【Fate】ジークフリートが健在だったら黒の陣営は快進撃が続いた？

令呪ブーストでもしない限り大体の攻撃が効かないジークフリートさん

ところで赤の陣営のマスターはどこに

※2645013
今はリラックスしてるよ。彼らは時臣と同じ穴熊型なんだ。

赤の陣営がカルナやアキレウスという過剰戦力だったから
ジークフリートさんの損失は黒の陣営にとって大打撃であった

天草が率いていた時点で黒に勝ち目はなかったから・・・聖杯奪われるのはジークフリート健在であろうと変わらないだろうし＝ヴラド吸血鬼にされる展開待ったなしだし

結局ジークフリートがまた口に出さずに勝手なことやってグダグダになりそう

※2645013 シロウ「紅茶を入れたら皆さんお休みになられましたよ」

冬木の魔術師たちが自力で取り戻しにきたifを描いてくれないかな(チラッチラッ)

戦力的には赤の方が強そうだけど、マスターが魔術師だから魔力が限られる上にマスターとサーヴァントの不和なんかもあったりするだろうし、まともにやりあってれば結構勝負はわからない気はするな〜

ジークフリートさん「すまない…。私情を優先してすまない…」

ヴラド公「気にするな」

ラインハルト様
聖杯を手にお入れください…

【悲報】ゴルドさん、未だかつてなき増長

思うんだがなぜ一族の存亡をかけた戦争に、半人前のカウレス君だの色々問題外のペロニケとか呼んだんだ？
ダーニックさんちゃんと面接とかやった？

※2645016
天草の戦法もかなり綱渡りで危なかったと思うんだが

しかし改めて見ると時計塔のガチさが凄い
触媒とか考えると相当懐傷んでそう

シェイクスピア「どのネタで書きますかね」ウキウキ

※2645017
アクセルゼロよろしく赤のかわりにボーダーから７体のサーヴァントを送り込もう…マスターゴルドルフ君 席はひとつ空いてるよ

その場合カルナさん相手に持ちこたえられるのか、かな。
某二次創作を持ち出したいわけじゃないけど、カルナさんやジークさんの性格上最後までタイマンしたいだろうし。

そんな強力な駒をゴルドさんに任せてしまったダーニックのミスとも言える

※2645027
なお準備したマスターのほうは無能の極みをさらしてしまった・・・

※2645021
いや準備段階から赤が上回ってるから・・・魔力量とか関係なし、聖杯奪う準備を最初からやってた天草セミラミスの空中庭園の時点で詰んでる

つまりゴルドさん大戦犯？

※2645027
懐が血で傷んだ赤色？

ふと思ったが、ジークフリートの内臓をたくさんのホムンクルスに与えまくればジーク君みたいなホムンクルスがたくさん生まれるのでは？

※2645013
シロウ「彼らを起こさないでやってください。死ぬほど疲れています」

まぁジークさん自身「他者の願い、他者の思惑など知ったことか。」と、自分自身のやりたいことをやった結果だからね
そらまぁ黒陣営から見れば身勝手にも程がある、「なにしてくれてんねんお前…」って事件
でもそこがいいんだよなぁ、今まで他者の願いを叶えることしかしてこなかった男が…っていう

なお、それはそれとして「黒陣営、特にヴラド公には申し訳なさに身が縮む思いだ…」と語っている模様

※2645025
他がもっと問題外のレベルとか？

などと言うつもりはないっ！

※2645030
カルナのマスター死んでもいいなら勝てるのではないか

ガルドさんって結局、ジークフリートが裏切ったことが気に入らなかったんじゃなくて不満や文句すらもぶつけようとしなかったことに憤りを感じてるんだっけ。

※2645024
いや…どっかで凹んで原作みたくなるよ…あの人初めからサーヴァントに人格認めてるから

※2645025
あれが普通にユグドミレニア最強の７人だったんじゃないの？

※2645035
たわけ

？｢なにバカな命令出してるんだよダディ！？｣

※2645011
なおシェイクスピア

ジークフリードvsシグルド　ファイ!

※2645025
そもそも最終的にダーニックが勝つためにわざと強いやつよばれないようにしてたからな、それが裏目にでてあの結果につながるわけだが

※2645013
セルベルン家は零落していくが息子さんがエルメロイ教室に拾われる

赤のマスターたちが毒飲まされなくてジークフリートさんは最初に退場しないイフは見てみたい

※2645016
ジークフリートが健在なら、聖杯強奪の時点までに赤の鯖が誰かしらやられてる可能性もあるからね。そうしたらヴラドが空中庭園に赴く必要もなかったかもしれん。

※2645030
魔力無制限、秘匿容赦なし全開カルナさんとかまず勝てる奴が限られるしねぇ。

すまないさんでもカルナの宝具は防ぎきれそうになかったし生きていてもやっぱり厳しかったんじゃなかろうか
とりあえずぶっぱされたら他の黒鯖じゃ間違いなく死ぬし

※2645025
言い換えればそれだけ黒側の、ある程度優秀な魔術師がいなかったわけで。
セレニケさんも婆たちの教育で素の性癖が歪んだだけで、衰退してやアイスコル家が待ち望んだ優秀な才能を持ってたんだよ。

時計塔「時間がなくてこんなもんしか用意できんかった。すまんな（円卓、アキレウス、カルナさん触媒」

組織力の違いをさらっと見せつけてくるこの無慈悲な現実

※2645036
クリームヒルト
「面白い冗談ね…ほうがひきつって笑いが止まらないの」

※2645027
ヘラクレスの霊媒の取り合いになったとか言われてるのにアキレウスの霊媒持ってくるガチっぷり

※2645025
ペロニケは呼んだ鯖との関係がアレなだけで結構有能なのだぞ

※2645026
天草の戦法、わざわざ危険なところ行く綱渡りもそうだけど他の聖人に見せたら「神を試すな！！！」てブチ切れられそう
ていうかこういうあたりでやっぱり本来ルーラー適正ないんだな…

※2645015
その2人ばかりフューチャーされるが
セイバー・円卓の騎士。ケイローン先生相手でも長期戦になればワンチャン
アーチャー・アキレウスにも負けないと豪語する駿足。宝具でさらに強化可能
アサシン・毒殺のプロ。ヤバイスペックの要塞持ち
バーサーカー・相手からのダメージをエネルギーに変える暴れる爆弾。
完全に殺しに来てるで

※2645047
ジュニアよ。
人は失敗から学び、成長することもあるのだよ。

※2645015
カルナとアキレウスを同時運用とか
魔術協会サイドの殺意が高すぎる

型月って作家もファンの大多数も、ギリシャ神話の過小評価し過ぎな所ある気がするわ。

※2645049
それクリプターが攻めてきてんの!?
徒歩になるぞ

※2645037
ロッコ翁｢何が起こるんじゃ？｣
２世｢多数のサーヴァントによる聖杯大戦です！｣

※2645064
ただアストルフォ以外だとそもそもやる気を出さない可能性がある

※2645049
両方、ブリュルンヒルデの餌食になりそう

※2645030
聖杯奪取前じゃカルナの魔力ソースもだいぶ限られるから、可能性は充分あるだろう。

※2645034
ぶっちゃけすまないさんも悪い処あるし、アストルフォの助けた行動もそうやけど、見逃したケイローン先生もチーム戦なのに中々ヤベーことしてたしでな。勿論やったことは善人よりの行動やけども。

ゴルドさんはFGO時空でも改心してるっぽいし
ケイネス先生の死のように運命づけられてそう

一定地域は串刺し祭りの槍士・まともに攻撃が通らない剣士・優れた指揮官の弓兵・多彩な能力の騎馬・重装歩兵盛り盛り展開の術士・情報を掴みきれない暗殺者・連係が取れ超火力も出せる狂戦士、黒のメンバーを適当に纏めるとこんなんかな？、赤はこんな風に纏めようとするとちょっと規模が…

※2645020
ifのif過ぎじゃね？

※2645043
10:0でゴルドさんが悪いかと言えばそうではないけど、ゴルドさんがジークさんを使い魔としてしか見なかったから、ジークさんもゴルドさんを「マスター」としてしか見ることができなかったんだよね

※2645059
カウレスくんも本人はねーちゃんのサポートのつもりが令呪でちゃってマスターになっちゃっただもんな

※2645021
危険分子はあったけどマスターの連帯が出来ていたのは黒のアドバンテージなんだよね。
戦力としてもジークフリートはカルナやアキレウスでも容易ならざる強敵だし、戦えば倒すには切り札を使いきらないといけない、泥沼の膠着となる、という塩梅なのだからやっぱりジークフリートは強大なセイバーだよね。

※2645021
赤はそれぞれが強いけどバラバラで出し抜こうとする
黒は強さは劣るけど、一族で団結してる

こういうバランスのはずだったのよね

※2645025
確かカウレスはフィオレのサポート役としてトゥリファスに入ったらなんか令呪出てそのままマスターになったって感じだったはずだったはず、ペロペロは知らん、アレはアレで（没落した家系の割には）そこそこ優秀らしいが

※2645047
そのせいで君は愛されまくりの人格者に成長するぞ

ジークフリートさんはカルナさんとアキレウス二人がかかりやればいけるいける
でも持ちこたえそうで怖い

※2645036
そんな劣化版量産するより本人1人いた方が安心できる

・アストルフォが黒の陣営の切り札であるアダムのコアに最適なジーク君を逃したせいで完成が遅れる(アダムがいれば大聖杯取られなかったかも)
・アストルフォが逃したジーク君が黒の陣営の秘策であるホムンクルス電池破壊
・アストルフォに触発されてジークフリート自害

な、なんて事してくれたんじゃお前…

赤の陣営は連携せずとも強いしワンマンよりの性能の鯖が多いが
黒の陣営は連携すれば予想以上の戦果あげる鯖多いな
タンクのジークフリートに戦況見渡し支持出せる先生、杭で戦場支配できるヴラド公
アストルフォの各種宝具はサポート性能抜群で撹乱 アヴィ先生の汎用性は証明済み

やはりジークフリートの脱落でほとんど勝敗は決した部分はある

※2645025
カウレスくんは「なんか選ばれちゃった」だけだぞ。
元々姉のサポートで来たんだもん

義兄の頼みとはいえブリュンヒルデ（戦乙女にあらず）をすまないしたジークフリートは不健全だった…？

※2645020
なぜアインツベルンは何もしてこなかったのか
奪い返しに来そうなものを

弱点の背中隠せないらしいけど寝るとき辛くね？

※2645061
魔術協会三大部門の一角、現代魔術における総本山舐めんなっつー話である

開幕真名バラして自殺するナイトなんて聞いたことないので陣営抜けますね＾＾；

※2645092
全部抑止力ってやつのせいなんだ！

ダーニックはなんで前回聖杯戦争で生き残った実績を持つフィンを呼ばなかったんだろう
早々に自殺するような鯖よりよほど安全では

※2645025
ペロニケさん優秀だぞ
性癖がアレなだけで

※2645078
逆に言うと善人よりサーヴァントがみんな造反するような作戦取ってたのがそもそもの悪手だったのかもな

※2645025
そもそも存亡をかけなきゃいけないほど一族が疲弊してるとも言える
まあダーニックとしては自分一人で長年かけてきた計画に自信があった故に、本番は自分有利の出来レースのつもりもあったみたいだし

※2645097
サーヴァントは基本寝ないからいいんじゃね？

※2645031
ゴルドさん自体は大変優秀な魔術師なんだ
ダーニックもだからこそジークフリートを任せたわけ

けど魔術師の能力とマスターとしての資質はある意味別問題なんだ

SN時空ペルセウスはHAでワカメ扱いされるのは痛かったな。

※2645050
じゃあなんで吸血鬼なんかより明らかに格上なジークフリートやケイローンを身内に呼ばれてるんですかねえ

大戦として考えるんならカルナとアキレウスをジークフリートとケイローン先生で足止めしつつヴラドで他の鯖相手にしていくって感じになるな
本編のようにスパさん暴走して捕獲されてたらマジで勝ち目は十分あったかもね

※2645056
実際残党軍で勝ち目あったのジーク君だけだしね。そのジーク君でも勝率1割行くかどうかなレベル

※2645043
なにそのタスキ巻いて頭突きしそうなゴルドさん

※2645066
原作のモノローグ読むと、天草が試してるのは神じゃなくて自分なんだよなぁ

※2645090
アキレウス一人で終わるぞ、ジークフリートが弱いとかでなく単純に神性がないゆえにダメージ通らなくて。
もちろんジークフリートも鉄壁なのでアキレウスも決め手に欠けて長期戦化するけど

※2645049
ダブル竜特攻＆竜特防でジークフリートがパワー勝ちしますね。………おかしい、奴の方は不死身の肉体による鉄壁が売りだったはず………。

※2645025
基本的に一族の各分野で優秀な奴ら集めただけやぞ
ちなみにカウレスはお姉ちゃんのサポートでついて来たら現地で令呪が発現したから急遽マスターの一人に抜擢された

※2645101
アニメのあれはファンサービスのつもりだったんだろうがしょうじき蛇足だったな

※2645011
防御系の宝具はどれも強い

※2645092
陣営的には裏切ってないのにジャックより被害がでけぇ。

※2645092
アダムは結局完成した時点で人類救済に動くんじゃない？
アヴィ先生のやりたかったこと的にまともに聖杯戦争の駒として動かせる代物じゃないでしょ

アキレウスの盾の世界そのものを盾というカプセルに封じ込めたって設定はかっこいいと思う

※2645071
最初期に登場したギリシャの英雄が未だに最強格なんですが

※2645092
理性蒸発してる英霊をチーム戦で選んだマスターが悪いよ、多分

※2645030
カルナさん側もシャクティ以外ジークフリート 抜けないからなぁ
ホム電池が動いてて、大聖杯取られてない状態ならカルナさんはシャクティ使わないとガス欠で負けちゃうし
もしシャクティでジークフリートが死んでも鎧失ったカルナさんなら護国ヴラドで狩れる(鎧なしカルナさんが弱いと言うわけではない

※2645061
円卓って時点で、アーサーやランスロット、ガウェインとか出て来るSSR確定チケよね
場合によっては、カルナ、アキレウス、アルトリアが揃っていた可能性すらある

※2645049
その裏ではブリュンヒルデとクリームヒルトの愛されたもの同士の戦いが繰り広げられる模様

※2645108
知名度と護国補正効いてるヴラドの強さを忘れたのかおぬし。

別マガ版FGOでは相手が狂化に完全に堕ちていたとはいえデオン、ヴラド、アタランテの三人を圧倒してジークフリートさんはガチで強い

今思えば黒も赤も暗殺者が居ないんだよね

ジャックちゃんは言わずもがな、セミ様は事実上赤陣営のキャスター役だったし
まともに動かせる戦力がお互い六騎で、そっから戦闘に優れるセイバーが脱落したらそりゃ負ける

※2645068
そうだよな、ガチャの課金は程々にとか、自分で考えた宝具の名前とか、失敗から学ぶ事はたくさんあるな

ゴルドが新所長、見たいな性格だったらジークフリードとの関係は友好だった?

※2645101
ランダムで呼んだらなんか来たんじゃない？

※2645084
そうやってなぜか選ばれたカウレス君が呼んだバーサーカーが後にジーク君の後押しになったことは偶然？それとも抑止力？

※2645113
アキレウスがジークフリートの相手を使用とするとケイローンがフリーになるし、カルナがジークフリートの相手しようとするとヴラドがフリーになるからなあ。
むしろアキレウスがジークフリートの相手するのは悪手だろう。唯一アキレウスの踵以外を傷つけることができるケイローンに背中を向けることになる。

※2645092
もしセレニケさんの媒体ガチャ、「理性の入った瓶」ピックアップでローランの方が召喚されてても同じ事したのかな

おじ様ジークフリートと会話をしっかりする
ホムンクルス達を魔力タンクとして運用しない
ペロニケさんセレセレ禁止
辺りがどうにかなれば話しは変わった…かな？

※2645101
あれアニメで見栄えが悪いからとりあえずフィンをあてがっただけで公式設定で第三次のダーニックのサーヴァントに決まったわけじゃないからね

黒の陣営はアサシン、ライダー、バーサーカーが弱すぎたのが痛い。いや千歩譲ってジャックはいいとしても、バーサーカーらフランちゃんよかベオウルフとかアステリオスとかの方がよかったのでは？とか思っちゃう。ライダーは、属性：悪のライダーでいいんじゃない？

※2645043
生前の非業の死に恨み節の一つもない、ある種の人間味のなさが気に入らなかったんだよね
そこで「この英霊はそういう考えなのか」で割り切れるのか、はたまた「そんなはずは無いだろ。後悔があるはずだ」と押し付けるのかがルート分岐とも言える

※2645126
見たうえでそれまでやっても大英雄クラスには届かないと思う。所詮バケモノは英雄に倒される存在だしな

※2645113
膠着状態でケイローン先生にスナイプしてもらうしかないな。

※2645133
あの時例の組織にいたからランダム召喚なんて博打じゃなくて、触媒ぐらいは用意出来るんやない？

※2645043
唯一反論して来たのがダーニックに文句言われまくってイライラしてる時だったのがね

※2645070
そりゃ時計塔それ自体に中指立てて喧嘩売ってきてる状態だからね。
負けは当然として、苦戦レベルでさえ許されないだろ。周囲に対するシメシとしても。

※2645101
冬木でのケルト神話の知名度があまりにも低すぎて、「ひょっとして地元アイルランド以外ではマイナーなのでは？」と言う不安から召喚候補から外した可能性

※2645116
ファンサービスじゃなくて、ダーニック一人で歩いてたり黒子引き連れて歩いてるだけじゃ見栄え悪いから誰かサーヴァント付けようって話になってフィンが選ばれただけって説明されてたよ

※2645049悪竜の鎧はシグルドが羨むほどで、あの二人は同格扱いだから、すまないさんがちょい有利かな

赤の陣営は連携せずとも強いしワンマンよりの性能の鯖が多いが
黒の陣営は連携すれば予想以上の戦果あげる鯖多いな
タンクのジークフリートに戦況見渡し支持出せる先生、杭で戦場支配できるヴラド公 アストルフォの各種宝具はサポート性能抜群

やはり黒のライダーとしてブーディカを呼ぶべきだったんだよ(ハイリスク）

※2645027
どこかで見たapo次元における大英博物館は時計塔のための触媒安置所説は有力だと思う

※2645066
神を試したりはしていないぞ
もう一度原作読もう！

※2645036
魔力タンクの心臓は一個だよ⁉︎

※2645141
ヴラドも英雄だけどな
吸血鬼は後世の後付けだし

※2645031
ゴルドさん除いたら任せられるのフィオレ姉さんくらいしかいない件
カウレスだと本人のスペックの関係で活かしきれないし

※2645043
まぁとは言え肝心のゴルドさんがハナからあの態度じゃそりゃね…

※2645036
その発想が外道ってレベルを遥かに超えてる事はひとまず置いておくとして、結論から言うとそれはあり得ない。あれはケイローンですら「奇跡ですらあり得ない」ってレベルの話だから

ヴラドが広域殲滅能力で戦場の支配権を握りジークフリートがヴラドを守りケイローン他でサポートってのが黒側の戦略だったみたいね
ホム電池で魔力供給も万全で奥の手にアダムがあることを考えると、アキレウスとカルナ有する赤側も魔力供給が万全でない状態じゃ勝てたかどうか

ジークと天草ってイレギュラーがなければ…天草くらいヤバイ奴がマスターじゃないと少なくともあの規模の空中庭園は作らなかっただろうし

※2645123
普通の攻撃でもカルナさんは悪竜鎧抜けてたと思うぞ
抜けないのはアキレウスの通常攻撃じゃね？

※2645138
うーむ紛らわしいな。

※2645136
ローランは多分趣味じゃないと思う

※2645101
①あの時は聖杯を掠め取るために知恵関連の逸話を持つ英雄が、今回は防衛戦に秀でた英雄が欲しかった。
②触媒が当時のゴタゴタでボッシュートした。
③やたら鮭を薦められてちょっと鮭とフィンが嫌いになった。

時計塔の神秘の秘匿とか気を使わなければここまで超火力揃えれるんだよ、と言う殺意の高さ

アキレウスが正道に拘らずにガチで殺りにきてたらもっとヤバかったんじゃないかな…

※2645159
抜けるけどかすり傷程度のダメージにしかならないレベルよ

・モーさん、令呪ブースト＆魔力放出でようやく傷といえるレベル。
・姐さん、不意討ち(ジークフリートの目の前にアキレウスを用意して)のAランク相当の全力引き絞りで吹き飛ばすが、ダメージ自体はそうでもない。
・カルナ、通常攻撃でかすり傷程度のダメージ、クンダーラもバルムンクで相殺。しかしバルムンクもシャクティで圧し切られる。
・アキレウス、互いに相性最悪で両者傷つける手段が無く千日手。
・シェイクスピアは(ry
・セミラミスは庭園外は黒棺ビーム(全て束ねてバルムンククラス)でジリ貧、庭園内なら「驕慢王の美酒」で毒殺の可能性あり。
・スパルタクスは血鎧の相性で「疵獣の咆吼」があまり有効ではない。

カルナと蝉様(庭園内)が危険な相手ってくらいで後は安心して戦えそう。

※2645140
ケイネス＆ランサーがその典型だね。

※2645049
vsカルナ戦みたく勝負がつかなそう。

ジークフリートが一人増えたところで無理
代わりにシグルドだったら黒陣営勝つだろうけど

※2645101
ジークフリートが早期退場したのは完全に結果論でしかなかろう
ジークフリート自体が大英雄なのは間違いないんだから触媒あるなら呼ばない理由がない

※2645132
いや、すまないさん「度を超えて従順だ」と思わせといて唐突に意見変えた挙句腹パンして気絶させた上自害だから…
ぶっちゃけゴルドさんの対応はクソ令呪以外は割とよかった

※2645158
ユグドミレニアも準備してたんだけどそれ以上に本気出して準備してた天草とかいう極大のイレギュラーのせいで全力カルナさんとかいうバケモノ相手にしなけりゃならなくなったあたりが本当にきつい
そうでなきゃ魔力消費バカ高いんで戦い方次第でなんとかなった可能性あるんだが

※2645092
キャラとしての好き嫌いは兎も角ほとんどアストルフォが戦犯じゃね？本編での彼の行いは間違ってないんだろうけども、ひとつの陣営という大きな視点で見たら間違いなく黒の側に損失を与えてる。

※2645011
シャクティで焼け死ぬじゃん
ジークフリートってやたらと過大評価されてるよな

公式扱いかはわからんがAPOのエピローグイベントでダーニックとカウレスの絡みがあったとか。
覚悟問われてとりあえず合格、その場で下手したら他の人に令呪だけでも移すのも検討されてたみたい。

すまないさんがモーさん倒したら誰がセミラミス倒すんだよ…

空中庭園内のセミラミスはトップサーヴァントだぞ

※2645032
まぁ、相手が悪かったのは大いにある
獅子GOさんだって、モードレッドいなかったらヤバかっただろう
味方陣営であるはずの存在をどこまで警戒できるか、って話でもある。モメるにしても、仕事を終わらせてからが安全だしね
コミック版での割と世知辛いトーク見てたら、むやみにピリピリするのは、メタな視点から見た印象以上によろしくないことだったんだろう
まして魔術に自信のあるメンバーだったんだから、テキトーな呪いくらい気付けて弾けるだろうし、ちょこっとくらい油断してもおかしかないさ

※2645126
セミ様は空中庭園から出てこないだろうし、どっちにしろ最終決戦で弱体化は免れない可能性が高い

※2645171どうだろう………カルナさんな宝具は核兵器並だし

※2645016
天草の計画もセミラミス召喚時点で相手に拒絶されてたら頓挫してた（他の魔術師達の傀儡化+庭園を使っての侵攻+大聖杯の格納が不可能）し、トゥリファスの戦いの時にジャンヌと接敵してたら失敗してた（事の全貌が早期に明らかになって陣営内の全権掌握が不可能）あたりを考えると、効果的ではあっても決して盤石なものとはいえないんだよね
ジークフリートの自殺をきっかけに瓦解していったけど、計画の盤石さだけでいえば黒の方がまだマシ
実際、要の中心であったヴラド公を領土補正でカルナに迫れるぐらい超強化するのは、相手が相当な化け物か特殊なスキル持ちだったりしない限りは押し勝てる
まぁ、その相手が更におかしかったし、そもそも相手が領土ごと侵攻してくるなんてどうしろと？っていう話だけど

※2645166
いや、それジークフリートが真正面から受けたとかじゃなくない？
打ち合ってたんだしかすり傷で済んだのは普通にいなしたりした結果じゃないの

アニメだとちょっと序盤のゴルドさんをフォローしすぎだったよなぁ

しかしセレニケはよくアストルフォの理性の入ってた瓶なんて探してこれたな
アストルフォ達シャルルマーニュ英雄譚は架空の存在だったのに

※2645134
抑止力に対してその質問にはそれぞれの作者以外答えられない。あの偶然が抑止力かもしれないし、神の奇跡としか思えない出来事が偶然かもしれないという水掛け論になってしまう。

※2645049
悪竜の鎧もルーン込みなら余裕で攻撃通るしシグルドの圧勝
ってか、そもそもシグルドとジークフリードじゃ英雄としての格が違いすぎる

※2645101
んー、まあ『知名度補正MAXの土地』でかつ『防衛戦』させるならヴラド公選ぶのもまあ正しい判断なのでは？
結局知名度補正がどの程度影響するのか分からんから正解か不正解かも結論付かんけど

メタいこというとアポクリファの鯖は没った企画の再利用だからってのもあるけどね。

※2645134
他の時空でもカウレスくん、エルメロイ教室入ってるし抑止力介入あるかもね～

※2645026
切支丹なのに普通に神を試してて に、日本人ーッ！ってなった

※2645173
いやいくら弱点隠すためでも「一切喋るな」は流石に無いわ。
しかも自分でそういう命令出しといて「こいつは何考えてるか分からん」とか不満持ったりするし。

※2645183
ジークさんの基本戦法は血鎧を生かした防御を捨てた全力特攻やで

※2645180
それに関してはヴラドさん召喚した段階では空中庭園なんて想像もしてなかったし仕方ない

※2645165
アキレウスが盾を貸してくれなかったら、その時点で詰みよ
ついでにバサランテと手負いでも強いアキレウスが黒陣営に敵対したら、もうどうしようもない

※2645025
ペロニケさんは多分アストルフォ呼ぶ前が一番仕事してたはず。
相手の下調べとかの開戦前のお膳立てもしてたし、半人前のカウレス君の「戯言」もちゃんと検討して、あの旧態依然とした年代物の城砦にネット環境整えたのも彼女の鶴の一声があったから。(アポ時点であんなとこすんでる人なら魔術師じゃなくても引かない人の方が多いんちゃうか？)
「運命の出会い」であかんほうにまっさかさまに転落したのが彼女の運のつきである

※2645159
倒しきれないって話よ
例えるならネロ祭のジークフリート に防御無視なしで挑んで神性分の500ぐらいのダメージプラスだけ出てるようなもん
ジークフリートはバルムンクでブラフマーストラ相殺してくるし

そんな感じで千日手してたらカルナさんのクソ燃費とホム電池の魔力アドバンテージが光るわけ

序盤のゴルドさんの対応の擁護はちょっと無理があるのでは…
アニメだと確かにフォロー入ってたりしたけど

※2645191
喋るな自体にはジークフリート自身も同意してたんだけどな

創作物が英霊になれるならギリシャからクレイトスとか出ねーかな

※2645171
まあ神性持ってるからアキレウス相手には攻撃通るか
後は原初のルーンの性能次第

※2645176
不死身の鎧と言う最強宝具を捨てた上で一発しか撃てないロマン砲をあの乱戦の場で撃つのは悪手としか言いようがない

※2645183
ジークフリートが戦闘中に棒立ちで相手の攻撃真正面から受けるわけないだろ

※2645134
いやですねえ偶然ですよ
あの場でホムンクルスが自我を持っちゃったのも
ジャンヌが主の啓示に逆らってジークくんを戦場から遠ざけようとしてたのになんか別の理由でジークくんが戦場に来ちゃうのも
みんな偶然ですよ！

※2645173
説得は無駄だ、とジークさんに思わせるような態度とってたのもまたゴルドさんだからな…
ゴルドさんにボッコボコに殴られたせいでジーク君いつ死んでもおかしくない状況だったし

※2645067
その辺を後詰扱いできるのが一番やばいわな
まるでクーフーリンに斥候役をやらせるような贅沢さだぁ（直喩）

※2645063
なお、ユグドミレニアが用意したのはそのヘラクレスの媒体
(「ヘラクレスがケイローンを誤射した矢」、なのでどっちかがマスター相性で選ばれる)
もしヘラクレスを呼べてたら…

※2645034
天草とダーニックどちらかの手に聖杯が渡っていた場合の事考えると寧ろMVP？

※2645183
いや進むのに邪魔な幾つかは受け流したけど七十八発を急所に直撃貰ってる、魔力放出無しの通常攻撃だと掠り傷にしかなってない
双方ともお互いの攻撃、頑強さに自信があっての初衝突で初サーヴァント戦だったから互いに、この連撃で掠り傷とは、竜血の鎧に傷を付けるとはと驚愕してた

※2645167
アキレウスも辛いぞすまないさんは
千日手って言っても初戦の槍のみの話でアキレウスは主武装、奥の手、絡め手と全部隠し持ってる状態だからな
両者の真名がわかった時点でアキレウス側に一気に傾くぞ

※2645187
その発言に根拠というものが見当たらないんだが

※2645137

ホムホムタンク自体は問題ないやろ、そも鯖にとって魔術師が魔力袋なんだから
もっと労働基準法的なのを作ってローテーション組んでで消耗品にしなきゃいいだけ

てか、ユグドミレニアってジークが普通に涙と鼻水ちょちょぎらせて。じにだぐね〜よ〜！って縋り付いてたら半分ぐらい日和った気がするわ

※2645208
ほんとあの対応はまずかったな。聖杯大戦の最序盤で令呪2画無駄打ちするという大失態を犯した直後なのに、なぜあんな態度がとれたのか。本当なら鯖に見限られないようにご機嫌取りの一つぐらいはするべき場面。

※2645204
というか大抵の鯖は相手の攻撃を防ぐか避けるか逸らそうとするよな。

※2645139
あの世界、亜種聖杯戦争のせいで高名な英雄の触媒の入手難易度が跳ね上がってるからね
あとアステリオス君はＦＧＯで人格分かってるからそう考えられるけど普通は人食い怪物のイメージしかないから呼ぼうとは思わないかと

前衛にフランちゃん、ジークフリート、ヴラド公
後衛にケイローン先生とアヴィ先生
遊撃兼サポートとしてアストルフォ
そして油断して背中みせたら霧の中のジャックちゃん

あれ？以外と隙がない？

※2645188
千界樹側が召喚しなければ時計塔が召喚するつもりだったからな
ダーニックが実験と情報収集の為に世界中で亜種聖杯戦争引き起こしてるからある程度のデータは揃ってるだろう

※2645177
特典小説がまさにそんな感じの内容だったぞ
まあダーニックにとっては最後まで「バーサーカーのマスター」ってだけで姉のように名前で呼ばれることはなかったけど

※2645124 円卓の破片では、「アーサー王とギャラハッド」は呼べないので、アルトリアもプロトセイバーも参戦は無理かな…

※2645176
聖杯に繋がってないときのシャクティはあそこまでの火力は出ないよ。

あれは魔力を気にしないでいいから出せた火力だし。

※2645187
ほぼ同額だろ。

※2645178
トップクラスといいたまえ。別の意味でトップサーヴァントという単語があるからな。
まあ、あっちはあっちでよくわからんのだが

※2645139
あの世界、亜種聖杯戦争のせいで高名な英雄の触媒入手難易度がはね上がってるからな
あと、アトステリオス君はＦＧＯで人格知ってるからそう考えられるけど普通は人食い怪物のイメージしかないんだから呼ぼうとは思わないだろう

※2645228
確かにどちらも触媒の値段高そうだな。

※2645204
自分が応援したいサーヴァントの敵は棒立ち想定クッソ嫌い
(ヘラクレス、やアキレウス、ジークフリートが特に棒立させられる)

※2645034 単純に誰が戦犯かって言えばジークだろ
ホムンクルスが自我に目覚めてあまつさえ陣営最強の駒を自殺させるってヤバすぎる
道具に人格を認めたくないのはわかるが自我に目覚めたホムンクルスなんか放置で良かった
アヴィケブロンにどうやって妥協させるかが鍵だな

※2645183
まともに受けてその程度だよ
悪竜鎧に任せて突っ込んで来たところに78撃急所という急所に叩きこんて回復魔術で即座に修復できる程度の傷しかつけられなかった

※2645139
そのランクだと古さと高名さ的にカウレスが辛い、ホムンクルスの肩代わりがあった上で消耗するから
それに彼だけはホムンクルス達は宝具の連射に耐えれるとは思ってないので自身の力量以上のは遠慮するかと

※2645234
書き込みの反映が遅くて同じようなの書き込んでしまった
なんでさお願いします

※2645187
ジグルドとジークフリートは同一にして異なる存在という設定なので同格

※2645136
そういえばさ…
型月世界だと「シャルルマーニュ十二勇士の伝説はフィクションで、実際は魔女も冒険も無い、カール大帝の厳格かつ現実的な統一があった」なんだよね？
なんで媒体の理性が入った小瓶が実在してるんだ？…

※2645238
結果論でしかねえ

※2645188
そもそもルーマニアのヴラド公は普通に最強格のサーヴァントだしね。

2万本の杭と体内からの串刺しで大抵の敵は倒せるし。

※2645173
アニメだと補完するみたいに、完全な決裂を来す前にゴルドがジークフリートに問いかける場面もあったな。そこでジークフリートも本音を少しでも言ってお互いに歩み寄れたら結果は変わったかもしれない。

仮にシグルドが代わりに召喚されてジークに心臓あげるおまけとして眼鏡を貰ってメガネ系男子になってたんだろうか

天草くん「神という存在が本当にいるなら俺の計画を止めるはずだ！」

※2645222
だからこそ、誰か一人でも欠けると一気に形勢不利になるのだ。もちろんだーニックもその辺は理解しているが、相手の消耗のない段階で早々に消滅したのが運のツキよ

※2645165
まぁけど拘るからこそアキレウスでもあるしな

※2645243
アポ時空だとシャルルマーニュ英雄譚が本当にあった世界なのかも

ジークフリート顕在if展開もそうだけど、ジャックちゃんがちゃんと黒の陣営に合流してるifもそれはそれで黒の陣営の勝率高まってただろうなぁ。

・アタランテは相性が良すぎるから倒せる
・セミラミスも女性だから一応有利、毒をばら撒かれたらヤバイが
・霧を展開して視界不良にして自軍が有利になる
・↑と合わさってアキレウスの踵を潰すチャンスも増える
・ジャックちゃん色々斬りたいってばさ　→　はい、ホムンクルスの死体だよ
・暗殺者としても有能だから、戦場にやってきたシロウも暗殺できる、かもしれない

※2645061
時間なくてもそのレベル用意するんだから、時間掛けたら何を出してくるのか……

※2645025
人的資源は協会と比べたら豊富とは言い難いし、大抵の英霊とは良好な関係を作れて、聖杯戦争向きの人材なんてニッチ過ぎる人はほぼいないでしょう。

※2645198
そしてジークフリートは扱いが雑
名前名乗りはアカンやろ

※2645141
知名度と護国補正＝吸血鬼化じゃないぞ？
寧ろ真っ当に、英雄としての力を引き出す要素
英雄に倒される運命も何も、例の宝具使わなければ土俵は同じ英雄同士

まぁ比較的新しい人物だし、生まれに竜やら神やらが混じっているわけでもないので、キツイもんはキツイだろうが

※2645243
型月は設定が矛盾した場合古いほうはなかったことにするんだぞ

オフェリアのサーヴァントがすまないさんだったら相性よかったんだろうか

※2645231
トップサーヴァントは発言者によって意味が違う説もあるくらいだし
強いサーヴァントくらいの認識でいいんじゃね？

※2645238
戦犯かどうかは知らんがイレギュラーであることは間違いないな
全くの偶然、予測しろという方が無理な類のやつ

※2645134
特典小説でアストルフォが当時を振り替えって「運命がジークを絡めとって戦いに向かわせて、彼を世界にとって重要な選択を選ばせる英雄にしたようだった」と思ってる程度で特に抑止力ついては語られててない

※2645259
どうせ中身は例のあれ

※2645139
一応ライダーの媒体はマスター相性によってはフランス最強の聖騎士、ローランが呼べた

※2645242
同格な訳がない

※2645067
戦力としては外れ引いた扱いのキャスターも相手の心へし折るって一点に関しては他を凌ぐしね

※2645049
途中から嫁同士の抗争になって笑えなくなりそう

※2645199
令呪の無駄打ち以外にもまずい対応は普通にあったという話

※2645199
まぁ同意しなかったらしなかったで「マスターの命令が聞けないというのか！」ってなりそうだけど…
これから一緒にやっていく人格ある存在に「一切喋るな」はそりゃ悪手でしょうよ
早々にそんな命令されたら円滑にやっていける気しないわ

ホム電池ある分持久戦すれば勝ち目はありそうだが

※2645188
ヴラド公ＶＳカルナの外での戦いと庭園内での戦いを比較してみれば知名度補正の影響は確かにあった

つっても弱体化されてるとはいえ神霊がもはや珍しくないFGOじゃ
アキレウスが最強？本当に？って感覚が

誰が一番すごいかって言ったら、2週間で赤の陣営の触媒を集めきったソラウの兄貴だよ。

亜種聖杯戦争の影響で触媒が集めにくくなってるあの世界で、あの布陣を2週間で集めてくるのがすさまじい。

ダーニック途中で脱落させず終盤まで生き残らせた方が良かったんじゃなかろうか
黒のリーダーがいなくなって途中から天草陣営VSジャンヌ陣営になってたし

※2645243
どっかのアホな魔術師が魔術道具として伝説を再現してみた、とか？

仮にジークフリートではなくシグルド、ケイローン・アストルフォではなくヘラクレス・ローランになっていたら黒が勝っていただろうか？

忘れがちだけど、赤の陣営のサーヴァントは魔力消費が激しいのと比べて黒の陣営はホムンクルス電池があるから長期戦だと有利になるはずだった。
ぶっちゃけ天草が赤ののマスターを裏切ったのも赤の陣営のサーヴァントが一人でも天草を倒そうとしたら終わってたしね。
結構崖っぷちを生きてる天草四郎

※2645246
アレはカルナさんの「自分燃やして再生する」って対応が意味不明すぎた
まぁあの手段、アニメだと平気そうだったけど実は結構消耗してる

※2645176
シャクティで焼け死ぬことを弱い風に言われましても
エアなどの同火力持ちかアヴァロンコスモスじゃないと耐えるの無理だろ

別にシャクティに耐えられるなんて言われてないし、シャクティもポンポン撃てる宝具じゃないから過大評価なんてものは無いよ

※2645256
アニメのあの改変は別に後で活かされるわけでもなく補足説明があるわけでもない謎演出だったな
猫と同レベルで四つん這いになってじゃれ合うモードレッドとか、アニメアポは意味分からん演出もかなり多かった印象

※2645243
理性が入って『いたとされる』小瓶であって本当に入ってかは別なのでは？ ようは召喚するのに必要は縁が必要なだけで本当にそうかは関係なかったとか
アストルフォも本当に魔女や冒険があったからよく分かんないと特典小説で語ってる

※2645025
フィオレ：一族最高の大天才
ロシェ：フレイン家の神童
セラニケ：アイスコル家の天才
ゴルド：ムジーク家の秀才
だぞ、ユグドミレニアは落ちた一族や犯罪者を集めて出来ている家だから生まれるのはほぼ二流、一流以上が4人も揃ったのが奇跡なのです

相馬豹馬は妥協案、カウレスは唯一聖杯に選ばれたダーニックの想定外

※2645243
正確には『理性が入った小瓶と信じられている物』だったんじゃね？
信仰心が触媒になったみたいな

※2645207
型月作品の恐いとこは、そういう神クラスの出来事が連続して起きても作者が言及しない限り、本当に偶然扱いにされるとこ。

※2645188
ルーマニアでヴラドを呼ぶって、ギリシャでヘラクレス呼ぶ　ぐらいに誰でも考えるヤツだしね
実際、カルナと真っ向から互角にやりあいながらアタランテを適当に追い払ったりと化け物じみた強さ発揮してたから大正解

※2645237
都合よく攻撃が全ヒットするわけないよな

攻撃に集中するにしたって反射で避けるとかいなすとか弾くとかはあるだろうし、
防御疎かになるレベルで攻撃してきてる相手に、果たして冷静に狙いを定められるかって話でもある

※2645262
運命＝抑止力ではないんだっけ？

正確にはシャルルマーニュ伝説はあったかどうか不明なもの
カール大帝にも12勇士はいたし冒険してアルテラにもあってる
本人達も自己が曖昧だったのでシャルル以外は悩みながら生きてる

※2645259
基本的に問題ないけど、ジークフリートがイエスマンすぎて可もなく不可もなくで留まる予感
オフェリアは悩みを抱えながら生きていたタイプだから
引っ張っていくタイプの方がいいんじゃないの？

※2645279
ローランてライダー適正あったっけ

※2645283
作者関わるとアカンのかねえ

※2645288
それは別に型月作品に限らないのでは？

※2645299
あれはアニメーターの悪ノリで東出さん関係ないぞ

普通にアキレウスあたりと戦ってる最中にアタランテに背中撃たれて退場だと思う
ジークフリートってアタランテの攻撃は普通に食らってるし

※2645034
戦犯かといわれれば戦犯なんだけど、それまで自分の望みをちゃんとゴルドさんに言えなかったジークフリートにも問題はあったと思うよ。

もっと早い段階で話し合えていれば、いい主従関係が作れてたのかもしれない。

※2645304
アタランテが狙撃に徹した上で弓を限界まで引き絞った矢はね

背中らめぇ

※2645293
ジークフリートは反射を抑え込めるから傍で見てるジャンヌの血の気引くぐらいに無謀な最短距離で攻撃仕掛けてくるぞ、効かないと判断すれば本気で無視する

※2645253
天草はどうなんだろう？
ジャックさんならともかく、ジャックちゃんは水子霊の集合体だから、真名バレたらヴラドみたいに浄化で倒されそうだけど

※2645141
カルナと最初戦ったときはヴラド吸血鬼化してないし
それでカルナ相手に結構いい勝負してたから
大英雄クラスに追い付くくらいあるんじゃないかな？
あの時カルナがどれだけの制限化で戦ってたかなにもよるけど

※2645304
アポの何を見て来たんだお前は

※2645304
ケイローンからの援護なしか…一体どんな状況なんだ…

こういう話し合いしてると愉快な状況で想定がスタートする事多いよね

※2645304
そりゃアキレウス側も同じだからな、戦闘中に狙撃は一番対処し辛い
まあ高確率で互いに矢を落とす射撃戦に移行しそうだが

※2645284
その程度のものが触媒になるなら世の中触媒だらけなのでは

※2645210
ポロスが来たら笑える（陣営的には笑えない）

※2645262
ジークさんに初変身する前の精神世界で剣を抜くときも「これが誰かに用意された道だったとしても構わない」みたいな意味深な文があったっけ

※2645176
「大体の」攻撃が効かない　に
「EX対神宝具で」焼け死ぬだろ過大評価だ　と返されてもどんな顔をすればいいのじゃ

※2645312
制限というか魔術師がマスターである場合の限界値は殆ど出してるんだけどね

※2645049
まさしく最強の矛と盾の戦い

※2645321
概念系の武装や存在並みに想念を蓄える必要があるだろうけどな

※2645317
勝たせたい側に有利な状況からスタートさせるのはもはや型月民の伝統みたいなもんだ

もともとユグドレミアは協会からの追っ手をブラド公で潰して、あとは身内で終わらせるつもりだったんだっけ？
それが協会の工作員が想像以上に頑張ったせいで、大戦モードが発動してしまった。
そう考えれば、永らく計画した上での蜂起なのに触媒が微妙なのも納得できなくもない。
まあそれ以上に、大急ぎでユグドレミアの対抗馬を立てなければ、という緊急対応なのにあそこまでガチな英霊を用意できる時計塔の組織力がヤバいが。

※2645321
実際博物館とか触媒だらけなんじゃね？
持ち出すは手続きとか相手からの妨害とかで色々面倒なだけで

※2645266
マスターが悪すぎた、カレウスと逆ならバーサーカーローラン、ライダーはフィオレの触媒借りればケイローン塾から誰か呼べたかも

※2645279
規格外に硬くて強い奴を二人も追加したらそりゃ勝てるでしょうよ。
ブレインと遊撃手が居なくなるから搦め手への対抗手段が減ってるのが不安ではあるが。

※2645321
まぁそれでいいなら高騰しないわな

※2645022
この点についてはすまないさんは本当に謝るべきである。
というか、謝ってたか。

※2645322
ポロスはケイローンと同様に落ち着いた性格のケンタウロス族だし凛ちゃんレベルのうっかりが戦場で起きなきゃそれなりに戦えそう。

※2645332
博物館って展示してるものは大半レプリカだぞ
大英博物館クラスでも一部はレプリカで本物は研究か保存の為に表に出ることはないし

天草、ジーク、六導のイレギュラーでご破算になったが、それらがなければ黒側が勝つ可能性が高かったのは間違いない
黒側が想定してた通りの鉄壁の布陣で戦うことができたってのもあるけど、セミラミスが超弱体化するだけでなくスパpと同じく獅子身中の虫になってたのもある

ホム電池があるから長期戦に持ち込めば有利というかサーヴァント戦は拮抗状態に持ち込んでくれればダーニックがフィオレ他マスターからの援護やホームグラウンドって利点を生かして赤マスター潰すって手もあった

空中庭園が完成してたらジークさん狙い打ちされてたのだろうか？
赤陣営からしても最も仕留めたい相手だろうし

※2645325
王の軍勢はエアで一発全滅したから過大評価だとかと同レベルだな

※2645176
それは防弾ガラスにRPGぶち込んだら割れるじゃんって言ってるようなもんだぞ

※2645299
作者自身にアニメーターとしての能力があるとは限らないのは、きのこがある意味証明しているし。

※2645342
でもケイローンかヘラクレス期待しててそいつが出てきちゃったら流石にね？

※2645331
漫画版であれはわざとって設定が追加されたぞ
身内だけでやると、聖杯完成後の協会側の追っ手に対応出来ないから、わざと緊急システム起動→協会側の七騎を蹴散らして聖杯完成→残りの戦力で自分達を守るってのがユグドレミア側の計画
お陰でより計画のガバガバ具合が増してしまったけど、60年計画してた割に身内がなに召喚するかも把握してないとかダメだろと、特にフランとアストルフォは止めてもっと違う触媒与えてやれ

※2645214
そもそもアキレウス、黒陣営だと誰かが引きつけてる最中にケイローンが踵を射抜くかケイローン消滅覚悟でタイマンさせるかしないと倒せないんじゃないか…？

※2645273
あれは知名度補正以上に護国の鬼将バフの消失が大きいんだよ。

狂化A相当のステータス強化が無くなるし、極刑王の杭は自分の近くか、護国の鬼将で領土にした場所じゃないと生やせないからね。

※2645238
黒の陣営的にジークは仲間ではなく備品なので、彼が起こしたことは罪ではなく単なる事故でしょ。
罪を問うのなら、製造したゴルドおじさまの管理責任になる。

※2645361
アストルフォの触媒はローランの触媒でもあるんだけど
カウレスは身の丈にあった一番相性がいいサーヴァントよ

※2645337
多分あの瓶は長年そうだと信じられてきて物凄く厳重に保管されてきたとかそういうレベルなんだろうさ

※2645013
君のような勘のいいサーヴァントは嫌いだよ

※2645359
きのこのオリジナル展開を止めたHFは好評で止めなかったラスアンが不評なあたり、やっぱり餅は餅屋に任せるのがいいんだろうな

※2645362
ジークフリートと戦闘中にヴラドでジークごと巻き込んで一帯剣山にすればいける可能性はある
あとは禁断の切札

すまないさんじゃなくてシグルドの方呼んでればよかったんじゃないかな

※2645011
そんなジークフリートさんが攻めあぐねるカルナと、同程度に硬いアキレウスを同陣営に入れるという所行

※2645214
ブラフマーストラが相殺できるジークフリートなら、戦車と槍だって充分対応できたと思うけどな
盾については知らん

※2645246
二万本アタックが一撃ヒットすれば後は体内から攻撃できる、って破格としか言いようがないと思う
よく言われるけどアキレウスの無敵を剥がせる可能性はかなり高かったんじゃないか？

※2645331
大聖杯をシンボルに新魔術協会設立を宣言しても後々時計塔が妨害してくるのは予見してた
だから同じ土俵、聖杯大戦で叩き潰せば時計塔もしばらく手出しできないと考えてたのでむしろばっちこいって感じ

※2645346
型月世界の大英博物館なら、大概の遺物(オリジナル)はすでに時計塔保管になってると思われる。

※2645376
それで時計塔の威信を堕とせば聖杯のシンボルと合わせて人材を一気に引き抜けるとも考えてたな

※2645176シャクティを過小評価しすぎ

※2645371
いや、ヴラド神性ないからアキレウスの概念防御抜けなくない？

※2645024
ジーク君が死にそうな状況でもない限り令呪2画無駄撃ちした後でもきちんと話し合えば関係修復できたと思う。
自分より困っている誰かを優先してしまうすまないさんだからこそ会話せず腹パンしてしまったわけだし。

※2645036
それはもうホムンクルスではなくて
キメラなんじゃ…

※2645371
ヴラドがEXTRAくらい吹っ切れてたら吸血鬼化も戦略に組み込めたんだが
そもそも小説版オリキャラのアキレウスの対抗手段が既存キャラになくて、同じくオリキャラのケイローンしか対抗できないってのがバランス悪すぎる
せめて悪竜の血鎧みたいに高火力で抜けるとかなら作戦のたてようもあるんだが

※2645380
踵に当たる
あとは一発当たると発生する内部攻撃に対してどうなるかが不明、炙ってない踵が不死身でないなら体内も違う可能性はあるし

※2645380
吸血は友愛行為だから抜けるぞ
万が一あの状況でアキレウスが吸血鬼化したら悲惨ってレベルじゃないけど

※2645374
ダーニックも赤のライダーが相手でもヴラド公の優位は揺るがない的なことを言ってたしね。ケイローン先生と協力すれば、仕留められたかもしれない。

黒の陣営は基本チームプレイで強敵を仕留めるタイプなのに、肝心要のジークフリートが勝手に死んだのが本当にキツイよね。

※2645372
あの人マスターが人として間違った行動すると言うこと聞かなくなるよ

※2645176
あれ1発限りのロマン砲みたいなもんだし…

※2645339
「今はこうして…彼と共に戦えるのが、せめてもの償いだ…」ってマイルームで言ってた

※2645367
ホムンクルス使った魔力タンク作戦も失敗するかもって考えでガルバニズム持ちのフランケンシュタインチョイスするのは正解だったと思う

※2645049　
そんなの絶対に決着つかないじゃん（確信）

※2645386
噛まれた端からに芋づる式に敵が増えていくからね。ケイローン先生がとっさに判断しなきゃ大惨事になるところだった。

※2645048
ハーゲン呼ばれたら終わりそうな気がする。

※2645395
お互い竜特効なのに竜属性もちだしな…
あーでも悪竜鎧をシグルドのグラムは減衰できるのか

※2645388
絆低いとマスターと敵対すら視野に入れてくるからなシグルド

※2645399
でも結局千日手になっちまいそうな気がするなぁ。
あるいはマスターの魔力と援護次第。

殆どの攻撃を無効化しながらバルムンクの広域殲滅竜殺しビーム連打してくる歩く要塞とかやめたくなりますよ〜相手ぇ〜
さらにヴラド公の陣地やケイローン先生の支援まで飛んで来るんだからすまないさんが無事なら
空中庭園にアキレウス宝具全部載せにカルナ捨て身のシャクティぶちかましがあろうがかなり難しい戦いになったんちゃうか

天草、ジーク、六導ってイレギュラーがなく想定した通りに進んだとしても勝率は五分五分ってところだったろうけど、リターンのデカさ的に賭けに出るには充分だったって感じか
あと衰退した魔術師の寄せ集めっていうユグドミレニアの性質的にこれ以上の人材と勢力が揃うことはもうないとも考えてたのかも

ヴラド公が恐ろしいのはどこでも支援できることだと思うんだよ

※2645036
何してるんですかパラケルススさん、冷蔵庫に帰りますよー

※2645405
加えて炉心以外は完成してたアダムに、新月なら空中庭園からの砲撃を何回かは弾けるアストルフォもいるからね。

ジークフリートが死なずに新月の日に決戦ができてれば良かったのに。

本来は一族で足並揃えて(少なくとも大戦中は)一枚岩のはずだった黒陣営マスターが序盤から中盤でガッタガタ
逆に利害の一致による寄せ集めで連携ミスどころか内ゲバの危険性さえはらんでいた赤陣営がシロウの策略でセイバー組以外は一極集中
なんだかんだで最終的にはバランスとれたけど、ジークフリートだけでなくマスター達も含めて本来予想された筋書きでぶつかった場合も見てみたかったよね、それはそれでけっこういい勝負になりそうと思うし

※2645402
ムジーク家再興とダーニック見返したいおじさんと
生きたいと願ったホムンクルスを助けた上で自由を与えたいアストルフォ
あの場でどっちに義があるかってなると後者だろうし多分おじさん裏切るよなぁ

むしろシグルドがすまないさんに勝てるわけないだろ
グラムもショボくされたし
ルーンも下手な扱いにさせられたし

※2645424
アダムは起動したら赤黒関係なしに楽園創造始めちゃうんじゃなかろーか

※2645267
おまなか、おまそう

※2645450グラムのランク自体バルムンク以下だしね
バルムンクは連射もできるし本当に劣化バルムンクって感じ

※2645388
一般的な魔術師が呼んだら高確率で決裂しそう

※2645424
アダムは仮に計画通り作れたとしても、戦力として運用するのは無理があるぞ
勝手に楽園作り始めるアダムをどうやって制御して空中庭園まで持っていくかが一番の問題。結局は本編通り赤黒連合軍で潰すしかないと思う

ブラドならアキレウスの踵狙えるんだよなぁ…
カルナが串刺しになるくらいだし

※2645214
バルムンクあるから火力は同等、堅さもお互いどうしようもないって感じなんで宝具解放されても初戦闘と変わらない千日手だったと思うぞ

※2645440
ダーニックはもう少し自陣営のコミュニケーションに時間を割くべきだった、特にゴルドーとセレニケがもう少し協力的でちゃんとサーヴァント戦力として動かせていれば戦況も変わったと思う

ジークフリートいると戦力的にどっちが勝ってもおかしくなくなる、でも大聖杯獲られるかとられないかで一気に戦況変わるってリスクある黒側・・・ヴラドおじさんにとって庭園が鬼門過ぎんよ

ジークフリートがカルナを抑える
ヴラドがアキレウスの踵に杭ぶっ刺す

これで黒陣営に勝ち目が生まれる

※2645403竜殺しの宝具のランクの＋分は防げないし、シグルドにはルーンによるランク上げや死のルーンも刻んだりできるし、すまないさんもノーガード戦法ではきついのでは

アキレウスの場合戦車で踵を隠せるから、そういう意味ではすまないさんより若干有利かもしれない

※2645101
冬樹で、狙ってフィンを出したかも定かじゃない

※2645440
お香でマスター洗脳という手段が最良だと言っている

※2645148鎧も含めて同格なんだろ
シグルドには原初のルーン、竜の炉心、叡智の結晶(メガネ)がある

※2645503
大聖杯は一応結界みたいなもので守られてるから、本来はカルナさんの宝具でそれを壊してから吸引する予定だったそうだよ。スパさん砲で消し飛んだからその手順は必要なくなったそう。

あと雑誌のコメントによると、スパさんがユグドミレニア城の後ろで人々が暮らしてるって知ってたら攻撃対象は空中庭園になってたらしい。

※2645110
そのジーク君にしても、ガルバニズムによる魔力回収があったから宝具乱発出来たってのもあるからね
空中庭園内だったのと相手が魔力放出全開のカルナだったからこそ、出来た戦法でもある
まぁ、ホムンクルス達からの魔力供給が万全だったら、ジークフリート本人でも出来るかもだけど
そもそもジークフリート本人だった場合、あそこの決戦が火力勝負ではないまた違った様相を呈していたかもしれないと個人的には思う

※2645503
空中庭園はジークフリートと関係なく起動するから、結局は空中庭園に乗り込んでの戦いは避けられないからな、それまでカルナを押さえ込めてたヴラドが弱体化するから、カルナはジークフリートで相手するしかなくなるし、残りの戦力でアキレウスとアタランテにセミラミスをどうやって突破するかだな。モードレッドを加えたとしても、ケイローン以外は攻撃が通じないアキレウスが一番の鬼門。

※2645509
ルーンによる認識誤認もきつそう
ジークフリートがクラススキルの対魔力でどの程度弾けるかだけども

※2645513
そう考えるとアヴィ先生がゴーレムを溶かして戦車を動けなくしてたのは有効な作戦だったのかもね。

※2645043
もっとジークフリートに人間味があれば良かったかもなー

※2645254
時間をかけた場合は剣がラーマかシグルド、弓がアーラシュ・オリオン・ダビデ辺りで、術はギルか大魔女か三蔵ちゃん、、狂はベオウルフかクーフーリン辺りに変わっていそう
アキレウスとカルナは多分変わらない気がする
つまりは鯖の出典＆他作品被りなしで行くと剣：シグルド、弓：ダビデ、槍：カルナ、騎：アキレウス、術：三蔵ちゃん、殺：セミラミス、狂：ベオウルフという慢心なしの絶望パーティが出来上がるな･･････

※2645526
すまないは悪竜の血鎧のせいで対魔力なくなってるよ

※2645485
獣国でアヴィ先生から所有権を譲ってもらったぐだが楽園を作らせずに雷帝と戦わせてたから、アヴィ先生が生きてるならコントロールは可能なんじゃない？

APOの時は早々に先生が死んで放置されてたし。

※2645034
戦犯ちゃあ戦犯だけど、魔術師の思考と英雄の思考の違いもあるんで一概に言えないのだ・・・ぶっちゃけ序盤のジーク周りはアストルフォとケイローンが勝手してるのもあるし

※2645238
三行目からゴルドさん大戦犯に主旨が変わってないか

ここでの話聞いてるとジークフリートほんとに硬いんやなって…
確かアーマーオブファブニールって宝具に対して宝具ぶつけたり防衛行動とったらさらに防御力上がるんだっけ？

※2645524
連射は出来ただろうけど、もう少し連打速度は落ちてたんじゃないかな？あの連射速度されると中継やってるゴルドさんが持たないと思うし

※2645546宝具はA＋まで防げるけど竜殺しの宝具はその＋分が作用しない

※2645530
もしくは黒陣営徹底的にメタってきたかもな
ケイローンにヘラクレスとか

※2645279
ローランはわからないが、残りの二人はホムンクルスの使い捨てによる魔力供給手段を全力で拒否すると思う

※2645550
A＋じゃなくてB＋だよ。

実際はバルムンクぶつけて威力を減らすだろうから、それくらい堅いかもしれないけどね。

※2645092
理性蒸発しているからね
「あ、これやりたい」って思ったらそのまま貫いちゃう人だから

※2645558
ジークフリードに対する北欧最強の竜殺しのシグルド（剣）
ケイローンに対する最強の弟子のヘラクレス
ヴラド公やアストルフォに対するヨーロッパの父であるカール大帝（裁）
ジャックに対する明かす者の代表であるホームズ（術）

この辺りは呼ばれそうな気がする

※2645460
※2645485
アダムがユグドミレニア城に突撃したのはアヴィ先生がロシェ君の件で自暴自棄になったからだぞ
それに勝手に楽園作っちゃうならアナスタシアでぐだが操作してたのがちょっとよくわかんなくなる
アヴィ先生が死んでも自立駆動するだけで、命令受付自体は可能なはず
じゃなきゃ時間稼いで楽園広げるほど修復力、剣の技量が爆発的に上がっていくアダムが自己判断で楽園が広がりきってないのに、技量がまだ成熟してないのに、外敵の多いユグドミレニア城に勝手に突撃した事になる、意味わかんないでしょ？

※2645402
高くなってもあなたに限って悪事は働かないだろうって信頼はしてくれるけど人の道に沿わないような行動すれば残念だって言いつつ敵対するかもしれない

※2645565
そしてそんなアストルフォ以上に理性蒸発疑惑ありな牛若丸ちゃんよ・・・。

アストルフォの媒体は伝説の元ネタ的なやつなんじゃないかな

ジークフリートvsカルナにしてもケイローンvsアキレウスにしても
黒陣営が負けてもカルナはシャクティと鎧が無くなり
アキレウスは無敵が消えるぐらいまではしてくれるだろうしな
この手負い2体を護国ヴラドで倒せなかったから元々勝ち筋なんて存在しなかった事になる

カズィクルベイで要塞串刺しに出来ないのかな

※2645043
コミュニケーション望んだのはジークフリートがいなくなってから
「そんなに不満あったんだったら言ってくれればよかったじゃん」って感じ
それまでは喋るなって言ったら本当に簡単に了解したので「最強のサーヴァントを操る私」に酔ってしまったように見える
やっぱりコミュニケーション大事

ヴラドが一番キツイのは蝉様だと思う
ルーマニア上空なのにアッシリアが飛んでくるとか

※2645595
倒せなかったからじゃなくて倒せなかったなかったらかな？

考えれば考えるほどジークフリートが抜けたのが痛いんだよね黒の陣営。

※2645597
極刑王は護国の鬼将で領土化した場所に杭を生やす宝具だから、セミラミスの領土である空中庭園を串刺しにはできないんだよ。

地上から狙おうにも射程距離は半径1キロだから、はるか上空を飛ぶ庭園には届かない。

※2645607
倒せたなかったらって打ちたかったのに間違えてしまった。余計にややこしくして申し訳ない。

※2645059
そもそも、ユグドミレニア自体が単純に数が少なかったり衰退が始まってたり時計塔からあぶれてたりしてた家系の寄せ集めみたいなものだしね
ユグドミレニアという名を一族のものとして冠しているけど、その実態は複数の家系による同盟みたいなものに等しい
マスター候補に選ばれた魔術師の単純な質という意味では、魔術師界隈で最大の派閥であり質も量も桁違いな時計塔に見劣りするのも仕方ない
各家系内では優秀であっても、それが時計塔内でも頭角を表せるぐらい優秀とは限らない

※2645532
その代わりに血鎧にBランクの対魔力相当の効果があるけどね

※2645517
んー、最良解じゃなくて「別の可能性」を見たいんだよね
TASプレイ動画じゃなくて物語が読みたいんだ

※2645575
（一応）人理修復だからアダムが操作可能になったという考えも。
FGOの鯖はみんな人理修復だから力を貸してくれてるわけだし。

※2645614
APOイベがそういう感じのお話になるかと思ってたけど、実際はAPO版ホロウだったからね。

マスターが洗脳されない＝天草がマスターになってないってことだろうから色々変わりそうだけど。

※2645067
ついでにマスターが受肉した鯖ってのも追加で

※2645617
獣国でアヴィ先生が消える前に、巨人の命令権は君に移行するってはっきり言ってるよ。

アダムは操作可能だし、その権限を他人に渡すこともできる。

※2645575
apoマテでは元は固有結界にゴーレムの形を与えた存在だから、楽園化は勝手に発動するって感じの書き方だった。獣国でのアダムは後から制御機能を着けたのか、それとも元からアヴィケブロンが生きていれば制御出来たのかは不明。
あと城塞への攻撃は順番が逆だぞ。
シロウの交渉に応じて裏切り→ロシェを呼び出してアダムの炉心にして城塞に攻撃→狙撃で瀕死になったのと罪悪感でアダムに吸収→アダムvs赤黒連合の流れだから、アダム完成後すぐに城塞へ攻撃してるからアダムの判断とか関係なく、楽園が広がらないのに攻撃を仕掛けたのはアヴィケブロンの判断だぞ。

※2645061
それに加えてそこそこの古さで神秘も有り、勇猛果敢かつ弱き者たちの為に立ち向かった英雄譚を持つスパルタクス、
女の又から生まれた生物には決して殺されない不死身の将軍、マクベスも呼ぶつもりだったからなあ
時計塔の殺意が垣間見えるわ
(なお召喚結果

※2645632
マクベスは仕方ないにしても、スパルタクスは伝承の時点でヤバイってわかりそうなもんだけどな、反逆とか抵抗の象徴なんだから、マスターにも反逆するって予測できそうなもんだけど

※2645632
シェイクスピアは基本的に余計なことしかしないし、スパさんに至っては下手したら赤の陣営の崩壊に繋がってたとんでもない地雷だからね。

※2645634
触媒の準備期間が2週間しかなかったからね。
7つ中6つは良いものを仕入れられたから、1つくらいはリスクを承知で用意したんじゃない？

※2645621
zeroイベみたいに別の可能性ってのを見てみたかったとは思う
ジークフリートとカルナやモードレッドの決着を見届けたり、赤の陣営か黒の陣営どちらに協力するかを選べたりとか

※2645268
相手の物理防御無視して精神をへし折るから精神防御能力持ちかトラウマを持っていない鯖が必要なんだよね

※2645634
だからこそ理性を無くしたバーサーカーならワンチャン使えそうって判断なんだろう
なお･･･

※2645650
ヴラドやダーニックの扱い的にアポ時空はバーサーカーは暴れさせてなんぼ、
敵陣掻き回してめちゃくちゃにできる爆弾みたいに考えてたのかもよ

※2645694
なるほどね、チーム戦だからそういうサーヴァントの選び方もあるのか。
たしかに、戦場はこれ以上ないほどに掻き回したね。

※2645139
そんなことをせずともカウレスがフィオレ姉さんに土下座して狂枠にヘラクレスを置くだけで黒の戦力がとんでもなく跳ね上がるぞ
ホム電池たちの消費量が跳ね上がって他の鯖たちの全力戦闘ができなくなる可能性もでてくるけどな

※2645707
訂正
フィオレ姉さんに土下座して⇒フィオレ姉さんに土下座して触媒を貸して貰い

※2645688
実際セイバーで呼ぶよりはマシらしいから理屈は間違ってないよね。規格外に扱いにくかったのが問題だった。

※2645679
そう考えるとアストルフォってシェイクスピアキラーなのかな？

※2645630
楽園化そのものは別にダーニック達は気にしないんじゃない？
離反さえしなければ
素材とコア用意してもらって「じゃあ僕アダムで世界救ってくる」なんてしたら黒のサーヴァント全員と敵対してアダムがヤバイからアヴィ先生も下手な事しないだろうし

城塞攻めはそれであってるね
「楽園化しかしようとしないから戦力にならない」みたいな事をコメントで言われてたから返信として「アヴィ先生からの操作、命令受付は普通にできるから戦力として使えるのでは？」という事で書いた
分かりづらくてスマヌ
もし「楽園化しかしない、いう事を聞かない、アダムがやりたいようにしか動かない」って設定なら城塞攻めはおかしくね？って事を言いたかった

※2645707
召喚の触媒って使い回し出来たっけ？
出来るなら土下座で触媒借りたり、円卓の欠片使って赤陣営を円卓だらけにするとか出来たんだろうか？

※2645739
apoじゃないけど凛が蛇の抜け殻の価値に気が付けばギルを呼べたかもって話が昔からあるから一度切りの使い捨ての形ではないんじゃないかな
それとモーさんはアニメでは自分で触媒を即ぶっ壊していたから多分最初に呼んだら同じようにぶっ壊されて他の連中は呼べないと思う

※2645739
黒側は真名公表制だったからわからないけど、
赤の陣営はやらないんじゃないかな？

相手の陣営を倒したあとは自分達でまた聖杯戦争をやって競い合うわけだし、真名バレに直結する触媒の貸し借りはしない気がする。

※2645237
いたなぁ、守り突破出来るから余裕で殺せるとか抜かすヤツら。ヘラクレス一殺は未だしも特にジークフリートは酷かった。後ろ取られて背中切られて終わりだの武器の相性いいから簡単に殺せるだの。

※2645078
つっても、そこは元々の生前からして英雄って前提があるからな。そこは管理責任よそういう奴等呼ぶんだっていう前提ありきなんだし

※2645739
出来ないなら士郎はアルトリア呼べてないから出来るよ

※2645739
チーム戦ならの話になるけど、同じ英雄を別クラスのサーヴァントで喚ぶって事は、別クラスのサーヴァント同士で弱点を共有する事に等しいから(例えばキャスター以外のクラス全員ヘラクレスで喚んだ場合、6クラスのサーヴァント皆ヒュドラ毒が致命的な弱点となり、7騎中6騎がセミラミスのヒュドラ毒で一網打尽にされるリスクがある)、下手に同じ英雄で被らせていざという時潰しが効かなくするよりは、別々の英雄を喚んで潰しが効く様にする方が賢明なんじゃない？

※2645329
セイバーとアーチャーみたいな距離で有利不利逆転しやすいのとかな。アーチャー勝たせたい人が完全有利の遠距離で全力宝具前提で話すのとかザラよね

赤だ黒だ、というかアキレウスvs13騎でも勝負になるんじゃないの

※2645370
一応アニメ脚本もできる人はいるから一概には言えんのだけどね
一回書き終わった物の再構成とか向いてないタイプなんだろうなぁきのこは
一回目のテンションが一番いい感じっていうか……二回目で同じテンションで書けるのがまれというか

※2645402
元々の性格が事務的で冷静な分そこら辺シビアよな。少なくとも譲歩できないタイプの魔術師とは合わない

ぶっちゃけ、クラスごとに比べるとガチで大差ついてるのはライダーだけっていう……アサシンとキャスターはタイプ違いすぎだし

すまないさんが自害してなくてもなんか内部崩壊してたんじゃないかってくらい黒陣営の自滅力が高くて…
ただでさえ総合戦力で負けてるのに内ゲバだけで半壊とか天草もびっくりだよ

※2645904
内ゲバの原因その1その2がそのまま天草・セミラミス（というか庭園）へのピンポイントメタになってるから
天草たちが赤のマスターと共同戦線張ってたら別の形での妨害になってた可能性はある

強さ議論で棒立ち前提とかナンセンスにも程がある

※2645634

まあ、どういう運用想定してたか不明だし

令呪3画使って
お前は自由だ！
全ての圧政に解放を！
全ての議政者に抱擁を！

とか

アポマテにユグドレミアの当初の予定書いてあったわ
ジークフリートが前面に出て攻撃を受ける。ヴラドが極刑王で戦場を支配下に置く、ジャックはマスター殺し、フランと共に後陣の混乱を狙う。アストルフォはアヴィケブロンと共にゴーレム誘導して状況コントロール。ケイローンは穴の空きそうな場所を支援狙撃
それっぽい戦術だけど、アストルフォが状況コントロールとか無理くせぇ

※2645893
ならねーよ

※2645207
ジャンヌが主から与えられた啓示に逆らうって相当だよねこれ
そして主の定めた結果は覆らないのもつらい所

※2645176
それって裏返せばシャクティぐらいの宝具じゃないと正面からジークフリートが倒せないということなんだが
それになぜ気づかないのか・・・

あまり知られてないみたいだけどフィオレがケイローン呼んだ触媒ってヘラクレスの弓矢(現物)なんだよなぁ
この時点で魔術協会は資産潤沢、ユグドミレニアは赤貧って話に説得力が無くなる
そもそもアヴィのゴーレムの素材だって大量の魔術的に貴重な羊皮紙やら数百年級の宝石とかだし、ユグドミレニアが魔術協会の討伐部隊に比べて資金力の差で劣っていたという設定のソースってあるの？ちなみに読んだ限りapo原作にはない

※2645915
アストルフォはホム電池が万全ならヒポグリフの能力を全開にして戦場を無理やり突破させて敵マスター狙いに行かせた方がいい気がする

※2645120
それ東出さんが考えた設定じゃなくてwikiの解釈丸パクリだけどね

※2645939
なんかファイナルデスティネーションみたいだな
確定した未来は覆らない

※2645113
長期戦になったらなったで、ホム電池で魔力供給潤沢な黒側に有利に働くんでないの?
カルナもアキレウスも強大でマスターも一流とはいえ無限に魔力供給できる訳では無いし、どうにかジークフリートの防御を抜くとしたらある程度魔力消費の大きな行動を取らざるを得ないだろうから、ジークフリートが倒されたとしてもその後に隙ができるだろうし

※2645885
どちらか（この場合はケイローンかヘラクレス）が確実に召喚されるであろう触媒で片方（ケイローン）が召喚され、残りの空きクラスには召喚済みの方（ケイローン）は該当しそうにない状況下ならそういう判断もありじゃないかと思う
古代や神話のスーパーマン的なのが呼べる代わりに被りそうになるか、近代確定で弱そうだけどなんか一芸でワンチャンあるかもしれない博打をするかのどちらかを選ぶのはやってみないと分からん
先に挙げられたカウレスの場合は元々姉をサポートする目的での参加＆神話級の超サーヴァント確定の触媒を姉が持っているというかなりの好条件の場合だしね

ボクシングで例えるなら

黒の陣営：ひたすら防御に回って相手の体力(魔力)切れを狙ったカウンター狙い(盾役のジークフリート必須)。

赤の陣営：カルナとアキレウスのワンツーによる殲滅ラッシュ。アルテミスのおかげでリーチが長い(空中要塞持ち)

こんな感じ？

※2646030
まあホム電池に頼りたがらないんですけどね

ジークフリート存命なら必然的にアダムの心臓部も回収できて、決戦時には使用可能になってただろうし
まじでどう転ぶかわからない展開になってただろうなぁ

ジークフリートがいれば赤陣営でほぼ野放し状態だったモードレッドの相手を受け持てるし一騎打ちなら完封も可能
空中庭園による空からの聖杯奪取も、同じく要塞級のサイズと戦力を持つアダムなら阻むことができるかもだし

※2645388
初期ゴルドさんとは壊滅的に合わないタイプよな
つかあのメンツでシグルドとやってけそうなのカウレスとフィオレくらいだと思うわ

※2646010
準備期間が違い過ぎるだろ

ロシェ君は誰がサーヴァントだったら生き延びられたんだろう

吸血鬼状態からの眷属化はアキレウスにも効果ありそうだったけど
、レイドボス化せずに立ち回ればワンチャンあったのでは。

※2646177
それはそれで目の前で助けを求める命見捨てるって事だからなんか違うと思うんだよなあ

※2646229
バベジン

知名度補正って人口の大小とかって関係あるのかね
ルーマニアの人口は1970万人、対してアメリカの人口は3億2000万人
もし両国の現地民一人一人にインタビューしてヴラド三世について、名前を聞いたことはあるか、どういう人物だったか知っているか、業績について知っているか、等を尋ねたとして学業レベルや情報メディアの次元から比較して明らかにルーマニアよりアメリカの方がヴラドの知名度は大きいと思うんだよね
この場合アメリカで召喚されたヴラドはルーマニア以上の知名度補正を得るのでは？

※2646229
ライオン頭にロシェのゴーレム大幅改良してもらって大量生産
チョコゴーレムも生産してたしライオン頭ならゴーレム生産くらい行けるだろ

※2646229
大魔女だったら豚になるだけで済むぞ

※2646227
とはいえ触媒の奪い合いが寧ろ本戦と言われる世界観でジークフリートの菩提樹の葉（現物）やらケイローンを射抜いたヘラクレスの弓矢（現物）やら月から持ち帰った小瓶（現物）やらを確保してたんでしょ
別にユグドミレニアが乏しさゆえに触媒の入手もままならなかったってわけじゃないじゃん
ヴラドやフランやアヴィの触媒だって狙って召喚してる以上協会との特別な資本力の差を表す要素はない
なのにユグドミレニアが力のない木っ端の一族だから協会の後ろ盾がある赤陣営サーヴァントに圧倒的な差を見せつけられたという意見が当然のようにまかり通ってる風潮に違和感を覚える

※2646247
マスターと会話をし、ホムンクルスを逃し、生きて戦い、助けを求めているホムンクルス電池も解放し、聖杯を奪われずに、かつケテルマルクト起動させずに赤の陣営を倒す
全てやらなければならないのが大英雄のつらいところだな

※2646256
知名度以外にも信仰の大きさとかも関係あるだろうし人口だけでは決まらないんじゃね

※2645286
ダーニックの後継候補が、フィオレちゃん抜いたら他にゴルドさん、そしてその他は、扱う魔術がマイナーだから求心力はないけどセレニケさん(人格に問題あり)、ロシェ君(人間に興味ない子供)だったからね。
あの四人がユグドミレニア最高実力者って時点で、ユグドミレニアは結構詰んでるんだよね。まさに力をなくしつつある魔術師達の寄せ集めなんだよなあ。

ガチるならとっととドスケベ公と合体して吸血鬼化
味方の鯖全員、令呪で行動止めて眷属化させて、
中立(笑)のジャンヌを囲んで眷属にしてルーラーの力でアキレウスを止めて、
アキレウスも眷属化させて、チェックメイトやろ。
魔力はホム電池があるから余裕で確保できるし、
なりふりかまわず、とにかく外道に立ち回れば勝機はある戦いだったろうに。

※2645096
まず聖杯が何処に持ち去られてたか把握してたかだな
分からないから次の聖杯を作ろうになったのかもしれないし

仮に把握してたとしてもアインツベルンは戦い苦手だから攻め込む判断になるかどうか
ホムンクルスが高性能と言ってもケイネス先生が無双する予定があったように一流の魔術師に敵うほどじゃない

※2646010
ぶっちゃけ、誰かが魔術協会とユグトミレニアとの格（権威）の差で魔術協会が短期間で有望な触媒が集められた話っていうのを勘違いしたんじゃないかと思う

※2645237
特にバサクレス酷いよなぁ……
バサクレスとか、ステがワンランク落ちてるとは言えセイバーとして最上級のアルトリアと互角以上に渡り合えるようなクッソ強いやつが超耐久な上に何回も復活してくる上に前の攻撃に耐性つけて復活するからこそのクソゲー感なのにな

※2645737
ルーマニアが楽園化しちゃったらヴラドが怒ると思います。
アヴィケブロン、ケイローンに「裏切ったな」と言われても「別に裏切ったつもりないんだけど」と言ってる辺り、最初から最後まで協力するつもりなかったんだろうなって。
apocryphaの時点で人間不信拗らてるから、自分の望みは宝具の完成とは伝えてるけど、真の目的は誰にも伝えてなかったみたいだし。
宝具完成させてある程度経ったら、そのまま楽園化を進行させるつもりだったのではと思う。
結局ロシェ君犠牲にした挙句自分に絶望してやけっぱちになってしまった辺りどうしようもないけど。

※2646257
その場合、ゴーレムに近代火器搭載したり、FGOみたいにブースターで空飛んだりで空中庭園への攻撃力が上がりそうだな

※2646355
その辺の研究者が独力で資料集めるのと、大学教授が同じ敷地内の図書館漁るのとじゃ労力が全く違うって例えをどこかで見たことがある

※2645893
タイマンで互角のケイローンとカルナが同時に敵に回ってどうやって勝てと？

※2645026
リスクの無い安全策だけ続けて勝てる程ヌルい面子相手じゃ無いからやない？

※2646177
勘違いされてるけどアダム完成した時点でアヴィ先生は離反するつもりだったぞ
しかもルーラーの討伐対象だしどちらにせよ内輪揉めになってた

※2646331
ダーニックが後継者を一族の為の使い捨てのように考えるタイプだったなら他の黒のマスターや確保している触媒まで把握して管理すると思う
そうなると弓でケイローンを出せたら、触媒を使いまわして騎でヘラクレス、アストルフォかローランが出るか分からない博打な触媒にはどちらにせよ強化できる狂枠をあてがい狂枠なら逸話的に多分ローランになる
そしてそれぞれのサーヴァントの魔力消費量と役割を前提にして魔術師の才能と魔力量の順に再契約させ直してフィオレはヘラクレス（騎）、セレニケはローラン（狂）、カウレスはケイローンにさせられてすごいことになりそう

※2645176
それ言ったらアヴァロン以外、それこそアキレウスまで含めて全部大したこと無いってレベルになるんだがそれは

※2646381
別に楽園化はルーマニア荒らしてるわけじゃないからヴラドが怒るというのはどうにも言えんな…そうとも違うとも言えん
ガバラ的考えじゃ究極の救済だし
それにエデンのお話はキリシタンのヴラドにも馴染み深い話だ、コレが完全異教徒、ここを涅槃にするお！とかだったら怒るだろうが

元コメのルートならロシェ君生きてるんだから勝手しようとするなら令呪3画で「アダムの操作権を譲れ」「アダムの操作に不都合を作るな」「自害しろ」すればよくね？
それがわかってるからアヴィ先生も無理に離反しようとはしないだろうし
別に「アダムを戦いに出すなんてとんでもない！アレは救済のためのゴーレムだ！」みたいな事言う人じゃないし、アダム完成時点で無理にロシェを殺すような事はしないだろう
原作のアレはそれしか手段がないからそうしたんであって

※2646575
言葉が足りなかったけど、アダム完成させて赤陣営を何かしら反撃した後もアダムは成長し続ける訳で。アヴィケブロンの目的は世界の楽園化という名の実質異界化。
だから、周りにはきちんと宝具の詳細伝えてなかったんだろうなと。
ヴラドは厳格なキリスト教徒だけど、民を愛する領主でもある訳だから、楽園化少なくともそれまでの民の生活は壊される(下手したら吸収される)から・・・完成後もあのまま放置してたら、必ずぶつかるだろうなと。
ロシェの件は、自害とか令呪の強制命令を使ったとしても、令呪の命令が効くのはアヴィケブロンのみだし、アヴィケブロン自身アダムが完成すれば自分はどうなっても良いという心境。下手したら手に負えなくなったアダムだけ残して本人大満足して消滅みたいな展開になったのではと思うよ。

※2646656
途中になってしまったけど、アヴィケブロンの行動は、あらゆる面において悲願のため。真の意味でアダムが完成すれば、あとは自分がどうなっても良いと思っていた。だからこそ、不安要素がないように誰にも何も言わずに動いていた。
勿論その過程で自分のマスターを犠牲にするつもりはなかったし、ロシェ君のことは本人なりに大事にしていたからこそ、その「誰も信用せぬまま行動してしまった己」を悔いているんだろうなと言いたかった。長くてごめん。

※2645204
棒立ちどころかむしろ攻撃に向かって突進していってるので棒立ちで喰らうより遙かに威力は出てるんじゃね？ジークフリートは喰らって問題なしと判断した攻撃は無視する捨て身戦法が基本だし。

※2645291
流石にヘラクレスとは比較にならんでしょ。
いくら救国の英雄とは言え結構近代の史実の人物だし、伝承や逸話でもあくまで戦略家として優れているのであって神話や叙事詩の英雄のように超強力な個人というわけではない。あんなスーパーパワーもったサーヴァントとして召喚されるかどうかは一種の賭けだろう。ダーニックは賭けに勝ったわけだが。

※2645320
戦闘中に狙撃とかアンタレススナイプの独壇場だな

※2645305
そもそも喋るな言うたのゴルドさんやし。せめて「真名に繋がるような発言は禁止する。理由は言わなくても分かるな？」ぐらいにしておけば良かったのに。

※2645384
と言うか踵貫かれた時点で勇者の不凋花は効果なくなるからな

最初期に召喚されててダーニックやヴラドとも仲良かったアヴィ先生が、実はアダム完成させて裏切る気満々だったのが好きなんだよね
もちろんFGOの先生には聖杯を捧げました

※2645140
確かにあの所長の親なら
後者の考え方しそう

※2645283
男二人が電話で話してるだけのシーン見てもつまらないじゃろ？
＜猫とモードレッド

※2647075
陣営の力は信頼してるし、ユグドミレニアの皆さんのこともそんなに悪くは思ってなさそうだけど、それと悲願の達成は別だったんだろうな。ロシェ君はそのまた別として。

※2646256
アメリカの方は吸血鬼としての知名度だろう
英雄としてならルーマニアの方が上

※2646873
>>ジークフリートは喰らって問題なしと判断した攻撃は無視する捨て身戦法が基本だし
つまりは、直撃するのは喰らっても問題ないから別にいいのでは？

※2647247
そうだよ（便乗

ゴルドさんが無能なのは分かっていたんだから、ダニさんはもっと手綱を取っていなきゃならなかった

※2645125
クリームヒルトさんは神聖とか特別な生まれは無いだろうけど執念だけでブリュンヒルデと互角にやりあえそう

やはりジーク貴様だけは許さん

そもそも平時ならジークくん無し&ジャンヌは見守るだけ、でも天草くんはがっつり陣営に入るんだろう？
数でも個々の力を見でも赤が勝つと思う。けど地の利、作戦、チームワークで黒が拮抗するんじゃないかなぁ
普通に聖杯戦争してたら赤の誰かが勝つけど、大戦だと黒が勝つかもしれないっていう感じで
セミ様の宝具さえ押さえれば大聖杯を持っているんだから、持久戦なら圧倒的に有利そうだし
まぁキモはセミ様の宝具にいつ気づくかになるけども・・・・

※2645044
問題があったとするならコミュニケーションをとる取らなかったこと。何しろどっちも分かりづらい性格してるからね。←致命的

※2645049
竜特攻持ち相手でもＢランクのダメージ減衰は残る鉄壁のジークフリートと、ルーンによる各種戦闘補助で手数のシグルドって感じかな
泥沼だなこれ

真面目な話、黒陣営が赤陣営に勝ってるところってアーチャーとキャスターだけだよな

※2645159
アキレウスの筋力はB+で、悪竜はBランク分削減だから、最高威力の通常攻撃なら普通に通るぞ
大したダメージにはならんだろうが

※2645384
戦車乗られたらアウトって前提もあるから、そんな簡単にはいかんだろうがな

※2647664
モードレッドは相性の問題でジークフリートの相手はしんどいし、バーサーカーも制御不能のスパルタクスよりはフランケンシュタインのほうが良いと思う。

※2648262
そもそも筋力Bのカルナがダメージ与えてるから、悪竜を抜けるかどうかを考える上で筋力のランクはアテにならんぞ。

あくまで大戦としてみたら、持久戦にさえ持ち込めれば黒が強いと思うんだよな
ジクフリさんの早々退場が痛いというのもあるけど、何よりセミ様の宝具で大聖杯をとられたのが痛いけども
サシで戦えば大変なアキレウス、カルナ、モーさんもケイローンとヴラドさんが作戦を立ててゴーレムの物量があれば何とか勝てそうに思えてしまう
まぁそうならない為に天草くんが60年かけて頑張ったんだろうけど

※2645176
まあ魔力万全のカルナと互角とか言う人はちょっと過大評価な気がする

※2649431
カルナは足りない筋力を武器と技でAランク相当まで威力上げて通したわけで
普通に筋力ランクがBを超えてる分にはアテにならないなんてことはない

※2650933
いやならんでしょ。その理屈だとカルナの技と武器による上乗せ分がかすり傷付ける程度の威力しかない事になるし。そもそもアキレウスだって筋力の他に技と武器による上乗せ分があるにも関わらずダメージを与えられてないんだから、単純に筋力のランクで判断はできないよ。

※2650440
と言ってもジーク君が互角に渡り合ってるからね。相応の魔力供給があればジークフリートにも同じ芸当は十分可能だろう。「シャクティと真っ向から打ち合って競り勝てる手段がなきゃ互角とは言えない」という前提ならまあ互角ではないだろうけど。

結局拠点ごと移動してきて大聖杯を簒奪できるセミラミスの素材（国家予算並み）を用意してた天草がいる限り黒側の勝率は低くなる
仮にすまないさんが自害しなかったりうまくジャックを制御下においていた理想の状態だったら、公がカルナの足止め、直感に類するスキルがないと脱出困難なジャックの霧でアキレウスを足止め、残りをすまないさんやケイローン先生が各個撃破していって燃費の関係で全力を出せないカルナをバルムンク連打で倒したり霧で敏捷が下がったアキレウスの踵を狙ったりとできるので黒にも十分勝機はあったと思う

※2645103
ホム電池はホムンクルスの人格さえ無ければ戦争を経験してる英霊ならそう言う物だと割り切れそうだがジーク君の様に人格とかが出てくる形式だったからなぁ…

※2650968
>その理屈だとカルナの技と武器による上乗せ分がかすり傷付ける程度の威力しかない事になるし。
いや、本来かすり傷どころか完全ノーダメなBランクの威力を、ギリギリA相当にしてるだけなんだから、
削減されてかすり傷程度の傷になるのは何もおかしくないんじゃないの？

※2657962
ノーダメと言う言葉に惑わされてはいけない。B(40)は悪竜の血鎧にとって「あと少しで傷を付けられる程の威力」なんだよ。単純に筋力のランクだけで判断する場合、カルナは素の筋力でそれだけの力がある事になる。そこに神域の技量と最高ランクの神槍が上乗せされているのに、ギリギリ1ランク(10)=素の筋力の4分の1程度のアップしかないのはおかしいでしょ。

ジークとかいう作者のオ○ニーキャラの為に犠牲にならなければよかったのに

画像掲示板ハリコのとら