2675901. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:36:52 ▼このコメントに返信

結局全て、聖杯戦争何て儀式を考えた3馬鹿の御三家のせいだ。
あと時臣と虫ジジイは桜の前で焼き土下座しろ。

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2675902. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:36:57 ▼このコメントに返信

※2675698
結果と過程はワンセットではないからなあ

確かに桜のせいとは言い切れないが
ならば殺された者の無念は何処へ行くのかというのか

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2675903. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:37:29 ▼このコメントに返信

ぶっちゃけふじのんの末路もこれに影響されてるよな
無関係な人の命まで奪ったけど、生き続けるという

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2675905. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:37:54 ▼このコメントに返信

別れても待ち続けて再会する(生きてる間か死後かは問わない)展開が個人的に好きだからHFはノーマルエンドが好きなんだ
もちろんトゥルーエンドも好きだけどノーマルエンドの方が好み
同じ理由でラストエピソードも大好き

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2675907. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:38:33 ▼このコメントに返信

※2675861
あれは最初の境遇がマイナスの地点から始まって少しはマシになった所でまたどん底に落ちてデッドエンドなのが悪いと思うの
それでも肉おじあたりがこれ以上成り上がろうとするのやめれば今の水準の生活だけは保証するとかの選択肢チラつかせておけばまだ納得もいったんだが(仮にマッキーの誘いに乗って火星の王目指すぜーとかしなくてもマッキーはあの水準の生活すら保証してくれそうもないし)

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2675908. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:38:36 ▼このコメントに返信

士郎のような『幸福であることが苦痛』になってる精神状態なら、それこそ幸福になることが贖罪になると思う
なぜならその場合『最も幸福な状態こそ、最も苦しい状態』になるから
下手に普遍的な(?)贖罪行為に奔られても、『自分を苦しめることで苦しみから逃げてる』ようにしか思えない時がある

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2675909. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:38:42 ▼このコメントに返信

※2675709
桜がふじのんや琥珀さんと決定的に違うのは加害時の桜の意志があやふやなところだな
あの二人は同情する理由はあれど明確に自分の意思で加害者の側に回ってるし

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2675910. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:38:47 ▼このコメントに返信

※2675864
ついでだからヴァルハラ温泉で美人なお姉ちゃん先生とロリブルマのサービスシーンもつけちゃおう

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2675911. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:38:59 ▼このコメントに返信

※2675788
んなもん人によるわな。物語内の一般人からすればふざけんなだが、zeroも見て産まれつきほぼ積んでたってことを知ってる視点だと幸せになって欲しいって思う人もいる。

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2675912. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:39:08 ▼このコメントに返信

HFルートのテーマ曲はどれも心に残るし、映画2章のテーマ曲も今から楽しみだ

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2675913. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:39:22 ▼このコメントに返信

※2675903
逆だ逆。

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2675914. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:39:45 ▼このコメントに返信

※2675902
結果と過程がワンセットではないのなら、罪と罰もワンセットではないわけでして。

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2675915. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:39:52 ▼このコメントに返信

殺された側からしたら「だからどうした。絶対に許さん」
これに尽きるよな

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2675916. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:39:57 ▼このコメントに返信

※2675875
単純にこれHF記事だからFGOの話は控えてほしいな
まあまともに頼んでも多分聞いてくれないタイプなんだろうけど

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2675917. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:40:22 ▼このコメントに返信

※2675898
現実でも犯罪者を死刑執行したらそれでその問題は終わりになるやん。それと同じ。

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2675918. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:40:42 ▼このコメントに返信

※2675911
zeroとstay nightはつながらない。いいね?

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2675919. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:40:45 ▼このコメントに返信

そういえばPC版だとセイバー1、凛2、桜2と5ルートで、最後にタイガースタンプ制覇してゲームとしては終わり!ってかんじだったっけ。コンシューマ移植されてグランドエンド追加されたのは賛否あるけど、集大成みたいなかんじで自分は好きだな

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2675920. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:41:04 ▼このコメントに返信

※2675893
社会上の責任に感情が関係ないとは言わんが、本人がどう苦しもうとそれは本人の内心の問題で、苦しめば責任を果たしたり罪を償って補償したことにはならないからね

それは魔術の知識も実践付きでぶちまけて、自分が冬木の死者の一部を殺した実行犯と証明して、
遺族に委ねるか司法で裁かれるか、協会の人間に消されるか程度はしないと通らない
桜がどれだけ苦しもうと被害者遺族はそんなの知らないし、故人は苦しみながら生きることもできず殺されたんだから

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2675921. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:41:13 ▼このコメントに返信

※2675901
もう魔術が全部悪いんだから情報全部開示して魔術基盤ぶっ壊そうぜー!

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2675924. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:41:30 ▼このコメントに返信

ジョジョの荒木先生みたいな作風だとマジで惨たらしく死ぬキャラが割と多い型月

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2675925. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:41:46 ▼このコメントに返信

※2675737
六時間睡眠を二週間続けると、二日間徹夜したのと同じくらいのパフォーマンスになる(しかも本人に自覚ナシ)っていう話もあるから気をつけるんだぞ
いや、人によって最適な睡眠時間はそれぞれ違うけども

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2675926. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:41:52 ▼このコメントに返信

あれだな銃殺で恨まれるのが撃った奴ではなく銃が恨まれてる感

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2675927. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:42:30 ▼このコメントに返信

そもそもそんなことは起きなかったという、ワカメのワカメを刈り取るルートが

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2675928. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:42:39 ▼このコメントに返信

気を付けろ!ヤツはハッピーエンド症候群だ!

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2675929. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:42:46 ▼このコメントに返信

ここまで考えて書かれたならこれはもう受取り手各々の価値観との相性だとは思う
ちなみに自分はノーマルEND派です
静かで繊細な筆致で書かれた安らかな物悲しさが本当に好き

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2675930. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:43:23 ▼このコメントに返信

※2675789
ルークも彼が大惨事が起こすよう仕向けた人間、可能性を解って静観した人間の方に罪があるのでは?非難されるべきはそっちでは?という意見もずっとあるから難しい話だ

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2675931. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:43:34 ▼このコメントに返信

※2675926
全米ライフル協会「銃がやったんじゃない、人がやったんだぞ」

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2675933. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:43:44 ▼このコメントに返信

ぶっちゃけ遺族に呪われながら懸命に一生を生きるとか裁判で公正な判決を受け入れるとかが一番好き

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2675934. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:43:49 ▼このコメントに返信

※2675917
人殺しが望みを果たせず勝手にくたばるのと、一応は捕まって司法と行政権を通して裁かれた形式になるのは別ぞ
リアルや創作でも責任を取らせるべき人間が勝手に死んだり殺されて余計に問題がひどくなるとかあるだろ?

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2675935. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:43:54 ▼このコメントに返信

※2675848
そうだよ
見つけられないしわかるわけない
でもそれは桜も同じだ
一人で魔術の魔の字もわからない少女が500年生きた妖怪を出し抜いて潔白に生きなきゃ罪なんだろ?
アンリの呪いにも耐えれなきゃ罪なんだろ?
桜位の理不尽でも罪ですというなら
何人も行方不明者が出ててカメラなどの文明も使えるのに見つけられないのは罪というくらい理不尽だと思ってるわけ

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2675937. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:44:24 ▼このコメントに返信

ノーマルが物語として一番綺麗ではあったとは思う
初見のトゥルーで最後は怒涛の説明で強引に締めに行ったなと困惑したわ

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2675938. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:44:32 ▼このコメントに返信

※2675918
後FGOもな

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2675939. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:45:00 ▼このコメントに返信

※2675900
脳の睡眠が1.5hでレム・ノンレムに切り替わるから一番体にいいのは7時間半かな?
※2675737
確かに6時間寝れば十分だけど、どっかしらで揺り戻し来て激烈に眠くなるからもう少し寝るなり仮眠取るなりしたほうがいいぞ

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2675940. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:45:10 ▼このコメントに返信

つーかこれはトゥルーの描き方もちょっと禍根を残す仕様だったと思う
士郎もいて、おまけに姉もライダーもいる。最後は桜を見に行くcg。そりゃこのメンツが揃うのは幸せな仕様だろうけど、ちょっと「出来過ぎ」感が気にかかる人いるんじゃないか
これがノーマルエンドに士郎が生きてる状態プラスって感じなら共に背負って生きていく感じが出たと思う

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2675941. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:45:11 ▼このコメントに返信

※2675755 ※2675773
問題は俺たちは被害者じゃないことだ。
正直、物語の批評とかキャラの好き嫌いとかを超えた何かが吹き荒れてんなと
管理人さんの暴風雨って表現はまさに

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2675942. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:45:33 ▼このコメントに返信

※2675878
圧力かけた結果桜より自分達のほうが目立ってるEDになりましたね…

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2675943. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:45:44 ▼このコメントに返信

好みの問題だけなら別にいいんだけど
セイバーやイリヤが退場した分のヘイトをぶつけるのはやめてくれー

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2675944. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:45:55 ▼このコメントに返信

イリヤの最期で号泣した身としては よくぞトゥルーエンドを創ってくれた、と言いたい。悲しいけどあれもイリヤの魅力の1つだよなぁ

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2675945. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:46:03 ▼このコメントに返信

※2675894
順当に話を組み立てれば悲劇にしかならないものを無理やりハッピーエンドに持っていくんだから3流の所業ではあるよ。
というかこれは第三者の評価じゃなくて書く側の心持ちの話だ

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2675946. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:46:11 ▼このコメントに返信

※2675892
※2675704をよく見るんだ。「バッドエンド」じゃなくて「パッドエンド」になってる

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2675947. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:46:27 ▼このコメントに返信

※2675720
エルメロイ教室の誰か・・・とか(大穴

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2675949. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:46:52 ▼このコメントに返信

※2675885
ライダーさんルートでもあるぞ! >HF

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2675950. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:46:54 ▼このコメントに返信

※2675907
肉おじ大勝利endで世界は良い方向へ向かいましたって全然思えないんだよ
なんかギャラルホルンは民主化されたって言ってるけど、あれ肉おじ独裁政権で老いたら虐殺待ったなしでしょ

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2675951. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:46:58 ▼このコメントに返信

※2675719
映画館でノーマルENDは上映終了後に席立ち上がれなくなりそうだから本当にやめて欲しいな
だからやはり円盤特典だ

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2675952. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:47:07 ▼このコメントに返信

つか罪を背負うとか言われる割にはその被害者や遺族の怒りや恨みを受ける場面がないのが問題だよな

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2675954. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:47:21 ▼このコメントに返信

※2675818
ーーー勝つのはお前だ。
間桐桜を切り捨てた以上、お前はあらゆる手段を尽くして、間桐臓硯を殺し、イリヤスフィールを殺し、凛を殺す。その結末が楽しみだと言ったのだ。

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2675955. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:47:32 ▼このコメントに返信

※2675934
被害者が加害者を殺すのは罰に該当しないの?

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2675956. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:47:40 ▼このコメントに返信

※2675934
ああ、エヴァ旧劇とかか。本当になんで真相知ってるやつらが情報開示しないで勝手に死んでいくのか。

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2675958. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:48:13 ▼このコメントに返信

※2675947
ああ!フラット監視係として全力投球する教授の姿が!

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2675959. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:48:27 ▼このコメントに返信

ふじのんは第三者である式から糾弾されたけど
桜の場合はそれが身内だったから、全体を通して「甘い」という印象が拭えなかった

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2675960. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:49:15 ▼このコメントに返信

※2675949
ライダールートとは言うけど
ライダーさんに特別焦点が当たるわけじゃ無いならな

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2675962. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:49:30 ▼このコメントに返信

※2675920
じゃあ警察に「私がやりました」って名乗り出ろと?
馬鹿にしてんのかって言われて終わりだわ

誰にも裁いてもらえない事の方が罰になる場合もあるって話でしょ

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2675963. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:49:42 ▼このコメントに返信

※2675861
一昔前だと賛否が割れた典型例がグレンラガンかな?

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2675964. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:50:35 ▼このコメントに返信

※2675718
茅場「それもそうだな」
ヴァレンタイン「私もそう思う」

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2675966. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:50:44 ▼このコメントに返信

※2675921
発明王召喚してえらいことになりそう…

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2675967. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:51:15 ▼このコメントに返信

というかふじのんに関しちゃただの殺人鬼に成り下がった時点で再起不能にした方が良かったと思うんだよな未だに

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2675968. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:51:23 ▼このコメントに返信

※2675901
じじいも最初はな……
トッキーもなんともな。だってあんな家だってしらなかったもの

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2675969. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:51:33 ▼このコメントに返信

※2675873
神視点の視聴者が批判してるだけな気もする。
少年兵上がりで教育を受けたことがない鉄華団が政治力や考えが足りないのは当たり前だし、マッキーも男娼上がりで、教育は受けていただろうけど、強大な力を手に入れるしか考えていなかったし。
実際の彼らは生きるのに必死だったってだけで、粗とは言えない個人の感想。

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2675970. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:51:37 ▼このコメントに返信

※2675958
二世の胃薬量が半分には節約できそうだw

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2675971. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:51:57 ▼このコメントに返信

※2675945
じゃあトゥルーエンドを三流と言っていいのはきのこだけでは?
言ってることメチャクチャだぞ

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2675972. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:51:58 ▼このコメントに返信

※2675952
だってモブ被害者に物語性は何もないからね。
一から十まで全てを描写してもらわないと嫌だ、なんてのは読者のワガママであり傲慢だよ。

大体、そんな事まで細かに描いていたらただでさえ多いHFのテキスト量が、もっと多くなってしまう(笑)

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2675973. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:51:58 ▼このコメントに返信

まずノーマルを読むじゃん
次にトゥルーを読むじゃん

そして多幸感に脳を焼かれるんだよ

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2675975. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:52:11 ▼このコメントに返信

※2675955
思いっきりふじのんがそれだな

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2675976. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:52:12 ▼このコメントに返信

※2675696
もしみんなが幸せになれるルートがあっても、絶対剪定事象になりそうだな……

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2675977. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:52:30 ▼このコメントに返信

※2675946
ありがとう全然気付かなかった…

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2675979. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:52:49 ▼このコメントに返信

※2675770
END表記はスパークスライナーハイだけだったような?

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2675980. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:53:17 ▼このコメントに返信

※2675924
悪因悪果というか因果応報をしっかり描いてくれる先生は偉大。あとは特撮畑の敏鬼もとい井上敏樹先生もそこら辺きっちりケジメつけるから好き

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2675981. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:53:47 ▼このコメントに返信

※2675940
桜の出番がまったくなかったからなあのエンディング
心情もさっぱりわからないから反省せずに生きてるとかケチつけられたんだろうな

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2675982. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:53:52 ▼このコメントに返信

※2675972
総体として扱えば普通に描写入れられると思う

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2675983. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:53:53 ▼このコメントに返信

※2675968
当主が500年生きてる辺りで並大抵の存在ではないって少しは考えるべきだったな。

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2675984. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:53:55 ▼このコメントに返信

桜に関しちゃこの世に生まれて間桐家の養子になることが消えない罪と言うなら
生きることがそう背負いし罰になるはずだろう

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2675985. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:00 ▼このコメントに返信

※2675807
作品全体としてみればそういう贖罪ルートもある訳だから、あえてトゥルーエンドを否定的に見る理由も無いと思う。
でもそれがグランドフィナーレに据えられるとそれが作品の「解」だと感じてしまうのが、否定的意見が燻る理由かなと推測。

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2675987. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:08 ▼このコメントに返信

※2675968
虚数と蟲使いとして姉と覇を争うなら
内情分かっても時臣は歓迎したろうけどね

まさか蚊帳の外の子供産む機械扱いとは
魔術師の前に父親として思い付きもしないだろう

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2675986. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:08 ▼このコメントに返信

※2675952
だって被害者からしたら桜がやったなんて知らないから桜に感情の矛先が向くわけないでしょ

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2675988. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:31 ▼このコメントに返信

※2675770
レアルタの方で確認したが鉄心はBADでEND表記はスパークスライナーハイだったぞ

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2675989. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:33 ▼このコメントに返信

※2675971
「一流の悲劇と三流の喜劇」って言い回しは引用であって比喩なので、三流って部分を字義通りに解釈して文句を言っても仕方がないのでは・・・?

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2675990. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:42 ▼このコメントに返信

※2675701
デミヤを再臨するよりはマシやろ?

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2675991. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:44 ▼このコメントに返信

※2675972
モブ被害者の物語性の話か?寧ろ桜の物語として必要だったってことじゃないのか?

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2675992. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:46 ▼このコメントに返信

なつかしい夏の雨
私を見送ってね
信じ合う始まりへ
泣きながら行けるように

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2675993. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:54:52 ▼このコメントに返信

まあ、桜もFGOではパールバティに転生してグッドスマイルしてるんだからそれでいいじゃん?

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2675995. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:55:21 ▼このコメントに返信

※2675963
あと今年ならダーリン・イン・ザ・フランキスもかな。

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2675997. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:55:48 ▼このコメントに返信

※2675940
あれは逆に出来過ぎだからありえない夢のようでいいと思う
ひぐらしの祭囃子みたいな感じで

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2675999. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:55:52 ▼このコメントに返信

※2675949
それはHAで楽しめ。俺は楽しんだ(PC・VITA両方)あぁでもHFの凛との淫夢はあれライダーさんの仕業だし、あれも含めるとどうだろ……?

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2676000. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:55:53 ▼このコメントに返信

そもそも聖杯戦争なんて危険な儀式すんなよ

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2676001. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:56:12 ▼このコメントに返信

※2675940
つーか考え方の違い
キャラやそれを見てる自分が幸せだからよしってのと、そのシーンの外にいる理不尽な被害者や善悪責任因果応報の問題はどうしたの? って気にするタイプはそれぞれいるから

面倒なことに、「キャラは好きだし幸せでいて欲しい」けど「これじゃその好きなキャラが悪や、罪から逃れてる外道と同じことになるから嫌」ってーのも両立するでな
桜は境遇の問題と魔術の設定で仮に責任を問う上でも取る立場が分かれるから余計にね……

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2676002. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:56:16 ▼このコメントに返信

※2675746
自身の罪悪感もさることながら、「曲がったことは絶対に許さない正義の味方」を目指していた最愛の人が自分のために信念に蓋をして傍らにいてくれる。
ってのも結構こたえると思うわ。
「そんな先輩が大好き」だったからこそ、自分のために変わってくれた嬉しさと、自分のせいで変えてしまった苦しみは幸せの裏に常に付きまとうんじゃないかと。

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2676003. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:56:55 ▼このコメントに返信

※2675987
実際は花札時空で知ったらエーデルフェルトに頼るしね

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2676005. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:00 ▼このコメントに返信

正体不明、証拠不十分で遺族が加害者を恨めないって切り裂きジャックと変わらないじゃねーか

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2676006. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:03 ▼このコメントに返信

うーん。桜が置かれた状況や殺人が桜の意識ではないことを考えれば、俺はそこまで桜が責められる謂れないと思う。
間接的な殺人も責められしかるべきならば、一般人の犠牲者が出てもおかしくない(実際出まくってる)聖杯戦争を個人や家の都合で容認してる参加者やそもそもおっ始めた御三家も責められしかるべきだと思う。
凛とか家の悲願とかいう、周りからすれば普通に個人的な理由で聖杯戦争容認してる訳だけど、特に責められないじゃん。できる範囲で犠牲者出ないようにしているとは言え、ひむてんの綾香みたく、そこまで突っ込んだ対応はしてないし。
まあ、何が言いたいかと言うと、桜責められすぎじゃねってことです。

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2676007. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:04 ▼このコメントに返信

※2675968
つぐつぐ雁夜が一般人の価値観を言葉が足りない状態でぶつけまくったのが悔やまれる。
「どうか、桜の顔を見に行って下さい。」とお願いしていればまた違う結末もあったのかな

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2676008. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:12 ▼このコメントに返信

意思ある殺人と意思のない殺人(事故)を一緒にされるのはちょっとなぁ…
当人の罪の呵責とかはまた別問題だけど

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2676009. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:22 ▼このコメントに返信

土地の相性関係なく臓硯の代からマキリの血が薄れていって
生き永らえながらその事実に抗おうとする姿は慎二と被って見えて
なんだかんだ2人は祖父と孫なんだなぁと感じた

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2676010. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:26 ▼このコメントに返信

※2675700
もはや手に入らないであろう同人誌を読んだ方が良いとは、鬼、悪魔、愉悦部!

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2676011. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:36 ▼このコメントに返信

※2675990
アイツはマジで何があったんだ?地味に凛や桜とも縁がきれてるし

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2676012. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:37 ▼このコメントに返信

※2675754
その「一流の悲劇と三流のハッピーエンド」って表現はポケットの中の戦争の小説版の作者が「この結末にすれば三流のハッピーエンドになることはわかりきっていたけど原作とラストを変えた」って事情が背景にあること前提なんだよね
トゥルーだとイリヤが士郎と入れ替わりに消滅して、余生を幸せに過ごすことが出来なくなるし完全なハッピーエンドというわけでもなし

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2676013. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:57:41 ▼このコメントに返信

※2675920
そもそもその前に遺族が魔術の隠匿で魔術協会に消されそうな気がするんじゃが……

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2676014. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:58:48 ▼このコメントに返信

※2675987
一般人間として父親なのか
魔術師としての父親なのかでもまた違うしね
時計塔のメンツ見ても内心様々だけど

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2676016. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:59:23 ▼このコメントに返信

※2675902
その場合普通にゾォルケンの方に行くんじゃね

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2676017. 電子の海から名無し様2018年09月07日 12:59:42 ▼このコメントに返信

※2675969
というかガンダムシリーズって作品なのに
殺し屋とかそのへんに殺される事が多かったのも批判のタネだとは思った

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2676018. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:00:05 ▼このコメントに返信

※2675751
これ自分が若い頃に目の前でクラウディアさんが亡くなったからこそ出て来る言葉だよね。
zero でもそのことを引き摺ってずっと自分は異端者なのではないかと葛藤する程には愛してたんだろうなとしみじみ思ったわ。

物語的にはやっぱりトゥルーエンドの方が最後に桜を観に行くかたちで綺麗に収まるしそのほうが桜も士郎も幸せになることは分かってるけど、ノーマルエンドの納得は出来るけど何処か寂しいような余韻を残すかたちも映像化されてほしいような気はするよね。

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2676019. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:00:21 ▼このコメントに返信

個人的には士郎の存命が被害者としての桜にとっての希望であって欲しいし、加害者(として罪を背負って行くことを決めた)としての桜の話も両立させて欲しい
映画がこんな感じにならんかなって勝手に期待してます…

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2676020. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:00:24 ▼このコメントに返信

※2676011
藤村組のあった場所が立川流の支部だったんじゃね(おい

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2676022. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:00:41 ▼このコメントに返信

シナリオも他のキャラも桜に対して甘いというか味方側だからなと
本気で敵対しにいくのが1人居ても良かったかも

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2676023. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:00:49 ▼このコメントに返信

※2675962
そこを想定して
>魔術の知識も実践付きでぶちまけて、自分が冬木の死者の一部を殺した実行犯と証明して、
遺族に委ねるか司法で裁かれるか、協会の人間に消されるか
って書いてるでしょ?

別に全世界に証明する必要もないし、桜が勝手に苦しむことが罰とでも捉えてない限りは、遺族に教えて私刑を受けるなり手段はあるわけで
誰にも裁かれないのが罰はありえるけど、桜の場合、ちょっと手間を書ければ裁いてくれる人間は冬木に大勢いるし

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2676024. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:01:06 ▼このコメントに返信

※2675991
だってモブ被害者がどういう生い立ちやら無念やらを持っていたかで、桜の罪に変化があるわけでもないでしょ。
だったら描いても描かなくてもお話としては同じよ。
読者がそれを想像できるかどうか、ってだけで。
(そして、想像できる人間にとってそこは余剰なテキストになり得る)

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2676027. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:01:40 ▼このコメントに返信

※2676020
藤ねぇポジにキアラがいたら流石にもっと言及あるやろ

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2676029. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:02:37 ▼このコメントに返信

※2675902
間桐に行かせたトッキーと蟲使ってたゾォルケンだろ

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2676030. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:02:50 ▼このコメントに返信

※2675987
うっかりはうっかりでもやらかしちゃいけないうっかりもあるからな、そうでないとこの世の中の失態なんて大体「知りませんでした」「想像出来ませんでした」済ませられちゃうし。

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2676032. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:03:21 ▼このコメントに返信

※2675999
凛の淫夢見せてくる空気読めないライダーさんをねじ伏せて桜に書き換える劇場版士郎さんまじかっけーっす!

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2676033. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:03:29 ▼このコメントに返信

しかし、
たまにはこういう良い意味での意見のぶつかり合いってのも良いよね

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2676034. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:03:38 ▼このコメントに返信

償うとか何とか言いつつ結局自分は好きな人と味方に囲まれてハッピーになるんだよねって

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2676035. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:04:09 ▼このコメントに返信

ま、その為に地獄があるのだな
人の世には清算出来ない罪があるが
人の世を離れれば高位の存在がそれも清算してくれる
それは救いだよ

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2676037. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:05:24 ▼このコメントに返信

※2676013
わざわざ極東くんだりまで派遣する手間かけて何人も殺して隠蔽するくらいなら忘却させるか、情報工作して終わりでしょ
遺族=冬木の土地なら特に

あえて世に広めようとしないなら、魔術の存在を知った遺族が桜を殺して終わりくらいなら普通に見逃すし

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2676036. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:05:24 ▼このコメントに返信

※2676029
アンリ呼んだユーブスタクハイトもな

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2676038. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:05:32 ▼このコメントに返信

※2676029
ただ養子に出しただけのトッキーに責はないだろ

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2676039. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:06:07 ▼このコメントに返信

※2676013
わざわざ極東くんだりまで派遣する手間かけて何人も殺って隠蔽するくらいなら忘却させるか、情報工作して終わりでしょ
遺族=冬木の土地なら特に

あえて世に広めようとしないなら、魔術の存在を知った遺族が桜を私刑して終わりくらいなら普通に見逃すし

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2676040. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:06:14 ▼このコメントに返信

※2675995
矢吹神作の漫画版で違う結末を描いてくれないかなあ·····。

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2676041. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:06:17 ▼このコメントに返信

※2676023
わざわざ隠匿を破ると言う一般人に知らせたらその一般人消される行為を遺族の人たちに言ったら余計犠牲増やすだけの悪手じゃろ

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2676042. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:06:19 ▼このコメントに返信

※2675708
おばあちゃん・おじいちゃんになっちゃった人そろそろ出てくるな……
いやさっちんルートを待ち続けてる人って考えると既にいるのかな……(月姫発売は2000年)

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2676043. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:06:50 ▼このコメントに返信

※2676024
いや、そもそも
元のコメントは「恨みなどを受ける描写が無い」ことを問題としてる。これは別に被害者を描け、と言ってるわけじゃ無く、「桜が罪に向き合う具体的な描写が無い」ことを問題としてる、はず
だから自分は桜の物語として説得力を持たせるために必要だったんじゃと思うから桜の物語としてって言ったんよ

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2676044. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:07:08 ▼このコメントに返信

※2676037
※2676039

何か変な連投になってた。すみません。

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2676045. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:07:28 ▼このコメントに返信

HF記事でFGOに無理やり関連付けるのやめてほしい

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2676046. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:07:43 ▼このコメントに返信

なんかこう、コメント見てる感じだと皆結構「蟲爺が悪いよー蟲爺がー」で済ませられない感じなんだな。自分なんてルートをプレイしてる間ずっと蟲爺にヘイト溜まりまくってたからほぼほぼゾォルケンのせいじゃね?って意識だったわ。

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2676047. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:08:17 ▼このコメントに返信

NARUTOのサスケやハガレンのスカーもだよね
反省こそすれど罰せられなかった犯罪者
あれらは最初から自分で選んで罪を犯してるから桜より罪が思い気はする

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2676048. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:08:21 ▼このコメントに返信

エミヤとそう変わらんような
切嗣もエミヤも大量殺人してるけどなんか桜ほどボロクソに言われてんのない気がするんだよなあ
個々人の事情とか抜きに数字だけ見ればキル数はあの二人の方が多いのでは

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2676050. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:09:08 ▼このコメントに返信

そもそも間接的にって話で言えば、誰だって誰かの犠牲の上に生きてる(人を殺してる)んだから、桜が幸せになれない世界ってのは自分のための犠牲から目を背けた偽善者だけが幸せな世界なわけで、それこそ正しくないしそのうえ救われなくね?

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2676051. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:09:25 ▼このコメントに返信

※2675840
特別だから大切なのでは・・・?
文句つけるにしたってもう少し考えようぜ

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2676052. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:09:43 ▼このコメントに返信

生き延びてしまった罪悪感という「背負わなくていい罪」を背負い自身が幸せになる事を苦痛に感じていた士郎に、たくさんの人を傷つけてしまったという「確かな罪」を背負う桜に幸せになってほしいと願うようになるというある種の「身勝手さ」が芽生えるのがなんだか感慨深い。
制裁を受ける方が道理は通るが、これまで辛かったぶん身勝手であっても幸せになるのを「それでもいいんだ」と思う自分もいる。
FGOのこれからのストーリーにも通じるところはあるのかな

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2676053. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:10:04 ▼このコメントに返信

※2676032
原作通りになんて言いつつ結局桜贔屓ばっかの改変入れてくる監督には草

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2676054. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:10:13 ▼このコメントに返信

※2676038
世の中本人が予測出来ない事態でも責任取らされることもあるしトッキーが悪くないとは思えないわ

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2676057. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:10:41 ▼このコメントに返信

※2676048
殺す相手が悪人だからとかじゃねーの
FGOのレフだって爆弾で殺したのはカルデアの悪い人で生き残ったのが善き人だからセーフ、カドックはアウトとかいう恣意的な見方してる人いるし

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2676058. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:12:17 ▼このコメントに返信

※2676053
原作者が凛贔屓だからバランス取れてるな!

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2676059. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:12:42 ▼このコメントに返信

※2676054
違うぞ、悪くは無いけど責任取るのが大人ってもんだぞ
守れてない大人多過ぎィ!!!だけどね

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2676060. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:14:12 ▼このコメントに返信

個人的にトゥルーエンドは桜がどうのこうのよりも士郎の理想を裏切った事に対する報いがうやむやになってしまったような感じがして苦手です

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2676061. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:14:26 ▼このコメントに返信

※2676053
桜ルートだから凛ルートにつながる選択技省いてるだけでは?

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2676064. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:15:09 ▼このコメントに返信

桜が凛から引き継いだ仕事とかライダーから魔術教わって頑張ってる描写具体的に欲しかったなぁと
言及はされてるけどあっさりしすぎて実感が湧かないのよね

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2676065. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:15:19 ▼このコメントに返信

※2676057
彼らが殺したのって悪人に限定されてるわけじゃなくない?その時々でより多く生き残れる方を取捨選択してるだけだし、結果的に善人の味方をすることが多いってだけでは

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2676066. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:15:33 ▼このコメントに返信

※2676060
それはまぁわかる、嫌いな人もわかるし好きな人もわかる

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2676067. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:15:37 ▼このコメントに返信

※2676048
切嗣は結局ほとんど救われてないし
エミヤは最終的に絞首刑だし
その二人は自分で選んでやってることでもあるからなぁ

桜はやりたくてやった事でもないし、その上で非を責められてるから
比べるものでもない

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2676069. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:16:14 ▼このコメントに返信

※2675921
オーバーカウントしちゃう・・・

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2676071. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:16:31 ▼このコメントに返信

※2676048
数は多くても動機・理念が違う
大をとって小を捨てるというのと無軌道な殺人は一緒にはできないかな
あとあの二人はそれをbestともしてないしね

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2676072. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:17:08 ▼このコメントに返信

※2676065
桜ボロクソ言ってエミヤにはそこまで言わない人はそこまで考えてないと思うよ

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2676073. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:17:11 ▼このコメントに返信

※2676054
そんなこと言い出したら責のない人間なんて世の中いないんだが
予見できた可能性を考えても蟲爺と一緒にされんのはさすがに納得いかないわ

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2676074. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:17:36 ▼このコメントに返信

この話はどうやったって絶対平行線なんだよね、罪を憎んで人を憎まずなんてのは紀元前の孔子や聖書の時代からずっとやってるからな、でも折り合わないしきっとこれからもそうだろう

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2676075. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:17:57 ▼このコメントに返信

※2676060
実際トゥルーの士郎ってほぼ別人レベルだよなぁとも

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2676076. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:18:05 ▼このコメントに返信

結局トゥルーって描写不足だったと思うんだよな
その辺映画でやるとしたら上手くやってほしいわ

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2676077. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:18:07 ▼このコメントに返信

※2676054
それ単に「本人は悪くないけど立場的に責任を取らされる」パティーンなだけでね?
責任を取らされるポジションだけど悪くないってのが日本語的に難というか、それのある社会がクソともいえるが

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2676078. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:18:27 ▼このコメントに返信

※2676054
責任ってのは先に背負うリスクみたいなもんだ
当人が良かろうと悪かろうと、
ツケを払うポストに居たらその人は支払わないといけないのさ

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2676079. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:18:31 ▼このコメントに返信

※2675951
んだ…やっぱり幸せなほうがいい…
両方あるなんていいね…なおスタッフ

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2676081. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:19:33 ▼このコメントに返信

今までセイバー贔屓の社長と凛贔屓のきのこの煽りをものに受けてたからなぁ
やっとバランス取れた感があるわ

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2676082. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:20:55 ▼このコメントに返信

※2676048
エミヤに関しては桜以上の強制力&人格の薄い状態で守護者としてやらされてたことだし、
それが個人や国どころか世界と全人類にとっての最善で、個人の感情で動いてないのもメタ的に保証されてるからねえ

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2676085. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:22:09 ▼このコメントに返信

※2676030
割と記憶にございませんで済んじゃってるから
末端が割りを食ってる現実ぇ・・・

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2676086. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:22:38 ▼このコメントに返信

※2675894
単純な出来の良し悪しではなく、強引にご都合主義でハッピーエンドに持って行ったことを指して三流喜劇と言っているのでは。
賛否が出ざるを得ない、見ようによっては茶番ともいえるオチになってる時点で少なくとも「一流の喜劇」とは言い難いわけだし。

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2676087. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:24:57 ▼このコメントに返信

※2676074
理屈は分かるが理解はしたくねえ!って気持ちめちゃくちゃわかるし、その逆も然りなんだよな…

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2676088. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:25:14 ▼このコメントに返信

※2676078
なら親の立場でありながらあかんところに養子に出した責任があるのではなかろうか

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2676089. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:25:21 ▼このコメントに返信

※2676086
それを決めるのはお前じゃないんだよ

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2676090. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:25:44 ▼このコメントに返信

※2675764
すまん…自分でもアホなこと書いてた…ごめんなさい…あと桜ごめんなさい…

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2676091. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:25:50 ▼このコメントに返信

※2676085
それ会社勤めの七割位の人は実感してる事だから・・・

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2676092. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:26:05 ▼このコメントに返信

※2675760
宇宙の意思が、人類の無意識が、週末を望んでいるのだ!(金曜日)

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2676093. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:26:14 ▼このコメントに返信

※2675997
そのバランスがいいんだろうな
桜の幸せがどれだけ出来すぎててありえない夢のようなものかってのがわかると同時に、その可能性がちゃんと存在していることがわかるのがというか
ありえそうな幸せのエンドがなかったのはむしろよかったと思う

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2676094. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:26:28 ▼このコメントに返信

別にモブが何人死のうがあんま気にならない

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2676095. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:26:46 ▼このコメントに返信

※2676073
別に同レベルで悪いとか言って無いんですが、ちょっと冷静になりなよ

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2676096. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:27:05 ▼このコメントに返信

※2676060
だから「魔法」で蘇ったんだよ。
そもそも士郎の在り方ってのは、魔法を再現する儀式によってもたらされた歪で不条理なものだから、同じ魔法(不条理)によって歪みを正すことができる。またそれ以外では決して正せない。
だからイリヤが魔法を使わなかったノーマルでは現実の法則に則って論理的に、歪な在り方の代償を払う形になったが、歪をもたらした不条理が発動したトゥルーでは、その清算を飛び越えて火災に逢う前の(死んだはずの)士郎を取り戻せたってわけ。
トゥルーエンドの士郎ってのは俺らがストーリー通して知ってる歪な正義の味方を目指す衛宮士郎ではなくて、火災に逢う前の一人の人間である(俺らの知らない)士郎なの

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2676097. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:27:11 ▼このコメントに返信

※2676007
トッキー、型月の中ではあまりにも模範的な魔術師すぎて人間性がシュレディンガーの猫箱状態だからな
時臣を信用して葵を任せることにした雁夜にとって、時臣の人間性を信用して全てを打ち明けてその結果裏切られる可能性がある以上、雁夜にその選択肢は取れないわ・・・

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2676098. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:27:13 ▼このコメントに返信

SNだけだと素の桜よりおかしくなった桜のほうが印象に残るプレイヤーが多かったんだろうな

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2676100. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:27:42 ▼このコメントに返信

※2676088
有るぞ、だからZEROでは迂闊な気質が仇になったし
事実を知った花札時空ではちゃんと別のとこに移籍させてる

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2676101. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:29:03 ▼このコメントに返信

※2676076
主にイリヤの体になった士郎子とかないやマジで

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2676102. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:30:00 ▼このコメントに返信

HFノーマルがFateの〆としてどうよというのはわかるのだけど
HFのストーリーとしてはトゥルーはあまりって感じでこれをグランド的と扱われるとしっくり来ない
レアルタでの追加で初めてFateはしっかり〆れたと思う

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2676103. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:30:51 ▼このコメントに返信

特典は
どっちかというノーマルエンドが特典で
来そうな気配

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2676104. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:31:15 ▼このコメントに返信

※2675988
確か道場の方で「これなこれであり」ってタイガーに言われてた感じだな

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2676105. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:31:16 ▼このコメントに返信

※2675718
あなたちゃんと記憶の引継ぎしてるでしょ
士郎は記憶まで削って戦ったっていうのに

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2676106. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:32:08 ▼このコメントに返信

※2675789
ルークは自分の罪を自覚して自分を変えるため、償いの為に旅をして死の恐怖を受けながらも最終的に自らの存在が消えようとも世界を救う選択を取ったから…
なお背負った罪は回避しようがなかった訳ではないけどそれが無ければ世界がどうなってたのかっていうのがやるせないよなぁ…

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2676107. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:32:34 ▼このコメントに返信

振り返ってみるとトゥルーエンドって終わり方を急ぎ過ぎた週刊漫画の最終回みたいだ
イリヤが犠牲になってまで成した魔法なのにご都合云々言われてしまうのもこの辺りが原因か

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2676108. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:32:37 ▼このコメントに返信

※2676038
というか養子に出すんならしっかり調べてから出せよ
仲が良い魔術の家だからって偶にでも様子を見ないのもおかしいだろ

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2676109. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:32:41 ▼このコメントに返信

※2676100
虚淵はツケだけはちゃんと支払わせる話運びにはするよね
死に際に本人はどう思ってるかは別にして

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2676110. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:33:37 ▼このコメントに返信

※2675729
俺、お前のことが好きだったんだて言われるからなw
どっかで見た桜とのHシーンを言峰差し替えたCGはワロタわw

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2676111. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:34:26 ▼このコメントに返信

※2676098
桜は出番自体があんまりねぇ
回想シーンなどで触れられたり説明あってもプレイヤーとしては移入し辛いのだと思う
こんなことあったよと言われても直接見て仲良ってく流れもこちらは見れないから

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2676112. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:35:02 ▼このコメントに返信

※2676108
ゾルケェンが並みの存在じゃ無いの忘れてない?
若造の遠坂の小僧に尻尾なんてつかませるわけ無いじゃん

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2676114. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:36:45 ▼このコメントに返信

※2676112
冬木戦争初代から居るもんな蟲爺は
時臣も現代ではプロだけど勝負の土壌がちょい違うよね

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2676115. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:38:08 ▼このコメントに返信

※2675707
HFの物語としてはノーマルが良い。
SNのフィナーレとしてはトゥルーが良いって感じだな。

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2676116. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:38:11 ▼このコメントに返信

※2676108
会わないって約束をしてたんじゃなかったっけ?
うろ覚えだけどあれは凛だけだったっけ?

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2676117. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:38:23 ▼このコメントに返信

イリヤが肩代わりしてくれたからのトゥルーエンドじゃなかったけ
そもそも士郎の内面の変化の切欠もイリヤが作ってるし、HFは実質イリヤルート

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2676118. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:39:43 ▼このコメントに返信

※2676116
合わないのは母親と姉にだね
父親は爺と話つけるし人間としての私生活は
冬木オーナーとしての結界でわかるし

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2676119. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:39:49 ▼このコメントに返信

そもそも議論がズレてるけど、エミヤとケリィは自分のための無差別殺人ではないし、その方が被害が減るとかがメタで補強されてるからな
冬木の民間人は個人の都合で社会のためでもなくただ殺されただけ

ケリィは聖杯戦争でむしろ死者を減らした側、エミヤに至っちゃ因果応報のような形で死んでると、比較で違うポイントがある
逆に桜はそれ自分の意志だけでの故意犯か? ってのがあるし

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2676120. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:40:17 ▼このコメントに返信

※2676047
サスケは一応世界を救った恩赦で公的な扱いは保護観察中の犯罪者だから許されてる感
無関係な人間は殺してないし

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2676121. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:41:22 ▼このコメントに返信

※2676082
生前の話じゃね?

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2676122. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:41:54 ▼このコメントに返信

因果応報とか仏教的観念持ち出すと被害者側もそうなる因果を持ち合わせてた、になるんだよな

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2676123. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:41:58 ▼このコメントに返信

※2676112
様子を見たり最低限のことはマメにしてたが虫爺が上手だった、なら綺礼に終わってたわな。

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2676124. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:42:38 ▼このコメントに返信

※2676100
やらかした事はやらかしてるけど
ちゃんとそのツケは命で支払ってるよね
あとは加害側の蟲爺の問題なわけで

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2676125. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:42:44 ▼このコメントに返信

※2675700
数年前に買ったわ。
これを編集した人がTYPE-MOONの軌跡を書いたんだぜ。

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2676127. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:43:12 ▼このコメントに返信

※2675745
寧ろ犠牲にしたと言うならその人達の分も幸せにならないと、まぁ罪悪感とか本当の意味で幸せになれないだろうけど。

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2676128. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:44:26 ▼このコメントに返信

※2676123
だから表面上は綺麗な縁談だったろ?
なんか言い返したいだけになってない?

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2676129. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:45:09 ▼このコメントに返信

※2675722
主人公が好きな女の子を救った。それだけだ文句あるか?
って話よな

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2676131. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:45:36 ▼このコメントに返信

※2675735
あなた今、Fateシリーズの原点、その最終ルートのグランドフィナーレを飾る可愛い後輩ヒロインと怪獣を同列に語りませんでした〜?

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2676132. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:46:01 ▼このコメントに返信

※2675698
結局屑なのは変わらない事だし
無理やりとか関係ないだろ

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2676133. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:46:13 ▼このコメントに返信

※2676017
やっぱロボットアニメってロボットプロレスやってなんぼだな、って確かに思ったわ
娯楽作品に必要なのはリアリティーであってリアルじゃないって感じ

如何にリアルにウソをついてリアリティーが出せるかが重要で
ガチのリアル路線やってロボアニメで殺し屋無双、ヒットマン無双されてもなぁ……

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2676134. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:46:27 ▼このコメントに返信

※2676106
自分はルークたち以上に預言でこうなるの分かってたけど預言に従えば良いと思考停止して大量殺戮を黙認していた奴らの方が悪くないか?と思ってるんだが
良くも悪くもあの惨状を黙認したことがルーク達が預言に懐疑的になる原因でもあるからな

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2676135. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:46:28 ▼このコメントに返信

※2676131
被害は下手したらその怪獣を凌ぐから仕方ないね

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2676136. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:48:11 ▼このコメントに返信

※2676117
ならイリヤルートとかもういらないですよね

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2676137. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:48:19 ▼このコメントに返信

>結局、これは士郎が色々なものを失った後で人間的な幸せを得る話だから、
>セイバーやイリヤが消えることになろうとも桜は幸せにならないといけないな、というところに着地しました。
トゥルーがなければ士郎死んでるのに人間的な幸せを得るってどういうことですかね?
聖杯戦争に家族も人生も奪われた少年が最後に抱いたちっぽけな夢すら毟り取って、桜が幸せになれば帳尻が合うみたいな書き方はどうなんだって思う
時たま思うけどきのこのこういう倫理観って本当にワカラナイな

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2676138. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:49:03 ▼このコメントに返信

※2676118
トッキーがもし四次以降も存命してたら
もしかしたらなんか違和感に気付いたかもねー
死んじゃったからしょうがないでも

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2676139. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:49:35 ▼このコメントに返信

※2676135
いや流石に怪獣王の被害は圧倒的すぎて越えられないだろ

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2676141. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:50:09 ▼このコメントに返信

この賛否両論こそ桜への罰だと思ってる。
どんなに幸せでも後ろめたさや罪悪感はあるし、後ろ指さされたり祝福されない可能性も低くはあるがゼロじゃない。
罰されることももうないだろうし、結構な災害だったから目を背けることも難しい。
一生罪を抱えながら幸せに生きることが桜への罰だという感じで

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2676142. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:50:15 ▼このコメントに返信

※2676128
なんかすまんな
そっちの方が読者的にスムーズだったよな、と思っただけの横レスなんで、バトル中の誰かと思って噛みつかれるとその…困る

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2676143. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:50:40 ▼このコメントに返信

※2676137
戦争地域で善悪関係なく被害が少ないように殺し続ける夢
好きな子と普通の家庭生活
どちらが人間的な幸せか問うまでもないと思うんじゃが

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2676144. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:51:22 ▼このコメントに返信

※2676128
表面上よそえるのは蟲爺の上手い都おこだよねぇ
町内では皆んなから尊敬される名士の1人だし

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2676145. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:51:26 ▼このコメントに返信

※2676137
なに勝手に一人で自己解釈して勝手に一人でキレてるの?

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2676147. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:51:36 ▼このコメントに返信

※2676137
好きな人のために散るのはまあ人間的な幸せじゃないかな
なんというか桜を選べた時点で人間としての幸せを得たのかもしれない

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2676148. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:52:04 ▼このコメントに返信

※2676137
>>トゥルーがなければ士郎死んでるのに
だから今のトゥルーをトゥルーにしたって話だろ

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2676149. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:52:50 ▼このコメントに返信

※2676142
こっちも悪かった
上手く言える人ばっかじゃないし
そら行き違いもあるよね、言及ありがとう

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2676150. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:52:54 ▼このコメントに返信

※2676120
いわばテロ組織に加わって活動してたし、さらっと侍とか山のように殺してるシーンあったが
血を流して倒れてただけかもしれんが確定してないし、生きてたとしても直接の損害と、サスケにやられたせいで空いたマンパワーとか防衛の穴のせいで間接的に死んだり怪我する人間は増えるわけで

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2676151. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:53:45 ▼このコメントに返信

※2675698
無理矢理っていってもアンリを受け入れ暴力に溺れたのは紛れもなく桜本人の選択
ライダーという味方がいて聖杯戦争を利用して抜け出すチャンスがあったにも関わらずただ誰かが何かをしてくれるまで自分は悲劇のヒロインの被害者だからと動かなかった
自分から助かろうとせず周りが悪いからと言い訳してやっていい事と悪い事の区別も付かない単純に悪人

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2676153. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:54:54 ▼このコメントに返信

※2675930
あとルークって確か大参事寸前になんかやばそうだと感じてやめようとしたけど仕込まれてた遠隔操作の魔術みたいのでやめられなかったみたいな感じじゃなかったっけ?

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2676154. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:55:09 ▼このコメントに返信

士郎が死ぬからというけど本人は満足してるんだぞ

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2676155. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:55:28 ▼このコメントに返信

※2675867
>>ストレスで無差別殺人した通り魔と同じ行為になるので、
わからないでもないんだが、幼少期から原家族と離されて義家族に性的虐待受けて、
人体改造もされて切った殺したが割合身近な環境で自分も大量虐殺できる能力持ちとか
現代日本で例えて理解するの無理がないか

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2676156. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:55:29 ▼このコメントに返信

そもそも当初の予定通りただの母胎にしても惨劇は起こらなかったんだから、いつも言われてるようなトッキーが間桐の内情を知ってるかどうかはあまり関係ないと思うんだが

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2676158. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:56:36 ▼このコメントに返信

※2675789
桜もルークもとてもじゃないけど「お前らのせいだ」何て言えないけどな、少なくとも自分は
作中にもっと責められるべき奴がいるから尚更のこと

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2676159. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:56:55 ▼このコメントに返信

※2675944
ただ、彼女が十全に幸せになるルートがないのが悲しい……

プリヤもいいけど、あのイリヤではないからな……

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2676161. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:57:35 ▼このコメントに返信

※2676133
シャーマンキングのガトリングの流れの話する?

って冗談は置いといて、別に殺し屋やヒットマンが出てもリアリティーはあるというか増すと思う
なら逆にボディーガードやSPもいたり、殺し屋を雇ってまで狙われる方も相応に警備を固めるよねってリアリティーがなかっただけで

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2676163. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:58:51 ▼このコメントに返信

フィクションのキャラをサンドバッグにして、日ごろの鬱憤を晴らす人って結構いるよね。
そういう人種にとって、罪を犯したキャラは恰好の獲物なのよ。
罪人=悪人だから、悪人を叩けば自分は正義面できるから。
だから、断罪者を気取って、もっと悲惨な目に遭え、もがき苦しむさまを見せろと騒ぎ立てる。

『この世全ての悪』

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2676164. 電子の海から名無し様2018年09月07日 13:59:45 ▼このコメントに返信

※2676137
ちゃんと文章読め
だからトゥルーエンドが出来たって話だろ

人の倫理観にケチつける前に自分の読解力をなんとかした方がいい

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2676165. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:00:06 ▼このコメントに返信

邪悪だったり無知だったりでやらかし続けた大人達のツケを罪なき少女に一気に支払わせるのがHFだと思ってるからなあ…
酷い目に遭った分幸福になる報いだってあるべきだろう
それでも桜の性格なら大量殺人の事実から目を背けんだろうし、そのあたりの描写は映画に期待してる

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2676166. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:00:34 ▼このコメントに返信

※2676161
というかリアルなら変装するよなっと
あれ公式でたまたま近くにいたヒットマンがオルガの顔を見て「こいつ賞金首やん!殺したろ!」で襲った設定だから変装しとったらあそこで死なないんだよな

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2676167. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:01:00 ▼このコメントに返信

※2675888
橙子さんも言ってたが、人は自分のやった事でどう生きるかを決めるんじゃなくて、どう生きるかを決めて何かするものだからね。
自分がやった事を見つめた上で、どう生きるかを決めた時点で、外野からは何も言えなくなる。正確には何を言ってもいいが従う義務はなくなる。
法的な話を別にするなら、償いで重要なのは被害者の気持ちじゃなくて加害者の気持ちだからね。

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2676176. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:02:52 ▼このコメントに返信

※2676122
専門用語として使ってないのに外道っていうのは仏教徒以外を指す言葉で~みたいな当てはめ方をするのはNG(聖☆おにいさん感)

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2676187. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:05:42 ▼このコメントに返信

※2676161
それはリアリティーじゃない
ただ単に創作の中にリアルをぶち込んでるだけ

創作の中のリアリティーっていうのは
リアルじゃない事に如何に現実味を出せるかってこと

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2676193. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:06:25 ▼このコメントに返信

※2676144
養子に出した先でうまくやってるのがわかるなら本当の父親が会いに来るのってそんなにいいもんじゃないというのも大きい、それが子どもの頃なら特に
つくづく蟲爺にとって桜は都合が良かったよなあ

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2676198. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:06:56 ▼このコメントに返信

まあ桜の贖罪云々は置いとくとして
「桜だけの正義の味方になる」と決めた士郎にはやはり桜と共に生きていて欲しい

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2676200. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:07:10 ▼このコメントに返信

※2675789

自分の意志ではないって事は、道具と同じって事。
たとえば以蔵さんの『始末剣』。殺人の罪は以蔵さんと以蔵さんの刀、どっちに帰属するのか? ってこと。

語るまでもないでしょ?
まぁ、以蔵さんは、いい歳こいた大人が自分の意志でやってる部分があるから、洗脳されたり虐待されて歪められたルークや桜よりは、責任割合は大きいだろうけど。

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2676209. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:09:22 ▼このコメントに返信

※2675739
本気で罪を償うつもりなら自分が犯人ですと被害者に名乗り出て被害者達に罪を言い渡されなきゃ意味ないのでは
自分でやらかして自分で罪を計量して知らぬ所で償いますってそれ償いでもなんでもない傲慢な自己満足だし
やらかした規模がでかすぎて表沙汰に出来ないからしょうがないけどだったら被害者遺族支援でもすればいいのに間桐の財産売り払った金で特にそういう事もせずイージーに長生きしましたとかなんのジョークよ

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2676213. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:09:41 ▼このコメントに返信

ノーマルエンドにおいては桜が孤独に生きていくという形で報いを受けるというなら、それに「桜は救われるべきだ」と文句をつける気はない。けど、同時にトゥルーエンドにおいてついに桜が幸せになるというなら、それに「桜はもっと罰を受けるべきだ」と言う気もない。
個人的には「そうなるならそうなんだな」で済ませていいと思ってる。それこそ殺された人たちのこととか桜も被害者だとか、そういうのは他でもない士郎たちが既に悩みぬいてるから、それを後から神様視点で見た自分がどうこう言うのはちょっと野暮かな?と感じるところがある。
報いを受けたなら「そうか報いは受けるべきなのかな」と感じるし、幸せになれたなら「そうか幸せになってもいいのかな」と感じる。ノーマルならノーマルに、トゥルーならトゥルーに合わせて楽しんでいいんじゃないだろうか。

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2676220. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:11:08 ▼このコメントに返信

※2676163
仮にここで議論したり賛否の否側の人間がみんなそうだと思いだしたら純粋悪への一歩だから、それはそれで気を付けないといけないけどね

何かを議論して批判してるのとストレス発散はイコールじゃないし、イコールだとしても言ってることが正しいかで見るべきであって、自分が逆にレッテル貼りでストレス発散したいんでなけりゃ、普通に反論するかみんなの反応でどうせ白黒みえるからさ

あからさまにおかしいのは大抵なんでさで消えるし

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2676226. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:12:52 ▼このコメントに返信

※2675770
時々こういうコメントが出るのは、鉄心エンドが人気である証なんだろうけど、あれは明確なBAD ENDなんだよなぁ

士郎が桜を殺す決断をした時点で、どうしようもない。
(手にかけたのは凛だけど)

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2676230. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:14:11 ▼このコメントに返信

※2676131
原型の藤乃だって怪獣言われて本人もメカエリちゃんとライトアップされた橋で戦る気満々だったし多少はね?
最終形態のBBやマルタは怪獣だし

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2676235. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:14:53 ▼このコメントに返信

※2676163
それブーメランだぞ

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2676241. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:17:42 ▼このコメントに返信

※2676226
仮に悪いエンドだとしても無価値ではないし、無価値でも無意味じゃないんだろうさ
語られるくらい誰かの心に残ったならそういうものでいいじゃないか

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2676243. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:18:06 ▼このコメントに返信

※2676209
>>そういう事もせずイージーに長生きしました
そんな描写は一切ないぞ
したという描写もないがしてないとう描写もない以上全くやってないと決めつけて叩くのは乱暴だろう
EDの時点でようやく落ち着いてきたみたいだしそういう事をするとしてもあの後だろう

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2676244. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:18:14 ▼このコメントに返信

※2675729
どのルートでも常人とは感性の違う超然とした悪人みたいなキャラクターではあるけど、HFで他者とは違う感性を持つというその事実に対して人並みに苦悩した果てに一つの悟りに至った求道者としての側面が出てくるからね
問題自体や時期、程度は様々だけど、誰しも一度は自分の存在に苦悩する時がある
そんな事が言峰にもあったと明かされる
fateルート終盤の剥き出しの人間こそが最大の娯楽と宣う超然とした言峰も好きだが、HFルートで明かされた一人間としての言峰も大好きだ

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2676245. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:18:41 ▼このコメントに返信

※2675711
ぐだおみたいな容姿だったりして(凛を男性にしたら、というパターンでデザインされたので)

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2676247. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:19:32 ▼このコメントに返信

※2676151
とりあえず聖杯戦争から逃げ出し可能ってのはちょっと蟲爺をナメ過ぎですわ

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2676249. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:20:28 ▼このコメントに返信

ひむてん版HFルートver1.5はトゥルーエンドより桜や周囲に救いがあるのが好き
被害を可能な限り最小限に食い止められることが出来たのと、なにより慎二が生きてる状況が本当に救い
あんなんでも兄殺しとなると桜の背負う罪悪感がまるで違ってくるからね

あとライダーさんもいるし(英霊の座でビールかけをしながら)

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2676252. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:22:02 ▼このコメントに返信

※2676226
分岐エンドなので映像化の可能性は薄い
共通ルートで士郎が桜の前でナイフを振り下ろしそうになる場面は映像化してほしい
なお、ここでもライダーにしとめられるEDもある

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2676253. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:22:11 ▼このコメントに返信

せめて桜を批判するときは「魔術は秘匿されるもので魔術協会は隠蔽体質」なのぐらいはちゃんと理解してくれよ
遺族に会って?魔術の事説明しなきゃ理解できないし説明したら魔術協会があの手この手で隠蔽するんだからそんな方法選ぶ方がただの被害者増やす自己満足だわ

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2676254. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:22:18 ▼このコメントに返信

※2676166
あれはもうEDに向けて二重三重に殺すために殺した感がするわ

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2676255. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:22:22 ▼このコメントに返信

※2675702
やはり眼鏡が決め手ですかね?経験値先生

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2676258. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:24:50 ▼このコメントに返信

※2676122
突き詰めると人間滅べになるしな

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2676264. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:25:58 ▼このコメントに返信

法で裁ける前提で考えると多分、刑事としては無罪だけど民事としては賠償責任がある、位でね?
なんで別に罰として不幸になる必要はないが、本人の心の整理をつける意味でも、不幸にした以上の人を助け幸せにする、くらいの償い目標は持っといても悪くない
それならムーンセル基準でもカルマ値がプラスに戻るだろ

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2676266. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:26:13 ▼このコメントに返信

※2675861
あれはバッドエンドが叩かれたっていうかハッピーエンドにもバッドエンドにもなれずなあなあでやって粗が目立ったせいでは…

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2676269. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:27:56 ▼このコメントに返信

※2676241
大前提としてBADENDとして出されたことは心得ておくべきだろう

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2676270. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:28:11 ▼このコメントに返信

臓硯に目をつけられた以上どうしようも無いのがな
ノーマルのが纏まってるのは分かるが臓硯のした事考えると普通の幸せを享受しても良いと思うんだ、それに彼らがあった事を忘れるとは思わないし

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2676276. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:32:36 ▼このコメントに返信

※2675706
結局はバッドエンドなのと切嗣の詳細が明かされちゃったので衛宮切嗣(機械)になるってどんな恐ろしいことなんだ…→士郎が英雄嫌いで女に泣きつくようになるのか…(困惑)になってしまって底知れなさが失われた感があるなぁ

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2676277. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:32:41 ▼このコメントに返信

※2675815
崩壊後じゃなくて、崩壊前の態度に問題あるよな
イオンと豚猿以外の仲間が一斉にルークをハブにして虐め始めるから
特に鬼畜眼鏡の虐め方は事ある毎に嫌味言ったりして陰湿極まりない

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2676278. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:33:13 ▼このコメントに返信

なんで幸せになる=罪を償わないという図式を描いてる人が多いのだろう?
罪を償いながら幸せになっちゃいけないのか?

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2676282. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:35:10 ▼このコメントに返信

※2676096
士郎の歪な在り方は大火災だけの影響だけでなく士郎自身の責任感の強さからくるものだと思ってるから魔法であろうと完全に正せるものではないと思います

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2676283. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:35:26 ▼このコメントに返信

※2676163
フィクションどころか某プロジェクトマネージャーさんだの某イラストレーターさんだの
某シナリオライター女史だの果ては某菌糸類まで
実在する人を吊し上げてる人がいるじゃん
その醜悪さを存分に知ってるはずなのにな

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2676285. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:35:37 ▼このコメントに返信

※2676253
説明した現場に一瞬で来るわけでもないし、暗示かけて犯人がいたら殺したいか質問するなり、
イエスといった希望者を集めた上で自分を殺させて痕跡と記憶は魔術でなくすなり、罪悪感や罰うんぬんだけでいうならやれることはいくらでもあるだろ

最初っからジル討伐が決まった訳ではなかったり、人をさらって結晶にしまくってるマフィアが存続してたり、調整に気をつかえば魔術師が割と好き放題できる世界観だぞ?

別に桜にやって欲しくはないけど
マキリの財産の話もそうだし、魔術を立証しつつ記憶も保全して広めるとか、完璧完全でけりゃ遺族に対して行える選択肢はあるんだよ
何でわざわざ協会が動くよう動く前提なんだ

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2676290. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:37:52 ▼このコメントに返信

※2676266
溢れ出る結局何がやりたいんだよ一回止まれよ感(キーボーウーノーハナー

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2676291. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:37:58 ▼このコメントに返信

桜はそうせざるを得ないほどに追い込まれてから殺人を犯し、救われてなお自覚ある殺人者として生きていかなければならなくなった。

けど自覚ない殺人者ならどこにでもいる。
俺らが食ってるお菓子や美味い食べ物を我慢すれば助かる命がどれほどあるだろう?
お菓子を消費し贅肉を肥やす者、それらにお菓子を供給するもの。これらがいるせいで潰えた命がどれほどあるだろう?
その命を摘み取った罪を償おうとしている人がどれほどいるだろう?

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2676292. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:38:00 ▼このコメントに返信

※2676277
そんなルークに優しくしてくれたのが大崩壊を起こすように仕組んだヴァン先生
言うなれば蟲爺だけを心の拠り所にしている桜みたいな状態だったからなあの時のルーク

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2676296. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:39:11 ▼このコメントに返信

※2676247
桜が抜け出すチャンスなんて、聖杯の魔力を得て胸ぶっ刺して抜いた蟲爺をプチるまでは存在しないはずだよな?

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2676299. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:42:13 ▼このコメントに返信

※2676285
桜を被害者が殺したとして暗示で記憶と痕跡をなくしたら結局被害者の気持ちは晴れないままじゃないか
自己満足以外のなんでもないぞ

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2676300. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:42:20 ▼このコメントに返信

※2676285
>暗示かけて犯人がいたら殺したいか質問するなり、
>イエスといった希望者を集めた上で自分を殺させて痕跡と記憶は魔術でなくすなり、罪悪感や罰うんぬんだ>けでいうならやれることはいくらでもあるだろ
罪の償いとかいう自己満足の為に一般人に人殺しさせるとか魔術関係なくただのクズでは…?

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2676301. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:42:32 ▼このコメントに返信

※2676278
償ってる描写が抜けてるからじゃね?
桜のことだから罪悪感に苦しみ続けはするだろうけど、それは桜内部の感情で完結してて被害者にはなんの影響もないから、社会的に償ったり罰を受けたことにはならんし

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2676302. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:42:55 ▼このコメントに返信

聲の形見たときも似たような葛藤した

でも、自分が幸せに生きることを誰かに願われてるなら、幸せになるべきだと思う。

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2676307. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:43:47 ▼このコメントに返信

仮に我々が漠然と思い浮かべる天国と地獄があったとして、桜は最期どちらに行くのか。結論としてはそこでくらいしか出ないだろうな。

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2676309. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:44:20 ▼このコメントに返信

※2676133
同時期にカードの扱い軽かったカードアニメも評価ぼろっぼろだったしまあお約束みたいなもんはあるよな
それを破るなら読者や視聴者を納得させられるだけの技量が必要

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2676310. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:44:40 ▼このコメントに返信

※2676096
そんな解釈初めて聞いたよ
いや解釈の問題じゃない
なんだその本編の描写を無視した妄想は
士郎は相変わらず衛宮邸に住んでるじゃないか
藤ねぇとも凛とも桜ともライダーとも交流あるじゃないか
火災で死んだどっかの士郎君をイリヤが取り戻せるわけないし取り戻してやる義理もない
『そうあってほしい』『それならきのこの発言は矛盾しない』という願望ならわかるけど

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2676315. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:45:08 ▼このコメントに返信

※2676276
あれは切嗣本人そのものじゃなくて言峰が思い描いてた魔術師殺戮マシーンとしての切嗣になるってことじゃないかな

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2676316. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:45:08 ▼このコメントに返信

日本人って断罪体質だよね
とにかく失敗を許さない。所謂「赦し」が無い。
切腹文化がいい例

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2676317. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:45:17 ▼このコメントに返信

※2676285
割と好き勝手やる魔術師がワラワラ居る中で世界規模で魔術の存在を秘匿し続けてるチート組織やぞ?隠し通せる前提なのはちょっと間抜け過ぎるんじゃね

あと大前提としてこの話、何やっても加害者の自己満足にしかならんぞ

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2676323. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:46:39 ▼このコメントに返信

※2676299
他の可能性を探ってもいいし、
記憶や記録に残らなくても、それでも大切な人を奪った人間にせめて報復したいか、ていう質問くらいはしてもいいんじゃね?
忘却させる手段次第だが、可能なら希望者にはずっと後になって思い出すなり効果が消えるような手で施してもいいし(その頃になって騒いでも協会的には意味ないし)

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2676326. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:47:39 ▼このコメントに返信

※2676301
社会的に償うって言うのが魔術関連に関しては凄まじく難易度が高いからな

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2676327. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:48:33 ▼このコメントに返信

※2675902
時臣とゾォルケンでしょ
魔術師という現代においては明確な悪(ゾォルケンはかつては崇高な思想を持っていたけど今は害虫そのもの)が変なことしたせいで桜がああなったんだし

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2676329. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:49:07 ▼このコメントに返信

※2675698
罪には問われるべきだが、斟酌した上で罰を与え、償ったなら許す
罰は報いであると同時に清算への道筋を示す、という意味もあるのだとそう思います(真面目

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2676336. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:51:40 ▼このコメントに返信

※2676323
協会としては内容に関係なく魔術のことを一般人が知っているだけでアウトだからどんなに時間が断った後でも秘匿しようとするぞ

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2676343. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:52:54 ▼このコメントに返信

※2676300
>自己満足の為に一般人に人殺しさせる

つ希望者
あと桜の場合は遺族にアクションかけた描写がないから言われるのであって、先ずアクションかける場合の行動を考えないと殺しといて被害者より自分優先、自分で罰を受けてるだけのつもりって批判も免れないから、どの道どうやっても自己満足だぞ?

そこは大前提で、こっちはどうせ自己満足ならまず被害者や遺族の意志を図ってから考える方が筋が通るって立場だからいいんだが

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2676349. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:57:05 ▼このコメントに返信

魔術のせいだし、やはり全部ロマニのせいだな!

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2676354. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:58:30 ▼このコメントに返信

※2676343
原因不明の事故で失踪、という被害者の遺族に対して、
私が殺しましたって言いに行くの完全にただの自己満じゃん

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2676355. 電子の海から名無し様2018年09月07日 14:58:45 ▼このコメントに返信

※2676317
そら一般人にバレないんじゃなくて、バレても問題ない状況なら構わないからね
桜が遺族に魔術を見せて説明したとして、録画させるか大衆の前で再演しない限りただの虚言や集団幻覚で通る
つーか録画でも加工やトリックの方が現実じゃ通るわ
桜は消して現場にいた奴に暗示くらいはかますだろうが

遺族側も他人が信じてくれること前提で公言したりしなし、しても適当なストーリーはいくらでも作れる
逆に暗示込みなら密室で終わる状況に、何でいちいち協会が目ざとく気づいて消しに来る前提なのだろうか

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2676359. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:00:46 ▼このコメントに返信

※2676343
希望しようが一般人に人を殺させる行為は凡そ倫理的じゃないわ
お前の言ってることは処刑の時に遺族の人にギロチン落とさせろというサンソンが聞いたら全力でぶん殴る所業やぞ

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2676360. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:01:46 ▼このコメントに返信

※2676354
なので黙ってまーす、の方が加害者に都合のいい自己満足にもなりうるけどいいの?
原因不明より犯人がいて報復可能ならその方がいいって考えの人も存在しえるけど
負担になるようなら暗示があるし

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2676361. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:01:49 ▼このコメントに返信

※2676120
侍殺害、キラービー誘拐(失敗したが)、雷影に重傷負わせるは普通にアウトだ

ダンゾウに関しては自業自得だが

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2676364. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:03:12 ▼このコメントに返信

※2676209
そもそも償いという行為自体がやる側の自己満足みたいな部分を多分に含んだものだからね?
仮に死者に償いとして何を求めるのかを聞けたとすれば大半は生き返らせろというものになると思うけど、そんな事は当然できるはずもない
死者でなかったとしても、起きてしまった/起こしてしまった事自体は何をやってもなかった事にはできないし、結局はその事実の上に別の何かを積んでいくしかない
何が償いとして正しいのかなんて誰にも分からないからこそ、自分なりに考えて決めるしかない
それに正否をつけるのは当事者達の問題であって、何の関係もない部外者がどうこう口出ししていい問題じゃない

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2676365. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:03:15 ▼このコメントに返信

これを見るとCCCがHFのリメイクというかリベンジ?といってたきのこの発言の意図がわかるなぁ
やっぱ実際に大量の犠牲者が出たと確定してしまったことによる賛否両論が多かったんだろうな
CCCのBBちゃんもエロ尼にバグらせられたとはいえ裏側のnpcや、プレイヤー、そして少し未来では地球の人類快楽死させてたり
規模がほんとでかくなってるけど虚数空間での出来事ってのもあって最後は一般への犠牲者は無しで終わってるから
そういう議論もなく受け入れやすかったのかな

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2676366. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:04:13 ▼このコメントに返信

※2675775
ドーラみたいになってそう

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2676367. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:05:14 ▼このコメントに返信

※2676326
なので罪悪感を抱いてるとか士郎を失ってるから罰派、
そんなの罰とは言わないよ派、
罰じゃないけど仕方ないよ派、
罰でないとしてどうすんだよ派、とややこしい感

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2676368. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:05:37 ▼このコメントに返信

※2676366
40秒で破産した!

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2676370. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:06:24 ▼このコメントに返信

※2676365
虚数空間だからNPCだからがセーフなら
HFだったただの俺らからしてみたら物語の話なんだからセーフじゃねぇのってなるんだけど
駄目なんすねぇ・・・

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2676371. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:07:03 ▼このコメントに返信

※2675698
このコメントに対しててんで的外れなことを語ってる人たちは空の境界の罪と罰への向き合い方の部分ちゃんと読んだんだろうか
そもそもHFをきちんとプレイしたかどうかも怪しい

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2676372. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:07:28 ▼このコメントに返信

※2676343

被害者なら、何やってもいいと思ってる?
記憶にも記録にも残らなくても、罪は罪だろ? 殺人は殺人だろ?
だから、桜を批判してるのに?

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2676373. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:07:41 ▼このコメントに返信

※2676355
目ざとく気づいて消しに来るのが協会の仕事だからな
※2676317も言ってるが暗示かまされた時点で被害者が桜のことを忘れるならどうやっても自己満足にしかならない
無意味に命を差し出すくらいなら被害者支援活動でもした方がよっぽどいいがこれは学生という身分では難しいから結局時間をかけてゆっくり償っていくしかないと思う

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2676375. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:08:07 ▼このコメントに返信

※2675720
ひむてんだと角隅(ひむてん世界のザビ男)とフラグ建ってるっぽいね。

…………………この件はちょっとノーコメントで。

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2676376. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:08:24 ▼このコメントに返信

※2676364
起きてしまった/起こしてしまった事自体は何をやってもなかった事にはできない
が、被害者を汲んだメタ視点ではなかったことにできてる状態だから物議をかもすんだろうな
何でか虚数事象とか思い出すが

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2676378. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:09:00 ▼このコメントに返信

※2676349
ロマン自身には決定権なかったから恨むならソロモンを実質操ってた世界を恨め

桜の件と似たような感じになってるな

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2676379. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:09:30 ▼このコメントに返信

※2676355
それ社会的に見ると幻覚で頭がおかしくなった被害者が残される事になるんじゃがホントに判ってる?一体何がやりたいのかすら行方不明になってない?
無理に自身の理屈を補強しようとしてドツボに嵌まってるから送信ボタン押す前に一回落ち着こう

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2676380. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:09:32 ▼このコメントに返信

※2676361
だから実際罪人扱いになってる

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2676381. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:09:33 ▼このコメントに返信

当事者の桜にシエルほどの贖罪意識が見えないのが悪い

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2676388. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:11:23 ▼このコメントに返信

※2676370
本スレのほうでも言われてたけど
やっぱ関係ある人が犠牲になると、本当に関係ない人が犠牲になるのじゃかなり違うと思う

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2676392. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:12:54 ▼このコメントに返信

※2676360
被害者にも加害者にも良い選択になるなら選ばない理由が何処にあるん?

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2676393. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:13:39 ▼このコメントに返信

※2676359
強制じゃないのに「ギロチン落とさせる」って強制状態に捻じ曲げられても困る
死刑の執行人を希望する制度がある場合に、遺族に希望者がいるか先ず聞いてみるくらいが適切では?
人食ってからの桜ってサーヴァントのサンソンなら自分から宝具発動する案件かもしれないし

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2676395. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:14:24 ▼このコメントに返信

もしもノーマルエンドしか実装されてなかったとしたら、桜が救われない事に全桜ファンが嘆き哀しみ、その反動でプリズマ☆サクラみたいな桜救済スピンオフが生まれていたかもしれないな……

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2676396. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:15:25 ▼このコメントに返信

別にどっちの意見もありでええがな
実行犯は事実だし許せない奴もいる許せる奴もいるでええやん

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2676397. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:15:31 ▼このコメントに返信

※2676393
だれも強制と言ってないのに
強制じゃないのに「ギロチン落とさせる」って強制状態に捻じ曲げられても困る
と捻じ曲げられても困るわ

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2676403. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:16:50 ▼このコメントに返信

桜がアンリから解放された後EDで一気に時間が飛んだせいで解放された直後の桜が描かれていないってのもあるかと
一番罪の意識にとらわれるのって聖杯戦争が終わった直後だしそこを飛ばして落ち着いた後の姿を見せられるから罪の意識がないみたいに言われるんじゃないかな

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2676404. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:16:53 ▼このコメントに返信

桜や浅上みたいな被害者による加害は償えって叩かれるのに
ヴラドやアルトリアやイスカンダルみたいな信念のもとに行われた殺戮を一切問題視しないのって不思議だよなぁ
むしろそっちの方が傲慢で気持ち悪いと感じる

歴史上の人物や叙事詩が元になってるから判断が難しいのもあるが、あくまでfateのキャラとして現代の価値観で見ると到底許容できる思想じゃないと思うんだけど

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2676405. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:17:04 ▼このコメントに返信

きのこも加害者になる被害者を書きたかったいってたけど
桜の意思ではなく聖杯や蟲爺にもっと直接的に行わせればこんな真っ二つにわかれなかったのでは

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2676406. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:18:11 ▼このコメントに返信

※2676403
ノーマルだと目覚めた直後から丁寧に描かれるけど
トゥルーだと結構飛ぶからねぇ

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2676409. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:18:37 ▼このコメントに返信

この調子だと2章公開したら感想のコメント欄凄いことになりそう

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2676410. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:18:59 ▼このコメントに返信

※2676393
あと普通は死刑執行人に遺族の人はやらせないよ
人道的にも倫理的にも私刑にしかならない行為だから認められないぞ

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2676412. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:19:56 ▼このコメントに返信

桜が幸せになって悪いとは思わないし、贖罪が必要とも思ってないけど
それとは別にノーマルエンドの方が物語がきれいに終わってる感じで好き

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2676413. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:20:13 ▼このコメントに返信

そもそも私利私欲のために桜に対して惨い扱いした虫爺と第三魔法がなんだか言ってるが結局は人類滅亡爆弾作っただけのアインツベルン、そして双方の企みに対して土地や桜を与えた遠坂ら誤算家がまず罪に問われるべきではないかね

こいつらさえいなければ悲しき正義の味方もこの世全ての悪に犯され殺戮を行う少女も生まれることはなかったんだし

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2676414. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:20:37 ▼このコメントに返信

※2676365
BBは結局最後は死んでるのもデカイんじゃね?
生きてたらもっと揉めてたと思うぞ

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2676415. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:20:38 ▼このコメントに返信

※2676379
そもそも暗示があれば密室で終わる、遺族も魔術を信じたとしてわざわざ公言するか?
と先に前提を置いてるのに、その上で誰かが喋ったり録画から公開した失敗例を確実に持ってこられても困るし、その場合は桜ではなく自分の意志で公開公言した方が責任の主体となるので別だろう

黙ってた遺族まで喋った奴のせいで迷惑を被っただけだし、想定して先手は打ってもいいだろうが、そこまで確実にそうなるかのような前提で桜の責任→桜が被害者のために動くとこうなる→だから桜が動くべきじゃない、動くべき論は自己満で被害者のためにもならない~みたいな飛躍をされると困るんだが

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2676416. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:20:39 ▼このコメントに返信

※2676381
シエルは体を乗っ取った奴がいて、その後埋葬機関に
贖罪するために行動する事ができるし目的もあるんだけど
桜ってそういう奴がいる訳でもなく、何すればいいのかわからないってのもあるんだろうけどな

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2676417. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:21:01 ▼このコメントに返信

※2676409
桜がヤンキーを喰う所だけならともかく、住宅街を飲み込む所までやったら
初見の人も多そうだしすごい荒れそう
そこらへんをどう監督が表現するのか

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2676418. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:22:48 ▼このコメントに返信

※2676395
なんか黒い方の私とか出て来て自分との戦い始めそう

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2676421. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:24:49 ▼このコメントに返信

※2676404
ここの話題で出さないだけで問題視する人はいるさ
あとは時代と規模、防衛戦か侵略戦争か、国か個人かでそりゃ変わるだろう
史実アレキサンダー大王が本当にオケアノス見たいだけで侵略しましたとかでもないしね

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2676423. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:25:47 ▼このコメントに返信

※2675789
そういえばテイルズのルークも最後もどってきたのがアッシュだったりと
実質死亡EDみたいなことになってるんだよね
この手の話はほんと物語を綺麗に纏めるのが大変だわ

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2676425. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:26:41 ▼このコメントに返信

※2676406
トゥルーはノーマルでやった部分省略してるだろうからねえ
そういう意味でも映画では上手く描写してくれるだろうと信頼している

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2676426. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:27:15 ▼このコメントに返信

※2676413
まあねアインツベルンなんぞただ結局ロボットがひたすら周り被害考えずに的外れな試行錯誤してるだけだからまるごと爆破して根絶やしにするのが正解

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2676429. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:28:49 ▼このコメントに返信

※2676397
>お前の言ってることは処刑の時に遺族の人にギロチン落と「させろ」というサンソンが聞いたら全力でぶん殴る所業

こっちょの主張をそういうものだと断定して言ってるような……?
もしかして遺族の人に自分でギロチンを「落とすか質問させろ」、とかの打ち間違いだった?

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2676431. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:29:51 ▼このコメントに返信

※2676426
ほんとこいつらが3次でアンリマユなんて呼ばなければなぁ・・・

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2676432. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:29:53 ▼このコメントに返信

※2676416
アンリマユ許さねえもできないしな…

アンリマユが聖杯に宿った件の元凶であるアインツベルンに復讐するくらいしか無いがそれだとただ怒りの矛先探してるだけで贖罪でも何でもなくなるからね

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2676433. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:30:24 ▼このコメントに返信

※2676429
少なくとも希望した人には落とさせるんだろう?

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2676434. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:30:26 ▼このコメントに返信

※2676380
ただおおっぴらにサスケを罪人呼ばわりすれば、結局はサラダの方にその皺寄せがいくだけになるよね···。

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2676436. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:30:44 ▼このコメントに返信

※2676416
シエルが叩かれず、桜が叩かれるのは贖罪の過程が描かれてるかの差だよな
桜はあれだと想い人待ってるだけかおうこらになるのもしゃーない

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2676438. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:31:05 ▼このコメントに返信

※2676425
1章はほんと良かったし、慎二との関係も本編以上に丁寧にやってたと思うし
そういう部分の補完にも期待してるわ

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2676439. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:31:15 ▼このコメントに返信

このコメント欄にも幾つかある、なんというか、ここ数年で目立ってきた意見を見て思うのは、社会的正義と合理至上主義の取り合わせってヤバいんだなってこと。
生まれてきて、一つも間違いを犯したことのない人間なんていないだろうに、寛容さが無さすぎない?裁判にだって刑罰の科料に情状酌量があるっていうのに。

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2676440. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:32:05 ▼このコメントに返信

・そもそもまだ高校生
・幼い頃からの肉体改造と精神的虐待
・完全に無意識
これは流石に虫爺とトッキーが悪い
割合でいえば ゾォルケン:時臣:桜 = 9: 0.9 : 0.1くらい

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2676442. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:33:36 ▼このコメントに返信

※2676433
無理矢理に賛成させたり選出したわけでもなく、自分から希望した人間にやらせるのを「強制」とは言わないよ

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2676443. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:34:24 ▼このコメントに返信

※2676436
桜にとってはあの想い人を待つだけってのも十分な罰になってると思うけど
夢じゃなかったんだって自分のやってたことを記憶してたんだし
その後死ぬまでの50-60年?をずっとその想いと共に生きていって赦されたからこその最期、手を振ってやってきた士郎が見れたんじゃないの

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2676444. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:34:40 ▼このコメントに返信

※2676432
復讐の矛先になりそうな奴らは全員死んでるからな(時臣と葵、ゾォルケン、アインツベルン、アンリマユ)

そもそも桜が復讐心なんて抱けるような子だったらあそこまで事態は悪化してない

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2676445. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:35:09 ▼このコメントに返信

※2676415
公言できない事実突きつけてどうしたいんだよ、ってトコからして変なんだ。被害者に事実を伝える事だけが優先で、その先に何が起きるか微塵も考えてないし。まず山ほど貰ってるツッコミを読もうよ

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2676446. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:35:13 ▼このコメントに返信

※2676405
桜が追い詰められて自分の意志で悪堕ちしてなかったらここまで議論される名作にはなってなかったと思うよ

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2676447. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:35:21 ▼このコメントに返信

被害者や遺族は桜の事情なんて知らないではなく、桜の事を知らない、知りようがないだからな
桜が償ったり不幸になって罪と釣り合いが取れたとして満足するのは(一部の)ユーザーと桜自身であって被害者達ではないよ

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2676448. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:35:25 ▼このコメントに返信

※2675698
自分の罪を明らかにすることもできず、被害者に謝ることもできず、自分の罪を知っている人は誰も自分を責めてくれない
なにか明確なわかりやすい解決もなく、神さまの天罰も落ちてきてはくれない
真綿で首を絞められるような日々を一つ一つと乗り越えて、恋い焦がれた一人の少年を待ち続ける

このノーマルエンドは本当に切なくて綺麗な終わり方なんだけど、これを書き終えたきのこが疑問を抱くのも分かるんだよ
一度罪を犯した人間は、誰からも罰を与えてもらえなかった人間はその先幸福を掴み取る権利はないのだろうかって

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2676449. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:35:46 ▼このコメントに返信

※2676429
希望した一般人に殺させるという文章が前提にあるんだからそこの「遺族にギロチン落とさせる」の遺族は希望した一般人に掛かってるのは分かるだろ…

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2676453. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:37:41 ▼このコメントに返信

桜の物語としてはノーマルは罪と罰で釣り合いが取れるのかもしれないが、士郎の物語としては代償と対価の釣り合いが取れてない気もするからノーマルとトゥルーどっちもあって良かった

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2676454. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:38:52 ▼このコメントに返信

※2675786
その選択肢は「正義の味方を目指す衛宮士郎」か「桜の味方を選んだ衛宮士郎」かの選択だから、藤ねえが出てくるわけないんだよ。重要なのは自分の大切な存在を見も知らぬ誰かのために殺すのか、それとも救うのかであるから、本質的な選択としては「一般人と自分の大切な人達」。あの場ではそれが桜だっただけ

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2676458. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:43:22 ▼このコメントに返信

※2676301
でもあのエンディングにそれを入れるのは蛇足感有る。1から10まで描写されないと気が済まない人って結構多いのかな。取り敢えずエンディングまでで、自分達が覗き見ることの出来る物語は終わりで、そこから先も登場人物の未来は続いていくんだって脳内補完するタイプだからあまり気にしなかった。(というか償う描写しろって言ってる人らはヨボヨボの老人になって死を迎えるまでにどれだけ苦しみながら罪を償ったかを詳細に描いてくれってことで良いんだよな?)

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2676460. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:45:24 ▼このコメントに返信

※2676446
仮に自分がおかしくなってる事に気付いて、よし周りに迷惑かける前に死のう!!と実行してたら話終わるもんね
でも今まで拷問を受けてきた少女がそんな決断するなんて頭からネジ飛んだ聖人じゃんって思うし、想い人ともっと一緒にいたいという当たり前の願望のもと大罪を犯して苦悩する少女の物語のほうがずっと面白くて好み

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2676462. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:46:49 ▼このコメントに返信

※2676404
戦争と殺人を一緒くたに扱うのは流石に危険思想にも程があるわ

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2676463. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:46:50 ▼このコメントに返信

桜は、これからは幸せに生きていくべき人間だと思うし
その事自体が罪の贖いにならないんて事は無い、

士郎と幸せな日々を過ごす事で
その幸せを『自分は大勢の人から奪ったしまった』という
事実が彼女を確実に蝕む、
幸せであればあるほどに、
その毒は、深く、濃いモノへと変わっていく、
幸せである事が彼女の義務であり、
幸せである事が贖いとなる…

これって償いとしては十分じゃ無い(´°̥̥̥̥̥̥̥̥ω°̥̥̥̥̥̥̥̥`)

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2676464. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:47:16 ▼このコメントに返信

※2676458
あの話の流れから◯◯やったから償えましたー、とかやられると一気に安っぽくなるのは間違いない

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2676465. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:48:21 ▼このコメントに返信

※2676439
許せないから自分達の気がすむまで罰しろって考えは法を介した復讐と変わらないし危険を孕んだ考え方ではあるよね。

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2676466. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:49:04 ▼このコメントに返信

※2676434
罪人であると同時に世界を救った英雄でもあるからなんとかなってる感

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2676467. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:49:17 ▼このコメントに返信

※2675705
HFの物語としての裏主人公はジジイで
士郎のラスボス兼裏ヒロインは言峰という印象

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2676468. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:49:50 ▼このコメントに返信

※2676449
断っても問題ない、復讐を望むかどうか聞いて希望したやつにやらせるのが強制だ! って日本語おかしくない?

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2676469. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:50:37 ▼このコメントに返信

※2676462
いや同じでしょ
イデオロギーや利益や宗教がどんな風に絡んでこようと殺人は殺人でしかないよ

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2676472. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:55:20 ▼このコメントに返信

※2676439
創作とはいえ殺された人間の多いケースで寛容を言いだすのは寛容なのだろうか
議論百出だし罪のあるなし、境遇を見て有罪か、どこまでが罪か、償いはしたかできるか必要か、みんながそれぞれの立場で語ってて、大雑把でもなきゃどっちかに極振りでもないからこれが適正じゃないの?

コメントのいくつかっていうなら過激派も嵐も言い方が悪いだけの人もいくつかって程度にはどこにでもいるんだし

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2676474. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:56:07 ▼このコメントに返信

謎のカレー院Cは
「果たすことのできる代償行為を罰というんです。
 罰と名のつくものなら償えない道理はない。
 消えさってくれないものは罪だけです」
と言うてたのう(DEADルートで)

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2676475. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:56:57 ▼このコメントに返信

※2676468
日本語理解してないのお前だよ…
復讐の為に遺族に処刑させるというのは処刑に誰よりも否定した処刑執行人がキレるぞって話だぞ
誰も強制だ!とは言っていないのに強制だ!と言ってる!って勘違いしてるのおまえだぞ

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2676476. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:57:17 ▼このコメントに返信

※2676462
※2676469
まあ戦争は国家にとって外交や内政の失敗を無理矢理に誤魔化せる最後の手段なんで、「殺人」なんて風に矮小化されるのは危険ではある。もっと勇ましく雄々しい大義と正義に満ちたイメージでないと

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2676477. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:57:33 ▼このコメントに返信

※2676463
でもそれだと被害者遺族達には何もしてないですよね?
社会的にも報いを受けてないですよね?ただ自己満足ですよね?
っていう主張がさっきから連投?してる人の意見だからな・・・

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2676479. 電子の海から名無し様2018年09月07日 15:58:14 ▼このコメントに返信

Another Heaven

すべてがだいすき(それしか言えない)

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2676482. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:00:05 ▼このコメントに返信

※2676469
おう 戦争は殺人! たとえ攻め込まれて防衛で殺しただけでも殺人は殺人! 正当防衛などない!
攻められても守ってはいけない! とか言いだしそうになってんぞ

「殺人は殺人」だけど正当な殺人と不当な殺人は善悪を分けるってなら、現在の戦争観は侵略戦争でもなきゃおおむね正当な方に位置付けられるし

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2676483. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:00:34 ▼このコメントに返信

※2676469
そんな切嗣みたいな極論…

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2676487. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:01:17 ▼このコメントに返信

※2676462
「桜のような情状酌量の余地があるけど殺された方からしたらたまったもんじゃ無い」ってケースと

「守るものがあるという真っ当な理由があっても殺された方からしたらたまったもんじゃ無い」

どっちも似たようなものじゃないのか、まさか戦争で攻め込んで来た兵士1人1人が皆自分の意志で殺し殺されしてるなんて思って無いよね?自分は沢山殺めたようなものだから火刑に処されても仕方ないっていうジャンヌの考えは、普通そこまで思える人間がなかなか居ないだけである種の正論ではあるんだぞ。

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2676491. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:02:04 ▼このコメントに返信

映画の刻印虫は、丸みのある外見なのだろうか(オブラート)。
まぁPC版のセリフ引っ張ってきた須藤監督とufoを信じるしかないのだが。

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2676494. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:03:07 ▼このコメントに返信

※2675760
ユリック・ノーマン・オーウェン、とか?

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2676495. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:03:13 ▼このコメントに返信

※2676472
そもそも創作に現実の尺度持ち出す時点で野暮だろう

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2676500. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:04:17 ▼このコメントに返信

※2676482
どんな国も自衛のための戦争であると主張するよ。積極的防衛か消極的防衛であるかの差でしかない
むしろ、これは侵略戦争だぜ!なんて主張して攻め込んだ国がどこにあるよ

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2676507. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:05:52 ▼このコメントに返信

※2676500
話の主旨がズレてんぞ
お前さんさては反論したいだけの人だな?

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2676509. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:06:05 ▼このコメントに返信

※2676475
ああ。レスしてる人が別だったのか。ごめんね。

その上でサンソン持ち出してサンソンが許さなくても現代日本の話なので、としか言えないや
なんでサンソン持ち出したのかわからないけど

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2676513. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:07:09 ▼このコメントに返信

※2676495
そりゃ非現実の枠組みでやり合ってる英霊や魔術師らじゃそうだけど
その対象を現実の枠組みで生きてる一般人にしたときは現実の尺度で解釈するのが普通なんじゃないの

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2676516. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:08:09 ▼このコメントに返信

※2675783
何が酷いって理屈としては何の破綻もなく成立してるから感情論以外から反論出来ない上に本人は感情的に納得しちゃってるから一人相撲確定っていう

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2676518. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:08:17 ▼このコメントに返信

※2676491
ち〇こ蟲は流石にあのまま銀幕にだすのは無理な気がする
いま復刻中のazoのほうでも鎧蟲になってるし

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2676519. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:08:24 ▼このコメントに返信

※2676509
現代日本の話を持ち出すなら余計「一般人に自分を殺させる」のが認められねぇだろうが

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2676520. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:08:35 ▼このコメントに返信

※2676513
現実の枠組みで起こった事ではないのに、現実の枠組みで判断しようとしてるから納得できなくなってるんじゃね?

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2676528. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:09:28 ▼このコメントに返信

※2676487
というか桜みたいに(餓死などの恐れがあるとはいえ)「個人」が自分のためにやる殺人と、
(名目上)国家がそこに抱えてる国民という「集団」の生存や発展のために行う戦争では、同じ殺人でも同意者と参加者の数の問題で正当性のランクが違うだけじゃない?

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2676534. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:10:59 ▼このコメントに返信

※2676462
例え守る側だったとしても、それが許される行いだという認識なら罪の意識で精神的に病む兵士なんて出てこない。罪の意識を感じる行いである以上戦争も殺人もどちらも悪よ。なら無抵抗で居れば良いのかっていうのも論点ずらしでしか無い。やらなければいけない行為が言いのがれようの無い悪である事もある。

というかそも歴史上、防衛戦しかしてこなかった英雄ってどれぐらいいるんだろ、英雄ってその生き様自体が栄光と罪に塗れたものじゃないの?そこから目を背けるのはそれこそその英雄に対する侮辱ではなかろうか、その英雄が高潔な存在ならなおのこと。

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2676537. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:11:16 ▼このコメントに返信

※2676528
ちょっと前になるけどどこぞの国も証拠なしに利権目当ての侵略戦争をやらかして
そのせいで今テロリズムが燃え盛ってるしな

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2676547. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:13:02 ▼このコメントに返信

※2676058
そして社長はセイバーを量産した

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2676562. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:17:03 ▼このコメントに返信

お前らよく着地点のない議論続けられんな

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2676563. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:17:31 ▼このコメントに返信

※2676519
???
現代日本的な舞台の上でなされた魔術師による被害だから、
現代日本的な倫理で見て魔術的な方法で償う手段を模索したり報復の意志を聞いてみればいいってだけでしょ

どのみち魔術の存在、教会とセカンドオーナーの工作で方では裁けない
なら同じく罪とはならない選択肢ってだけよ
現代ベースの話に時代も地域も違うサンソン持ち出す整合性はわかんなから答えて欲しいけど

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2676564. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:17:34 ▼このコメントに返信

論理的に正しいかはともかく物語としては桜が救われるのが正しいと思うよ
士郎が正義の味方ではなく桜の味方を選んだのがHFなんだから

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2676566. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:18:44 ▼このコメントに返信

※2676404
そりゃ現代で起こった話じゃなく過去として終わってる話だから。
現代で同じ事をすれば誰であれ非難されるが、昔は侵略戦争も植民地も原住民の奴隷化も当然の常識で合法だった。当時の常識を現代の価値観で非難するのはそもそもが理不尽って話でしょう。当然現代で同じ事しようとするなら盛大に批判されて然るべきとは思う。特にイスカンダルは。

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2676568. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:19:12 ▼このコメントに返信

なろうのコメント欄染みてきたな

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2676571. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:19:51 ▼このコメントに返信

※2676563
で? 桜を殺した奴の罪はどうなるの?

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2676573. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:19:54 ▼このコメントに返信

※2676562
でも議論とか価値観のスタートから自分と違う人の意見って、創作的には参考になるよね

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2676574. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:20:18 ▼このコメントに返信

現代倫理で魔術的な償いの方法、という矛盾に満ちたワードが飛び出した件

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2676575. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:20:30 ▼このコメントに返信

桜当人がどうというより士郎や凛があそこまでしたんだからある程度は救われてくれないと二人が報われないという意味でノーマルよりトゥルーのが好きです
ノーマルは士郎も桜がああなるのは望んで無いだろうし何より凛が救われねぇ

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2676578. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:21:53 ▼このコメントに返信

※2676133
一期はなんつーか「狙われてる!危ない!」見たいに殺される前降りがあったりしたから見れたけど
二期は(バンッ!)ハイ死んだー悲しい?悲しいでしょ!?見たいに唐突にヒットマン出してくるのが雑で嫌いだわ

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2676584. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:22:44 ▼このコメントに返信

殺人は時と場合によっては緊急避難や正当防衛というものがあるけど
戦争の場合は要素が入り組んでいて主体となっている国家が個人じゃないから正当不当の判断はできないんだよって話でしょ

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2676589. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:26:11 ▼このコメントに返信

※2676571
殺人の痕跡という意味なら桜が殺した人と同じく魔術で実行や隠蔽すればいいし、罪の意識の話ならやるのは希望者だけでいい
桜が罪で裁かれてないように、その人たちも裁かれない手法を整えればいい

その上で確実性やアフターケアとか完璧性の話をするなら目指すべきだが確実な担保は無理だし、こちらは自己満足で隠して黙ってるよりは自己満足で動いて、一部でも復讐を願うものがいるならその意を汲んで殺された方が筋は通るってスタンス
サンソンはなんなのか知らんけど

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2676591. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:27:10 ▼このコメントに返信

※2676568
マジかよなろうすげーな

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2676592. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:27:30 ▼このコメントに返信

※2676574
もう死体蹴りにしかなってないし止めたげなさい

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2676596. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:28:20 ▼このコメントに返信

まあベストアンサーなんて存在しないからね

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2676597. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:28:29 ▼このコメントに返信

マー坊との最終決戦からのノーマルエンドが一番好き
人としての生き方を選びながら人として生きることを捨てるパラドックスを言峰はどう思ったんだろうね?

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2676601. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:29:46 ▼このコメントに返信

※2676566
でも現代人の桜の罪の是非を判断するのも、過去の英雄の罪の是非を判断するのも、現代的な価値観を持った我々なわけだから同じステージで物事を考えるのは仕方ないことでしょうよ、当時の常識がどうであったとしても今の価値観からしてみれば罪が有る事に変わりは無いし、罪と引き換えに守ったものが有れば許されるなら、言い換えれば1人殺しても1人救えばノーカンって言ってるようなものだし

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2676605. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:32:17 ▼このコメントに返信

※2676601
どちらを見るのも現代の我々だから、過去のそれを今の基準で言うのは止めましょうなのでは?

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2676606. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:33:01 ▼このコメントに返信

※2676151
自分で助かれやぁとか言い出すクソ煮込み系ヒーローみたいだなお前

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2676617. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:38:49 ▼このコメントに返信

※2675893
士郎視点で見るとノーマルエンドの方が綺麗な終わり方に見えるけどね。理想との決別とその代償って感じで

人として生きる道を選ぶために人としての生を捨てるっていうのがTHE士郎って感じで個人的には松

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2676618. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:38:58 ▼このコメントに返信

裁判なしで桜を磔にしろとか、戦争と殺人は同じとか
でもにっしょんのコメント欄は危険人物が多すぎじゃないですかね

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2676619. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:40:33 ▼このコメントに返信

※2675760
終末を望んでいるのだああ
VRリメイク出たばっかですし、週末だし、必然の間違いかも知れぬ。

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2676621. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:40:54 ▼このコメントに返信

※2676618
それ言ってるの一人だけだと思うよ
めんどくさくなってもう誰も返信しなくなってるけど

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2676623. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:41:09 ▼このコメントに返信

言いたいことは判るし売り言葉買い言葉で論が御座なりなまま言い合いがヒートアップしてるのは判るんだが、もはやなにを提言したくて言葉を重ねてるのか、から遠ざかってる感MAXだなと

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2676624. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:41:25 ▼このコメントに返信

※2676605
そうそれ。人を殺すのが罪じゃない時代はあった。魔女狩りや異端狩りが正しいと肯定される時代もあれば、現代でさえごーかん被害者の女性が悪として死刑にされる国もある。
自分たちは現代日本の常識と文化を背景にして善悪を決めてるってことは自覚的であるべきだよ。桜は現代日本人の価値観で量られ、過去の人間は当時のその国の価値観で量られるのが筋でしょう。……勿論好き嫌いは個人の自由なので、納得いかないから嫌いは嫌いで別にいいと思うが。

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2676625. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:41:42 ▼このコメントに返信

※2676606
唐突なヒロアカディスやめーや
ジャンプ系ですらないサイトでやり始めるとか半分病気だぞ

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2676627. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:42:23 ▼このコメントに返信

※2676463ふとした時に考えてしまうと常に罪悪感に苛まれるしね。犯した罪に対する罰も責任を擦り付ける人間もいないから開き直りようがない。

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2676628. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:43:56 ▼このコメントに返信

※2676315
いや~滑稽だね~
勘違いストーカーは

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2676629. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:44:31 ▼このコメントに返信

※2676623
ファンサイトでの議論てかなりの確率で相手を言い負かしたいだけになるからな

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2676630. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:45:16 ▼このコメントに返信

そもそも一般人捕食はアンリマユと爺の責任では?

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2676634. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:47:23 ▼このコメントに返信

※2676589
なんで「人殺したんだから裁かれるべき!」という前提なのに「桜を殺した人は復讐だから裁かれない」になるのか
じゃあ桜が殺した人たちが桜の復讐だったら桜は裁かれる必要ないの?

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2676639. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:50:47 ▼このコメントに返信

※2676634
もう触らんほうがいい

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2676652. 電子の海から名無し様2018年09月07日 16:58:25 ▼このコメントに返信

※2676413
弟子に裏切られて変顔しながら死んでいった時臣とストーカーに襲撃された葵は因果応報だが、なんか満たされながら死んでいった蟲爺と最後まで自分達の所業を顧みることなく停止して自殺したアインツベルンは腹が立ちますな

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2676654. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:00:07 ▼このコメントに返信

これ原作からずっとモヤモヤしてて答え出ない問題だわ…

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2676663. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:06:55 ▼このコメントに返信

※2675724
同意
罰を与えられてなお一人で年を取るまで生きて、悲壮感に浸るのではなく前向きに生きてたというところに桜の成長を見た気がするからノーマルは好き

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2676672. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:15:58 ▼このコメントに返信

個人的には桜本人に責任は無いと思うし、許されても違和感は無いかなぁ

桜の性格的に罪の意識には苛まれ続けるだろうし、
あるいは士郎への罪悪感も生まれるかもしれない
その辺の葛藤が罰でいいと思う
というかこれでも責任って観点だけ見れば重すぎる罰な気がする

そもそも聖杯戦争を認めてる時点でほぼ全ての登場人物が倫理的にはアウトだし、桜だけ責められるの見ると擁護したくなる

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2676676. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:23:14 ▼このコメントに返信

桜が幸せになっても良いんだと思ったり
ワカメは本編中では精神的に色々追い詰められてる状況ですとフォロー入れたりとか
そういう優しさや そのキャラの可能性を広げていく姿についていこうと思ったんだ

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2676684. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:34:18 ▼このコメントに返信

ぶっちゃけ、ぶっちゃけちゃうけど
うるせえそんなことより桜には幸せになって欲しいんだ!って否が応でもプレイヤーに思わせる描写を出来てればここまでヒートアップしなかったから作者の力量不足もある

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2676689. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:36:58 ▼このコメントに返信

※2676684
そういう人はそもそも自分の中で完結してるので、こういう議論にもなってない言い争いに参加しないだけだと思うよ
実際俺は桜には幸せになってほしかったし、正義の味方じゃなく桜の味方を選んだ士郎に納得してる

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2676690. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:39:12 ▼このコメントに返信

きのこが作家として天才とか言う気は無いが、もうすぐ15年にもなる長期に渡って人気を持続させてる作品を作った作家に向かって力量不足ってのはなんか違うんじゃないかと思う

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2676695. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:44:20 ▼このコメントに返信

※2676630
自分もそう思ってたんだけど、言峰のあの指摘からのやりとりをみると・・

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2676699. 電子の海から名無し様2018年09月07日 17:52:30 ▼このコメントに返信

※2676684
うーん。俺は桜に幸せになって欲しいって思いながらずっとプレイしてたけどなあ。まあFateルートの頃から桜が気になってたから贔屓目かもしれんが

別作品の某赤い人みたいになっちまうけれど、間藤に行ってから今までずっと不幸だった桜を、歪な生き方やめてまで救おうとした士郎の物語だぜ? こんなのハッピーエンドが1番だろう

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2676705. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:04:50 ▼このコメントに返信

※2675698
無理矢理やらされたというか、聖杯を経由して悪神アンリマユからの侵食・同調を受けた事による精神汚染と理性(自制心)喪失が起きて桜自身の本来の性格や意識とはまったく無関係なところでアンリマユが桜の身体を使ってやってたことだから、これそのもの自体には責任は問いようがない。いわゆる『無意識の願いをくみ取って勝手に叶え続ける』システムに依り代にされただけで、それを止める方法がそもそも桜には存在しない。

たしかに悪魔である悪神アンリマユに取り憑かれても人間としての悪性をほぼ持たない士郎のような壊れた人間ならhollowのアヴェンジャーみたいな存在になるだけで済むよ?
でもさ、幼い頃から本人になんの非もないのに拷問・性的虐待、取り返しのつかない人体改造を受け続けた完全な被害者である桜に対して『心に少しでも闇を抱えたお前が悪い』なんて言えてしまう人間がいるとしたら、それは吐き気を催す真性のヒトデナシでしょ。同じ人類に言う資格のある言葉じゃない。

そこまで踏まえた上でもなお桜を悪人だと思っているとしたら、それは犠牲者がどうとかいいながら単に『行き場のない思いを何かに向けてぶつけたい』というだけの話で、そうやって生け贄にするための悪を求める心こそが″この世全ての悪″(アンリマユ)を生み出した原因……というループ構造になってる。少なくとも作中世界では。

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2676707. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:18:38 ▼このコメントに返信

※2676705
いるんだよね、Fateとは関係ないけど売れっ子漫画家さんに
青山剛昌っていうんだけど

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2676714. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:33:45 ▼このコメントに返信

※2675894
他人のかっこいい言葉を無理やり引用した結果だ特に理由はない
と思う

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2676718. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:40:31 ▼このコメントに返信

※2675698
というか桜に何か辛い目に遭わせたところで、それは正当な罰になるのか?

桜がとにかくやたら自罰的だから罪の意識を感じてるけど(そしてそういう性格だからアンリマユに汚染されてああなっちゃったんだけど)、普通の常人なら『お前、寝てる間に夢遊病で人殺してたぞ。これはその報いだ』とかわれて何されても理不尽だとしか感じないのでは

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2676720. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:42:10 ▼このコメントに返信

※2676707
アレは「こんなアホな動機なら誰も共感せんし模倣するようなのも居らんやろ」って理屈だし読者がマトモって前提で描いてるから何もおかしくない

超威力のサッカーボールぶつけたりするコナン君とか人類とは思えない威力の空手で器物損壊やりだす蘭ねえちゃん?それはわたしにもわからん

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2676721. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:42:43 ▼このコメントに返信

※2675709
被害者″が″加害者に、じゃなくて被害者″のまま″加害者に、ってのがHFの作品構造におけるミソだよな。

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2676747. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:48:20 ▼このコメントに返信

本当に悪いのは桜をそういう存在になるよう改造した爺と聖杯に劇毒仕込んだアインツベルン、後はそんな糞爺の所に魔術師のルール守って無策で送り込んだ時臣じゃないかな

桜も罪はないとはいえないが上の連中よりは悪くないのは確か

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2676749. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:48:48 ▼このコメントに返信

※2675832
ずっとまともだぞ。慎二は人間としてまっとうな範疇。あの環境なら普通はああなる、常人ならその場面でそう考えてしまう、っていう一例まさにそのもの。

普通は士郎のようにあるべきモノが欠けてたりしないし、桜のように常人ならざる精神的忍耐力はないし、凛のように才気煥発な傑物だったりはしない。

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2676756. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:49:45 ▼このコメントに返信

※2675815
あいつ基本口は悪いけど過去に戻ったら自分を殺したいくらいには自分を嫌悪してるんだよね
その忌まわしい過去から生まれたルークを見てから少しだけど過去の自分についても思い直すきっかけになった
そしてエンディングで全てを破壊する(愉悦)

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2676784. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:52:50 ▼このコメントに返信

※2676718
虐殺に桜の意思も無意識も一切関係無くてアンリマユが産まれるために桜の体を使ってた結果だと知らないんだろう。
黒くなった後の言峰との問答のせいか、桜が自分の意思で殺してたんだと思い込んでるぽい人がちらほら居る。
※2676132とか

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2676790. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:54:50 ▼このコメントに返信

※2676718
虐殺に桜の意思も無意識も一切関係無くてアンリマユが産まれるために桜の体を使ってた結果だと知らないんだろう。
黒くなった後の言峰との問答のせいか、桜が自分の意思でやったと思い込んでるぽい人がちらほら居る。
※2676132とか

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2676802. 電子の海から名無し様2018年09月07日 18:58:07 ▼このコメントに返信

※2676747
時臣は悪いというか責任をとらなくちゃいけない、って感じだな。内部調査はたしかに無理なんだけど、それなら継続して今後も桜の様子は気にして伺わなきゃいけなかった。
それができないと分かっていながら生死を懸けた聖杯戦争に参加してしまって、しかも聖杯戦争のほんの少し前に預けるくらいなら、家門の庇護やらといった部分のリスクを冒してでも遠坂家に置いておいた方がまだ親としての責任を果たせたのでは、と。
自分が死ぬかもしれない戦争の直前とはいえ、事前調査不足かつ事後観察なしで養子出すとか、どんだけ臓硯の掌の上で転がされて信用してしまっていたのかと。

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2676817. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:01:25 ▼このコメントに返信

※2676562
議論自体には着地点が無くても、自分の中の結論は着地点を定められるじゃろ?
たとえ永遠に平行線でも言葉を交わす行為が無駄ってことはない。というか本当にに無駄な行為なんてこの世にはない。回り道どころか行き詰まりのバッドエンドすら、どこかの誰かのなにかの役に立つんだから。

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2676826. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:03:17 ▼このコメントに返信

お前らって散々キャラクターに自分の代弁させて大喜利やったりUBW放送時とか士郎と他の女のキャラがいるだけで桜視点とか言って弄ったり登場するたびに怖いと茶化しておもちゃにしてるのになあ
HFの話題の時だけ罪を償えとか正論言ってる気になってるのが癇に障るな
なんでそこまでして贖罪してるシーン見たがるのか分からんしそんなに苦しんでる姿見てニヤニヤしたいんかなあって
こういう奴らの方が純粋に怖いわ

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2676846. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:09:25 ▼このコメントに返信

※2675698
『殺戮系ヒロインが幸せになる』というウワサを聞いてFateシリーズをやり始めてはまった私。
正直、黒桜がBBちゃんみたいなテンション高くて楽しそうな雰囲気だったら桜ファンは増えたんじゃないかなと思う。
私は黒桜大好きだけれど結構陰湿でテンション低めだとは思う。
 報いとか罰に関しては先払いしてるようなもんだし全く不要だと私は思います○
 あと、モブキャラとかどうでもいい・・・よくない?

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2676851. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:10:40 ▼このコメントに返信

普通なら封印指定もののやらかしだし
魔術協会や聖堂教会の関係者が全員脱落してたのは運が良かった

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2676854. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:11:33 ▼このコメントに返信

※2675793
自分は桜の贖罪云々よりこれに尽きるなぁ
士郎がこれまでの生き方も捨ててセイバーにも刃を振り下ろして
そこまでして桜を幸せにして自分も幸せになれなきゃダメだろと

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2676860. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:12:31 ▼このコメントに返信

※2676448
罪と罰については空の境界の頃からのきのこのテーマだよな。
本当に人間はそんなにも救われない生き物として生きていかなければならないのか?って。

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2676875. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:16:48 ▼このコメントに返信

※2676137
他のことはあえて言わんが、一言だけ言うなら

「人生は、最後に死んだらそれで1から10まで悲劇だったことになるのか?」

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2676878. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:17:36 ▼このコメントに返信

※2676618
横からであれだが、人命を意図的に損なう、という意味では殺人も戦争も一緒だぞ。
更に言うと、戦争はよーいどん、でするものではなく、大抵は一方がもう一方に戦線布告して殴り掛かって始まるわけだから、これも加害者が被害者に襲いかかる殺人と一緒だぞ。正当防衛で返り討ちにしたとしても、人命は損なわれるぞ。
更に更に、戦争は外交の一環として国益ないし民意の元に行われるわけだが、殺人は個人の意思ないし利益に基づいて行われるんだぞ。規模と母数が多いから正当性があるように見えて、構図は一緒だ。

それ故に、現代では戦争(殺人)は自衛(正当防衛)のためにのみ許され、侵略(殺害)行為は国際裁判所で裁かれるんだな。個人間と違い、国家間で力の差が大きいから、どれくらい守られてるかは何ともいえないが。

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2676887. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:21:28 ▼このコメントに返信

読者としては桜が幸せになってもそりゃいいと思うんだけど、作中の犠牲者の遺族が復讐に来たとしてもそれはそれで仕方ないよね……ってイメージ。復讐者が事情を知って許すのも、許せずに最後まで止まれないのもその人次第で、正しいとか間違ってるとかの話でもない気はする。

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2676890. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:22:44 ▼このコメントに返信

※2676266
ハッピーでもバッドでもない感じがしてよかったと思うがな。どっちかはっきりしないことが意味があると思うがな。

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2676893. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:24:14 ▼このコメントに返信

文字通りの善悪の彼岸かな

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2676899. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:25:18 ▼このコメントに返信

なんか、
討論から論争の域にまで話を持って行こうとしてる輩が
いるんだけど…

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2676903. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:27:08 ▼このコメントに返信

桜には幸せになって欲しいけどあれをtrueとは思えない。あれはgoodendだよ。いくら何でも都合が良すぎる。fateendでセイバーが転生して現れたようなもんだよ

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2676906. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:28:17 ▼このコメントに返信

※2676846
そういう風に創作物と完全に割り切って萌えだけ追求してたらいいのかもね

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2676912. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:30:50 ▼このコメントに返信

※2676111
snルートでの凛、UBWでのセイバーは共闘だしほぼずっと登場してたけど、桜はシナリオの都合で前2ルートで早々に退場だったのが痛い
日常パートでもっと出番作れたと思うんだけどどうにかならんかったのだろうか

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2676913. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:31:02 ▼このコメントに返信

罪の意識から死を選ぶ事は間違い、
生きて咎を背負うべきで、償い方は自分で決める

これは長年、奈須が定義してる事であり、
彼の中の倫理論であり
伝えたい、表現したい事…

これで終わりでしょ、この話

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2676924. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:34:07 ▼このコメントに返信

※2676605
※2676624
個人の意見としてだけでなく、当時の価値観で良しとされてることが今の価値観で悪しとされた結果悪だと言われてる人間や物事なんて世の中いっぱいあると思うんだが、過去の出来事を今の価値観で測るのは止めましょうとか無茶でしょ。昔のことにどうこう言っちゃ駄目とか言ってこっちの意見封殺してるようなものじゃん。「価値観が違えば非難しちゃいけない」じゃなくて「価値観が違うからこそ非難する」んでしょうが。
例えば他の国の、自分と価値観の違う存在の考えに異を唱えたこととか一度も無いの?地域による違いは評価OKで時代による違いは評価NGとか誰が決めたんだそんな事。

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2676935. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:38:26 ▼このコメントに返信

※2675902
被害者側は辛い思いをするのは確かだろうけど
だから制裁を受けろって言い分じゃあ憂さ晴らしや報復・復讐となんら変わらんと思うけど

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2676942. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:42:53 ▼このコメントに返信

※2676924
でも過去の倫理観や常識は、現在のお前が異を唱えた所で一切なんの影響も与えないじゃないの
良い悪いじゃなく「その当時はそういうものだった」という一歩引いた目線で見ないと、冷静な判断できないんじゃないの
丁度お前さんが今まさに興奮してるみたいに

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2676946. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:43:20 ▼このコメントに返信

※2676903
だから最初はノーマルしかなかったんだろうよ
桜が助かるのも士郎が生き残るのも無理ゲーって状況を積み上げたんだから
でもそれで物語の〆にするのはあんまりって思ったんだ

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2676950. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:45:06 ▼このコメントに返信

※2676924
他の国の考え方に異を唱えてどうすんの
お前にその考え方を変える権利なんて無いでしょ

憤るのであれば、その他国の考え方を自国、つまり日本に持ち込んで押し通そうとした時だけであるべき

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2676957. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:47:13 ▼このコメントに返信

※2676913
こういう場所での討論は、大体「最後に喋ったほうが勝ち」みたいになるからなぁ

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2676960. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:48:00 ▼このコメントに返信

後半から意見の交換ではなく、
互いの倫理観を押し付けとかいう
文字通りの『不毛の争い』を始めてるんだよ、
そんなの永遠に結論出ないぞ

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2676964. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:48:57 ▼このコメントに返信

※2676624
例えば、昔戦争を体験した今のおじいさんおばあさんの世代が戦争は悲惨だって考えを今の世代に伝えようとしてるけど、当時の第二次世界大戦中はむしろ国自体の価値観としおては戦争反対するのは非国民とか言われてたぐらいなんだから、昔の戦争体験した人たちの戦争は悲惨だって意見も現代人としては否定されるべきって事で良いんだよね?当時は戦うべきだって言われてたんだから。過去の事にどうこう言うなってつまりこういうことだぞ。

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2676970. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:51:08 ▼このコメントに返信

※2676964
違うだろ
それは「戦争が是とされた時代が確かにあった」という事にしかならんだろ
その結果として「戦争は悲惨」という意識に変化しただけの話

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2676975. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:53:04 ▼このコメントに返信

その時代その時代においての常識や考え方に沿って行動した結果が、現代において極悪人として断じられる事になった人は確かに居るけど
だからといってそういう時代があったという事の否定にはならんじゃろ

なんか一人興奮気味なやつが居るが、まあ落ち着け

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2676977. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:55:04 ▼このコメントに返信

※2676942
過去の価値観を否定して良いか悪いかの議論で何で影響与えるか否かが重要視されてるのか分からないんだが・・・

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2676983. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:57:07 ▼このコメントに返信

※2676924
んん?いやだから、今の人間が今の価値観で、昔の価値観にNOと思う(言う)こと自体は別にいいんだよ。昔はそれでよかったけど今となっては悪いことだから、二度と繰り返さないようにしましょうっていうのは正しい。嫌悪するのも別にいい。
ただ現在っていうのは過去の積み重ねがあって今があるのだから、当時の行いを今だけの視点で、全部悪として“だけ”見るってのは違うと思うんだ。ヴラド公は敵に恐れられたけど、それで国を守ったんだから国民に英雄として慕われてる。アーサー王も犠牲者を出し続けたけどそれも国を守るため。イスカンダルは征服者だけども、支配した国からも支持者を多数出してる時点で単なる侵略者ってわけではない。
あと「価値観が違うから非難する」ってのは仕方ない話なんだけど、本当は「価値観が違うからこそお互いを知り、尊重し、ベストな妥協点を探る」ってのが理想だと思う。一方だけの価値観を絶対的なものとして押し付けるのは下品でしょ。理想論すぎて現実には難しいけどね。

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2676986. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:58:53 ▼このコメントに返信

映画HFはノーマルエンドと思わせてからの「ただいま 桜」で終わってほしい。
アニメだと説明不足でもそこで切ってほしい感じがある
流れとして人形に体うつしたーとかイリヤの話とかの説明まであとから流すと綺麗じゃないと思うし

詳しく知りたかったらゲームしようって感じで

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2676988. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:58:57 ▼このコメントに返信

※2676977
いやぁ、ちゃんと文章読もうや
曲がりなりにもFateというノベルゲーをプレイした人間なんだろ?

過去の価値観を否定した所で、その価値観があった時代がどうこう出来るわけでもなし
確かにそういう時代があったというだけの話を、現代の価値観でもってものを考えても不毛だよって話
いま俺らが生きてる時代だって、後世何かの理由で極悪みたいに言われるかもしれんけど、今生きてる俺らにはどうしようもない話だろ?

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2676989. 電子の海から名無し様2018年09月07日 19:59:37 ▼このコメントに返信

※2676960
そもそも討論なんてモノは、相手を物理的に呻き声すら上げられないくらいまでぶちのめした後にソイツの耳元でがなりたてるだけでも成り立つものだからな

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2676993. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:01:37 ▼このコメントに返信

現代人なんだから現代の倫理観を持って歴史を見て、否定的になるのはむしろ当たり前だとは思うけど
だから過去の価値観を否定した所でなにか変わるわけじゃないからなぁ
それはそれとして受け入れんと歴史なんて語れんでしょ

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2676994. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:03:28 ▼このコメントに返信

※2676970
その「戦争は悲惨」という考えはかつての戦争を肯定していた価値観を非難することと何が違うんだ・・・上の方の意見と比較しても数十年前か数百年前かの違いでしかないと思うんだが明確に違いを教えてくれ。

数百年前の価値観は当時の人間が肯定的だったから口出ししちゃいけないけど、数十年前の価値観は非難してもOKな理由とは?

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2677000. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:07:09 ▼このコメントに返信

※2676994
あのな、価値観ってのは誰か偉い人が「じゃあ明日から戦争は悪って事にします」みたいに宣言して変わるものじゃないのよ
過去から現在に繋がるまでの積み重ねによって、徐々に変化する物なわけ
あとお前は勘違いというか気付かないフリをしてるのかわからんけど、誰も「過去の倫理感に否定的になるのはよくない」とは言ってない
「過去の倫理観を現代の倫理観のみでもって善悪を断ずるのは良くない」って言ってるわけなんだが
違いわかる?

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2677004. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:09:59 ▼このコメントに返信

当時の価値観を否定するなって話じゃなくて
当時の価値観として普通だったことを行った当時の人間は非難されるべき!って最初にアホなこと言い出したのがおかしいから言われてるんだと思うよ

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2677006. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:11:23 ▼このコメントに返信

※2675920
それこそ自己満足じゃん
下手に教えたら消される知識公表して
教えた相手を危険にさらすかもしれないけど
罰してもらいたいとかちょっと考え足りなくない

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2677013. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:17:01 ▼このコメントに返信

謎のケモミミドレスデザイナー「うるさいわよ!!そんなことよりハッピーエンドよ!!!!」

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2677014. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:17:45 ▼このコメントに返信

※2677013
コルワさんはお空に帰ってどうぞ

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2677103. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:56:03 ▼このコメントに返信

やった当時は納得出来なかったけど、歳を重ねていくうちに、なんかすんなり納得していた。
イリヤが士郎を助けるために自身をかけた。
なら士郎が幸せになるのはおかしくないし、その幸せには桜が含まれている。
本人は許されなくても、士郎は許していいのかなと。
浅上藤乃のコクトーの考察でもあったが、自責はずっとついてくる。

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2677107. 電子の海から名無し様2018年09月07日 20:57:32 ▼このコメントに返信

※2675704
乳部・タイラーかな?

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2677152. 電子の海から名無し様2018年09月07日 21:28:09 ▼このコメントに返信

※2676903
いやセイバーが転生するとかとは違って物語のテーマ上の筋が通ってるんだからHFはtrueでいいんだよ。
方法論に関しても士郎は聖杯戦争に勝利したんだから聖杯を使う権利がある訳だし、第三魔法も元からある設定だし。

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2677157. 電子の海から名無し様2018年09月07日 21:34:27 ▼このコメントに返信

そもそも「罪をおかした者は改心しようが何しようが絶対に許されない」って考え方、全く意識しなくていい訳じゃないが徹底し過ぎても創作の幅が狭まるだけだと思うんだよね。
例えばウルトラシリーズで言えば藤宮が再登場しないガイアとか、カオスヘッダーを殲滅して終わるコスモスとか、ジャグラーを倒して終わるオーブとか、そんなの面白くないじゃん?

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2677160. 電子の海から名無し様2018年09月07日 21:36:04 ▼このコメントに返信

※2675920
ぶっちゃけそれもお前の満足する結果でしかないんだよなあ…
魔術云々以前にそりゃ10割悪いならそりゃ被害者全員で糾弾しろって話だが蟲爺とかその他大勢の結果があの虐殺なわけで桜も被害者兼加害者って状態だからそれ聞いて被害者全員があいつ悪いとかなるわけがないわ

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2677163. 電子の海から名無し様2018年09月07日 21:38:18 ▼このコメントに返信

※2676957
こういう匿名での論争って以下に自分が気持ちよくなれるかでしかないからな
だから自然と言葉が強くなる

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2677164. 電子の海から名無し様2018年09月07日 21:42:14 ▼このコメントに返信

※2676109
単純に作風が合ってないってのもあるけど虚淵作品大物じゃないチンピラとかサイコパスとかはなんか満足して死ぬ感じは正直そんなに好きじゃない

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2677262. 電子の海から名無し様2018年09月07日 22:08:39 ▼このコメントに返信

※2676310
この場合の災害で死ぬ前の士郎云々ってのは要はメサイアコンプレックスや正義の味方志望という呪いを患い生きた機械となる前の、当たり前の人間としての自分を取り戻したってことじゃない?
沢山の誰かを幸せにできなくてもいいから大切な人に幸せになってほしいし、正義の人になれなくていいから大切な人と幸せになりたいという当たり前の人間としての士郎へと

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2677322. 電子の海から名無し様2018年09月07日 22:21:13 ▼このコメントに返信

こういう捉え方してる人は少ないと思けど俺は元凶の蟲爺が第三魔法の終わり見届けてご満悦で大往生してるのに桜は押し付けられた罪に苦しんで生きていかないといけないとか不公平じゃんと感じたので桜には徹底的に幸福になって欲しいと思ったんだ

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2677358. 電子の海から名無し様2018年09月07日 22:29:54 ▼このコメントに返信

※2675720 ちびちゅきでレオ(の経済力)に惹かれる凛を見てからなんとなくレオみたいなタイプの男と結婚したイメージが自分の中ではある

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2677404. 電子の海から名無し様2018年09月07日 22:41:02 ▼このコメントに返信

※2676986
ていうか映画パンフに恒例のマテリアルの出張版みたいなのつけて解説すればいいんだよな
んでインタビューページで「こういう設定で原作や種種の媒体にもそう解説してはあるんですが映画として作るときに劇的な決戦やイリヤの献身で情感に訴えた後でうだうだやってもしょうがないんでノーマルエンドの描写を流用しつつエモーショナルなところ以外削りました。なんとなく『イリヤお姉ちゃんのおかげ』くらいでも納得できるでしょう」とでも書いておけばいい

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2677462. 電子の海から名無し様2018年09月07日 23:07:29 ▼このコメントに返信

この手の問題に関しては答えが出る筈もないんだよな
否定派が言ってるのは「倫理」の問題で
肯定派が言ってるのは「情」の部分だから

「罪を償え」と言う意見は確かに正しい
でも、それを理解してなお、「幸せになって欲しい」と願う
FATEは全体的にそんな物語だと思う

なので賛否両論あって当然だし、それを自身で考えて欲しいというのが根本だと思う

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2677517. 電子の海から名無し様2018年09月07日 23:35:16 ▼このコメントに返信

※2677262
そんな理屈は欺瞞だよ
仮に人間性が回復しても聖杯戦争の上に立脚した衛宮士郎の人生を続ける限り
どっかの士郎君は死んだままなのさ

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2677518. 電子の海から名無し様2018年09月07日 23:35:52 ▼このコメントに返信

最終局面でイリヤが士郎にどんな姿になっても生きていきたい?と聞いて、あの士郎が心の底から生きたい桜と生きていきたいと願った場面で、人間のふりをしてる機械からやっと人間になれたんだなと感極まったよ

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2677536. 電子の海から名無し様2018年09月07日 23:48:45 ▼このコメントに返信

※2676562
着地点がないからこそ続くし、ある意味続けなくちゃいけないことだろう
「着地点がない」なんて着地点はないんだから

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2677539. 電子の海から名無し様2018年09月07日 23:51:05 ▼このコメントに返信

※2675733
エアプっぽい発言禁止

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2677545. 電子の海から名無し様2018年09月08日 00:02:42 ▼このコメントに返信

※2677164
痛い目見るキャラ 見ないキャラの割り振りが毎度毎度ワンパターン過ぎるよね

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2677550. 電子の海から名無し様2018年09月08日 00:10:28 ▼このコメントに返信

※2675981
言うて桜の出番無かったのわざとっぽかったしねぇ

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2677555. 電子の海から名無し様2018年09月08日 00:16:37 ▼このコメントに返信

この後のホロウの…アンリマユならもうちょい気の利いた事言ってくれるんだろうけどね
ライダーを救った時の言葉を借りるなら桜も全然人間だし、人間まだ生きてるなら為すべきことも幸せ求める事も全然アリアリだよね

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2677563. 電子の海から名無し様2018年09月08日 00:17:39 ▼このコメントに返信

※2676072
一部の人は感情が暴発してる感じだもんな

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2677566. 電子の海から名無し様2018年09月08日 00:18:11 ▼このコメントに返信

お前らがHF大好きなのはよくわかった

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2677570. 電子の海から名無し様2018年09月08日 00:18:41 ▼このコメントに返信

※2677404
イリヤ(ルート)が犠牲になったんだからハッピーエンドくらいあって当然と思えた私は三度のご飯よりイリヤが好きなお兄ちゃんデス

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2677661. 電子の海から名無し様2018年09月08日 01:00:40 ▼このコメントに返信

※2677517
いやいや理屈とか欺瞞とかでなく
※2676096は「士郎が理想を捨てたことへのあれこれがうやむやになってる」という感想に対する返信として「既存の理屈や精神論では説明できないことが起こるからこその『魔法』であり、『魔法の再現』を切欠にもたらされた正義の味方への理想と言う名の人間的な歪みが元に戻ることを示すファクターとして『魔法の再現』があるんだ」という読み解き方に凝った言い回しをつけたに過ぎないでしょうよ

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2677703. 電子の海から名無し様2018年09月08日 01:35:13 ▼このコメントに返信

※2677462
でも正直なんかこう被害者が加害者に私刑やらなんでもやっていいみたいな奴がいてそこまでいかれると素直にドン引きですわ
法律無視した私刑食らわせた瞬間、桜みたいに被害者から加害者にクラスチェンジするって気付いているんかねえ?
なんか被害者なら加害者に何してもいいみたいな発想が、道徳的優位かなんか知らんしこういう言い方は悪いが某国みたいで気持ち悪い

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2677722. 電子の海から名無し様2018年09月08日 02:02:46 ▼このコメントに返信

※2676749
まともな人間は義理の妹にアレな暴行加えたりしないよ
こいつの他人に対する攻撃性の強さは異常すぎるわ

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2677731. 電子の海から名無し様2018年09月08日 02:16:23 ▼このコメントに返信

ぼかぁ、桜が幸せになれるならなんだっていいよ

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2677734. 電子の海から名無し様2018年09月08日 02:18:48 ▼このコメントに返信

レアルタやった10年ほど前はノーマルエンドしか受け入れられなかった。
今考えるとどちらのルートでも桜に罪の意識は残り続けるし、そこに士郎の存在がいるかいないかの差だけと考えるとどちらも有りかなと思えるようになった。

あと、実際の事件を例に出して被害者、加害者云々するのは趣旨が違うから止めたほうがいい。

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2677736. 電子の海から名無し様2018年09月08日 02:21:49 ▼このコメントに返信

※2675696
士郎「桜のFate(うんめい)は…俺が変える!!」

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2677741. 電子の海から名無し様2018年09月08日 02:28:51 ▼このコメントに返信

※2677722
どう見てもエロゲ時代の弊害設定だよなぁ……

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2677747. 電子の海から名無し様2018年09月08日 02:57:42 ▼このコメントに返信

※267746
とは言え桜の罪ってのも難しい話なのよね、情状酌量と言うか何と言うかその罪をどうすれば回避できたのかって部分においてかなり条件が厳しくなってくるし、でも大量虐殺だから罪ってなるとそれはそれで理性的では無いと言うか…

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2677766. 電子の海から名無し様2018年09月08日 04:11:51 ▼このコメントに返信

※2677736
空洞虚無ゥ!

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2677767. 電子の海から名無し様2018年09月08日 04:14:17 ▼このコメントに返信

※2675701
だからこそ、この上なく胸に突き刺さった………っつーか辛いのに指が止まんねえ…

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2677769. 電子の海から名無し様2018年09月08日 04:32:18 ▼このコメントに返信

アニメApocrypha 終盤でジャンヌがジル(剣)に言ってたのにも通じる考えだよな

『罪は罪として消えない、自分が救われる為に世界を救うのではなく、それを背負え 人を救え(意訳)』

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2677772. 電子の海から名無し様2018年09月08日 04:51:33 ▼このコメントに返信

償いも何も法的になにか問題があるわけ?
法廷で弁護士が「魔術で~~」なんて言い出したら薬物中毒疑われるぞ
自罰は桜次第だから言うまでもない、殺人云々は証拠不十分でどうにもならんでしょ

だったら別にTRUEでええやん、なんの問題があるわけ?

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2677773. 電子の海から名無し様2018年09月08日 04:55:09 ▼このコメントに返信

※2675920
知らんがな
何処までいっても法は法。証明できなきゃどうにもならんわ
お前の感情如きで扱えるようなもんじゃないんだよ、法ってのは

自己満足云々も当人の問題であって余人がどうこう言えることじゃない

お前の美学を突きつけたいなら政治家になるんだねー

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2677780. 電子の海から名無し様2018年09月08日 06:43:39 ▼このコメントに返信

※2675704
これがかの有名な型月伝統、誤字か…!
どう思われます秋歯様⁉

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2677789. 電子の海から名無し様2018年09月08日 07:44:20 ▼このコメントに返信

※2675698
というか桜のやったことの「責任」を問うなら
保護責任者で、事を仕向けた本人であるところのクソジジイの責任も一緒に考えないといけないような案件なのになぜか桜単体で議論してるとこ大杉内

殺されたやつの無念がどうこう言ってるやつはそれこそあのクソジジイ恨むべき案件のようにも思うし

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2677965. 電子の海から名無し様2018年09月08日 08:45:09 ▼このコメントに返信

※2677160
被害者なら相応に何しても許される、っていうなら桜だって紛れもなく被害者だもんな。
そういう話じゃねーんだよな。

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2678005. 電子の海から名無し様2018年09月08日 08:58:34 ▼このコメントに返信

※2677722
いやだからその攻撃性があの生い立ちによって育まれたモノなんだから、って話でしょ。
どこまでいっても慎二の本質は「プライドが高くなるように育てられ、性格がねじれるように手を回され、人間のクズに落ちるように調整され、運悪くその地雷がつい最近爆発して精神的に追い詰められている時期の」俺たち一般人でしかないんだから。
まるで慎二が自分とは違う生き物のような言い方は俺にはできぬ。目を逸らしたくなるのは分かるが、だってアレは条件さえ揃えば誰でもがそうなりうる姿だもの。

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2678025. 電子の海から名無し様2018年09月08日 09:06:23 ▼このコメントに返信

爆弾用意したヤツが別に居るのに、爆発したヤツが悪いと爆弾を罰しようとしてるように見える

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2678029. 電子の海から名無し様2018年09月08日 09:06:49 ▼このコメントに返信

おばあちゃんになっちゃいますよ
の一言から桜の美点と士郎への思いが伝わってくるからノーマル派かな

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2678076. 電子の海から名無し様2018年09月08日 09:26:48 ▼このコメントに返信

どっちが正しいとか無いし個人の価値観によるから当たり前だけど平行線だね

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2678313. 電子の海から名無し様2018年09月08日 11:50:55 ▼このコメントに返信

※2678005
その生い立ちが攻撃性に釣り合ってないんだよワカメはむしろ爺に甘やかされてるぞ
しかも普通に学校に通ってるし女にモテるほど社交性も維持してるのに桜に対する仕打ちを平行してやってるのは十分異常者
むしろ士郎や桜のほうがまだ納得できるほどの過去がある

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2678872. 電子の海から名無し様2018年09月08日 14:25:17 ▼このコメントに返信

※2678313
※2675753からの流れを追ってみると、そのまともだとか異常だとかを語る基準が噛み合ってないのでは?
比較対象が精神的化物連中だから、それに比べれば現実的な範囲だって意味だと思うのだが。
良し悪しではなく、各人の思う人間性の尺度に収まるか否か。

例えばSN開始時点に基準を置くなら、確かに慎二は端的に言って下衆な行動・言動をしている。
各ルートでの振る舞いはたいてい道化扱いで、特に内面を顧みられることのない。その必要性があるほど特異なものではないとも言える。
それにUBW後の慎二は色々諦めが付いたのか、桜に対する態度が軟化するなど精神性が変化する。(士郎曰く昔に戻った)だからそれまでの行動を後ろめたく思う程度の分別は持っている。(素直に謝れるとは言ってない)
評するなら”愚者”とか、強めに言っても”下衆な小物”であるだけで、根っこの部分がおよそ理解不能な”異常者”ではない。
勿論一般常識に照らせば悪い人間扱いだけど、人間の情動の枠からは逸脱していないという意味で”マトモ”。

対比として桜はどうかと考えれば、普通なら発狂必至のレベルの責め苦を耐えるし、その苦痛を表に出さないし、社会生活もなんとかなってるしで、少なくとも自分には理解の及ばないタフすぎる精神をしている。
これは人間の耐えられる範疇を超えているという意味で”異常者”と呼びたくなる。
それが良いか悪いかはまた別の尺度。ただこの異常性があったからHFの結末にたどり着けたとは言える。

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2678884. 電子の海から名無し様2018年09月08日 14:27:45 ▼このコメントに返信

実際のところ桜の所業を裁判にかけるとしたらどうなるんだろ?
一種の心身喪失状態と見なされたり、あるいは間桐の家の家庭環境をかんがみて情状酌量の余地とかあると思うんだけど。

そしてHFの桜に付きまとう罪って第三者から見た客観的な罪よりも押し潰されそうな自責だと思うので、彼女が士郎と共に寄り添って暮らしていくendは、きのこの言うとおり、物語としての大団円ではあっても桜にとっての満点のハッピーエンドでもないと思うし。

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2678950. 電子の海から名無し様2018年09月08日 14:48:39 ▼このコメントに返信

※2676071
動機って言うなら桜はやらされてたことであって望んでしたことじゃないんだから仕方ないでいいじゃん?
被害者が仕方ないって済ませるかはともかく
だいたい桜だってBestになんかしてないだろ?

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2679031. 電子の海から名無し様2018年09月08日 15:21:51 ▼このコメントに返信

※2676252
裏切るのか。
かつての自分を裏切るのか。
「ああ―――」
今まで信じ、支えてきたモノをなくして、生きていく事が偽りだとしても。
「―――裏切るとも」
俺は、守りたいものをとる。
この先。
自分を騙し続けて生きようと、そこに、桜の笑顔があるならそれでいい

この他の文をどう映像で表現するか楽しみ。

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2679067. 電子の海から名無し様2018年09月08日 15:40:06 ▼このコメントに返信

HFはDEADENDにせよ凝ったの多すぎて映像でどれもみてみたい

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2679068. 電子の海から名無し様2018年09月08日 15:40:32 ▼このコメントに返信

※2677262
士郎は普通の人であれば、自分が座ってる守るべき人の先が、空席になっていて、桜ルートだとそこに桜が座った。(セイバールートだとセイバーがいた)
桜の幸せのために自分が必要だから、自分も大切にするようになれた。
士郎を大切に思ってくれる日常の象徴である桜を大切に思えたことで、士郎は桜のために自分を守れるようになった。
てことだと思う。

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2679085. 電子の海から名無し様2018年09月08日 15:53:14 ▼このコメントに返信

※2675894
小説版の『ガンダム0080』あとがきから引用だと思うよ。

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2679247. 電子の海から名無し様2018年09月08日 16:32:24 ▼このコメントに返信

※2679068
自分よりあなたのことが大切な似た者同士の二人が愛し合ったからこそ、二人とまで自分のことも大切にすることができるようになったという当たり前の奇跡。
だからこそ、そういう意味での似た者同士の桜にしか士郎を日常には戻せない。

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2679427. 電子の海から名無し様2018年09月08日 18:07:43 ▼このコメントに返信

結局はどの意見も間違ってないと思う。だって”罪”の解釈とか理解って人類の永遠のテーマの一つみたいなもんだし。そう簡単に答えを出せれば其れこそ古今東西の文豪たちがテーマに書かない訳だし。

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2679632. 電子の海から名無し様2018年09月08日 18:42:00 ▼このコメントに返信

ハッピーエンドは殴り合いクッソ熱いし
イリヤおねぇちゃん出てきて泣いてしまったけどトゥルーって呼ぶのは嫌だ

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2679980. 電子の海から名無し様2018年09月08日 19:58:24 ▼このコメントに返信

※2676316
切腹は罰に見えるけど実際は自分の腹にはなにも黒い部分はないってのを見せて無罪を主張するとか色々の家の名誉回復のための行為なんだ
重罪すぎると切腹すら許されない極刑になる
島原の乱引き起こした領主とかはそう

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2680391. 電子の海から名無し様2018年09月08日 21:56:58 ▼このコメントに返信

※2675940
いやでもこれ、ノーマルエンドを先に見ないと辿り着けなくなってるから実質ノーマルエンドも踏まえてのトゥルーENDなんですわ

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2680799. 電子の海から名無し様2018年09月08日 23:28:00 ▼このコメントに返信

この辺りはヴィジュアルノベルの進化の流れとかもチェックしておくと納得力あがるのよね。

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2681126. 電子の海から名無し様2018年09月09日 08:38:44 ▼このコメントに返信

映画はノーマルでやってほしいなあ。
制作発表のとき使ってたセリフもノーマルのだし。

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2681588. 電子の海から名無し様2018年09月09日 12:24:01 ▼このコメントに返信

まあだから駄作になった

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2682620. 電子の海から名無し様2018年09月09日 17:44:25 ▼このコメントに返信

※2681588

逆だな

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2683280. 電子の海から名無し様2018年09月09日 20:50:41 ▼このコメントに返信

※2675704
バッドエンドもしくはそれに近しいエンドはな、過程も結末も良質でなければならない
どちらかを疎かにすればもう駄目

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2684529. 電子の海から名無し様2018年09月10日 05:32:28 ▼このコメントに返信

※2676226
まあ鉄心もスパークスライナーハイもタイガー劇場で「これもひとつの結末」と言ってるから、
鉄心をBADではないと勘違いしてもしゃーない
あくまで桜を救うルートという観点から見た「BAD」だろうし

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2687710. 電子の海から名無し様2018年09月11日 11:25:12 ▼このコメントに返信

※2678005
慎二って親や爺が興味持っているように見えない
あまりその辺描かれてないから基本放置されているイメージある

人間のクズになるように誘導されたかどうかってどうなんかな
HFはちょうど良い駒があったから爺が使った感じする

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2687713. 電子の海から名無し様2018年09月11日 11:31:10 ▼このコメントに返信

※2678950
望んでしまってはいるよ
そうなるように仕組まれたんだけど

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2692335. 電子の海から名無し様2018年09月12日 22:55:34 ▼このコメントに返信

新しくEND書いてもいいのよきのこ

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2693293. 電子の海から名無し様2018年09月13日 08:58:45 ▼このコメントに返信

※2675704
パットエンド…それは偽りの乳を暴く物語

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2693331. 電子の海から名無し様2018年09月13日 09:25:03 ▼このコメントに返信

※2677661
言い回しに凝ったせいで主張をうまく伝えられないとかきのこみたいだね
特に士郎関係だといつも変なこと言ってプレイヤーをよく惑わす

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2719392. 電子の海から名無し様2018年09月23日 12:54:10 ▼このコメントに返信

※2675701
ズタズタのぼろ雑巾みたくなっていくのに快感を覚えた俺って一体・・・
桜のことはとりあえず吐いたな気持ち悪くなったのはあれが初めてだわ

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2719953. 電子の海から名無し様2018年09月23日 16:12:34 ▼このコメントに返信

※2677772

なにそのバレなきゃ犯罪じゃない理論wwww

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2735672. 電子の海から名無し様2018年09月30日 11:31:59 ▼このコメントに返信

※2675989

意図が正しく伝わっておらず、適切な引用ではない。
引用元様と両方に対して礼を欠く。

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3185098. 電子の海から名無し様2019年03月27日 23:07:18 ▼このコメントに返信

※2675701 平和なBGMが飛び飛びになって どんどんシーンが進んでいくシーンは、もう言葉にならない…

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