【Fate】学術的に信憑性が薄くてもフィクションとして面白ければ楽しめるのが物語作品の良いところ

型月に限らずどんなサブカルでもそうだが
言ったもん勝ちだよな

そもそも原典から手を加えられずにそのままの状態で残ってる創作物がどれくらいあるかって話だしな（物語なんて大なり小なり後世の人に歪曲したり脚色されてる）

ギル様「ロマンスの中のロマンスたる存在アーサー王！立ちはだかるは、ローマ皇帝ルーシャスと、17人の諸国王と63人の元老、さらには皇帝を護衛し前線を突破するための悪魔の巨人が50人！それをエクスカリバーでもろともに粉砕！皇帝を失い壊走するローマ軍を容赦なく皆殺し！」

あまりにもあれだと、後に修正されるしな

最初から登場したギルガメッシュからしてほぼオリキャラレベルだし無問題よ

トランスフォーマーの新作やります！→お、マジか！
なんと円卓の騎士がトランスフォーマーだったんです！→？？？

与太だろうと出鱈目逸話だろうとイケると思ったら採用する度胸と覚悟が必要

上杉謙信が女性だとする資料もスペインの方にあるんだとか
（手紙の中で伯母さんあつかいされてる）

学術的なこととフィクションは分けて楽しむのが一番平和なんだけど、最近は特に物語と史実を混同して考える奴が多すぎる

整合性はあるけどつまらない話よりメチャクチャでも面白い方がいいだろ？

ようするに

細けぇことはいいんだよ！

後からツッコミ所として悪い意味で有名になってしまってもその時読んだ読者が熱くなれれば十分だと思う

兄貴の親父のルーがヘルメス（メルクリウス）と同一視されてて、ヘルメスがオーディンと同一視されてるから、無関係ってわけでもない

アニメや漫画の創作の話なのに中には(世界観に)リアル性が無い、(アクションシーンに)科学的実証が無いとか馬鹿みたいにリアリティ求めている連中がいるけどなんだろうね

信長が女な訳がなかろう

ヤバい過去持ってるキャラはそこら辺ぼかしたり、なんかやむを得ずみたいなフォローを追加する感じもあるな。

※4294954
徳川家康が戦場でお漏らししたのは、史実じゃないんだっけ？

神話の分類、即ち『鋼』と『蛇』の関係性についてだな…(カンピオーネ!脳)

柳田理科雄がアニメの世界の法則に従って計算してるみたいに、俺らも型月設定に則った解釈で考察していけばいいのだ
アーサー王は女だし、巴御前は鬼の混血という『事実』に基づけばいいのだ

嘘とか間違いを本当のように語るのはダメだよね

まあ型月の設定的にどれだけ眉唾な情報だろうがそういう信仰があればサーヴァントの能力に反映されるし、そもそも創作で架空の物が実在扱いされるなんて別に珍しくもない

光秀=天海説とかな

Fateに限らんがそもそも神話とか史実を元にした創作なんじゃから楽しめればいい感はめっちゃあるよね。そこからどっぷり浸かって自分で色々調べたりするのも楽しいけどね！

※4294949
ブッダや主神並のカリスマ！
全人類の総資産を内包した宝物庫！
なんだかよくわからん謎乖離剣！

盛り過ぎて原典が見えないレベル

※4294959
昔出ていた空想科学読本とかを真に受けて似たような突っ込みしてる奴が多すぎる
あれはそういうネタを楽しむものなのに単に作品の粗探しをする手段になり下がってしまった

※4294948
ベオウルフはマテリアル修正されたんだっけか？

ブリテンポテトとかあるよね

太陽神ルー「息子の体が他所の神に弄ばれた件」

面白いのに、坂上田村麻呂黒人説ってのが有るって書こうと思ったが、

今の米国の人種差別の惨状をニュースで垣間見るとその説を唱えた黒人の人たちもせめて遠くの国に桃源郷が広がってるって信じたかったんだろうなって同情し、変にトンデモ説として切って捨てちゃうのを躊躇してしまう。

※4294959
中途半端にその作品内で科学的に説明しようとしたり、現代の政治やらを混ぜた作品なんかは突っ込まれたりするな。

でも最近の世の中を見ていると、『現実は小説より奇』という事をつくづく思い知らされる…。

※4294954
学術的に史実の話をしてる時にフィクションの話を持ち出すのとか、逆に創作の話で盛り上がってる時に史実と違う云々言い出すのとか、どちらも「現実と創作の区別がついてない」という意味では同じだよな

ツァーリ「余はなぜ象なのだ。」

そもそも初手からクーフーリンがルーンの達人扱いな作品で学術的信憑性っていってもなあ・・・。
あるならあるで面白いが無いなら無いで別に・・・と言うか。
ドレイクのマエテリアルでさもそんな説があるかのように「女王と入れ替わっていた説」を載せてるんだぞ。

まぁ一部を除く武具宝具がウルクから散らばってる時点でもう…

※4294954
fgoの英霊は史実を元にしたオリキャラだしfgoで採用されてない史実のエピソードとかあるから別モノとして扱った方がいいと思う

※4294959
スターウォーズでおなじみのジョージ・ルーカス監督が何で宇宙なのに音が聞こえるんですか？という質問に対して
「俺の宇宙では音が聞こえるんだよ」
は名言だしロックだなと思ったよ

※4294973
多分貴方が息子の窮地に助け舟を出した逸話が思いっきり利用されてるんだよなぁ…

※4294976
創作でこれだけやればみんなリアルと混同せんやろガハハとタカを括ってたらリアル棋士達がドンドン創作の上をいって困惑されてた竜王のおしごとさんよ……

※4294949
まずドルアーガの塔を知らないとわからんというね

民望書房の本読めば全部分かるよ

※4294948
ディオスクロイのマテリアルの元神説は、結局ちゃんとした証拠のあるモノだったのかね。それとも単に元の本が勝手に書いただけだったのか

※4294976
りゅ○おうのお○ごと…

面白いと正しいはかならずしもイコールではないからな
ある程度の連関はあるから正しさにも一定程度は立脚する必要性がないではないけど、物語はあくまで物語であって学術研究じゃないんだから追求すべきなのは面白さの方に決まってるんだ
二つのクローといつもの二倍のジャンプといつもの三倍の回転で1200万パワーの精神を持っておくべき

オカルトいいよね…

※4294962
家康「馬鹿め、天下の大将軍が糞など漏らすか」

※4294975
おい熱膨張って知ってるか？

※4294956
ビジュアルとか見映えもそうよな
最近の研究では通説とは違ってるとわかってても、最近の研究に基づいて映像化したら
・色合いや格好が地味すぎる
・誰が誰なのか区別がつきにくい
・派手さが無さすぎてアクションが全く映えない
となるから、あえて従来の通説の方を採用する、って珍しくないし

映像化となると、視覚的な「分かりやすさ」は特に大事になってくるものだよな

※4294954
俺Fateやり始めてからリアルのアーサー王が男か女かわかんなくなってきた

アッティラ「ぼくは宇宙人」

※4294990
ゆで理論はもはや一つのテーマだよな……

※4294954

歴史小説や大河ドラマや、現実の情報を取り入れたリアル系のスポーツ漫画みたいな「リアリティを魅力にした作品」が増えたことで、フィクション作品であっても「書かれた内容は現実においても正しい！」と誤解し、それが当然と勘違いしてしまっている層が一定数いるイメージ。

リアリティーはあくまでも「現実感」であって、リアル(現実)ではないんだけどね。

あと、自分で調べたり、裏を取ったりしないような人に限って、フィクションの内容を「でたらめだ！」と大騒ぎするんだよなあ。

頼光さんは牛頭天王（インドラ）に祈りを捧げて水着にクラスチェンジしただけで頼光さん＝インドラではないよね

※4294959
推理小説はある意味ファンタジーだよねって言ってたな

※4294991
ボイジャーくんの宝具の惑星直列もオカルト界隈では有名なんだっけ。
惑星直列って響きだけでもなんかカッコいいよね

※4294988
インドにアシュヴィン双神ってのがいてギリシャ神話もインド=ヨーロッパ語族の神話だから同じ起源なのでは？って学説はある

ノッブ「長篠なんて無かったって最近言われとると聞いたんじゃが」

※4294998
うん、まぁ…それは…司馬遼太郎の頃からありますんで…

※4294989
ラノベ版のりゅうおうは16歳でタイトルホルダーになり、全盛期の羽生善治より強いと明言される化け物なんだ。ソフトを超える手を指せる人外っぷりなんだ。藤井聡太より天才なんだ
……この後誰と戦う気なんだ？あの魔王

※4294997

キン肉マンのゆで理論、男塾の民明書房……。

昔のジャンプに乱舞していたノリが全ての力業、いっぱいちゅき♥️

※4294984
つまり、兄貴の体は父親に開発されたせいでガバガバで、そこにオーディンが突っ込んだと

※4294954
この物語はフィクションです
実在の人物・団体・事件とは一切関係ありません
ちゃんと書いてあるのにねぇ

牛御前は原典の伝説だとインドラどころか天神（神になった菅原道真、インドのシヴァと結びつけられる）の系列だし
それを普通に倒してるのが原典頼光だから、型月の頼光はむしろ原典から弱体化してるまである

SPECの「人間の脳は通常１０％ほどしか使われていません。残り９０％はなぜ存在し、どんな能力が秘められているのかまだ分かっていないんです」は好きだったけどデマだと知って悲しい

※4294946
著作権も何もない時代において、なにが「原典」かというのを突き詰めようとするとどうしようもなくなるしね。
アーサー王物語だって、マロリー版が原典なのかというと違うだろうし。ならかつてイングランド各地に伝わっていたイギリス昔話的な口伝をオリジンとするべきなのかというと、たぶんそれは「アーサー王物語」ではないんだろうし。

九尾の狐から荼枳尼天（お稲荷さん）に飛ぶのは怪しいがそれ以外は割といける玉藻前→天照ルート
玉藻前→九尾の狐→お稲荷さん→荼枳尼天→大日如来→天照大神

歴史小説はな…司馬遼太郎が史実だと思いこんでる人が結構な数いるんだよね
しかも最近の話ではなく数十年前から

リアルとフィクションを混同しなきゃいいのよ
型月作品と関係ないリアルの話してるとこにドヤ顔で型月作品経由で仕入れた英雄や神々の知識の披露とかさえしなければ

※4294949
腹ペコ王とか原典との共通点剣と鞘ぐらいだしな

※4294985
巴さん
｢ふっ　幼馴染ヒロインが勝てないなんて通りはないのです！｣

※4294985
作者の人が、「もう俺小説書く意味なくね？」みたいな呟きしていたしなあ

※4294954
作品によって、また作品内の分野によって設定してるリアリティラインがあって、それからはみ出さなければいい、というか。
まあFateって史実と創作と伝説と与太説をごっちゃでお出ししてくるからリアリティラインが分かりにくい所があるわな。

※4294998
誰もが善良で聡明とは限らない。悲しいことね。

歴史勉強する時も、ただ教科書で知識として覚えるよりも、漫画で学習とかで物語として覚えた方がよっぽどストーリー記憶で覚えるし、何より楽しめるよな

※4295016
(でも貴方正妻じゃなく妾ですよね？)

※4295007

ミミちゃん
｢は　はれ？　鼻からファンタがすごい　いきおい　で｣

※4295013
某金八先生の人がモロに司馬史観に毒されてるしなあ

そもそもそういうのってフレーバー程度のもんだろ、キャラの魅力はシナリオのほうで出すもんだ

事実と違っていても後世の人間がそうだと思っていたらそれに影響されると公言されている
セミラミスの空中庭園等
つまりオーディンが斬鉄剣使ってもなんの問題もない

※4294980
ドレイク閣下は史実では男なんだからある訳ないのに態々マテリアルに書かれてる不思議な噂
おかげでダユーの状態が判明するまではエリザベス女王説が出たりしてた
いつかこのネタが回収される日は来るのだろうか……？

フィクションとして面白ければも他所に持ち出していいものと悪いものがあるからな
義経＝チンギスハンとか

※4294993
言ってる事は無茶苦茶だが能力との併用なら有り得なくも無い…かな?

面白けりゃいいのよ
面白くなかったら、結局不満は出るわけだし

※4294985
ボクシングとかスキージャンプの漫画でも現実で実現したり越えちゃったりしたやつがあったな

※4294970
空想科学読本は柳田理科雄さんの創作作品への愛情と愛着、加えて文才とユーモアとセンスが合わさって出来た一個の娯楽本だよな。
柳田さん、作品に突っ込みは入れても否定したことは無いし。最強怪獣決定戦、みたいなのノリノリでやるし。

フィクション作品は現実的でない要素が入るからこそ、驚きやワクワク感が生まれる。

その“現実ではありえないというワクワク感”を際立たせるためには、なおのこと“現実的な描写”が必要になる。
スイカに塩をふったらより甘く感じる理論である。

だから、作家はたくさん勉強して、現実の知識を盛り込んで、リアリティーを追求する。
リアリティーの必要性について誤解してはいけないのは「現実に則してるから面白い」のではなく「現実的な描写の中に、現実的でないものが描かれるから面白い」のである。
現実を描くことを目的としたドキュメンタリーとかでない限り、フィクションはそういうものだと思うのだ。

ハリウッド映画のアクションもので、主人公がたった一人でテロリスト集団を叩き潰すのだって、どれだけリアルな戦い方をしたとしても、孤軍奮闘で勝ってしまう時点でファンタジーである。
でも、だからこそ、面白いのだ。

沖田さんの黒猫斬ろうとしたネタも史実だと思ってる人結構いるよね
元ネタは子母澤氏の小説だけど

※4295003
それはそれで鉄砲揃えることなくノッブが勝ったわけだからノッブの強さをより強く印象づけてるのでいいんだよ

あれだな。オタクにやさしいギャルが現実にいないのと同じく全てをリアルにしたら物語が大体鬱方向に進む感じの現象…

創作なんて自由でナンボよ、元ネタがあるならそれに沿うべきだという意見も分かるが極論を言えば話や設定の中で矛盾が起きない限りはライター陣の自由に作って書いていいと思う

※4294970
空想科学読本はアレに真顔でツッコミ入れる本とか出てるのが痛々しいっていうか
初っ端で「水蒸気は可視できないから湯気って表記すべきだけど湯気じゃロマンないしなぁ」なんて
書いてある本に対して何言ってんだっていう

物語（シナリオ）は本当に楽しめるものになっているかが最大の問題。

※4294968
楽しめればいいんだけど、熱心な神話オタクだと解釈違いをおこして楽しめなくなってる感ある。大暴れせずに身を引いてくれればいいけど、大抵そううまくいかないしね……

※4295010

超能力ものでよく引用されている、アインシュタインの発言を元にした“脳には秘められた力がある理論”だね。

元々はアインシュタインの「人間は脳の一割くらいしか使いこなせていない。のこり9割を使いこなそう。いっぱい考えて努力しよう！」という、大袈裟な表現をしただけの「自分の能力をフル活用させようぜ！みんな！」という努力奨励の呼び掛けだったらしい。

学術論文書いてるわけでもなし、エンタメとしては大嘘つくぐらいが丁度いい。まぁこの部分はフィクションですよと分かりやすく示してくれると面倒ごとは少なくなるかもなとも思うが。

※4294985
あだち充「同じ東京高だけど地域的にライバルと闘うのは甲子園!!えっ？大会の参加区域変わって都大会で当たるようになっちゃう？160kmのストレート投げる最強のピッチャー!!えっ最速163kmの高校生ピッチャー？今描いてるMIXじゃ速度まだ重視してないし……」

※4295032
なおゴジラの体重みたいな計算ミスはある模様。しかしあれシンゴジ、アニゴジ、レジェゴジはどうなるんだろう？

※4294959
リアルとリアリティーは別物だと思うわ。あと作品がどの立ち位置にいるかも重要かな。型月作品など歴史本格派を売りにしてない創作作品は資料と違っても全然いい（ノッブは女で弟はシスコン）けどある程度は戦国時代の思考をしてほしい（戦国系で安易な戦はいやでございます地雷感）

※4294996
昔読んだ学習漫画で髭面のアッティラが「ガハハ！結婚は何度やってもいいもんじゃ」
→グォォ(寝る)→持病の鼻血ドバドバ→死
ってのを見たからFateのアルテラとの違いに混乱した

戦国武将主軸においた大河ドラマとか所々フィクション入ってるらしいね。面白いからいいけど

実在する人物の場合、あまりに歪曲してしまうと遺族からクレームついたりするから考え物ではあるな
あと信仰の対象もマイナスイメージ付くと困るし、最近だとホームズとか他所の作品のキャラまでいじってる

ギリシャみたく信仰が薄れて観光のコンテンツになってるぐらいが弄るのに丁度いいのか

※4295038
確かにぶっちーは理詰めで考えるところあるけど

※4294952
面白いものや想定外のもの、オリジナリティに溢れたものを作りたいなら、どうしても既存の要素だけじゃ足りない部分もあるしね(創作の歴史は長いので、それでも被ってしまうことも多々ある)
勿論「※フィクションです」という注釈は必須だし、それをフィクションとして受け取るファン側の心構えも必要にはなってくるけど
特定の作品だけの設定やイメージを、全体での常識や違う作品に持ち込んじゃうのは避けたいところ

陳宮の謎の夏王朝推しは一体……

※4295020
諸刃の剣だよね。

歴史を物語として覚えちゃうとどうしても主観的に歴史をみてしまう。
でも客観的に歴史を把握しようとつとめるとメッチャつまらない。

※4294968
楽しめる改変ならいいんだ

史実や原典で偉大だったり人格者とされる英雄が特に理由なく凡英雄扱いされたりすると不満を感じる

あと、型月で特に言及されない限りは史実や原典ベースで語られるのは仕方ない

※4295028
義経=チンギスハンでその子孫が凄腕スナイパーなんでしょ？
そして遠山の金さんの子孫と卑弥呼の子孫は親戚

※4295036
新選組に関しちゃ子母澤が捏造したものが
司馬遼太郎が捏造したかのように言われてる風潮すらある
何の連鎖なんだ……

※4295005
読んでないのでよくわからんが、藤井さんならその魔王とやらをも越えそうだと思うぞ。

※4295014
逆に型月の話してるときにドヤ顔で史実原典の話持ち出すやつもな。

※429505
大河はエンタメのために脚色普通にいれるしそれ以前に大河=歴史物という認識自体が正しくない

※4295052
それこそ司馬遼太郎ですら、作品で描いた人物の子孫から「あの小説のせいで見ず知らずの他人から罵倒されるようになった」とクレーム来てたりするからな
むしろ面白くて無駄にリアリティーあるから、何も知らない一般人が真に受けて子孫の方がとばっちり受けたとも言えるが

フィクションは現実を下地にしたとしてもあくまでもフィクションだから、そこを間違えてはダメよ。

※4294986
FFⅤでもイケるんじゃね

※4295018

作品内のリアリティの基準を把握するの、大事だよね。

めっちゃリアルな医療漫画でいきなりギャグマンガばりの殴りツッコミとかされたら、読者の戸惑いとか半端ないことになる(笑)。
同じジャンルの漫画でも、「ベイビーステップ」(マガジンで連載されていた、かなりリアル寄りのテニス漫画)にいきなりテニスの王子様テイストなキャラクターがでたりしたらヤバいし。「低く鋭いスライスだ！」とかやってるところに「波動球！」とかされてもね？

漫画を読む際、読者は作品に合わせて「リアリティ基準」を内心に設けて読むものだし。

その分、型月史でどうなってるかをある程度は説明してほしいところでもある

読者「陸奥は土佐出身じゃありません。ちゃんと歴史調べましたか？」
空知「そもそも江戸に宇宙人来たり交流したりしてませんちゃんと勉強してください」

的なやりとりがあってな

※4294996
たぶん、イスカンダルや、いずれ出るであろうチンギスハーン等の征服者の英霊との兼ね合いもあったんだろう。征服者、というキャラづけだけだと、個性が目立たずパッとしなくなっちゃうリスクもある。
ブリュンヒルデとも解釈で絡ませて物語を広げられるという余地もあったし、いい落とし所だと思う。

※4295045

エンタメにおけるリアリティって、その「大嘘」をいかにして本物っぽく演出してワクワク感を演出するかって話だよね。
言葉回しでも出鱈目理論でもいいから、それに触れた人が「本当にあるかも。あり得るかも」と感じたら、クリエイターの勝ちであろう。

面白ければ、とは確かに思うけど学術的に嘘っぱちなものをさぞ本当にあったかのように提示するのは様々な誤解を大いに招くので気を付けてほしい
シトナイとか

※4295053
でもぶっちーはぶっちーでマイナス方面のご都合主義は結構使うと感じるけどなぁ
最悪に最悪が重なって拗れまくるって展開はかなり多いし

※4295061
まぁ考察で「これ史実です」「こういう解釈を今後拾ってくるかもしれないぞ」とかならまだわかるんだ。
楊貴妃が碁で負けそうなときに猫を盤上にけしかけたのは史実だ、みたいな。
全否定は興ざめになるからいけないけど。

※4295044
「割」じゃなく「レベル」とかで言ったほうが意味が伝わるかもしれない
棋士とか天才に見えるけど生まれつきの才というよりは長年の将棋生活で将棋脳になった部分が大きいと思う
脳の性能に個人差はあるけど「脳のレベルは上げられる」という事実を理解している科学者からしたら「自分は凡人だ」と脳力を上げようとしない人間は怠惰に見えるのかもしれない

※4294947
アルトリア・ロマンスか懐かしい

※4295058
緋弾のアリアが売れてるのに二期アニメが作られないのってレキが義経=チンギスハンの子孫って設定のせいだよな

※4295014
アルコールのポカリ割りなんて飲んじゃいけません、とかいう嘘を年単位で真に受けてた古傷が疼くぜ(黒歴史)

※4295068
名前借りるなら説明してない部分は原典基準になるのは仕方ないよね
嫌ならエミヤみたいに一からキャラ作ってってなる

※4295018
キャラの情報はリアルの伝説史実で補うこと前提の作りになってるしなあ

※4295038
くろひー「空島が空にあったようにオタクに優しいギャルもそうさ！必ず存在する！！」

源義経＝チンギスハンの悪口はやめてください…

※4295050
そもそも時代考証についてる先生だってそれぞれの主張を言ってるだけだから
例えばNHK御用達の小和田先生は武功夜話の原本調査で本物と断定してしまったから
見解として武功夜話から外れたものは提示しないわけだし
この前の麒麟が来るでも信忠を吉乃に産ませたって言ってた

※4295073
それはぶっちゃけ型月だけじゃなくて北海道でも普通に取り扱ってたレベルだから強いて型月を悪くいうならアイヌ伝承を取り上げたことっていうしかないくらい難癖だぞ。型月が改悪したわけじゃなく最初っから改悪されてたものが今まで直されずに来てたパターンだから

※4295040
んー。ちょっと否定させてもらうとだ、「オタクキモイ、根暗でデブなやつばっか」なテレビ番組は顰蹙ものでしょ？「身内で笑いあえるならいい」というのは突き詰めれば、その「身内」が使う免罪符ではなく「外」の寛大さなのだ。
題材にしておいて、「勝手に使う、笑えればそれでいいじゃん」は横柄だろう。

※4295073
シトナイの件は、型月による完全創作ではなく、実際に北海道に残された伝説が嘘っぱちっていうのがややこしくしてるからなぁ

※4295069
「アーサーは将軍で王じゃありません。ちゃんと調べましたか？」
「そもそも神代にセファール来たり攻戦してません」

現実的でないものを描写する際、それを現実的な理屈で語ることで、いかにも「あり得そう」「それっぽい」と感じさせてワクワクさせる。
そのためには、その現実的な理屈を語るための知識が必要で、上手に嘘をつくには「何が嘘で、何が嘘でないか」をしっかり把握しておかないと、なかなか難しいんだよね。
すべて空想だけで描くと、どうしても嘘臭くて薄っぺらなものになってしまう。

現実をそのまま描く必要はないし、むしろそのまま描いちゃ駄目だけど、やはり「現実感」は必須。

個人的には秋山瑞人さんの傑作ラノベ「イリヤの空、UFOの夏」に出てきた、新聞部の部長が語った「超能力の定義」とか、ハッタリが効いててすごくワクワクした。
いわく、超能力の定義とは「人体における筋肉以外の出力器官あるいは方法、そして五感以外の入力器官のこと」である。
人間は普通、筋肉を用いた動作以外で、他のものに物理的な影響を及ぼすことができない。そして五感以外で情報を得ることができない。どれほど超人的で不可思議だろうと、筋肉による出力・五感による入力であれば、それは人間の基本的な性能の延長でしかない。
ゆえに、超能力と呼べるのは、筋肉以外の出力、五感から以外の入力であると定義すべきである。
こういう話だった。

読んだとき、思わずワクワクしちゃったよ。単に超能力ってなんぞやっていう中学生同士の雑談だったのに。

フィクションだから楽しめればそれでいいというけど
だからといって全くの無配慮でいいというわけではないからな
参考にした歴史や文化によってはかなり慎重に扱わなければいけない部分だってかなりある
その辺り理解せず「面白ければそれでいいだろ」と相手側の主張を無視したり茶化したりするのは
かなり乱暴だと思う
元の歴史や文化がある以上きちんと勉強して必要な線引きはどこかと見極め続けなくてはいけない
エンタメだからこそこの辺りは大事だと自分は思う

三國無双なんて滅茶苦茶やっているようで
原点は歴史ヲタから始まっているからゲーム→原著に遡って調べても面白い
製作者側が元ネタを把握した上でパロディをしているなら
どんなアクロバット解釈でも案外ストンと納得できて楽しめるもんだ

※4295028
あれモンゴル人からしたらモンゴルの起源は日本！っていってるようなものやし
モンゴルの人にあの説いうたら最悪死人でるレベルだから、○○人な偉人は実は××人みたいなのはやめておこう

※4294985
女性プロ棋士は前回の三段リーグで次点までいってるから現実のものとなりそうだしなぁ
さすがに小学生棋士というのは今の所はなさそうだけど果たして…

※4295089
まっとうな神経であの説を本気で史実と信じてる人なんて皆無だから、むしろアレは「歴史の与太話の代名詞」みたいなものかと。

※4295038
もうギャルって言い方すら今日日聞かなくなってきたな……

※4295028
※4295099
せやな、やっぱやるなら国内限定や（天界を名乗ってた光秀の方を見ながら）

※4295083
ぶっちゃけ単純に売上的に微妙だからでは？

元ネタがある以上は配慮したり敬意を持って扱わないといけないと思うけどな
特に他国の英雄や偉人を題材にする時はね

※4295095

これを、「イリヤの空、UFOの夏」作中では、端的に「超能力とは、第二の出力器官、、第六の入力器官のことである」と表現していた。

単なる「不思議なパワー」より圧倒的な説得力がある……！

※4295094
あまりそれやるとね
あの伝説の英雄がってfateの魅力がなくなり型月史全部作って見せろやってなる

※4295079
理詰めで話作りした結果、キャラがトンデモ行動起こすのは稀によくある

三蔵法師は女性だと思ってる日本人は多い。
夏目雅子さんは、宝塚のごとく男性役を女性が演じただけなのに。

※4295096
俺らは自分の国の偉人がどう扱われても平気だし〜って
自国の歴史や文化を蔑ろにしてると見られることもあるからな

※4295063
司馬先生はAの人物の逸話をBに持ってくるみたいな手法やってるからリアリティはそりゃある
それで司馬先生の逸話の方が有名になるとサジェスト汚染でネロってググったら赤セイバーが出るみたいな事になる
まぁ古典のエピソードを人物名だけ変えるって人類がずっとやってきたことではあるが

※4294959
創作の設定とかは民明書房ぐらいに捉えたほうがいい

※4295090

騎馬突撃は嘘、とかアホな話をする歴史家とかいるしね。

※4294993
熱膨張は後に作者が自虐してるからやめて差し上げろ

※4295088
存在しても、貴方の前に表れるかは、また別の問題なんやで

※4294965
民明書房はセーフ？アウト？

※4295069

SFギャグのるろうに剣心ってのは把握できてるけど、宇宙人関係ないとこで無意味に偉人の設定弄られたら困惑するって事だよな
銀さんぐらいありえない人物ならまだしも、微妙に原典の人物を残したまま改変してるってとこが引っかかる

ルーン魔術使いのバゼットがほぼ縁召喚で兄貴呼べて「えっ召喚出来るの？ルーン使うの？」じゃなくて「ヤッター憧れでした系譜として嬉しい！」な反応らしいし、そういう世界なんだと思っておくのが無難じゃないかと考えてる。
詳細が来るならそれはそれで嬉しいけどね。

※4295115
あれとか、外道坊の起源説明の文書抜粋（毎回タイトルも出版社も変わる）みたいなフィクション内の説明は見てて心地いい
都市伝説なんかもそうだけどどうせ嘘だろと解ってても真実の如く語られるその文章に惹き付けられる

オーディン….オーディン…….駄目だ、オーディンって思いだそうとすると、金色の羽を使い、瞬間移動してくるチートのライダーを思い出してしまう

※4295068
型月での設定とか解釈がしっかり掘り下げされてるなら史実や原典と違う部分があっても型月世界ではそうなんだなって受け入れられるしそういう創作として楽しめるけどあまりにも情報が無かったり掘り下げも無しにオリジナルっぽい設定だけポンと出されるとある程度は原典の情報で補うしかないし、ただの設定とか解釈の間違いなのか創作としてあえてそうしてるのかちょっと分かりにくい部分あるんだよね
やっぱり型月独自の設定とか世界観については説明あると嬉しいな

※4294965
シトナイｪ……

考えてみたら型月の悪役や敵役にスポットライトを当てて引き上げるって日本人好みな判官贔屓とは結構相性悪いな
こういう言い方は悪いがあくまで日陰者だからこそ人気なのであって元の主役を押し退けたり悪く書いちゃうと
今度は元の主役の方が判官贔屓の対象になってしまいどっちも得しなくなる

「チンギス・ハンは逃げ延びた義経なんですよ！」
面白い説だけど他所の国の大英勇が実はこっちの国の人なんです！なんて無礼な説を唱える奴は双方の国からコッテリ怒られろ

恋姫無双『三国志の武将全員女の子にしました！ それ用の設定は用意したけど基本的には原典を重視します！』

というような改変の範囲を限定してるといいよな
これが例えば関羽が実は魏の武将でしたとか言われたらそれはもう架空戦記になっちゃうし

※4294946
それこそ近現代に生きた人間すら死後に聖人として祭り上げられたり、逆に極悪人として唾棄されたり様々だからな

※4294997
ゆで理論は冷静に考えると、いや、そうはならんやろ。になる筆頭だよね
普通に読んでる分には勢いで普通に通ってて、読了後に、いやいやまてまてみたいになる感じ
ジョジョの凄みとかと同じで作品が持つパワーがそれを容認させてるというか
こういうのが気になって仕方ない人って神経質過ぎて娯楽作品読んでる筈なのに苦痛じゃないの？ってわりと気になる

※4295069
これって西郷モデルのキャラを長州出身に間違えても同じこと言えたのかなってなる
フィクションだからと開き直ればいいというものではないよね

※4295147
言えるんじゃないかな
銀魂って幕末の知識を前提とした話じゃないでしょ？

※4295069
それは宇宙人が出てくる世界から実は陸奥こそが宇宙人っていうオチに持ってくる事で土佐出身という部分はフォローした上での話なんで、ただフィクションだから陸奥が土佐出身でもいいだろ！って話ではないからね

　でもどんな作品でもゆで理論とゆで歴史学のぶっ飛んだ勢いには勝てないと思うの。
前方後円墳はマグネットパワーを制御する鍵穴だとか明智光秀をそそのかしたのはザ・マンとかナポレオンは時間超人だとか

ヒヒイロカネとか今じゃ創作に出てくる定番のアイテムだけど初出はクッソ怪しい偽書なのよね

※4295137
この手の話題だとだいたい出てくるイアソンだけど、あれもオケアノスではイアソン、メディアリリィ、アタランテがそれぞれ割りを食ってるよね

そういえばエルキドゥが「エンキドゥ」じゃなくて「エルキドゥ」なのはなぜなんだろう？
「エルキドゥ」と書いてある資料は見たことがなくて、もしかしたら「インド人を右へ」みたいにただの誤字がそのままになったじゃないかと疑ってる

※4294976
コンクリート・レボルティオで昭和に丸の内で爆弾テロ事件があったとか、新宿の都庁周辺が貯水地だったのを知ったときは驚いた。

※4295142
劉備が屑野郎だったから日本人が劉備に成り代わって実は女な趙雲が呂布に孕まされて関平産んだ架空戦記の超三國志の話する？
面白いけど三國志じゃねぇ！ってなる奴だよ

※4295091
とはいえアイヌに関しちゃちょっとでも真面目に考えればうかつに取り扱うととんでもない与太つかまされるのはわかるので

※4294990
あれは作中でも出まかせと言われてた定期

※4294946
それこそ大昔のとんでも説でも現代から見たら他の手掛かりがなかったりとかで資料として参考にされるだろうし。

創作上でのそのキャラの設定とかキャラ付けとか考えずに歴史とか原典はこうだから型月でも同じであるべきとかこういう伝承があるのにこの展開はおかしいみたいな層も、型月の設定をリアルの史実のように語ったたり例えあんまり良くない独自の設定でも型月はこうなんだから文句言わずに受け入れろみたいな層もどっちも創作を楽しむ上では駄目だよね
創作とリアルのある程度の線引きは必要だし史実にしても創作にしても解釈を押し付けすぎるのは良くない

現代だとSNSでいいね欲しさに歴史や神話の嘘エピソードを語る人がいるのがなぁ
嘘でなくてもかなり誇張されて事実とは言い難い話だったり
FGOでも新しいサーヴァントが登場するとそういう話がバズることが多い

「もしやあれは圏境！？」
「知っているのか雷電！？」
「本来は気を巡らせることで周囲の状況を把握する体術。極めることにより天地と合一…つまり世界と一体化しその姿を自然に溶け込ませ、完全に存在を消滅させる。この状態にある武術家は一切認識することができず、結界・魔術等の探知手段も全く通じない。 」(民明書房「擬似風王結界」より)

※4294946
趣旨が違うけどベオウルフは長い間失伝状態だったおかげで後付けがあまりされず調子に乗って失敗したり下半身でやらかすエピソードが全く無かったりする

※4295096
FGOは元々配慮とかに関しては微妙ではあったけど、特にここ最近その辺り雑なの露呈してきた感じするからやっぱりきちんと体制建て直して欲しいね。

※4295106
いや、なろう小説がアニメ化されて国内１８番目に売れているラノベ（らしい）の２期がアニメ化しないなら、それは単に話題にならないと判断されたか、内容に問題があるかのどっちかだろ
たぶん今回はレキの出自と利益が問題視されたのでは？

ジェーンはいきなりユニバース出身の方実装という事でほんの少し物議かもしたけど、
ざっくり説明すると「嘘で塗り固めた女」を実装しようとなるとそれぐらいかっ飛ばさないと無理だよねって

※4295057
他所と一緒とかも見るけど
名前が同じ異世界とかモチーフならまだしも型月のは史実に基づいて本人がやって来ている設定だしな
その偉人の人間関係ややったことまで触れるし、下手なことすると火傷するわ

※4294954
たとえば、アルトリア・ペンドラゴンのプロフィールに「史実では男性だが、」とあってこの「史実」が指してるのが、ＦＧＯの世界の歴史的事実であるってことにちょっともにょる。ＦＧＯ世界、アーサー王実在したのかという。でも、アルトリア・ペンドラゴンの出典はアーサー王伝説で史実ではない。

※4295194
ぶっちゃけ読者もリアリティラインが変動する作品だわね
フィクションだし、で済ませる人やフィクションでも、という人もいる。
どちらがいいかではなくジャンルが陥る宿痾みたいなもの

「世界のあらゆる文化の起源は韓国半万年にある！ ソースは手博図！」って位の勢いでトンデモを展開したら逆にツッコまれなかったりする

アルトリアペンドラゴンもギルガメッシュもクーフーリンも全部、奈須きのこのオリジナルキャラだと思ってるわ。たまたま、神話と名前が同じだっただけってことにして。

※4294983
読者「陸奥宗光は土佐出身じゃありません。先生は歴史を勉強してるんですか？」
空知英秋「そもそも幕末に宇宙人はいません。君は歴史をしてるんですか？」

この切り返しに勝る物は無いな。面白い作品の作者は言い回しが上手だわ

※4295210
途中で送っちゃった。
事実を知ればより面白くなるとは思ってるけど。時間的に全てを知るのは不可能やし、中途半端に知っちゃうと、事実と創作の境界がごっちゃになりそうやし。割り切ってるわ。

※4295199
物語は現実ではないけど物語が書かれた本は現実の物品だろ

その点パイセンってすごいよな。「項羽の嫁」以上の情報が無いからいくらでも設定盛れるもん。

※4295156

例えば勇者エクスカイザーのグレート合体はナスカの地上絵、敵組織捕縛する装置は日本の古墳とピラミッドの中に隠されてたけど、序盤から意味ありげな壁画を登場させてたから『そういう設定』で通ってしまう

が、偉人系のサーヴァントが何の説明もなく月姫に出てくるオリジナルの概念武装を持ってたりすると『え？』ってなる
逆に死徒の痕跡を伏線として張っておいてからの、芥ヒナコは真祖であり今を生きる偉人 虞美人だったのだー！！で、大きな衝撃が走る

大事なのは理論もだけど、何よりも前フリ

※4294965
読者がきちんと調べればいいだけだ。いい歳して自分の責任を他人になすりつけてはいけない
人って意外とバカだから皆それを自覚して生きた方がいい。でないと製造業のくせして「ダンプなんて横に避けて飛び移って運転手殴れば余裕」なんてガチで言い出す知り合いのおっさんのようになるぞ。無駄溢れた自身が空回ってるおっさんほど見苦しいものはない

※4295245
京劇とか創作群はあるけどね
最初に明らかな型月設定の真祖（真祖じゃないけど）ってあからさまな大嘘ついてるのが大きい

オーディンを慕う王女の涙の力により
ライディーンに進化して、真・斬鉄剣を覚えるって
子供の頃に習った

フィクションでも話が広まっていたらアリというのがFGOというか型月というか
サリエリ先生なんかその筆頭だし

※4295009
原典だと巨大化した丑御前をみた頼光&四天王は恐れをなして都に逃げ帰ってるぞ？
そのあと丑御前は100年後くらいに突然浅草に出現して坊主殺してる

※4295199
ＦＧＯと言うかＦａｔｅ世界ではアーサー王は実在てるぞ
でなきゃアヴァロンの現品なんて残ってない
出典は現実世界の方の出典のことだし

※4295199
Fate世界だとアーサー王は実在の人物だよ
そうでないと初代snの、実は死ぬ前の生きてる本人が召喚されてたっていうシナリオ自体が成り立たなくなる
まあ例えそうでなくても「史実（で残された英雄譚）では男」って解釈でも良いと思うが

最近は虚構扱いの逸話もでてくるから忘れがちだけど、初代Fateからずっと
「実は神話や伝承はだいたい全部本当で、過去の世界はそれはもうおっそろしいことになってたんやで！」っていう
だいぶブッ飛んだ前提の世界だって事は意識しといても良いとは思う

※4295378
いやSNじゃ虚構でも英霊になりうるって話があるから本当にあったが前提ではなく何が虚構かは判別不可能に止まってないか

※4295199
ホームズやモリアーティって出典はホームズシリーズだけど何か型月世界では実在した人物扱いじゃない？
関係ないが佐々木小次郎の出典が史実なのちょっとびっくり

※4295309
映画や小説での描写が実際あったことだと思う層がいるのがな。
映画アマデウスのおかげでサリエリは悪い奴だとずっと思ってたって人いるし。作品としては面白いんだろうけどね。

※4295184
アリアが2期やらないのは単純にアニメの出来がイマイチだったのが原因じゃない？終わり方とかアレだったし。
レキ関係で炎上したなんて話知らないし考え過ぎだと思う

>>866

ｗｉｋｉは、「文献」「書籍」があれば書き込めるんだよね
そして「文献」「書籍」の内容の「真偽」は問わないんだよ
つまり「嘘」を描いた本を出版すれば、堂々とｗｉｋｉに「出典がある」として書き込める
逆に「事実」であっても「文献」「書籍」が無いと「独自研究」扱いとなって削除される

※4295011
少なくとも型月が用いている原典は鞘のアヴァロン使っているからマロリー版

※4295057
特定の人物持ち上げる為に対立した他の人物貶めるパターンは結構やってるよね 型月は

アーサーもシャルルマーニュみたいなほぼ幻想の立ち位置でよかったのにね

今の明治維新のイメージは司馬遼太郎の影響すごい受けてるし、昔から創作と現実をごっちゃにしちゃう人は結構いる。

※4295038
灼眼のシャナたん 吉田さん

声優が現実にはこんな子いないからできたとか

※4295112
本気で信じているかはともかく、そのパブリックイメージがなければ三蔵ちゃんってキャラは生まれなかっただろうとは思う
…いや、わからんな型月だし

※4295488
個人的には「刑部姫は宮本武蔵に退治された」くらいなら許容範囲（それでも結構ギリギリ）だけど
「同人活動にハマった刑部姫が葛飾北斎や紫式部・清少納言にペコペコする」とか
「ヘタレの刑部姫が玉藻の前に尻ぬぐいしてもらった・清姫に焼き入れられた」レベルになるるとさすがにギャグでも不快感や忌避感の方が強くなる
ましてや「舌切り雀と閻魔大王が悪魔合体したオリキャラに本来何の所縁もない刑部姫の冊処分を勧められる」とかまで来たらちっとも面白くないし興醒めするだけ

正直、刑部姫関連の描写に関してはイ●リ●太郎呼ばわりされても仕方ないと思う
実装からここまで「刑部姫」って存在に対しての敬意や配慮なんて一切感じられなかったわ…
CVとビジュアルで誤魔化されてるけど実際は都合のいい踏み台やサンドバック扱いで、良くても特定キャラ持ち上げるための太鼓持ちが精々だし

>>843
グングニルでランサーか軍師で魔術使うからキャスター

※4295407
普通の精神状態の英霊本人が事実として語ってる範囲や、マテリアルで実在として扱われてる事は
「Fate世界では本当にあった事」で良いと思うよ

そうじゃないとアルビオンの竜みたいなFateの現代に残ってる魔術的遺物も
全て無辜の怪物で生えてきたの？って不毛な話になっちゃうので

少なくとも設定的に「過去に戻るほど神秘が多く神々も実在していた時期があり、
精霊や幻獣や竜なども実在しその加護や魔術も本当にあった」という
我々の住む現実世界とは一味違う世界なのは明言されてるので、そこは忘れたらあかんよっていうお話

※4295057
型月オリジナル設定を鵜呑みにして本来は違う原典を小馬鹿にして茶化す人結構いるからね
お借りしてる原典に風評被害与えてる場合もある

※4295004
司馬くんは、コイツ嫌いやから失敗は全部コイツのせいにしたろ、好きなヤツが全部考えたことにしたろ、好きなヤツの失敗はなかったことにしたろ、の3したろーだから

「面白ければ楽しめるのが物語作品の良いところ」とは言うが、じゃああれこれ改変した上で面白くなかった場合そこに何が残るのか？ ってのがなぁ……

※4294962
出典が名将言行録とか甲陽軍鑑とか江戸時代の講談とかなら、まず話の出所を探す必要がある。

それどころか、「三方ヶ原でう◯ちちびった」という記載のある家康自筆の真正の書状があったとしても、冗談とか話を盛っているとかの可能性を疑う必要はある。

※4295000
つまり、推理小説の存在意義って何？

※4295008
とは言っても、（例えば）足利尊氏は未練たらたらに南朝年号を使っていたことがあるのに後醍醐天皇のことを終始軽んじているという前提で書かれた歴史小説が（今ッ更）出た場合、それじゃあ和風ファンタジーで良くね？という話にはなる。

※4295896
元ネタは三河後風土記だったかで一言坂の戦いで本多忠勝誉めた家康に対して大久保忠佐が言った悪口じゃなかったかな

※4295041
言うても『太陽光発電がエネルギー源のマジンガーZ』や『風力発電がエネルギー源の仮面ライダー』みたく露骨に原作設定を無視した与太話は、やっぱり真顔で突っ込まざるを得ないと思うよ

※4295904
読んで楽しいこと、つまり娯楽だとも！

※4295421
FGOのサリエリはそこを逆手に取ったキャラクターだから設定としては上手いなと思ってるんだが、その分生前からアマデウスに対して拗らせた感情持ってるって思ってる層が一定数いるのにがっかりする

※4294954
一定数は創作特有の解釈や脚色、例え話を本気で捉えて、実際は違うことに腹立てて嘘つき！って罵倒する人っているよね
あと行間を読めない人とか、お決まりのパターンやお約束をパクリって言ったりする人

兄貴とオーディンの関係性？　的なものの考察ネタはある事はあるんだけど、力業を複数含む上に必要知識が＜神話知識(型月)＞じゃなくて＜神話知識(ATLUS)＞なんだよなあ……

※4295057
ただその「楽しめる改変」ってのが難しいんじゃない？
100人が100人楽しめる改変なんてないし、つっこんでいくと、自分は楽しめるからこの改変はあり、とか、自分が気に入らないからもしくは原典に思い入れがあるからこの改変は不満、とか、ほとんど個人の感想になってしまってしまうし、良い悪いの話じゃなくなってしまう

※4295132
原典にあっても型月で採用されない設定も多いし、読み手が足りない情報を原典で補うっていっても、あくまで原典はモデルであるって意識してないと型月設定と原典設定混ざったよくわからん脳内キャラが出来上がってしまうんだよね…

※4295407
史実として強すぎるため魔術が入り込む余地がなかったとしても
選定事象ではあったとかあるらしい