【Fate】「マハーバーラタ」が本当にあった戦争説もあって神話の研究は面白い

スーパーインド大戦！

最強のインド英雄決戦!!(全ギレ)

まぁどんな神話も、基本的にモデル自体はあったんだと思うよ
お話として面白くするためにスケールを盛ったり、あるいは当時人々が観測できる世界が今より限られていたからこそ、その地域だけの災害が世界規模のように感じられていたり

そもそも三柱神が日常的に破壊と創造を繰り返してるし･･･

まさかスーパーインド大戦が現実のものだったとはwww

トロイア戦争も実際にあったかもしれないって言われてるしな

つまり現在のインド人もメンチビームが撃てる可能性が……？

仮にそうだとしたら色々と付け足しすぎてどこまでが本当の事かわからねぇんだけど?!

神話と言えば日本書紀と古事記の記述、どこから歴史と考えていいのか悩むよね。

高校のとき、マハーバーラタとラーマーヤナ、いろんな出版社の読んでたけどそれぞれ個性があって面白かったな。
カルナの一人称が拙者だったり、話がぶっとんだりしてたけど(むしろぶっっとんでない話がないくらい)、かなりオススメ。

つまりアルジュナとかの全力を苦もなく受け止めて相殺してる仙人だか賢者だかの超越者もマジで居たかもしれんのか・・・

パリスちゃんのモデルになったと思われる王子がヒッタイトの記録にあったよね…

現実じゃあ超古代文明に古代核戦争やオーパーツ、古代に飛来した宇宙人とかは単なる与太で片付けられるけど、
型月はオリュンポス十二神や可変木馬、セファールやサイボーグな中国の将軍ｅｔｃとかいるから割と有り得たって思えてくるのよね・・・

注:パールさんとシヴァさまがイチャついただけでヒマラヤ山脈が爆砕するインドではよくある事

※4299091

シュリーマンが執念でトロイアと思われる史跡見付けてるしね

シータにセクハラしてラーマきゅんに殺されたい

伝説の存在扱いされてた殷王朝が実際にあったからね…

最後は全員和解するから（死後）

※4299093

本当の事を隠すために、嘘か本当か分からない事を山程盛るのは当然の事、古事記にもそう書かれている。

インド神話は英雄でも聖人でもないそこら辺のモブの村人Ａが思いつきで瞑想し出して気付いたら数百年経ってたなんてのがザラだから頭おかしい

※4299091

それらしい史跡は見つかってるから、全くの架空という訳ではないのかもな

つまり数千年も後になれば我々の時代で実際にあったことをモデルとした物語とかが語り継がれている可能性もあるというわけか…

例えば先史時代や都市国家の時代に長弓の名手が火矢を飛ばし、それが延焼してその一帯が焼け野原になったら、ブラフマーシストラみたいな世界を滅ぼす矢を放つ者みたいな扱いになるんだろうな

※4299100
しかも史実のトロイは町を何度も改装して住んでた歴史ある都市というね。

そのうち、マジで召喚の触媒に出来そうな聖遺物とか出てきそうだなwww

……リアル『カルナへの一矢』とか発掘されたりしてwww

マハーバーラタがもし史実だったら、あいつら(インドの英雄達)は挨拶感覚でブラフマーストラ(核ミサイル)をブッパしてたってことだろ？
そりゃ、創造と維持と破壊を繰り返しますよ。納得するわ。

現実に起こった事を内容盛ってエンタメ化は現代でもあるあるだしね

※4299100
子供ころに聞かされたトロイア戦争の物語から実在を信じて大人になってから執念でトロイアの遺跡見つけたというロマンあふれる話だなぁ

まあ普通に戦争してた時に大きな自然災害が重なったり隕石でも降ってきたりしたら核戦争並みの話として後世に伝わるとかわありそうだしな

かつて起こった戦争を元ネタに色々肉付けしていったとかよくある話だし

ブラフマー
「神が個人に肩入れするのって、良くないと思うんだ。｣

※4299100
なお、遺跡を掘り過ぎたせいでシュリーマンが発掘したかった時代の部分を自ら破壊してしまい、後から修復する羽目に

※4299098

完全な与太かどうかはそれこそ実際に過去に行ってみないと分からないから、その辺りはまだ不確定だと思う

型月世界のインドだと、カルナさんレベルの武芸者が、全盛期レベルの高火力でバカスカ撃ってた時代だったと思うと、よく国が無事だったなとなる。

セイヴァーさんのお姿を見よう…

そして14ターンまとう…冷静になれる

※4299101
離別の呪いがあるから無力化させたシータとずっと一緒にいれば殺しに来れないかも
寝取られビデオレター送ってお前を殺すビデオレター送られたい

※4299088
世界各地の神話に似たようなエピソードが出てくるのが多いのも、モチーフや元ネタが伝来していったからだけじゃなく似たような災害・出来事が起こったから同時多発的に生まれたのかな
なんだっけ…サルの芋洗い？

きのこの設定では、仙人は未だに死ぬことなく残り続けてるし、サーヴァントにするには格が高過ぎるんだっけか

※4299118
それで何回も神が根絶寸前まで追いつめられたら世話ないですよ！

実は「アルジュナ」と「クリシュナ」は実在した普通の人間だったらしいな

後から神通力だの、半神だの、ビシュヌ神の転生だのゴテゴテ盛られてできたのがマハバ

昔々、バルバトスというそれはそれは悪い魔神が居ました。彼は世界を焼き尽くし、無限に増え続け、残る人類を滅ぼそうとしたその時───

「ヒャッハァァァァ!!　素材を寄越せェェェェェ!!」

という声と共に救世主が現れたのです。

みたいな神話が後の世に語り継がれる可能性が微レ存…?

つまりカバディで殺された人が実在した可能性も？

※4299123

そもそもラーマが居る状況でシータが召喚されてることそのものがイレギュラーなので……ゼルダとシークみたいなもんというか

※4299107
数百年分の悪ガキの落書きとか描かれてそう

※4299088
英雄か女装するのもモデルがあった…？

※4299133

誤魔化せる体格ならそれで変装した方が早いとかはありそう。

あとは個人の趣味

詳しくないがアーサー王伝説も一応「当時名前がAから始まる王様が居た」程度の史実はあるんだっけか？

※4299088
伝承どうりにやったら案外理にかなってたケースもある。モアイ像とか現地に残ってた「モアイは歩いていた」という伝説通りに立たせた状態でロープで引っ張るのが一番資材も労力も少なくてすんだ

※4299109
アジアの一地方から前ぶれなく現れ
多大なる死者を出しながらいくつもの国を呑み込み
あらゆる争いの火種となって世界を混乱の渦に陥れ
同時に通信技術の進展に多大な貢献をした災厄……とかな

そういえばマハーバラタ研究してる神話学者の人がFGOやって型月神話面白い、一筆取りたいとか言って元資料と評して星４交換でアシュヴァッターマン貰ったりしてたな

インドギリギリ！！ぶっちぎりの凄い奴(ら)

※4299118
確かにあんたは【一個人】に肩入れすることはそんなになかったですねぇ…試練を越えれば誰かれ構わず無条件に世界を滅ぼしうる奥義を伝授するって事に目を瞑ればヨォーー！！

※4299114

KOEIの十八番だね!

例えば俵さんが退治した大百足。
アレが住んでいたとされる山は物騒どころかむしろ基本的に清らかな扱いをされている
だが、橋からその山の方向を見た延長線上には例の名前を言ってはいけないあの人が陣取っていたので
この百足って実は……

※4299118 あなたポンポンブラフマーストラ授けとるやろがい！

マハーバーラタってインダス文明とかとも関係あるんかね、モエンジョ=ダーロとかと

※4299088
実はインド神話とギリシャ神話には類似する点がけっこうあるらしい(おそらく古代インドに入植した遊牧系アーリア人の神話が共通しているのではないかとのこと)
たとえば、トロイア戦争とマハーバーラタのクル族の大戦争が、双方ともに、根底には人類の過剰な人口増加を調節する目的がある、戦争の中心となる神に特別に選ばれた最強の戦士(アキレウス、アルジュナ)がいるなど

アマテラスが世界的に珍しい女性の太陽神なのも卑弥呼モチーフだとするとしっくり来る。日巫女、日御子、日神子
ヤマト王権できるまでがハッキリわかる日は来ないかなあ

※4299128
未来ではアバドンの化身が救世主として語られるのか

※4299142

大百足、新皇の配下、あるいは眷属だった?

※4299117
ガネーシャがシヴァの息子になったりゼウスが多くの子を持ったりもしたのも強力な宗教国が地方の信仰神を併呑していった結果だものな

インド神話とか、FGOやるまではほぼ触れなかったからなー。ガネーシャ神とかダンまちで知ったぐらいだし

……いや、遙か昔に『ウルトラ6兄弟VS怪獣軍団』のビデオを観てハヌマーンは知ってたんだがwww

※4299087
キケンなヤツら！クシャトリヤは眠れない。

ちょっと違うけどノアの箱船とかも本当にあったんだっけ？

世界史を学ぶとインドの核戦争だのトロイの木馬だのロゼッタストーンだの線文字Bだのロマンをくすぐるワードがどんどん出てきてワクワクするよね
たとえどれだけ与太話だとしてもロマンは無くならないのは月刊ムーが証明している

※4299133
不意討ちするのに女装したりするのは実際あってもおかしくないし。
趣味がどうかは解らん！

ギルガメシュ叙事詩も、コアの部分はシュメールだけど大半はアッカド時代に各地の伝承を統合して作られたという説が最近は有力らしい
アッカド帝国が版図を拡大するにあたり、各地の言葉や文字を統一する必要に迫られて、教科書としてギルガメシュ叙事詩が形成されたという話

エヌマ・エリシュの舞台はイラクじゃなくバーレーンだったとか、研究の進歩はどんどん新しい解釈をもたらしてくれる

アシュヴァッターマンが後世のバラモンにとって不都合の塊だったから足したり引いたりされまくったって聞くね
その結果、影が薄いのか濃いのかよくわからないしよくわからないのに最強格とかいうキャラに仕上がったんだとか

今に伝わる神話が、起こった事実に神話というテクスチャを被せた物かもしれないと考えると面白いなって

※4299151
ドーモ、クシャトリヤ＝サン
クシャトリヤスレイヤー・パラシュラーマです

古代核戦争説はムー民の間では有名な話ですな(オカルト脳)

※4299088

文字が発明されて、文章として記録される前は、史実もフィクションも、全部、口伝で伝えられてきたものだからね。

語り手や聞き手の主観で、盛られたりするのは当然といえば当然。

※4299089
世界(ジェンガ)を思いついてつくったブラフマー、なるべく崩さないように積み上げてくヴィシュヌ、最後に派手に崩すシヴァ

ブラフマー「次はどんなルールで行く？」

ヴィシュヌ「もうちょっとピース増やして。今の数だと置き方工夫して制限時間つけてもカンストしちゃうレベルまで熟達しちゃった」

シヴァ「なら次はもっと派手に崩せるな！」

※4299148

基本的に、大百足とか大蜘蛛とかは、朝廷が正攻法で鎮圧で来た、反朝廷勢力を表してることが多い。

つまりアーサー王伝説も！？

※4299160
アイエエエエエエエエ！アヴァターラ！アヴァターラナンデ！？

※4299163

暇を持て余した神々の遊び……

※4299165

それらしいモデルの王様は存在するらしい。ランスやトリスタンみたいなのは後づけのオールスターメンバーだし

マハーバーラータは「ムスカ大佐がなんか言ってたかな…」くらいの印象しかなかったから二部四章でのアルジュナの追想はあまりピンと来なかったけど、履修してるインドガチ勢だったらしっくり来たのかな？

※4299116
そういや、ソドムとゴモラは隕石説があるんだっけ？
日本でも伝承にあった水没集落っぽい遺構が見つかったりしたケースがあるらしいし、モデルになった事件がある話は多いんだろうな。

※4299125
疑似自然の触覚とか

ガイア寄りになっているのかな

※4299147
「世界を救えるのは唯一人…俺だ！」

※4299169
ムスカ大佐が言ってるのは「ラーマヤーナ（ラーマーヤナ）」だぞ
マハーバーラタ読んでると4章でアルジュナがなに言ってたのか分かる

※4299140
おかげでラーヴァナ始め超耐性持ちの化け物量産という地獄絵図

※4299144
インダス文明より前という説もある
たとえばドワールカにある海中遺跡は紀元前9000年前のもの
インダス文明より前の文明が存在したのは確実でその海中遺跡がマハーバーラタ内に描写されてるクリシュナの神殿とそっくりだと判明してる
だからクリシュナという人物は紀元前9000年前にいたんじゃないかと言われることもある

この文章は史実を神話的表現に置き換えたとか、かつて〇〇だったものが歪曲されたみたいな感じで考えると面白い

※4299092
撃てるかもしれんな…（バーフバリを見ながら

バーフバリの参戦はよ

※4299127
ラーマも実際にいた人物とされてるからね
ヴィシュヌの化身だというのは後世に付け足された要素で元のラーマーヤナ、マハーバーラタには化身だとかはなかった
今のインドの聖典とされるバガヴァッドギーターも後で付け足されたんだってね

※4299180
クラスはルーラーで宝具はダンスによって全て幸せに終わらせるんですね分かります

※4299109
俺ら「平成から令和に元号が変わる時に、国宝の三種の神器の1つの依代が儀式のために皇居に運ばれて、雨に由来した逸話があるためか儀式の開始頃に雨が降り出し、儀式の終了とほぼ同時に雨があがって晴れ渡り、皇居のちょうど真上に虹がかかり、日本に接近してた２つの台風が消失したんやで」

未来人「さすがに盛りすぎやろ……」

昔話は盛ってるもんだ
これが1000年単位ならそりゃもう盛りまくって原型も見えなくなるさ

※4299164
土蜘蛛は原文当たるとわかりやすく反抗勢力よな
一番有名なのは葛城あたりのなんかね

なお型月の大蜘蛛（ゴールデンヒュージベアー号が必要な大きさってなんなの？）

※4299145
インド＝ヨーロッパ語族の共通伝承から派生していったんだろう
インド神話のマヌとゲルマン神話のマンヌス
閻魔、インドのヤマ、イランのイマ、北欧のユミル
起源は同じだし、ヤマは双子神でもある

※4299187
大和国の土蜘蛛は尻尾があるって書かれてるから土蜘蛛の中でも異色の土蜘蛛だね
他の地域だと肥後とか九州にも多い感じかな？

古代核戦争説はムーで読んで知ったな

※4299181
ラーマもクリシュナも元々現地で人気だった英雄の神格化だからね
歴史はかなり古い

※4299133
我が国の神話でそれやってる英雄がいるんですよねぇ

>>500
アダムズブリッジだな
でもアダムってのはもちろん西欧が後付けした名前で、現地で古くから使われてた呼称はラーマズブリッジ

※4299175
インドラの矢ってのはラーマが羅刹の巨人クンバカルナを倒した時に使った強力な矢だな
クンバカルナは意外にも平時は理性的な戦士だけど頃され方が一方的で結構えぐい

※4299103
それは夏王朝（殷の前）では？

※4299187

蜘蛛とか百足って呼んでるのは、

「足がいっぱいある」

ってことで、「武装『集団』」の隠語にしてたんじゃないかなって。

トロイの木馬も最初は眉唾扱いだったらしいね
だからこれからも物語の記述が実は事実だったってのはあるかもしれない

※4299212
他の地域は蜘蛛の化物というより卑弥呼みたいな妖術遣いの女性族長だね

竜の柩がまんまだった記憶

※4299160
アイエエエ！パラシュラーマ！コワイ！

※4299088
日本の龍なんて川と洪水の事だしな

※4299114
江戸時代の歌舞伎かな？

※4299146
ヤマト王権から皇室への過渡期に皇極天皇とか持統天皇みたいに自分で政権掌握した女性リーダーがいたのもあるかもね

※4299115
残念ながら、その辺のロマンはシュリーマンが
盛ったというのが通説。

※4299123
そもそもシータ自身怪力の姫なのでそう易々と無力化されるとは到底…

Twitterでインドで「ヒマラヤの雪男(イエティ)とはアシュヴァッターマンなのでは？」説があるって聞いた時は真偽はともかく面白いと思いました。

※4299191
太陽神縛りでも北欧のソール、ローマのソル、リトアニアのサウレとインドのスーリヤが同語源っぽいのもあるね

※4299127
インド滅茶苦茶多民族だから、それぞれの推してる神様や英雄が各々盛られてすごいことになってるんだけど、後世付け足された部分を複数の研究者が出来る限り見極めて削ったりなんだりした、言ってしまえば真・原典版みたいなやつも編纂されたりしてるらしいな
まあ日本語訳はされてないが、それだと盛り具合はどの程度になってんだろ

※4299086
JAMprojectがテーマ曲を歌いそう

※4299301
それプーナ批判版のことなら日本語訳あるぞ
未完だけど
それとも別にあるのかな？

人口が多すぎるから神が間引きするため戦争を起こしたって聞くとひどいことするなー神と思うけど実際にはその土地に暮らせる上限以上に人口が増えすぎてしまったから起きた戦争だとしたら神話以上に凄惨だったんだろうな

ゼウスのモデルになった貴族とかすごい気になるんだけど

※4299183 実話なんだよなぁ。しかも剣は依り代と言われてもいるし実物とも言われてる。皇族ですら見ることが赦されない代物。
しかも過去の儀式の刻も雨が降っていたらしいし、カラスもよく鳴いていたから八咫烏ではとも言われてる

古代の戦争で強いのって矢と騎兵だし
それを「天から降り注ぐ光の矢」「炎を纏って空を飛ぶ戦車」みたいに脚色するのはまあおかしい話ではないよな

※4299258
「Zzz…兄者ァ…他所の奥様ハイエースはいただけねぇよぉ…」

※4299299
エベレストの怒る聖仙伝説…

>>501
うまい嘘ではないが伝記系の物語はある程度の割合で本当にあったことを混ぜるとおいしのかな…

核兵器で溶けたらしいガラス状跡があるとか定番だね、ありゃー隕石でも出来るやろとか言われてるが

※4299091
トロイアの遺跡の地層を調べると、戦争によるものと思われる地層もあるんだよね
たしか年代的にトロイア戦争のモデルになったと思われる戦争の地層とかもあったはず
更には、神話だとトロイア戦争の前にヘラクレスによるトロイア陥落があるわけだけど、その跡と思われる地層とかも見つかってたような気がする

※4299563
モヘンジョ・ダロの事なら核とか隕石とか以前に「ガラス化した地面」なんて見つからなかったらしいけどね

※4299116
しかし日本では太平洋戦争中の自然災害が隠蔽されている。

※4299152
アララト山は色々と危険地帯なので探れないけど、大洪水から逃げ延びるための船があったというのは嘘八百とは思えない。

※4299162
後は絵と行動（踊り）だね。
踊りの中には古代の伝承を伝えるものが少なくない。

※4299171
火山説もある。

※4299212
尻尾というのは独自の衣装に尻尾を思わせるものがあったからとも言われる。

昔の神話とか伝承とか今みたいな架空の創作物が無い時代に作られたって考えると結構不思議だよな
海を人が割るとか現代だとそれこそ溢れてる創作物からインスピレーション受けたりできるが、そういった先達の居ない時代にその発想に至ったってのがとても不思議
聖書は諸々の習合的なものらしいけどね

※4299342
今も昔も戦争とは豊かな地を巡り争うものだからなぁ。
そして容量を超えたら他の地へと手を伸ばす。

※4299775
自然災害で海が割れたとか、そういうことを語り継いでいたという事はありうる。
後はまぁ、季節や時間で潮位が低くなって歩いて渡れるくらいになった物とか。
後者なら日本でも新田義貞がやっている。

マハーバーラタをマハーバラータだと思っていた事がある。
ちなみにマハーとは「大きい」とか「偉大」とかいう意味。
バーラタとは「大地」、又は「インド」の事。
インドの人は自分たちの国の事をインドと呼ばずバーラタと呼ぶと聞いた。
つまりマハーバーラタとは「大インド」と意味になる。

※4299127
クリシュナは確か、神話のモデルとなった歴史上の人物としては、宗教指導者なんだっけ
キリスト教でいうイエス様みたいな(ちなみに実際イエスとクリシュナにはいくつか共通点がある)

※4299973
ちなみに、名前の意味は「黒」。
夜に生まれて黒い肌だったからだそうだ。
なので愛称はクロちゃんかな。

生まれてすぐ王様に殺されそうになったとかイエスと共通点があるというが、歴史的にはクリシュナの方が５００年ほど古い。
イエスの伝承にクリシュナが影響を与えたのだろうか。

※4299114
TRPGのリプレイを書籍化したり動画化したりは現代の英雄譚とも言えるかもね

どっかのタイミングの七夕イベントで織姫&牽牛を☆5、シータ☆4みたいな感じで実装してほしい。
七夕って会えなかった恋人が出会えて願いが叶うイベントだし。説得力あるしエモみも乗せれる。

※4299264
文献や遺跡としてしっかり残ってたのが周王朝の辺りからなので
殷(商)王朝も伝説だと思われてた時代があったんよ
漢方の材料として売られていた古い骨のヒビ割れが古代人の手によるものだと気づいた人がいて、そこから研究が進んで殷墟も発掘された
ロマンのある話なんだ

※4299342
エレちゃんが辛いことや苦しいことを神様のせいにしていいって言ってたこともあったけど、そうでもしないとやっていられない時代でもあったんだろうなあ

※4299127
クリシュナはヴァースデーヴァという多分実在した非アーリヤ系の人物とジャガンナータという全然別の地方の土着の神様にヴェーダのヴィシュヌをくっつけてナーラーヤナと同一視して、みたいなのだからまあ「原型のモデルになった人間のいずれかは実在したようだ」とは言えるけどクリシュナが実在した、とは言えない気がする

※4299091
ギリシャが交易権を奪うために重要拠点だったトロイアやその周辺国に10年に侵攻を繰り返してた説があったな

※4299796
バーラタは「バラタ王の一族」というような意味。マハーバーラタの時代には土地としての「バーラタ」はインド全体ではなく北インドのバラタ族が住む土地を指す言葉だったので、現在とは意味が違う。
マハーバーラタには「バーラタ」という前身バージョンがあって、そこから「さらに壮大になりましたマハー！」で分量が4倍になったらしい。まじ盛りすぎ。

※4299755
覚者「彼らのあの踊り方…母親を救済出来て狂喜乱舞するモッガラーナをなだめる者達の動作だ…！」

ゼウスやヴィシュヌみたいな習合神（主神）は、他の神話取り込んでなんぼなんで基本的にかなり新しい
ポセイドン、シヴァのほうが古い神
北欧でもトールのが主神っぽい（オーディンは横にいる神）で、フリッグとフレイアは同一神の可能性あり

神話と叙事詩をごっちゃにしたらいかんよ
神話は風土に根ざした民族的アイデンティティを補強するもので創世や自然現象に理由をつけたものであって、古代でも基本的に「神代」として語られるもので人の生きる歴史とは断然があるものとして語られることが多い
叙事詩は「人代」として認識されていてその時代に生きていた人が「人の歴史」として語っていたもので、神の介入があったとしてもそれは神代とは割と明確に異なる
たとえばメソポタミアなら洪水前と洪水後、ギリシャ神話なら青銅時代までと英雄時代後（これも結局洪水前と後にはなる）、それこそ日本なら神代と人代
神代の出来事を「実際にあったこと」と認識してる学者は国内外あわせて少数派だし、オカルト的な範疇に捉えられてる
マハーバーラタやイーリアス、ギルガメシュ叙事詩なんか、はそれぞれの地域でかつては「人（＝それぞれの氏族の先祖である英雄）の時代である歴史」として語られてきた話だからあるいは元になった出来事もあるかもしれない、ってことだな

古事記みたいな感じかもね

※4300318
流行りのクソデカバーラタか

王位簒奪の戦争や身分制度を正当化しするために神話になったとかかな
勝てば官軍だしバラモン絶対って描写がちょこちょこある

※4299301
あと、ラクシュミーとラケシスは恐らく同語源
英語のLuckと同じやね

※4299301
「白銀の」を意味する「Argent」も「アルジュナ」と同じ語源だよな。「クリシュナ」と語源を同じくする「黒」って意味の英語はちょっと思い当たらないけど。

※4299094
確実にあった、というレベルだと隋書の記述から遣隋使自体は事実なので推古天皇、そこから系図を遡れる欽明天皇あたりかな？
欽明の前の安閑・宣化は即位が怪しいし、この三人の親父の継体は応神五世孫だから、それ以前の皇統との連続性が怪しげ
継体以前だと、宋書にある倭の五王のうち武を雄略に比定すれば、それが現在確認できる最古の天皇になるね、当時は大王号だけれども

※4301836
考古学的に継体天皇は確実視されとるよ
紙の史料はないけれど考古学的史料はざくざく出てくる