【Fate】ルイ17世にはネタにしたり簡単に救うとかいうレベルではない闇がある

取り敢えず、マテリアルでどこまで記述が入るかだな。

ここはアマデウスにシリアスを笑い飛ばしてもらうしかねえ

『第三のギデオン』では生存の可能性あり

フランスの革命時代はガチで胸糞な案件のオンパレードだったりする

なんで歪んだコメントばかりなの
エリちって何者なの(未読)

未だにマリー様が来てくれない

この世のすべてを恨んでそう
自国の民も父も母も姉も処刑人も
自分を助けてくれなかったから

当時は民衆の怒りや憎悪が完全に限界突破して制御不能になってたからな
王族や貴族の自業自得や自己責任と言われたらそれまでとは言え、直接責任のない子供まで弄ばれた末に惨殺されるのは流石に気の毒と言わざるを得ない

現状大体の因縁はマリー置いとけば丸く収まってるけどそのマリーが曇ったら連鎖的に他の因縁もエライ事になりそうなのがな

※4202143
思春期に拗らせてる中学生(14)

まあ、Requiemコラボはプラズマと同じでキャラを使った本編に全く関係のないなんか召喚されちゃった系のイベントなんだろうけど、そう思って油断してたらサラッとRequiem本編の重要な伏線を撒かれる可能性あるの油断できない

>>593

『第三のギデオン』にてルイ十六世は最強。

※4202141
あの作者色々他ジャンルの漫画出してるけど、全部水準以上に面白いのスゲェと思うわ。

※4202146
黒炭オロチもそうだそうだと言っています

※4202143
エリちゃんのことやろ(すっとぼけ)

アンリ君
「オイオイ、エゲツない生前を過ごしてるねぇ少年。そりゃあ歪みますわな」

？「未来に希望があれば人は笑顔になれる！笑顔でいれば人生は救われる！僕はそう信じてる。綺麗事じゃない。子供の命を･･･子供の笑顔を守るのは、僕達大人の義務じゃないか！」

>>590
ﾄﾞﾈ・ﾗﾓｰﾙ・ｵ・ﾉｰﾌﾞﾙ
革　命　万　歳！

とか？
（適当な文をGoogleに投げてみた）

>>586
ボーボボの破天荒かな？
ギャグ漫画だけど能力自体はカッコいいと思う

※4202142
ロペスピエール「エベール達がルイ17世を虐めているらしいけど放置しよう。圧政者の子供も圧政者。圧政者ルイ17世を懲らしめた事を偉大なる英雄スパルタクスが知ったら喜ぶだろう」

レクイエム本編だと過去にルイ17世の事件があった、としか語られてないが、実はカルデアが介入していた説。

ルイ17世に関しては耐性ない人がWikiを見ると吐くから要注意である。

人は自分たちの正義のためならどんなことも胸を張って地獄を作る一例。

※4202145
ただ、どちらかというと姉のテレーズの方がアヴェンジャー適正が高そう…

※4202146
それといくら指示を失ってたとはいえ、長きに存続してきた貴きフランス王家を引きずり落とした訳だからね
フランス王家はじめ旧体制を徹底的に悪にしないと民衆の支持は得られないし、何より王家に弓引く抵抗感を反らせない

フランス革命関連はコラボイベントのついでじゃなくて、しっかりそれメインのストーリーかイベントにして欲しいな

マリー、ナポレオン、サンソン、コルデー辺りの掘り下げになるし

>>597
ブーティカさん見たいに雑なのはやめて下され

ボ卿は映画出演終わったんだからはよ帰れや！！

あの時代のフランスは本当に人の業が溢れ出ていたよなぁ……。

※4202150
あのハンマー国王お父さん好きだった。
終盤は国王夫妻の方が主人公のようだった。
ギデオンも好きだけどね。

革命が生んだ闇っていうか、あそこまでするならいっそ楽に殺してやれよレベルだからな･･････

ただし、wikiは脚色も酷いので注意。
出典不明の箇所が多々ある。

※4202142
最終的に私利私欲で革命に参加したブルジョワジー連中が権力闘争に勝利して権力を握るからな。
ナポレオンの登場までブルジョワジー達が暴虐の限りを尽くすのよ。
実際、決して少なくない額のカネを払わないと選挙に参加すら出来なかった。

※4202142
ただ、それまでの貴族が湯水の様に国家予算を使ってたのも事実
サンソンは日記に「パリには飢えた市民がパン屋の前に列を成して並んでいる。しかし売るべきパンは無く街には餓死者が溢れている。此処は本当にフランスの首都なのか？」
と書き記してる

※4202153
「見ず知らずの正義の味方」って結構刺さるセリフよなぁ。

※4202166
因縁キャラにはフェルセン伯爵がいるけどまだ出てきない…
ロベスピエールは、デオンの幕間に出てきたけどフェルセンもこれからの幕間などで何らかの形で出てきそう

性的な逸話はデマゴーグの可能性が高いらしいけど、幼少期から劣悪な環境下での監禁生活で夭折したのは間違いないからなぁ

※4202161
これは史実のスパルタクスにもFateのスパルタクスにも八つ裂きにされそうな発言

※4202153
俺の名はルイ17世…理由はこれでいいか？

まぁ結局革命派もグッダグダの挙句ロベスピエールもギロチンで処刑とか言う因果応報、民衆も生活が良くなるはずもなく、ある意味で釣り合いは取れたとも言える

悪人よりも自分を正義と信じて疑わない人間の方がよっぽどタチが悪い
前者は時に罪悪感を抱くこともあるが、後者はそういう躊躇いが一切ない

いま「自粛警察」なんて呼ばれてる魔女狩りはまさにそれだ
確かに外出自粛は必要だが、間違っても相手の人格否定や暴力が容認される理由にはならん

※4202179
スパさんですらまず曇りそう

wiki見てきたけど人は堕ちようと思えばあそこまで堕落することが出来るのか…。
Requiemコラボでルイ17世取り扱うなら出来ればネタ抜きにシリアス一色にしてほしいと思う。

ぐだだけ向こう側に召喚されてRequiem登場人物の何人かと共闘とかかな。

人間の持つ感情とかが完全に暴走してたあの時代の中でも特にヤバい話ばっか聞く御仁だからなぁ…

※4202174
ナポレオンは国外追放された貴族、学者、商人に恩赦を与える。血生臭い時代はもう終わった」と宣言し富裕層の支持を獲得した
実際には自分に歯向かう元王族、貴族、商人、軍人には暗殺・追放・財産の略奪とえげつないけどな！

一見無害っぽいんだっけ
タチ悪いなオイ

せっかくのコラボなのに暗すぎる話はやだなあ
ルイ17世のことは本編で回収してほしいし

※4202146
牛若丸「だって生きてたら復讐するでしょ？族滅は基本ですよ」

※4202146
牛若丸「なにを悠長な事を。政権交代する時は一族郎党皆殺し。そうしなければ禍根が残ります。」

フランス革命時代を扱った漫画がいくつかあるから読むのおすすめ
たいてい心に傷を負う

イノサンや第3のギデオンが個人的おすすめ
イノサンはサンソン家の闇がエグいぞ！

※4202180
お前、フランス王家だったのか。なぜ隠していた？

※4202174
ロベスピエール時代は金による制限はなかったはずでは？

結果として無学な低所得層がデマゴーグに騙されて貴族ポジが変わっただけとかいうろくでもない結果になったけど

日本語のWikiの記述は信用のならない本からの記述で英語版を見るとあれは王政復古の時期にかなり盛られたものらしい
ただ実態がどのようなものだったかは殆どが客観性に欠けた資料ばかりでなんとも言えないという感じ
王党派の人間からすれば革命派は残忍だぞ最低だなっていうふうにしたいし、革命派からしたらちゃんと扱っていたふうにしたいからね
姉の回想録だってあの人はゴリゴリの王党派で革命派がクソで自分達をよく見せようとそう意識しなくても人はそうしてしまうものだからあまり信用ならない

おフランス革命イベとかやったら
いま絶賛大発生中の正義スキーの皆さんが発狂しそう
ひむてんのセリフにも噛みついてたのに

>>595
最後に「何もなしってことかな？」

※4202186
デュマ｢あのコルシカの人喰い鬼はとんでもない悪党だ！｣
↑父親のデュマ将軍が反ナポレオン派だったので父の死後に極貧生活で迫害を受けた人

※4202140
アマデウスが己の愛した存在の身内の破滅をネタにできるほどの非否人だと言いたいのかいきみは？

※4202183
そもそもスパルタクスは「革命を起こす側」だからこそ色んな意味で曇るだろうな。

※4202189
※4202190
牛若ステイ

ロベス・ピエール自身がまずあれ、戦う民主主義極右みたいなところある

※4202143
the answer is…
おっぱい！
カラフルになって首を回すカカポ(bgm 色彩)

※4202189
※4202190
巴御前｢この頼朝の走狗がァァッ！！｣

※4202165
これをきっかけにヨーロッパで王族を失脚→ギロチンのコンボが炸裂しまくり王族無しの国がでてくる。
しかしいざ革命が終わり国家同士の交渉になると、それなりの『立場』の人間が必要になる。
あわてて親戚筋をたどり
｢国王に成ってくれないか?｣
と打診するも
｢私をギロチンにかけるためにか?｣
と断られることになった。

しかし、あれは王族が悲惨な死に方をしたから事細かに詳細が残されたのであって、あれくらいの死に方の子どもなどごまんといたのだろうなと

※4202145
案外本人は素面ならほんとうに天使なのかもと思ったり。
痛みも憎しみも、本人のものはすでに存在せず、他者からの憎悪を受け容れ溢すからのうつわ。

…………ある意味それは、周りからしたら憎む意志が残っているよりつらいんじゃあないかなあ。

※4202195
んなこと言い始めると処刑した国王一家の醜聞（主にマリー）の正当性もグラッグラになるけどな。
オレルアン公が１６世落としの為にマリーネガキャンしてたのは事実だし、逆に革命前に１６世のやろうとしてた財政政策は至極真当だしで

虐待でよくルイ17世の話が出るけど少し前の時代のフリードリヒ2世も知って欲しいな
子供の人権なんてほぼない時代にいやそれはあかんやろって言われるレベルの虐待を受けてそこからいろいろあってドイツでもトップレベルの名君になった人（ただし人格が捻くれてるわ晩年は精神病だわで私生活には目も向けられない）

※4202205
あかーん！弁慶さんはやく！

※4202189※4202190
マサコゥ「せやな」ﾆｯｺﾘ

※4202198
アンデルセン「でもな、ナポレオンってカッコいいだろ」
ちなみにアンデルセンの父は反ナポレオンのデンマーク軍に従軍して受けた戦傷が原因で亡くなった
アンデルセン本人はフランスに来たらナポレオンの聖地巡りする位に親ナポレオンなんだけどな

※4202189
※4202190
これの場合無意味な虐待なのが問題なのだよ

※4202199
そう考えたら敬愛するフランス王家の滅亡に加担してそれ以降も移り行く政治の波に翻弄されながらも断罪の刃を払い続けたサンソン先生すごいなぁ

※4202193
すいません…(あんた達が守ってくれなかったからだよ)
復讐ポイントが上がった！

※4202177
デオンもロベスピエールと争ってたって聞いたから
革命関係者かと思ったけど違うんだよな
このとき彼はロンドンに亡命していて文書で
争っていたくらい。型月ではどうなのかわからんけど

※4202176
ヤフコメや悪質なTwitter民みたいなのかな？憂さ晴らしや八つ当たり、遊び半分で無抵抗な無関係の相手に因縁付けてリンチしたり取り返しの付かない傷を負わせる最低最悪な一面を持つ人間は少なくないからなあ

※4202189※4202190
ホイホイ族滅までやるのは鎌倉武士くらいだし、男子は全員殺すべしって風潮作ったのも君たちが復讐成功させたからじゃないですかやだー

※4202210
フリードリヒ二世はその英雄性に時々、子どもの時のトラウマが見え隠れするのがとても良いよね。良くない

※4202203
言う事は奇麗だけどやってる事ぶっちゃけエベールと同レベルな所多いよね。
黒い部分はサン＝ジュストのせいにしてるけどそれなら部下の暴走止められないただの無能って事になるし。

勝てば官軍とばかりに勝者側がなかなかにえげつない行動するのは世の常だからなぁ
ルイ17世もだけど個人的にはアナスタシアもなかなかにキツいと思う

※4202207
アナスタシアもルイもたまたま特殊な地位にいたからこそ目立ってその名前が受け継がれてるのであって、それ以外に皇帝の統治のせいで飢え死にしたりしていた子供はほぼ無視されてるからな。

※4202203
テロとは彼から始まったからな
まあ今とは意味が違うけど

念のため言っとくとWikipediaの記述をそのまま信じるのも危険だからな
あれほとんど反ジャコバンの人間が書いたものを出典にしてるから

※4202209
マリーちゃんはなぁ、本当に怒られるかもしれないけど今のこの国の某首相夫人みたいな感じだったのかもなぁって
悪い人じゃないし自分で色々考えてやるんだけどそれが空回りして迷惑かけるし、自己プロデュースが下手糞
それは他人からしたら格好の批判の的になるよね

※4202188
こういうのは小説の方が描写の自由度高そうだしな

※4202189
※4202190

すぐさま民衆らの前で処刑するんだったらまだ良いのよ。ただ今回の場合、生かす殺さずをしながら迫害と虐待をし続けて無駄に憎しみを作らせたのが問題なんだ。

※4202205
頼朝「後白河法皇が悪い。こっちも人質の義高を殺したら大姫が心を患って政子と不仲、見せしめにを藤内光澄を処刑したら部下達に嫌われたぞ。」

革命後の各種ぐっだぐたを見るとそりゃあ皇帝ナポレオンが求められるわってなるけど、それですら国民と皇帝の気持ちの不一致！！ 思ってたとの違う！！ するのが国民っていう集合体なんだ

※4202146
ちうかの民「せやろか？」
ルイ１７世は近代ヨーロッパのことで詳細に残ってるからあれなだけで、断片的な記録だけでもドン引きレベルなのはまぁ洋の東西問わずあるから……

※4202222
四十過ぎて父親に縛られて「お前はいらない子だ」って言われる悪夢見てるんだぜ

※4202208
サリエリがまさにそうだけど赤の他人の勝手な推測に本人が食われてる可能性が極めて高い。

※4202210
父親も結構な名君なんだけどあの教育はちょっとなあ

※4202226
ロベスピエールがとなえたテロ（仏語テルール）は「人民を支配する手段に恐怖（テルール）を用いる」って意味合いだったのにな
いつの間にか過激派の自爆特攻の代名詞みたいになっちゃった

※4202142
実際の胸糞エピソードもたくさんあったが、革命が上手くいかなかった結果を受けて、今度は革命側をこき下ろすために実在しない胸糞エピソードも大量に捏造されたという。悪いのはあいつらだ、とするために。
罪のない民衆、というのもまあろくなものじゃないな、となる話。
総合すると、人間の悪しき業が大体揃い踏みになる恐ろしさよ。
ただ同時に、遠い目で見ると人類史に必要な流血だった、とも思えるから難しいのよな。

※4202198
ナポレオンが島流しから脱出してパリに帰ってくるまでの新聞の見出しの掌クルックル具合は何度見ても笑う

※4202182
ひむてんでも言ってたなぁ、人は自分が正義だと確信して行動する時こそ理性などによるリミッターが外れて一番ヤバい状態だ、とかなんとか

※4202164
幼少期からプライドが高い＋最後まで生き残った分、世間への復讐心で適正がありそう

実際「あらゆる地獄の頂点に立つ」の補完にはうってつけよねフランス革命

ルイ17世の生涯は悲惨の一言だが、その悲惨さに憤ったポール・バラスという貴族がいたのは救いがあったよ

※4202227
多分、その辺の記述みたいなのが広まるうちに半ば無辜の怪物じみていってアヴェンジャークラスの適正を得てしまったんじゃないのかなと思ってる
サーヴァントルイ17世は生前のルイ17世とは別人みたいになっちゃってるのかもな
サリエリ先生よろしく

※4202241
皮肉なことにその後のフランスの歴史を見るとそれが正解に近い部分があるのがこう･･････言葉に出来ない

※4202214
有名人の聖地巡りしたり、趣味と取材を兼ねてヨーロッパ中を徒歩旅行しまくって当時の文豪と積極的に交流したアンデルセン
どこが陰キャだ

※4202241
今の意味合いだとロシアから始まった
革命時のテロリストは数多くいただろうが一番有名なのはレーニンだろうな

※4202146

結局のところ、教育なんだろうと思う。

近代以前において政治の主権が貴族階級に握られていたのは、既得権益の世襲による独占が大きな原因であったのは確かにだけど、同時に、民衆に教育が行き届いておらず、民衆に政治を行えるだけの能力がなかったのも原因の一つである。

平たく言うと、社会全体に民衆を十番に養い育てられるだけな経済力が備わらなければ、民衆とは純粋に馬鹿で愚かな集団でしかないのである。

民主主義は素晴らしい政治形態ではあるけど、同時に、有効に実行するためには、前提として「民衆に政治的な判断がこなせるだけの十分な教養があること」が挙げられる。
ぶっちゃけ、十分な教育を受けていない“馬鹿な”民衆が大多数な状態で国民に主権を渡したら、その国は滅びるのである。あるいはその馬鹿な国民を手玉に取った独裁者によってディストピアとなる。
民主主義は非常に社会的なコストの高い政治手法なのだ。

なので、貴族などの特権階級がやらかして不満がたまり、民衆が蜂起して革命を成し遂げても、その国民が十分な教養を備えていなければ、残酷で愚かな行為に耽溺して興奮した挙げ句、結局は能力のある一部の人間による支配が始まる。
なぜなら、民衆に政治を行う能力がないままだから。

フランス革命は、まさにそんな“民主主義が成立するまでの苦難と失敗”の典型的なモデルケースというか、フランス革命があったからこそ、そんな“馬鹿な国民に民主主義は行えない”という理屈が明らかになったとも言える。

※4202248
まあバラスも結構問題のある人だが

※4202231
後白河帝っていうか新宮行家？
（後白河帝の立場からすればわりと当然の対応だし）

あと割と勝手に突っ走った義仲の自滅も大きいというか・・・。
真偽不明だけど、鎌倉中央人物の足利の血縁や親世代が親しかった海野一族も配下に居ったんだし、治安維持失敗した時点で意地はらずにごめんなさいしてればあそこまでならんかったのでは疑惑。

反乱者等について、子供を含めた一族郎党皆殺しは、世界中で行われた行為ではあるけど、殺害に至るまでの経緯が流石にアレすぎる。

氷室「人が最も残虐になるときは『悪に染まったとき』ではない！真偽どうあれ『正義の側に立った』と思ったときに人は加虐のブレーキが外れるのだ！」

マリーオルタで使えそうなネタだと、農村のハリボテみたいな別荘か離宮に幽霊が出るって話があったな。
Fateだといい面がピックアップされてるけど、農民が大変な時期にあそこで農家ごっこやってたんだよね…

※4202252
アンデルセンは若いときと年取ったときで考え方大分変わってくからな。

なんだろう思ってwiki見たらメンタルやられた思い出
普通にR18-gだと思う

※4202190
牛若丸なら殺しはするけど幼子を虐待するやつも普通に首はねそう

※4202255
でも経済状況見ると「バラス＞＞ロベスピエール」なのが皮肉過ぎる。
結局高尚さなんぞ政治には関係ないって示されてるみたいだ

※4202242
いつの時代もそうだが、政権とか権力の中枢にいる輩は民衆から嫌われ罵倒され、あることないことネガキャンされるのは世の常だからなあ…
古今東西問わず、旧政権が倒れて新しい時代が訪れても、しばらく経てば今度は新政権側の人間が民衆から叩かれる対象になるだけ…

※4202142
まじで胸糞すぎて気持ち悪くなるから軽々しく調べない方がいいぞ
ほぼすべての胸糞小説なんか足元にも及ばないほどの糞っぷりで気分ガチで悪くなるからな
人間の悪意よりも思い込みによる善意の方がいかに危険かよく分かる

ろくな扱いされなかったのは事実としても、どの程度酷かったかは噂に尾鰭背鰭に胸鰭も付いてる感じだからな。仮に無辜って存在しない虐待の過去に憎悪を募らせてたりしたら、死後も玩具にされてなんとも悲しい存在である。

※4202258
メキシコの放火殺人は嫌な事件だったね・・・

※4202194
確かにロベスピエールが主導権を握っていた頃は
男性なら誰でも選挙に参加できた。
(おそらくコレがロベスピエールは私欲じゃなく独善で動いていた証拠とされている。)
しかし、テルミドールのクーデターで
ロベスピエールがギロチン行きになったあとはカネによる選挙制限が復活している。

※4202258

まさしく真理だよな。
現在のインターネットの炎上案件なんて、その典型ではなかろうか。
悪者になった相手には、何をしても許されるから、ストレス発散に痛めつけて楽しもう。そんな欲求を無意識に発露してる人が多いと思える。

されらは、正義ではく、優越感を求めた暴走なんだろう。

病気になっても医者に診てもらえない
王族ではなく市民として生きるための「教育」として番兵達ですら嫌がるほどの暴力を振るわれる
鎧戸と鉄格子の部屋に閉じ込められる

マリーに再現映像見せたらやばいですね（愉悦）

※4202142
やっぱ民衆は滅ぶべ……いやなんでもない

※4202176
ホーディの「なにも」と近い気がする
恨みに「体験」と「意思」が欠如した実体のない空っぽの復讐者
感情で動く人間はやがて自分自身のコントロールを失い、越えてはならないラインを越える
だから正しき法でのみ人を裁くことが許される
まあ民衆の感情を煽ってやるのが革命なんですけどね

民衆の善意によって地獄に叩き落とされた17世を僅かでも救ったのが汚職大好きで悪徳の士って呼ばれてた貴族なのは皮肉よね

※4202189
家康「ですよねー」

「いますぐ愚民共に叡知を与えてみせろ！！」

愚かな大衆も、理想に溺れる革命家も、等しくろくでもないのであった。

※4202164
「復讐のためフランスに戻った王女」とか呼ばれたしね…

※4202272
ロベスピエール自体は清廉潔白で善性の人物だからねぇ
まあそれが行き過ぎた結果が革命のあれこれなんだけどね
いやしかし、ロベスピエールもゴーストとかじゃなくて英霊としてちゃんと出て来て欲しいな、クラスはルーラーとか似合いそう

※4202143
1人だけサーヴァントと聖杯を持ってないコンプレックスと自分だけが使える特別な力を持っていることに対する優越感と英雄達のことを見世物扱いしてる連中をボロクソに言う傲慢さを、思春期特有の拗らせでまとめあげて見ず知らずのショタを自分の自宅(風俗系店舗の跡地)に連れこんで面倒を見てあげる優しさを持った発育の良いごく普通の女の子だよ？(嘘は言ってない)

※4202168
コロナで延期になって見れなくなった海外ファンもいるんだ
つくし卿の度し難い性癖を世界に広めるためにボ卿は止まれないんだ

※4202267
実はフセイン政権時代の方が今より女性の地位が高かったイラクとか独裁政権を倒すことしか考えてなくてその後は勝手に国が良くなると思い込んでたアラブの春の悪口はやめるんだ
独裁は悪みたいな印象があるけど有能な独裁者ならむしろ国は安定するんだよね

※4202153
「昔──おれのジジイが罪を犯し切腹させられた!! お家は転落 そこまではいい!!」って言ってるからあいつ意外と真っ当な感性してたんだよな……してたんだよな……
正義の味方が産み出した悪だよなぁ……

※4202280
テレーズは入れ替わったネタがあるよね
入れ替わった娘の方が本人のためにも強い復讐心燃やすとかなら惹かれる展開である。

※4202205
これが人の夢！人の望み！人の業！他者より強く、他者より先へ、他者より上へ！競い、妬む、憎んでその身を喰い合う！

※4202268
そういう場合は善意ではなく正義というべきだと思う

正義の側に立った人間の方が酷いは「真理」や「正論」だとは思うけど、それもまた新たな正しさってやつを産むから怖いところだね
むしろ当時の人々が「愚か」で自分たちが「正しい」とする事は当事者と何も変わらないのではないかという気がする

※4202254

ちなみに、国民がお馬鹿なまま国民主権を実行し、選挙をすると、耳ざわりな良い机上の空論を弁舌巧みに語るだけの候補者が元首になったりします。

詐欺師な候補者A「国民にお金をじゃんじゃん配り、税金はゼロに等しく安くして、みんなの不満を全て解決します！」
まとまな候補者B「しばらくは困窮に耐えてもらわねばなりません。まずは法律を公平なものへと改正し、経済の建て直し、少しずつ改善を成し遂げます」
お馬鹿な国民「Aサイコー！ Bは俺達を苦しめた貴族と変わらない！ 我慢を要求するなんて、くたばれ！！」

冗談みたいだけど、マジでこうなる。

※4202189
罪人の子供は罪人じゃないというのがあるけど無理ですね。血がつながっているから同じとかはよくある。

でもなメディアと全く関係ない人たちが騒ぎすぎるのはないわ

ウィキはある方向に誘導したい意図がビンビンに感じられるので話半分にしといた方がいいぞ

※4202254
子供も環境や教育のせいでおかしくなるしな……

※4202275
いつの時代も民衆の内面は理想の水準に達しない上にすぐ堕落するどうしようもないものだけど、そんな現実を踏まえても死にたくない人の方が多くて人の世を終わらせるのが難しい以上、そんな悪条件も飲み込んでやるしかないのよ

※4202228
そうは思わないなぁ打倒した側からしたら
打倒された側の人間性がまともじゃ許されんのだから
王族側が徹底的に貶められたんだと思うわ

※4202143
邪霊を枝状に形成させて戦う魔術使い

｢―――”魔王(エルケーニッヒ)”｣
其は榛の大樹。王冠と尾を持つ精霊の王
灰柳の娘(ウィリ)たちを従え、死者の国の戸に立つ者
｢この”枝”は―――”魔王”の指先｣
現世を我が物顔で闊歩し彷徨う霊を、
その馬上より擅(ほしいまま)に引きずり下ろす
｢攫われろ―――！｣

この時は枝から片腕を覆う両刃の戦斧に形成させ使用

日本の明治維新はわりかし上手く行ったほうと言えるのだろうな

※4202254
そこら辺日本では福沢諭吉が国民の意識改革や啓蒙をやろうとしてたね、学問のすすめを読むとよく理解できる

※4202284

独裁者がみんな、銀河英雄伝説のラインハルト皇帝みたいな公平かつ超有能なら、それこそ独裁者の方が上手くいく。
でも、ヤン・ウェンリーのように「国民自身が責任を負うべき」という理念も分かる。

※4202175
当時のフランス国としては、人頭税などで税率が馬鹿高い上に国内外に借金しまくりで、財政的には破綻していた。
最近の研究で、ルイ16世時代に革命が起こったが、根本にはルイ14世時代の対外戦争、アメリカ支援、ベルサイユ宮殿建設などの借金にあるとされている。
利子や放蕩経営により、ルイ16世は即位時には約束された破綻の道を歩いていた。ルイ16世として借金返済計画を立てたがことごとく失敗。内政として残った大きな功績は、革命で連絡路として使われたパリ地下下水道で、けして無能ではない。
だが、高すぎる税率と借金は金貸しや商人からの評判が悪く、返してもらえない金より、革命で自分の都合のいい体制でうまい汁吸いたいがために、革命市民に協力する。マリーの『パンが食べれないならケーキ食べればいい』、も新聞による捏造だが、このような背景が一端にある。
つまり、ルイ16世、マリーは文字通り『間が悪かった』

※4202199
少なくとも話の重さに引きずられて意気消沈するタイプではないと思う、どこまでもブレないのがあいつの凄いとこだし

※4202161
前似たコメントに３分割でレスしたら評判悪かったので1レスにまとめて言うけど、その発言の情報源、ソースは何？素人質問で申し訳ないが俺は読んだことが無いんだけど。

ロベスピエールがもともと君主制支持者だったこと知らないのか？
ロベスピエールがルイ国王の援助を受けてルイルグランを首席で卒業した事を知らないのか？
国王批判で「圧制者・簒奪者」って言葉を主に用いたのはエベール派だって事を知らないのか？
そのレスの様子ではロベスピエール派とエベール派が激しい対立劇を公安委員会で繰り広げていたことを知らないのか？

ロベスピエールの議会中の答弁、市民へ語りかけた演説は全て文書として残されている。てか、ロベスピエール自身が街中で配っていた。
今では公開されてるから情報源を示せるはずだぞ。
西暦何年のグレゴリオ歴で何月何日何曜日のどんな時にその発言をしたんだい？

※4202182
世界を滅ぼすのはいつだって善人と良く言うな

※4202274
最期まで両親や姉に助けを求めていたんだろうなと思うと胸が締め付けられる

※4202177
フェルセンとサンソンは確かナポレオンと会ったことあるんだっけ？

※4202298
国の権威が失われず秩序が崩壊しなかったのがでかいかな日本は
フランスはその根底からぶっ壊したからね

※4202157
お前さんブラックジョーク飛ばさないと死ぬ病気にでもかかってるワケ？

※4202282
まとめるとTHE・思春期な子なんだよな

※4202142
フランス革命期は市民が白痴…って言うとアレだけなんかに悪酔いしたかのように頭がパーンとなった時代だからなぁ
支配者層が下手打ったのは確かなんだけど、コルデーみたいな小娘がいきなりマラー頃すべし！マラー頃すべし！なんてなるのは国民総出で頭がアレになったと言えなくはない
ナポレオンが皇帝になれたのも判断力低い市民が戦争の天才を支持してブルジョワ排斥にGO出したからだし

※4202298
薩摩というバーサーカー集団が相手にいる中でよく無血開城できたなって思うよ
なお、戊辰戦争＆西南戦争

他所様の話だけど怒りの日でシュライバーを描いた正田郷は
あまりにも悲惨すぎて決してネタにしていいようなものではない過去にしたからこそ徹底的に狂人として描写したって言ってたな
ルイ17世もそういう類の覚悟が求められるキャラクターよね……

イワン六世「気の毒に…」

※4202191
傷はナポレオン獅子の時代で癒す

ルイ14、15世の治世でフランスが財政破綻したのに本人は寿命全うして責任をとらされたのはその子供達ってのが本当に酷いわ

※4202298
徳川が本家分家含めて家や血筋がかなりの数残った上に、慶喜本人も生き残れたのもかなり大きいと思う

ブーディカさん出てる作品に
もう今更な気もしてきた

※4202146
恐ろしいことに「民衆の暴走による吊るし上げ(笑いながら)はフランスの革命特有ではなく、古今東西の人種文化問わずに起こることよ

現代日本(海外もだが)芸能人でも政治家、漫画やアニメやゲームのキャラなどあらゆるものに対しても、インターネットによる過剰なパッシングが起こらない日はない

※4202309
人類史はそういう身の毛もよだつような逸話に溢れているよね
感情のなせる業、それ故魅力的とも言える

※4202164
カルデアに呼ばれたらサンソンの古傷抉りまくるし、ナポレオン見たら罵詈雑言浴びせそうだな

※4202315
薩摩というか当時の実質的な権力者だった久光は、当初はむしろ佐幕派に近かったんだけどな…
なお、酒の席でとある人物の暴言受けてキレた（ついでに流れ弾があたった松平春嶽もキレた）模様

※4202277
調べないつもりだったのにお前の一文のせいで気になってきてしまったではないか…

※4202244
ひむてんのセリフに噛みついてる正義マンがいっぱいいるあたり
好きなだけ正義こん棒で叩きまわりたいんだろうなあって……

※4202173
いっそ全部捏造ならよかったのに…(軽率にWikiった)

※4202223
ジャコバン政府の運営をしていた時期のロベスピエールはロクに休息をとってなかったし、とても休める状況じゃなかったからそこらへんも考慮に入れて評価してほしい。

ナポレオンが記述しているロベスピエールは、会うたびにやつれて狂っていったとか、
私（ナポレオン）が出会った頃のロベスピエールはきっと死ぬ直前のロベスピエールを批判するだろうとか、
ロベスピエールは寛容過ぎたのが、彼の知性を、やがては命を奪ったんだとか、
色々書いて有る。

※4202270
SNSで無関係の人間が未成年性的暴行殺人の犯人という噂流されて（本人達は気付いてなかった）買い出しに出かけた町で特に面識のない民衆の集団に吊し上げられリンチ→ガソリンかけて焼き殺されたやつだっけ？警察官が静止しても民衆ノンストップだったやつ。あれはなかなかえげつなかった
火をつけたやつと最初にデマ飛ばしたやつはさすがにとっ捕まった何考えてたんだろう
一番きついのは焼き殺してる場面をネットでライブ中継して被害者の母親が全部見てたって事だが……現代だとそういう事も起こってしまうんだな

※4202314
価値観の基準となっていた教会も階級制度も崩壊していたせいで
その時々の流行が簡易な権威、秩序となって人々の行動指針となってしまったのだろうね

※4202157
話題が話題だから一瞬サンソンの方と思いそうになったw

※4202182
悪人が世を乱し善人が世界を壊す
正義ってのは麻薬みたいなもん

※4202341
このセリフ自体も正義棍棒だから仕方ないね

※4202228
ぶっちゃけ過去の偉人の醜聞って良い噂と悪い噂見て評価されるもんだがマリーの場合、悪い醜聞を『意図的に』出す勢力は山のごとく居ってもその逆はほぼ居らんからな。
（そもそも本来フランスとオーストリアは仲悪かったので貴族は反マリーがほとんど）

数少ない擁護者の国王に至っては「優しいから（クソ女を）庇ってるだけ」でスルーされるし。
多分フランス革命で一番実態が謎の人物じゃない？

※4202322
慶喜最後の将軍ガチャは日本にとってssrだと思う。多分前の人は人望はあるけどタイプ的にあわなさそうだし前々はそれ以前の問題だと思うし

※4202164
しかしFateのアヴェンジャーは『復讐する正当な理由がある状態（＝復讐はこれから（まだ実行できてない）or復讐したくてもできない）』って感じがあるんだよねぇ…

※4202296
ちょっと王党派に肩入れしすぎなんじゃない？
確かにルイ16世夫妻は間違いなく善良だっただろうし、平和な時代なら良い王になってただろうし、不運な面もあった
でもみんな都合よく忘れるけどかなり財政逼迫した状況でアメリカ独立戦争への援助をしたのはルイ16世だし、マリーちゃんの国外逃亡未遂は擁護しようがない
勝者がいいように歴史をつくっていかものだけど、確かにこの二人には欠点もあったし、それを無視して悪いところなんてない貶められただけっていうのは違うと思う

何故みんなルイ17世の話になったらロベスピエール叩きも同時にするの？

あの二人に特別で劇的な因縁や関係はないよ。

ただ生きていた時代が若干重なっただけだぞ！

君らがやってる事はTwitterで何かしらの理不尽な目に遭うたびに何故か某日本国総理大臣を事有る度に叩いている連中と本質的に同じだよ。

※4202143
いかがわしいことに使われてた家のお風呂にショタと一緒にお風呂入る程度

事実じゃないならそれでいいわ
ええ、軽い気持ちで調べて胸糞な気持ちになりました
胸糞で、ブラクラのベニーの
だからこの話はここでおしまいなんだって台詞を思い浮かべてやっと気分切り替え出来た

※4202234
しかも、今も昔も変わらない。
人間は本当に人間…、というか、ホ.モ・サピエンス・サピエンスという生物種であることはその種が成立してからきっと何一つ変わってなく、それ以上でも以下ではない。

こういう存在でなくなる日が来るとしたら、進化してホ.モ・サピエンス・サピエンスでなくなるしかない（そしてそれは現生人類ではない）んだろうなって。

※4202380
いろいろ言われるけど、慶喜最後の将軍は本当に良かったよなぁ…
なんかの間違いで唯一の対抗馬だった田安亀之助（数え年４歳）が将軍になってたら地獄だった
平和な世ならそこまで問題でもないが、大人でも舵取り難しい激動の幕末にお子ちゃまとかいろんな意味で詰んでた

普段ブーさんを茶化しまくってるのにこの話題は真面目に語ってるな
加害者が美少女じゃないからか？

※4202386
ルイ16世夫妻は間違いなく善良だったて結論をあなたもしてるじゃん
正攻法で改革をしようとしたらしようとしたら貴族教会に阻まれ
命の危機に亡命を試みたら失敗と
英雄とはいえない運が無い普通の人かなとは思うよ

※4202319
それが、ほぼすべての王朝の終わり方だよ。
難しいことだがね。

※4202142
しゃあないわ
責任は全て王族にあるし、子どもがあんな事になったのも結局無能な王族らが悪い

※4202389
ルイ17世の悲惨な状況の話はある意味最高位の戦時捕虜の待遇についてなのだから
当時の政府首班には責任があるんじゃないですかね

Requiemでエリちは絶対一度は発狂すると期待してる

※4202370
他国（しかも敵国）から来た王妃様なんてサンドバックにするには格好の的すぎてその時に作られた評価なんて当てにならんわな
ルイ16世に愛人がいたらマシだったかもしれんけどマリー一筋だった人にいる訳もなく

※4202149
そもそもfgoとコラボするの前提で作られていそうな世界観してるからなRequiem

清教徒革命や名誉革命経たイギリスですら、フランス革命には肯定的じゃなかったからな･･････
実際、実利的な面でも、元々落ち目だったとは言え、ヨーロッパにおけるフランスの影響力ってのはこの革命からナポレオン登場までを境に落ち続けるわけで

※4202348
精神状態云々持ち出すと王族の失敗も責めれないことになるがな。
マリーの最大のしくじりの海外逃亡も、あれバスティーユ襲撃でろくに約束も守らずに裁判抜きで女含めて惨殺した革命派なんて誰が信じるねんって話だし

※4202406
命の危機があったって言うけど革命起こした人たちの殆どは国王夫婦はそのままにしようで、処刑するって言ってたのは本当に少数派だよ
しかもあの二人がしようとしていたのが亡命だけならまだしも長年敵国だったオーストリアに軍を要請してる
これは現代でもトップクラスに重い罪に当たるんだよ
国王は処刑しないって言う人達を失望させて生首パレードのきっかけを作った行為だよ？
そこをちゃんと理解してる？

※4202248

なお悪徳の士ことバラス氏、口だけで実際には何もしなかったもよう

※4202173
日本語版wikiのルイ17世の記述は少々盛りすぎって話は聞いたことはあるけどフランス本国ではどうなんだろ？

ルイ17世は恨みや復讐心を抱くにはあまりにも幼い気がしてる
寂しさと悲しさの中から世界を見つめていて、
無辜の怪物を無限に受けいれてしまうようなイメージというか…
彼は世界をきちんと知る前にこの世を去ってるからさ
ジャックちゃんに近いような…うーん、それもちょっと違うかなぁ

※4202404
あんな統治者としても母としても悲惨なら出来事茶化す気にならないわ。ゲーム内でももっと真面目に扱って欲しい。

※4202244
ただ偶にそういう「リミッターが外れてヤバイ」様になると認識されてない正義もあるよね
果たして彼等が暴走しないという保証はあるのか、暴走した時止める人はいるのか・・・

※4202314
人間の尊厳や倫理は育まれるものであって自然とその辺から生えてくる物ではないって事でしょ
民衆だけでなく貴族や王族も含めてね

モーション改修時にはセリフも新録してたりするよね……
そういえばこの前マリーがストーリーに出るわけでもなく唐突にモーション改修してましたねぇ……

※4202207
まぁ温室育ちの子供がタンプル塔に来たら後は察しだなと思う
塔が悪いとか周りの人間が悪いとかそういう話じゃなく、国全体が当時アレだったっぽいし

※4202413
ルイ17世をとらえて虐待をした（とされている）のはエベール派であって、ロベスピエールの支配下で起こった出来事じゃない。
それは中国のウイグル弾圧についての謝罪と賠償を日本政府に求めるような頓珍漢な主張だぞ。

既に書いたけどロベスピエールとエベールは激しく対立して、最終的にエベールの処刑というカタチで決着が付いた。つまり、エベールの首が刎ねられるその瞬間までエベール派をロベスピエールが支配できなかったと言う事だ。

皆「恐怖政治を敷いた独裁者」という肩書に踊らされ過ぎてるよ。ロベスピエールは結局フランスと言う国を制御しきれずに断頭台に乗せられた。フランス支配に失敗したんだよ。

※4202314
なんかそう考えるとセイレムの魔女裁判を国レベルで拡大したような混乱状況ってことかフランス革命

※4202163
調べて本当に…本当に後悔した

「性的倒錯を若い頃からしてる」という調書取りたいために気が狂った売春婦(性病持ち)に襲わせて、性病にさせる

とかもうふざけんなよ…と怒りが沸いたわ

※4202307
うわ、気持ち悪い
「過去の偉人を勝手な解釈すること」が嫌ならこのゲームすんなよ

※4202186
賢い手段だと思うわ
人道的では無いけどもさ

※4202451
いや、コメント欄のそこかしこに書いてあるけど信憑性がないんだってそのwiki欄
怒る必要は特にない、話半分に聞くべき内容

※4202167
あの雑な復讐者エピソード回収…復刻でやり直してうわ…てなった
イベントを初めてした時は「回収するんだ！」て喜んだけど

自分できちんと調べたり分かったりするとあんなの無ぇよとなった

※4202467
そうなんすね
今色々なコメント見て分かりましたわ

虐待の内容は虐待は事実だし胸糞悪いよ…

※4202440
その言い方だと国内政治が旧態依然なのは貴族教会が妨害して
改革できないためでルイ16世には責任がないみたいな主張だぞ？
派閥対立してようがフランス政府であった公安委員会に名を連ねていたのだから責任は免れんな

どこまで本当かは疑わしい部分もあるけど虐待自体はあったんだろうね
両親と一緒にさっさと苦しめずに処刑してあげてればなぁ
でも母親と叔母を処刑する名目として近親相姦を無理矢理でっち上げたように、子供を処刑に持ち込めるだけの名目が無かったからこその悲劇である

※4202477
当時は処刑が娯楽になるくらいに血に飢えてる、てのがもう地獄だわ

ロベス・ピエールは革命家かつ過激派であったけど、それでも先を見据えてたタイプの人間だった事は、彼の言動を見れば分かってくる
しかし、結局、発生した混乱を収められずに死んで行った敗北者でもあるから評価が難しい
王が国民を理解できなかったように、彼もまた国民の真意を御せなかったんだろう

※4202485
民衆が処刑を娯楽と認識して実施に集まるのは洋の東西を問わず近世まではありふれてるありふれてる

※4202443
フランス人に言ったら殴られそう
個の自由をめざして市民が立ち上がった革命と、虚言癖のクソガキに惑わされて起きた悲劇を一緒にするとかさー
そりゃフランス革命だって負の部分は勿論あるけど、流石にセイレム魔女裁判なんかとは違うでしょ

※4202348
生まれる時代を間違えた人だからなロベスピエールも…
もう少しだけでも落ち着いた時代ならその善良さも真面目さも綺麗に活かされただろうに

※4202493
さすがに革命の国だけあって、最近じゃあフランス革命への反省みたいなのが盛り上がってるよ、あの国
何はともあれ、権威的なものへの批判文化みたいなのがあって、フランス革命もまた、持ち上げられ過ぎて権威の一部になっちゃったからね

※4202270
秋葉原の時のもそうだけど人が目の前で殺されようとしてんのに携帯で動画撮影とかこいつらも殺人犯でいいんじゃね？そんなんする暇あるなら止めろよと思う（彼らは容疑者に煽られて集まった連中だけど）。容疑者に煽られて殺人に加担したんだから・・まぁこういう連中は被害者面して正気に戻ったら正当化するんだろう。その光景を自分の店から見ていた店主は一連の流れにありえないと恐怖し、自分の息子の死体に何をしたのか見ろ！と泣き叫んだ母親をみて群衆は散っていき翌日も通常通りの光景だったという記事を見て集団心理って自分に都合がいいように作用するんだなとつぐつぐ思う。元々この人達は誘拐殺人犯に義憤して集まってたくせに・・

※4202488
普通にロベスピエール実装して欲しいなあ
人類史として見れば、やらかした罪以上の功績はあるだろう

てかマリーとかサンソンの側ばかり取り上げていたらバランスが悪い

※4202209
実際、革命後も民衆の国王に対する支持は高く、革命政府も当初は立憲君主制で行こうとしてたらしいからなあ
それが国王一家逃亡失敗事件で支持が失墜し、マリーによるオーストリアへの戦時通牒でギロチンになったわけだが

※4202502
しかも熱心に持ち上げてる勢力の一部がなぁ・・・・。

ちなみにロベスピエールをリスペクトしてる有名人にスターリンがいたりする。
（なお、『恐怖政治をやめたのが間違い』という結論に至った模様）

※4202476
ロベスピエールはルイ16世とは対等の立場に立ってないから比較考量不可能ってのが僕の主張なんだけど。

公安委員会はあくまで対等な委員たちによる意思決定機関。エベールとロベスピエールの間に主従関係は無い。

全ての権力と責任を国王が担う絶対王政とは全く性質が違うでしょ。ルイ16世と貴族（法服帯剣問わず）の間には事実上主従関係がある。教会については話が複雑になりすぎるけど、僕の個人的な見方ではアンシャンレジーム期の教会はまだ国王との間では主従関係に無いと思う。教会はローマ教皇と主従関係を結んでいると見た方が、のちの革命の流れを見ても自然だ。

だからルイ17世関連の責任をロベスピエールに被せるのは不適切だし、アンシャンレジーム期の教会の腐敗具合の責任をルイ16世に被せるのも不適切。

※4202307
言っちゃあなんだがマンガ『獅子の時代』での
「優しいルイおじさんをどうします？」
「死刑！」
のイメージが強いからなあ
ルイ16世個人に対する情や敬意は持ってたって描写だったけど

※4202278
狸は何だかんだ言ってギリギリまで、豊臣家の存続は模索してたと思う
同時に完璧に捻じ伏せて臣下にしようとも思ってただろうけど

※4202476
俺自身はロベスピエールは「言うほど善人でもねーだろ」と考えてるけど、エベールのクソみたいな証言※を抗議したのもロベスピエールなのに、＝で繋げられるのはどうなのよ？とは思う。

※雑に言うと17世にマリーとの近親相姦を証言『させた』。ちなみに女性市民にも盛大に反感買ったのでこれ自体はちゃんと捏造とされてる。

※4202404
こんな惨たらしい話で豚になれという方が無茶だろ…。

※4202511
サンソンの手記にロベスピエールが出て来るくらいには関りあるんだがなぁこのふたり
いかんせんFGOだとマリーが初期実装のせいかそのへん薄まってる
もはや誰が悪いって領域じゃない時代を生きた人達だし、色んな側の言い分をもっとバランス良く書いてあげてほしい気持ちがですね…

※4202493
ちょっとわかりずらかったけど混乱状況のことを言ってるんだそりゃセイレムとは事の起こりも理論的なことも違うさ

※4202491
庶民が処刑を（処刑と認識せずに）娯楽とみなして集まってくるのは現代でも起こるし

※4202431
虐待はあったのは事実っぽくて、取り下げられたけどマリーとの近親相姦を17世に証言させる、みたいなことはマリーの裁判の時にあったらしい。

※4202195
ルイ17世の姉のマリー・テレーズは王政復古の際に、過激な白色テロを扇動・実行した人物。革命期の裁判所を臨時即決裁判所と名前を変えて復活させ、この白色テロによる処罰や処刑による犠牲者は約5万人もの膨大な数に上るとされる
ただ、マリーの実家であるオーストリアに救出された際に、彼女はタンプル塔での幽閉生活から発声異常を患っていて、それは生涯癒えることがなかったという。両親の処刑、弟の行方不明、孤独と屈辱的な幽閉生活、さらにフランス脱出後の流転など彼女の人生が過酷なものであったのは間違いないし、晩年には父ルイ16世の「憎しみを捨てなさい。復讐を望んではいけない」という遺言を思い出したのか、「赦す心を持つべきだった」と述べていたそうだ

※4202382
そらまあ基本過去の存在である以上復讐する相手も何も存在していないわけで

このコメ欄見てて思うんだが、歴史は、残された資料から人を経て良くも悪くも作られるんだなって思う。残された資料を整理して推測し、その情報を受け取った人が自分の想いを重ねる。なんか面白いね、この数百年後には“今”はどの様に語られるのかな

歴史には、この時、この人はこう思った。なんて残されないからね
何時だって残った僅かな資料から類推するしかない
そこに矛盾しない限りにおいては、どんな発想だって語って構わないし、一方で安易に断定したり否定したりするのは、なにより歴史への敬意が足りんのかもね

※4202431
本国の記事には何もないとここでみたね
あとあっちの学者は虐待あった説があるとは言ってるけどテレーズ側の証言しかないから真実かどうかを立証するのは困難らしいよ

残忍非道な児童虐待──「すべてを奪われた子供」ルイ17世の悲劇的な末路
ttps://www.newsweekjapan.jp/stories/woman/2019/04/17-1.php

ルイ16世はともかくマリーの場合処刑になったのは自分の判断の結果だし間が悪かったってのとは違う
利敵行為と国外逃亡が事実上のトドメでそれしなかったら処刑まではいかなかった可能性高いんだから

※4202307
※4202535
実際には、ルイ16世の裁判は、裁判の是非や量刑について三回も投票が行われるというかなり慎重なもので、ルイ16世にもかつて国務大臣を務めたマルゼルブが自ら駆けつけて弁護人としてついてたりするんだけどね
史実の人物を扱う創作物って、歴史を身近に感じられる反面、そういう誇張されたイメージが浸透してしまうという危険性もある

※4202182
少しでも正道から外れたものを叩きに行くために駆け寄っていって、その自分自身が道を踏み外しているという。
前者は諸事情あるかもしれないが、後者は当然ながら自分の意志だからな。タチが悪いというなら明らかに後者の方がタチが悪いという罠。
悪を許す必要なんてまったくないが、そこで必要なのは脊髄反射の攻撃と憤怒ではなく、辛抱強く手を差し伸べる忍耐と慈愛だと、そういう人達に気づいて欲しいのだ……。
本当に攻撃が必要な時があるとしたら、それこそその場で命が失われようとしている際の苦渋の犠牲を出すときだけ。当然ながら自分の手を汚す行為だという覚悟が必要なのは言うまでもない。

フランス革命は生まれた時から借金だらけで詰んでてどうしようもなかったルイ16世の気持ちも周りは敵だらけの国に嫁いで革命派の言い分を信じきれなかったマリーもとにかく現状を変えたくて辛い現実をなにかに酔って忘れたかった国民の気持ちも理解できるからやるせない

フランス革命後の混乱を収める、アイツが居るじゃない

あの孤独なシルエットは紛れもなく奴さ…

※4202423
ヴァレンヌ逃亡事件については国王一家、特に王妃にとっては、彼女の兄であるレオポルド2世が加わっていた神聖王政連盟をあてにした、身の安全のために外国へ亡命しようとしたというより、オーストリアをはじめとする外国勢力の協力を得ての革命の鎮圧を目的としていたものだった
計画の中心になったのが、王妃の愛人で、王権神授説を強固に支持していたグスタフ3世の配下のスウェーデン人のフェルゼン伯爵だったこと、オーストリアからの軍隊を動員していたことからも
革命と民衆への主権の移行を認めていた型月のマリーと、史実のマリー・アントワネットとは、かなり乖離があるというのは念頭に置いておかなきゃ

※4202493
セイレムで事の責任を中心にいた子供たちに負わせるのはあまりに理不尽だと思うぞ。
すべて終わって歴史の進んだ現代だからこそはっきり言ってしまうなら、｢小さな子供の言うことをなにも考えずそっくりそのまま真に受けるような大人達と環境が悪い｣の一言だよ。
強いて言うなら、あの時代のセイレムという村が、すでにある意味でもう終わっていた。苦痛による朦朧、恐怖による錯乱、信仰と不信の矛盾。小さな棘で破裂するコミュニティがあるなら、それはもうそのものが原因だったとしか言えないでしょ。

※4202470
その部分に触れたというだけで、実はあそこで回収するつもりもそもそもあったのか怪しいってレベルだよな。それくらい中身がないし、もしかすると本当に触れただけのつもりだった可能性もある。

※4202545
善人ではないかもしれないけど、頭も良くて潔癖なくらい真面目な人だったという印象。
真面目に考えて行動する人ほど状況がおかしくなるのに押し潰されて狂うというのはよく聞く話だし、実際そういう傾向があるのも経験上、自分は見たことがある。

※4202319
王妃の赤字夫人としてのイメージ悪化をもたらした「首飾り事件」
問題となったダイヤモンド540個を使用したお値段なんと160万リーブル(金塊1トン分に相当)の首飾り、実は宝石商につくるよう注文していたのは王妃ではなく、ルイ15世の愛妾デュ・バリー夫人である

革命期のパリか平安末期の京都、戦間期のベルリンどれにレイシフトしたい?

※4202502
そのソースが何か教えてくれないか？自分の見たツイートでは

フランス在住邦人「令和で賑わう日本人をテレビで見て夫に「羨ましいなぁ。今となってはこういう事もできないから」と言われた。」
日本人「フランスでは革命を議論しているとお聞きした事があるのですが、後悔していらっしゃるのでしょうか？」
フランス在住邦人「自国の理念をひっくり返す事に繋がる為、そういった議論が行われる事はありませんし、後悔もしてないようよ。でもね。皇族がいない事に思う所はあるみたい。」

といったやり取りだったけど。だから議論が白熱してるソースを知りたい。少なくとも彼女は40年近くフランスで夫婦生活していらっしゃるみたいだから、そんな事を耳に挟んでいたら「議論は行われてるよ。」と言うと思うけど

※4202704
尼崎事件とかのwikiを見て「角田だけが悪いと思うのは間違い。周りの人々が悪い。」とか言ってそう。

※4202315
薩摩がそこら辺の戦闘民族と同じみたいな感じに語るのはやめるのだ。むしろそっちの方が怖くないのだ。頭良いは有能だわ戦闘できるわの集団だからこそ怖かったのだ。

>>596
マリーはとにかく17世は無理じゃないかな。あとルイ17世のエピソードは話半分にも愉悦とか無理。

※4202559
とかくやるせない……
彼女の行った処刑をかつて自分たちがされた革命による処刑と同じだろうと糾弾するのは易いかもしれないが、果たしてもし自分自身が、両親を殺され、兄弟を死ぬよりひどい目に合わされ、故国を追われ、果たして絶対に頃してやると復讐に囚われないかと聞かれたら無理だろうとしか言えない
でもそれはあるいは革命前の自分たちは苦しんでいるのに貴族は贅沢をしていると怒りを募らせた民衆の感情でもあるのだろうし、いずれにしても共感がある時点であの革命の是非に付いて自分が何かを言える立場ではないなと思い知るわ

※4202686
コブ…ナポレオンじゃねーか！

※4202796
ソースというか、フランス革命200周年記念時点でわざわざフランス本国が世界各国のフランス革命関係の研究紹介してる時点で、国の方針としてすら、フランス革命を脱政治化しようとしてるし、実際に研究や議論が本国で進んでいる以上、ここが駄目だったよね。いやいや、こういう意義があった。みたいな反省だってとっくに行われてる
少なくともフランスでフランス革命はセイレムの魔女裁判同様に集団ヒステリーだって言ったとしても、いきなり殴られることなんてないよ
むしろその在住邦人さんは、そんな議論は行われないって言えるくらいに、学会とかに近い人なのかな？
日本だろうがアメリカだろうが、一般的な生活してたら、そもそも歴史上の事件に対する政治的思想なんて話が耳に入ることって稀だと思うんだが

※4202404
ブーディカは理不尽な目にあったけどその後反乱軍ひきいてローマへ盛大に復讐した人だから、ルイ17世よりは陰鬱度軽い方でしょう
3都市を廃墟にして住民全員7〜8万人虐殺したなんておっそろしい逸話もある位だし・・
トータルで見れば戦乱時の英霊としてはそこまで逸脱した鬱展開ってわけじゃないのよ

ルイ17世は親の因果で6歳から監禁され続けた末に10歳で病死と救いが全然無いからね
そりゃ茶化せないでしょ

※4202307
いきなりなんやこのロベスピエール過激派は
革命の中心人物であることは事実だし反対派や王族の粛清を断行したのも事実
恐怖政治の体現者として歴史に残ってるのも事実
むしろ奨学金貰っといて革命とかむしろひでーやつだと思うわ
ルイ17世の処遇だって改善されなかったし靴屋シモンを指名したのはエベールとされているがシモンはロベスピエール派だろ

※4202142
革命時代のフランス、ギロチンは見せ物として大人気、
イケてる紳士の間では卓上ギロチンで酒瓶の首を落とすことが大流行し、
淑女の間ではギリシャ風の衣装がトレンド。折しも流行していたインフルエンザを拗らせてバタバタと死んでいったという。

※4202697
当時は、少なくとも国王周辺にとっての国とは＝国王だからな
国王に弓引く一党はどこまでいっても「フランス」には成らない
であるなら外国に援軍を頼む外患誘致という考えにはならないのよね

※4202382
そこはモンテ・クリスト伯が復讐中の巌窟王としてならアヴェンジャー化できてるから
設定次第でなんとでもなるんじゃない？
あのひと最終的には見事に復讐を完遂した上でこれ以上ないってほどのハッピーエンドを迎えた人やで

※4202646
一応、イギリス辺りの諜報員の証言もあったんじゃなかったっけ？
ただ、敵国の証言なので信憑性があるかは微妙だけど。

※4202548
同じく”誰も彼もが等しく間違えた”な円卓を描くにも結構賛否両論な型月だからなぁ…
でもいつか改革肯定派からもう一人位はだして欲しいよね
あんまり後世から偉そうに言うのもどうかと思うなぁ確かに結果は愚かしい事ばかりかもしれないけどそれを裁く権利なんて後世のしかも異国人の我々にはないだろうに

※4202548
コルデー以外は無理でしょ
革命は民衆の勝利であり民衆が英雄なんだから

※4202161スパルタクス「汝こそが真の圧政者なり！！！！」

※4202190せめて一撃で楽にしてあげるべきでしょう……

※4202228
悪い人じゃないし以下略はコルデーも同じなのかな、だから複雑そうなコメントするのかな同族嫌悪というか

推しには曇ってほしくないよぉ…

※4202284
だからブータン国民のように今のままの方が幸せだから国王に対して独裁体制の継続を願ったのに対してその国王は「今の国王は良き君主でも、もし悪しき君主が現れたらどうするのだ？」と国民を諭して自ら民主化を進めた例もある
このように良くも悪くも独裁体制は個人の器量によるところが大きいんだよね
そして外れを引いたらとんでもないことになるだけで

※4202254
とはいえ革命するほど追い詰められてる人間に教育受ける余裕があったのかというと…
そう言う教育が大事ってのも革命やってみたから分かったて面もあるだろうし
愚者は体験に賢者は歴史に学ぶというけど知り得る歴史にないこと理詰めで学ぶとかそりゃ歴史に名を残す大賢者でもなきゃ無理だろって話だし

※4202936
というか中世-近代において罪人の処刑を見物するのは庶民の数少ない娯楽だよ。

※4202285
今だって感性はまともだろう、良識に縛られないだけで

血族を処刑ならまだしも迫害するようなのは正義でもなんでもないただの悪だろ
皮肉なのは光月家やヤスイエがそれを知ったら絶対助けただろうってことなんだよな

※4203065
なので、フランス革命は自由の体現者というよりはポルポトのクメール・ルージュの祖先とも言える。

王の逃亡がアカン言うんならナチにパリに雪崩込まれてからアフリカで亡命政府立ち上げてヴィシー・フランスに反旗を翻すのはええんか？ってなるし。

※4203057
推しが曇るところも好きという領域に足をふみいれてみないかい？

※4202380
討幕派からかなり警戒されてたように無能じゃなくてむしろ賢い部類だしね
ただ第二次長州征伐にしろ、戊辰戦争しろ不利になると状況が悪くなると腰が定まらないという上に立つ人としては割と致命的な欠点もあったけど(尤もそのおかげで比較的早く内戦状態が終わる要因の一つだが)

※4203118
意地張り合ってる場合じゃない国際情勢の中、比較的すぐ折れてくれる側が対立してる勢力の片方のトップだっていうのは、間違いなくこの国にとっての幸運だったなぁ

※4202189
平家の巻き添えで幼君である安徳天皇まで壇之浦で夭逝させてしまったのはやり過ぎですよね。

降伏勧告にも応じず三種の神器ごとの溺死を選択した平家側にも問題は有ったけれど、そこまで追い詰める前の交渉で政治的な解決も計れたのでは？というのも仮定の話でしかないのは分かりますが。

ただ、個人的に救いがある架空の物語としては『アンゴルモア』での壇之浦から島に漂流した安徳天皇が元寇時まで長生きして子孫まで遺していたというエピソードと、ついでに義経の方もモンゴルまで落ち延びられて自分の名前を冠する流派を遺せていたことでしたねw

※4202733
その首飾りがマリー王妃(騎)の絆礼装というんだから……なんともはや

※4202315
あの当時世界情勢がヤバすぎて早く日ノ本を安定させなきゃいかんって幕府側も倒幕側も共通意識があったってのはでかかったな

※4202929
せめてレスの文脈を読んでからレスしてよ。

「ロベスピエールは悪い事をした人物なんだから、罵詈雑言浴びせてもいい、誹謗中傷してもいい、そのためには史実をデタラメに捻じ曲げてもいいんだ」

って考え方はそれこそ普段俺達が批判しているフランス革命時の大衆と何が違うと言うのか？

※4203252
ねじ曲げてるのはあなたでしょ、
国王の扱いは国際問題、政府要職にあったのだから責任から逃れられるはずはない

※4202164
テレーズはエルネスティーヌと再会して欲しかった
エルネスティーヌは1813年に亡くなってしまったからなぁ

※4202145
恨むだけの気力が残っていたならまだ幸いなくらいの闇だぞ。ルイ17世。

※4203550
英霊としては弟のガワを被ってテレーズが復讐、なんて展開もいいかも

※4202427
優しい保母さんをあてがっただけでも有情だろうに。
まともな人間なら関わりたくないと思ってもしゃーない。

※4202649
しかもオーストリアまで真っすぐ大急ぎで逃げていれば生き残れたかもしれないが寄り道ばっかしてたもんだからなあ

※4202538

するっと自分から滑り込んできて、なんか裏ナンバー2みたいになってる今川がおかしいんだと自覚すべきだったな。
だめだ同じ政治教育受けた幼馴染だったあの二人、同類やん

※4202143
何！？かしこいかわいい某スクールアイドルの事ではないのか！？

※4202454
偉人の名前をそのまま使用している時点でやはり配慮や理解は必要だよ
勝手な解釈が事実のように扱われてしまう可能性を懸念しなければならない
マリーの「お菓子を食べればいいじゃない」が良い例だ

※4203345
責任を持ち出すなら尚の事正確に事実を顧みないとダメって話でしょ
史実要素を語るなら、感情は極力排除して事象のみを取り上げた方がいいよ

※4202142
昔マリーの子供のWikipedia見てしまって今でも思い出すだけで気分が沈んでしまう、、

※4203345
そもそもの話※4202307はロベスピエールの責任の話じゃないだろう

※4202937
そういう意識を捨てきれなかったことが、史実のルイ16世夫妻は根本的に各面を軟着陸させて立憲君主制の王と王妃となるには無理があったってことなんだろうな
議会から「逃亡は退位と見なす」と警告されていたにもかかわらず、絶対王政時代の階級主義的な価値観を捨てきれずに、現実をどうしても受け入れられなかった
神聖王政同盟にしても、実際に具体的な援助を申し入れていたのは王権神授説に固執するグスタフ3世だけで、マリーの兄であるレオポルド二世でさえフランスに向けて軍隊を動かすことには消極的で(そもそも交渉自体進んでいなかった)、逃走資金を援助することさえ断っていた
国家を体現しているはずの国王が、その国から逃げ出すというのはあまりに体裁が悪いので、なら国境付近に留まろうという場当たり的な逃亡先の決定にしても、この国外に亡命して革命を鎮圧するというアイデア自体無理があった

なんでロベスピエール擁護が湧いてんの？
虐待をしたシモンはロベスピエール派だろ？

※4203986
そもそも虐待のソースであるウィキペディアの記述が事実なのかかなり怪しいのと、それから革命自体起こすべきではなかった愚行みたいに言ってる人がいるからじゃね

※4202186
実際賢い手段だと思う、財産没収しないと金で雇われた奴に暗殺されかねん

※4203988
虐待がなかったならロベスピエールに責任はない
虐待があったねらロベスピエールに責任はある
それだけのことよね

※4203345
文脈を読め！リンクを踏め！君は論点を間違えている！誤解している！

ルイ17世についてロベスピエールの責任が…って話じゃないでしょ。それは別の論題だ。

君が批判しようとしたレスの内容はただ単純に「そんな事ロベスピエールは言って無くない？ソースどこ？」って問いかけだよ。全くロベスピエールの責任の話じゃないじゃないか！

論点をすり替えるな！

※4202190
あんた、その実例だもんな。

※4203995
いや、虐待があろうがなかろうがロベスピエールが首班だった
国民公会政権下で病状が悪化し結果亡くなったんだから
結局、国民公会政権にそしてロベスピエールに責任はあるよ

※4202300
でも彼だって夭折せずに長生きしたらどうなっていたか、という可能性はある。
そうなった時のストッパーにヤンがなってくれたら面白かったのだが、歴史学者としての立場でいさせてなんて言いそうな気もする。

ここで質量保存の法則の発見者こと、ラヴォアジェの実装をですね。
この人こそ、当事者でもなんでもない革命の被害者、ほとんどいちゃもんみたいな理由でギロチンに掛けられた人だし。

※4202189
兄貴がまさにそのタイプだから説得力が違う

※4202900
正確には結果だけをプロパガンダとして受け取る、やね

※4202548
キャラや本人に対する愛や敬意故にって気持ちは分かるけどな
これはまず一つのソシャゲRPGであって、シナリオの目的は「人理の修復」であり、その中で関わる各キャラは基本的に数あるキャラの1人でしかないってことと
ここの話題でさて当てはまるかどうかは一先ず置いておいて
Fateの「英霊」はそもそも人々の信仰や風評ありきで成り立っているってことを踏まえれば
仕方ないっちゃ仕方ないわな
だから幕間みたいな話だけ深く濃く取り扱ったアンソロジーみたいな派生コンテンツがあれば一番良いのにね

※4202704
それを言い始めると過去に何らかの心の傷を負ったとか精神的に異常があった犯罪者による残虐的非道行為を全て赦すことになりかねんからな

※4202382
個人的に色んな意見見て結局今は「人々から復讐という在り方を望まれた人」というか
この人には復讐のイメージがあるとか、この人と言えば復讐、復讐と言えばこの人
みたいなのに該当するのがアヴェンジャー
っていう説を信じてる

※4203078
罪人というか奴隷なら寧ろ古代からあるくない？
もちろん何度か見直そうとした時期もあったと思うからそこからずっと続いていると言っていいのかは分からんけど

誰でも編集できちゃうwikiを歴史の事実だと信じちゃう人が多数がでるからやめてほしい