【FGO】異星の神に選ばれ汎人類史とは相容れなかったけどキリシュタリアの人間への信頼度は凄まじく強い

異聞帯なんて大それたパワーもたなきゃ普通にカルデアと世界を救ってたと思うなぁ

キリシュタリア
「それでも、私は決して後戻りはしない。まだ、パンと水に応える様な事を出来てないのだから」

実は自分でさえも踏み台にしている可能性もある？

人を信じてたくせに、救う人たちの中に自分を入れなかったひと

そんなキリシュアリアが信じたデイビッドにも期待が高まる…溢れる…

天草『それでもいい！全人類が救われるならば！』

ベリル「俺はそんな偉大な存在になりたいわけじゃないんでね」

※4330164恐らく、カルデアとデイビッドに後を託す気マンマンだったしなぁ…

※4330168そういう俗っぽい癖にビーストや異星の神にビビらない豪胆さはクールで好き。

友達を作ると人間強度下がるから

※4330168
現状維持の方がいい派からすれば刺すしかないわな
そこらへんは主義主張のぶつかり合いでどっちが正しいもないし

初登場時はここまでの人物と思ってなかった人もいるだろう
私です

>>531
そもそも神様だって喧嘩しますし・・・

今の在り方を変えられたくない、神様になること自体が嫌だって人間も居るだろうしな
そういう意味では、本人はクズでもベリルの言い分は確かにカウンターになってる

良く言えば、「今抱える問題をどうにかしようと最大限頑張った男」
悪く言えば、「その問題点ごと、今ある世界の在り方を否定してまでも理想を押し付けた男」

※4330174ゼウス「喧嘩友達やぞ」

キリシュタリアの目的聞いた時、天草とOGシリーズの「総尸解計画」を思い出してしまった

※4330168
実際主人公達がキリシュタリア殺せたかと言われると微妙だから、神の視点であるプレイヤー的には有難い存在なのかもな。クズのままでいたいって台詞も好きな人には好きな台詞だし。

キリ様の思想は凄いけど
汎人類史側の人間にあとお願いはちょっとなと思った
まぁ、たぶんオリュンポスの人も成長するだろうって思ってるんだろうけど
不死になりたいんじゃなくて家に帰りたいのよね主人公的には

※4330168
「頑張りたくてもそれが出来ない人はいる」んだよな。ベリルやオフェリアのように。

一人じゃ立ち止まることすら出来ない人だからな
ベリルのやった事は酷い裏切りだろうけどあれでようやく止まって休むことが出来たんだよな‥‥

前評判では「型月恒例　噛ませ犬にされるエリート魔術師枠」と言われていたが、蓋を開けてみれば、人格は高潔にしてカリスマ溢れ、そして仲間思いな完璧超人というね。

ネタとかじゃなくて、ガチで惜しまれるボスキャラになるとは思わんかった。
仮に、士郎と邂逅した場合、どうなっていたんだろうなあ。

異星の神の本当の姿って何だろう。今は所長の体使っているけど

※4330180どこまでも人を美しくしたいキリシュアリア様とどこまでもクズでいたいベリルは、正に対だったんやね

キリ様の命は異星の神に握られてるので白紙化前提の行動しかできない
少なくとも敵対するもの意に反するものを切り捨てて、ただ偉そうに他人のステージを引き上げてそれを良しとするような人ではないと感じた
彼なりに美しいものを守ろうとしたうえでの苦渋の決断だったのだと思う

※4330189
所長こそがビーストの身体として用意された器では？

※4330184
だからこそぐだも「それじゃ異星の神と同じじゃないか」と苦言を呈し、止めようとしたんだものね。

ぐだが望んでる事は70億人が戻る事であり、一千万人＋カルデア一行が神に等しい存在になる事じゃないもの。

※4330167
キリシュタリアは異星の神の監視や時間が無い緊急事態だから誰にも相談出来なかったというのはわかるんだ　
だけど天草は何十年も計画かけていたのに救われる対象だった人類に誰も協力者がいなかったというのはどうなんだ

※4330168
こういうのは上から目線かもしれませんが、ここら辺の描写で今迄若干フワフワしてる感じもあったベリルに一本太い芯が通った感じがする。

ピノ君があんな極貧環境で育ったのに聖人メンタルしてたから
そりゃどんな人間だって可能性はあるって思っちゃうよな

※4330168
裸エプロン先輩思い出した

※4330180
人理を神理？に変えた所で違う地獄が広がってない保証もないしな
当の本人は亡くなる前提の計画だから確かに悪く言うと投げっぱだ

※4330168
でも『星を丸ごと巻き込んで滅ぶ呪い』に加担してる以上
「クズのまま存続していたい」って人間的な欲求ともまるで違うように見受けられる

まあキリシュタリアも自分が出来る最善の策ってだけでこんな状況じゃなければ全人類を神にするなんて計画を無理矢理決行しようとするとは思えないけどな

「たった一人の人間に救えてしまう世界なら、いさぎよく滅びるべきなのです。」

何というか、彼の本心は「あの少年に助けてもらった事に応える様な人間になりたかった」事なんだと思う。つまり少年の親切に見合う様な偉業を達成したくて、死ぬ間際のあの言葉だったのだと。でもそれが、カルデア爆破で出来なくなった今、じゃあどうすればそれに応えられるかと彼なりに出した結果がオリュンポスでのあの計画なんだと思う。

何というか、上手くは言えないんだけどケリィに助けられてある種呪いじみたレベルにまで至った正義を目指す士郎に近いと思った。

そう言えばキリシュタリアがなんで汎人類史の在り方が間違っていると思ってたのかって理由とか明確に描写されてたっけ。

※4330174
その人友達出来てからの方がイキイキしてますよ

>>518
逆に今ならまだ滅んでない扱いなのがビックリするよね
いや、メタ的に考えたら逆転できなきゃならないんだけど実際ぐだ視点だと詰んでる感半端ないですし

※4330200
隠居するだけで積極的に死ぬ気は別にないよ
今の時点で半死人みたいってのは別として

自分では汎人類史を救う希望を見出だせないが、君達ならきっとなんとか出来るって意味じゃないの

※4330163
パンと水、救世主、「キリシュタリア」という名前……
……かの人物みたいに復活してくれたらとても嬉しいけど、何か違うような感じがしてフクザツ

オフェリア「それでも、キリシュタリア様が信じてくれたから、私はその期待に応えたかった。その先に待つのが悪路だとしても、私は彼の手助けをしたかった…」

ムーンセルにおそらくはデータはあるだろうしね。＞白紙化前のテクスチャーデータ
ムーンセルにレイシフトして白紙化前のデータを引っ張り出して貼り付けるって感じ出ないかな？
正確にはホームズあたりが現在のテクスチャーを引っぺがしてからというのはあるにしても。

白紙化や異星の神に命を握られたりしなかったら、どんなことを成し遂げたのか、その可能性の行き着く果てを見たいと思わされる人物だったなあ。

※4330188
士郎は凡人類史に桜や藤姉がいた場合取り戻す為に反発する、いない場合は苦しむ人がいなくなるなら良いじゃないかと協力しそう

※4330180
ベリルの乱入で唯一利害が一致してる目的である「異星の神の一時的な排除」が成功したおかげで良くも悪くも両者ともカルデアに恩恵を与える結果にはなったね。
ただその乱入が後味悪すぎて全く感謝の気持ちが湧かない。

※4330184
まぁどれだけ凄い計画でも、ぐだにとっての日常が取り戻せないから揺らぐ要素は全く無いのよね
こんな時じゃなければってのが本当にその通り

なまじっか自分が出来すぎる所為で他人に対するハードルが高い感じは有る
･･･綺麗な甘粕？

頑張れない人が頑張れるように、努力することや結果を出すことも出来ない社会から見えない弱者のためにスペックの底上げをしようとしただけだから偉大な善人しか残らないという訳ではないと思うのだが…
別に頑張りを強制してるわけじゃないしなんか誤解されがちだなキリシュタリア
人を救う神を作るのではない、全員が誰かを救う神になるってセリフがそれを証明してる気がする

まあそもそもこの計画、今は太刀打ちできない異星の神への対抗手段も兼ねてるし汎人類史が消え去ること以外ほぼ完璧の計画だよ

というかよくよく考えたら空想樹の破壊というオリュンポス攻略の一番の肝果たせたたのって大雑把な言い方敵側の内輪揉めなんだよな。それはそれで話としては面白かったけどアトランティスを始め色々な人達に助けられ彼らの思いを背負ってあそこまでいったのに結果がそれというのがなんかな、ていう感じだったな。

>>538
神が現存する異聞帯の環境＆神霊の協力を得る＆銀河を内包した空想樹の魔力使用で世界平和手に入れるのって簡単かな…

※4330203
イヴァン雷帝、スカディ、始皇帝、アルジュナ、ゼウス、
全員に刺さる一言やな
十数年間を経た今、この言葉がここまで意味を持つとは

※4330204
キリシュタリアの思想ってカルナの貧者の見識に近いイメージあるんだよね
カルナは育ちは恵まれなかった方だが才能や資質(鎧込み)に恵まれた生まれだからこそ
それにふさわしい生き方をしてなければそんな生まれにも恵まれない貧者が報われないスタンスらしいし
キリシュタリアもあの一件があったからこそ頑張らなきゃ(使命感)みたくなったし

まず異星の神の打倒は大前提だからな
キリシュタリアがうまくできてればとりあえず異星の神の降臨は防げたわけで
その上でカルデアを生かして汎人類史の復活の可能性をゼロと思っても残しておく訳だから
神となって異星の神の打倒方法を考えついたら改めてアトラス世界VS汎人類史が起きてもいいくらいに想定してるでしょ
ただキリシュタリアができる範囲のベストじゃ汎人類史は救えなかっただけ

信頼度が高いかわりに無茶振りも凄いからなあ
「人間はみんな頑張っているんだよ」っていうのもそう言ってくれるのは嬉しいんだけど、その量にしろ時間にしろどれだけ頑張れるかってのは人によって違うし自分以外にその程度を決められたくもない
「君達ならできる」って言われて嬉しい気持ちとそんな無茶言わないでくれって気持ちが半々だ

※4330195
聞いただけではさほど崇高な理念とも思えないので当然だと思う
生きたまま幽霊になれば人類皆幸せだ、なんてハイそうですかと納得できるようなもんじゃない
だいたい言ってる天草がサーヴァント化で実践してるけど全然幸せそうじゃないもの

キリシュタリア様が人間讃歌は勇気の讃歌と教えてくれました

※4330211
隠居して長生きするかもだぞって言ってるけど、異星の神に計画バレた時点で契約違反で死ぬから、もし計画成功してもその未来を見ることなく死んでそうなのがなんともお辛い

今のままじゃダメだから人間（世界）変えるわってラスボスを
人間はこのままでもやっていける！って倒す主人公いるけど
飢餓や戦争で亡くなる子は変えて欲しいだろうしその子たちの意見は否定できないと思う
キリ様の意見も正しい

異星の神に生命を握られてるから二部から無理だったのかな？

※4330223
現行人類のままだとホームズが諦めるレベルで詰んでる状況だからね
キリシュタリアとしてはビーストⅦの降臨を遅らせて人類に対抗できる力を獲得させて後を託すしか方法が残されてないのは分かるし

ベストな一つのみを求めてるように見えるけど、
本当は多様性を消さないベターな方を選びたかったんだろうな。
そうでなければパッシブスキルであんな風に抱え込まないだろうし。

※4330234
間違ってはいないが正しくもない手だろうね。

人間への信頼は凄いけどそんな信頼されても・・・って気持ちにもなったな

人類史が無くなるとか関係ないとして、それでもキリシュタリアの人類神化を受け入れないのは、持ってる側の意見だよな。今の自分や周囲にある程度満足してるから、要らないと言える。

※4330214
キリシュタリアの期待に応えようとしたため、助けを求められなかったオフェリア
オフェリアなら出来ると信じているから期待し、助けることはしなかったキリシュタリア

二人ともフィルターかかりすぎてすれ違ってたのがなぁ

※4330226
とはいえ勿論反論もするやろうな。

※4330224
そもそも2部の始め、あの2017年の年末にキリ様が言った通り汎人類史は本来あの先の戦いに参戦資格もなければ観客席もない退場するだけの負け犬でしかない
「俺たちはまだここにいるぞ」と吠えたてるんだったら内輪もめでも何でも利用して食らいつくだけ
正々堂々正面から戦って打ち破るなんて贅沢は望むだけ無理というものだ

※4330184
キリ様も異聞帯側のクリプターだけに汎人類史側に過度の肩入れは出来んしな
異星の神を欺きながら人類史を守る事が前提の上の計画で汎人類史までカバーできんかった
新世界で神の視座を持ったカルデアが汎人類史の復活にワンチャンかけるにしても無理だろうなぁ

「信じる」と「無関心」は紙一重らしいよ

※4330180
わざと性格の悪い言い方をすれば「小さな（今回は大きな？）親切余計なお世話」だからな
根底に人間への愛があるからもちろん別物ではあるんだけど、彼の背景やらなんやらを考えなければやっていることは「自分がきれいだと思う生き方の他者への強要」にすぎないから自分が信仰する宗教の教えや効果があるかわからない健康法を周囲に押し付けてるのと一緒なんだよね
ただキリシュタリアの場合は相手を思って且つ自分を犠牲にしてそれを為そうとしているって違いがあるだけで

※4330251
信じる事は素晴らしい事だが疑わないのは傲慢だとも言うからな

※4330234
でもそういう系のラスボスは大体の場合において「今の世界を破壊又は捨てる」事が前提だったりする

※4330247
異聞帯ケイローンの言ってた「それでも、私の愛した世界だ」で終わる話だよね

例え滅びるのが正しかったとしても、自分の愛する世界が滅びるのを素直に受け入れるなんて無理でしょ
その滅びをなんとか出来る力を持っているなら、なおさら足掻くさ

※4330203
救える力があるのに誰も行動を起こさない世界なんて尚のこと滅ぶべきじゃないかと思ってしまう
本当にそう思っていると言うより、傲慢を戒めるための言葉だよね

最近だとだれだろう、ケネディとフルシチョフとかか
たった一人に救える世界が滅びるべきなら、あの時核戦争に突入するべきだっただろうか

※4330251
紙一重ってのは明確な線引きがあることを示す言葉でもあるからね

相手をきれいにトータルコーディネートしたい、あるいはここの中華店の名物は炒飯だからそれを注文するといいと主張するのがキリシュタリアだとしたら
うるせえ俺はボロボロだろうが好きな服を着たいし、ラーメンが食べたい気分だからラーメンを注文したいんだ勝手に決めるんじゃねえってのがベリルか

キリシュタリアの人類神化
「個人である以上競争だけが成長のサイクル」と言ってたりしてるし
一時的に争いが激化すること自体は理解してるし容認してるんだよな
ただそれはやがて収束しその『先へ』行くと信じているだけで
なんとなく.hackでハロルドが言ってた究極AIの話みたいな感じなんじゃないかな
（人と同じく間違いさえ犯すが、同じ過ちは繰り返さない）
神化によって同じ過ちを繰り返さなくなればいずれ必ず収束するし
そうすれば今まで進むことができなかった『先』の話へ物事を進めることができる
キリシュタリアが目指したのはそういう世界なんじゃないかな
そう考えるとこの辺りわりと理論的でシステマチックなんだよな

キリシュタリア
人間を愛してるし信じてはいるが
行動や思想はわりと機械的なんだよな

誰もが平等な世界って理想のようでどこかいびつになるからなぁ
これからは全員が社長で個人経営者ですってなっても誰かの下について働きたい人の方が多いだろうしその方が上手くいくだろうし

個人が受け止められる負担って個人差あるしそれによって社会での役割が決まって
結果的に地位や貧富に差が出てしまうのは人同士が繋がって生きる以上自然な社会行動だし

※4330259
キリシュタリアは頑張ってる人が報われる世界を作りたかった。それで人類を神にしたのは、方法であって目的ではなかったと思う。

※4330184
あれ実は言ってる内容としては「君の家族も友達も助からないけど君たち自身はワンランク上の存在になれるよ。あとのことはよろしく」ってことだからな
キリシュタリアが足掻けるラインがそこがギリギリだったってのはあったとしても主人公サイドとしてはそりゃ受け入れられないわな

※4330192
いずれはORTを器にするってことは所長に異星の神が合体してるだけで異星の神そのものの姿は別にあると考えてるんじゃない？
さすがにラスボスがギャグキャラに片足突っ込んだ奴なわけないだろうし

※4330246
オフェリアの最善手は、カルデア一行をさっさと領域の外に連れ出すことだったよね。
※4330255
ゼウス達に依存しすぎてぶっ壊れる寸前なんだけどね。

人類誰しもが死ぬ気で頑張れる訳ないし、偉大な善人になれる訳でもない
ジャガーマンも同じようなこと言ってたな

※4330267
リオ所長みたいにORTにもぐもぐされる姿しか思い浮かばないんだよなぁ

※4330265
どちらにしろ、スルトとナポレオンの評価である「想いを寄せた男の力になれる事は叶わない。」「導く事は出来るが救う事は出来ない。」は的確だったと思う。

※4330254
逆に言えば
種族や世界単位で限界が見え始めているから
それ単位で世代交代が必要ってことだと思う
これができなきゃ限界迎えた時点で結局滅ぶしかなくなるわけだし

※4330248
でも主人公は終盤キリシュタリアに立ち向かっただけで空想樹を倒したのはロンゴミニアドとそれを利用したベリルだからな。それはそれでそれらが本格登場する六章への布石にはなったと思うけどあれだけの犠牲を伴ったのに最後はいいように使われた感があったのがなんだかな。

※4330234
変えても良くなる保証がないし犠牲も多く一度変えると戻せなくなる事もある
変革したあと失敗に気づいたとき世界を手放したり取り戻す努力ができるか
そこまで見通して責任が取れてようやく任せてみてもいいかなって思える
でもそこまで考えてたら変革なんていつまで経っても出来ないからやるんだけどね

※4330254
ラスボスは倒される悪役であるために
やることに問題があるパターン
やり方に問題があるパターン
などが多い

※4330265
どちらにしろ、スルトとナポレオンが評した「キリシュタリアの力になれる事は叶わない。」「導く事は出来るが救う事は出来ない」は的確な評価だと思う。

※4330280
スマンエラーで書き込めないと思ってまた書き込んでしまった

※4330236
ファミ通のきのこインタビューの話だよね？
異星の神から直接首輪付けられている訳じゃないデイビットでも二部はアウトらしいからなぁ
どっちかというとマリスビリー絡み(大令呪とか)で詰んでるんじゃないかという気がする

※4330191
逆らって今すぐ死ぬか、やれるだけのことをやって死ぬかの選択肢しかないからな
本人は生きたいし簡単に死ぬ気もないと軽口叩いていたけど、とうに覚悟を決めてるだろうし
神になるなんて余計な世話という考えも分からんでもないが、キリシュタリアの立場からは批判はしづらいかな

※4330246
キリシュタリアは異星の神からの監視もあったし、オフェリアから助けを求められなければ助力は出来なかったんだろうな…。

人理修復の回想のふたりが自然体で良い雰囲気だっただけに、すれ違ってしまったのが本当に悲しい。
クリプターの中でキリ様がAチームの命を救ったと知っているのはオフェリアだけだったし、
理屈とか関係なく「キリシュタリアが好きだから」の想いだけで彼の力になりたいと望んだのがオフェリアだったから、余計に…。

常磐sougoだと思ってたら、常磐ソウゴだった人

※4330280
んなこたない。カイニスは明確にキリシュタリアの生き方に救われた。少なくとも誰も救えなかった人ではない。

※4330262
現在の人間のままだと強者のみが競争しあって弱者はピノのように淘汰されてる一方だから、みんな神になって淘汰される弱者が消えたら競争は激化されるのは確定なんだよね
ただ神化によってもたらされるのが肉体のスペックだけじゃなくて精神も向上してるぽいから、間違えても学習して次は間違えてなければいいき、そのまま続けていけばいつかは正解に辿り着けるのは機能として当然だし、だからこそキリシュタリアは争いはいつか収束すると言ったんだろうな

※4330268
オリュンポスは異聞帯の王が倒れた後なら人類史が存在するかもしれないな
環境がハードなロシアと北欧と比べたら遥に楽な気候だし機神が死んでもクリロノミアは使用可能
実際にアトランティスの民は生きてたし
ゼウスが死ぬ→民の心が荒れる→そこから争いが起こる→戦争になる→技術が発展する
とうまく繋がれば存続あるかも…いや無理か

※4330231
生きたまま幽霊になるって一体何の話？
アポクリファちゃんと読んでから批判しような

※4330259
その例えだったら
ラーメンが食べたいんだね最高級の材料と最高の料理の腕と最高の調理器具をあげるから自分で作ってねレシピも自分で模索して考えてねのが近いかな

※4330168
ぐだならともかく、凡夫の自分にキリシュタリアの想いは重すぎて少し共感しなくもなかった
それはそれとしてケジメ案件だね（ニッコリ）

※4330288
キリシュタリアはカイニスも「導いた」だけだと思うよ
キリシュタリアの生き方を見てカイニス自身が自分を見つめ直し「救われた」んだと思う
キリシュタリアは、あくまで救われるキッカケになっただけなんじゃないかな

※4330229
なんというかオリュンポスでのぐだとキリシュタリアの問答ってapoの時の天草とジャンヌの第三魔法を実現させるか否かの問答にそっくりなんだよね

「そこへ至るまでの過程で多くの命が失われるとしても、それは必要な犠牲だから受け入れるしかないし、死者である私達が勝手に今を生きる人達の道を決めるべきではない」としたジャンヌと「いつかはそこへ至れるかもしれない。だけどそこへ至るのに多くの犠牲が出るのなら無理矢理にでも次のステージへ人々を押し上げて不老不死を実現させる、人の善性なら不老不死になってもその先の試練も乗り越えられると信じている」とした天草、どちらも正しくどちらも間違ってはいない
キリシュタリアの全人類神化計画も汎人類史が犠牲になるという一点を除けば素晴らしいものだし実現できるなら実現するべきだと思うし、計画は素晴らしいけど自分が生きていた白紙化された地球と汎人類史を取り戻したいと思うぐだもどっちも正しいんだよな……
それこそこんな状況でさえなければぐだだってキリシュタリアの目的に賛同しただろうし協力もしたんじゃないかな

※4330274
ぐだはキリシュタリアの言葉に救われてなかったか

※4330288
あれはキリシュタリアが能動的にカイニスを救ったのではなく、カイニスが受動的にキリシュタリアに救われたからまた違う気もする

まぁ、クリプターの命を救ったのは確かだし、それでもオフェリアのことを救わなかったのも確かなんだよね

人間はみんな(大なり小なり、その人なりに)頑張っているんだよ。って意味に受け取ったけど違う？

父親みたいな頑張れない人がいることも、少年みたいな頑張れる人がいることも実感として彼は分かっているはずだけど…

汎人類史と相容れない肉体になった以上は、
彼にできる範囲で前を向いて敵(異星の神)を食い止めようと動き
彼に救える範囲(異聞帯)で最大限の成果を残して、託そうとした。
本当にAチームのリーダーに相応しい活躍ぶりだったと思う。

※4330191
キリ様も出来ることならカルデア側で汎人類史を救いたかったかもしれないけど、異星の神に監視されてる上に仲間のクリプターの命も握られてる状況だった訳だからね。
その上で、異星の神の計画から外れない形で裏をかく事のできる最善手があの一手だったし、それ以外の計画は無理だったんだろうね。

※4330305
ぐだが救われるかどうかはこれからの話だし分からないんじゃない？
今はまだ、ぐだ導いてる状態だと思う

※4330168
クズでいるためだけに全方位に喧嘩売ったベリルは実際あの人なりに頑張ってるんだよね
方向性がキリ様と真逆だっただけで
そこで「ベリルとはすれ違えた」と言える器のデカさよ

※4330229
ただ、キリシュタリアみたいな立派な人間にそんな風に言われたら「頑張らないと！」と奮起したくなるのも人間の性だよね。
自分に出来ることなんて高が知れてるけど、それでも誰かの為になることを最大限こなしたくなる言葉だったよ。

※4330274
キリシュタリアの計画も「人類を神へと導きはする。そこから色んな問題が起こるけど、神ではない自分は助けないから頑張ってね。」ってことだからな

人類ならなんとかできると信じているからこそ助けないってことなんだけどね

※4330340
まあ総合的に見て救うことが“出来ない”人ではないな。しない人ではあるかもしれないが。

※4330290
追放されたアトランティス人がアレな時点で無理では？＞オリュンポステクスチャーの人類
反乱とかしている面々をかき集めて外に出せばワンチャンスあるかもだけど。

※4330274
そもそも『救う』って
救う側だけじゃなくて救われる側も手を伸ばさなきゃ出来ない
双方の合意があってはじめて出来る行為なんだよ
だからキリシュタリアへと手を伸ばしたくても結局出来ずに引っ込めて閉じ籠もってたオフェリアは
どうあがいてもキリシュタリアでは救えない
ぶっちゃけこの辺りはキリシュタリアだけでなくオフェリア自身にも問題がある
この辺理解してガチ目の忠告してたのがコヤンで
閉じ籠る彼女のために取り囲む世界ごと燃やし尽くそうとしたのがスルトで
背中を押して動き出す勇気を与えたのがナポレオン

※4330346
ナポレオンみたいに、オフェリアが伸ばせなかった手を無理矢理引っ張ることが出来れば良かったんだがな

オフェリアの実力を信じていたキリシュタリアにその選択肢は無かっただろう

※4330282
デイビットの場合は人理修復した時点で詰んでいて『耐えられない』
キリシュタリアは半分はクリアできても『クリプターである時点で勝てない』
そして異星の神にとって『クリプターはキリシュタリアただ一人』
この辺り考えると狭義的な意味でクリプターはキリシュタリアだけで
彼だけはその運命からは逃れられないって感じなのかな
デイビットは正直情報不足だけど
マリスビリーは大令呪を刻んだ者をクリプターとしてるし
その大令呪の管理をキリシュタリアに一任していることから
彼を軸に残り六人を集めたって感じなのだろうか

※4330173
そんなベリルを物怖じさせた言峰はさすが初代悪役というべきなのだろうか

※4330274
オフェリアにとっては、キリシュタリアが「救う人」か「そうでないか」だけで測れることでもないと思うよ。
「彼は自分を救ってくれる人ではなかった」「だけど私はキリシュタリアに恋をしている」
が最終的なオフェリアからキリシュタリアへの想いだし。

※4330361
いやナポレオンも結局オフェリアが手を伸ばさなければ救うことは出来なかったよ
彼ができたのは「俺の手を掴め！」と手を伸ばし続けたことだけで
その彼の手を掴もうと手を伸ばしたのはオフェリア自身の意志
オフェリアにとって噛み合ったのはここだけだったって話だよ
あとキリシュタリアもオフェリアがたった一言「助けて」と言えてれば
何がなんでも彼女を助けたと思うよ

>>578
キリシュタリアは自分には汎人類史を救うことは出来ないし私のやり方では消滅するけど
神になった君たちならきっと汎人類史にも手が届くだろうということだから矛盾はない
本人も他力本願になってしまうから痛いところと考えてるから、信じてはしてもそこを含めることは出来なかったんだろう

※4330184
デイビッドとか生き残りのクリプターに託すって言うのはまぁ分かる。ぐだ達に託すって言うのはどの面下げて言ってんだって個人的にはなった。キリシュタリアとしては他に手段がなかったとしても裏切って殺そうとして汎人類史にもトドメを刺そうとしてたのに自分が気に入ったら後を託すってのはどうかと思う。
計画が失敗した後もぐだのこと守っててまぁぐだ側としてはありがたくはあるんだけどさ、なんだか調子のいいこと言ってんなって感じでもやもやした。

※4330164
自分の能力が高いことは理解しているが、それはそれとして自分にできることは他人にもできると信じてやまない人間なんだろう
一派的な人間の強度をウルク民だと思ってる節がある

キリ様は「正しいよ」。今ある世界に対して明確な解決策、しかも『輝かしい未来』を目指して邁進して「今より幸せになれる可能性がある世界」を作ろうとしている。
『誰か』が悲しい結末を迎えても「世界の先を目指し続ける」ってことは型月でも度々語られてきた「正しさ」な訳だから。

ただ凡人は『過去と今の世界を薪に焼べて出来る理想郷』なんて迷惑だと叫ぶのよ。

※4330197
劣悪な状況でありながら、他者を思える聖性は伊勢三少年に通づるところがあるなと思った

※4330404
今のアメリカの差別問題を見てると、過去と今を捨ててでも理想郷が欲しいと願う一般人は割と大勢いるけどね。結局個人の資質より立ち位置の問題になる。

どの道上から目線だから何かムカつく

※4330404
キリシュタリアの変革って
言ってしまえば自立を促すものだから
そういう意味では間違いなく『正しい』んだよね
いつまでも親元では暮らせない以上いつかは巣立たなければいけないんだから
マテ本でも『人類にとって有益』とはっきり書かれてるし

※4330374
異星の神にしろマリスビリーにしろ大事なことはキリシュタリアにしか伝えてないのは確かだなぁ
異星の神としては他の6人はおまけだからそうなるだろうが、命にかかわる大令呪についてなにも言わなかったマリスビリーよ…
ただキリシュタリアはぺぺやカドックの大令呪を意図的に残してるから(ぺぺは取り上げてくれと言っていた)異星の神への対抗手段をカルデアだけでなくAチームにも実は託していたとしたら熱いな…！と

デイビットは『耐えられない』というのも意味深な言い方よな
肉体的にガタがくるのか、精神的に参ってしまうのか
7章が終わったらその意味がわかるんだろうな
先は長いぜ

※4330166

キリシュタリアは、学生の時に暗殺されかかって、そして劇的に救われてしまった為、人間を賛美し過ぎてる感じがするね自分は

※4330204士郎の場合、向き合い方が分からない過去があるために、魔術師や正義といった、特別で基準が曖昧なものに憧れてしまい、生き方を見出だせず、最も調合性がとれる、正しさ、というものに依存してしまっているように感じる。

※4330313
まああの計画自体かなりスレスレ感あるからね
コヤンもお前なんか企んでいるだろって察しつつ敢えて報告しなかったりしていたし
多分何かがあったら殺されていたぐらいギリギリな立ち位置
それであそこまで持っていくのがキリシュタリア故なんだろうけど

※4330403
別にキリシュタリア
そこまで人間を盲信してはいないと思う
というかカイニスに語った話をみるに
『人間の不具合（弱さ）を乗り越えてみせる』と言っているので
強さを信じているのではなく
神化によってそれを克服できる存在に作り替えるってことだと思う
だから彼が信じているのは『人の強さ』ではなく
弱さを克服すれば必ず先へ進めるという『可能性』の方だと思う

そもそも、本人も計画に一つの穴もないとは考えてないからな
人間である以上は自分も正解は選べない
丸投げになるとかここにある批判も全部考えた上で、自分にできるベストな選択をしただけだろう

LB5はクリプターとの話は一区切りというだけあって
クリプターそれぞれの思惑と結果みたいなのがはっきりしたけど
デイビットだけは全く姿を表さなかったのは気になるところ

※4330432
むしろ、父親に暗殺されかけた一件から”人の弱さ”を誰よりも深く考えた人だと思うよ。
たしかに、少年の輝きに人間の可能性を見て希望も抱いただろうけどね。

人は自分も含めて正解を選べない生き物。”人の弱さ”を乗り越えるために人を人のまま神に押し上げよう…！
これってつまり、今の人類では先へ進めないと見切りをつけたのだし(異星の神への対抗策でもあったけど)

※4330393
今までオフェリアが内側から鍵かけてた状態だったのに、スルトのせいで外側からも鍵かけられた状態になってたのを
内側の鍵も外側の鍵もぶっ壊してオフェリアを救いだしたのがナポレオンって感じ
そして、オフェリアは部屋に戻らず外で生きていくことを自分で選んだんじゃないかな

キリシュタリアは、鍵を開ける道具はあるけどオフェリアにそれ必要ないと思ってた人

※4330207
父親の件だろうな。父が自分を暗殺しようとしたのはひとえに「自身の研鑽を無価値無意味と断じられたから。」。つまり自分自身の価値を自分で掲げることのできない世界の問題点を見いだした

※4330454
キリシュタリアは必要ないと思ってたんじゃなくて
オフェリアが「出来る」「貴方の期待に応える」と言ったからそれを信じただけだよ
正直こう言われてしまったらキリシュタリア側から出来ることなんてほぼ無いし
むしろ下手なことを言えば逆にオフェリアを追い詰めてしまう
あとキリシュタリア自身の忙しさを鑑みるに「出来る」と言われた以上優先順位が下がってしまうのは必然だし
それでも個別に連絡して様子を見るぐらいには気にかけていたよ
確かにキリシュタリアはオフェリアの実力と強さを信じてはいたけど
オフェリア自身もまた期待に応えようと肩肘はってキリシュタリア相手に自分の弱さを見せようとしなかった
結局そこのところの噛み合わせと間の悪さが原因のすれ違いだよ

※4330480
そうなんだよね。
キリシュタリアはキリシュタリアなりに、オフェリアのことを気にかけてた。
通信で励ましたり、カイニスに北欧の様子を見に行かせたり、スカディに直々に通信メッセージを送ったり、できる範囲でオフェリアのことは気にかけてた。

でも「異星の神の監視化にある」「互いの異聞帯には不干渉」って状況のせいで色々すれ違ってしまったんだよな…。
オフェリアはキリ様に恋してるし、キリ様もチームメイトとしてオフェリアを想ってる。
ああいう環境でなければ、人理修復の旅の中のように互いを理解しあうことだってできたかもしれない二人だったんだよね。

※4330223
人類が人外に進化して勝ったらそれは人類の勝利と呼べるのかという疑問

※4330247
雷帝は心底ブチギレ
朕はこれだから汎人類史はとひたすら呆れ返り
神ジュナゼウスには何にも刺さらなそう
スカディだけダメージ受けそう

みんなが対等な力を持てばお前らみたいなのが居なくなるって話じゃないの

※4330591
せめて俺らって言えないのか。

前提としてそもそもキリシュタリアには自由も時間もなかったし異星の神に勝てるように人類を強くする破神作戦だからな…キリシュタリア自身も自分が絶対正しいとは考えてないから否定するなら全力で戦ってくれと言っていた

※4330301
キリシュタリアはAチームで汎人類史を救うカルデアの立場になりたかったから天草とは根っこの部分がかなり違うぞ
神化自体は異星の神への対抗手段の一環であって今の世の頑張りを否定してまでやりたいものではなかった
汎人類史が異星の神に負けた状態かつキリシュタリアの立場ではこの道が安牌だったという頑張った「結論」

※4330404
汎人類史はキリシュタリア関係なく灰になってる定期

キリシュタリアは自分の立場でできることを探してああなったわけで神化を目的にカルデアに所属したとかそういうことは一切ない、むしろ人理を救おうとしていたこと無視されすぎ

※4330242
それはお前さんに僅かながらも期待に応えようという頑張りが残ってるからだよ

※4330732
人の弱さを克服するっていうのは前からの目的だし、ずっと言ってた今の世界は変えなきゃいけないって考えも本音だろう
元々少年の命を犠牲に生き残った身だし、他人に遠慮して自分の使命を諦める様な人間とは思えないけど

※4330195
そりゃあ、天草はどうすれば達成出来るか分かっているんだもん。
内容的に賛否が分かれるのは分かっているだろうし、もしも相談した相手が拒否して実力行使に出てくるようなら、排除しないといけないが天草は積極的に害したい訳じゃない（寧ろ全ての人類を救いたい）ので、独力でやれるならそうするでしょ。

※4330255
異聞帯側が発した言葉としてあまりにシンプルで完成されてるよな…「それでも私の愛した世界」
自分の好きなものがある世界が冷静に見ていくら間違ってても、滅ぼすほうに加担しない理由なんてそれで充分すぎる
思えば今まで出てきた異聞帯の敵役なんやかんやでみんな愛するものがその世界にあったような

こういう記事のコメ欄毎回キリシュタリアはオフェリアを救えなかったって話題混じるけど、オフェリアはキリシュタリアに救われたかった訳ではなくむしろ少しでもキリシュタリアの助けになりたかった子だって事も思い出してやってください……
ナポレオンの導くけど救えないって指摘は正しいかもしれないけどオフェリア本人からしたら少し的外れな指摘だと思うよ

※4331147
本来と言うかお互い素の状態ならオフェリアの方がキリシュタリアを引っ張っていく、士郎と凛のような関係性だったっぽいしな…
オフェリアとしてもキリシュタリアに対しては救って欲しいと言うより放っておけないみたいな、そういう方が向いてたんだと思う

※4330162
ちょっと状況特殊過ぎて本人の本来の計画からはかけ離れまくりなんだろうなというかこれを参考にキリシュタリアの理想を語るのは違う気がするよね

※4330213
でもヴァルゼライド閣下なら出来たぞみたいなノリで復活してもキリシュタリアなら驚かない

ヴォータイムはオーディーンでボロボロの体はイエスキリスト兼仏がモチーフなのかな

キリ様は「人類」の定義が汎人類史と異聞帯とでどちらも「人類」だけど「価値」を示すために異聞帯を選んだ「人類」を存続させることには変わらないとした。

だけどカルデア側（汎人類史）からしたら消え去った亡霊が現在の人類全てを消そうとしてることになる。
異聞帯は本来「消えたもの（死人）」でしかない。

そしてキリ様の考えはともかく、キリ様に「人類の価値」を信じさせたものの為に「人の価値を示せる人類の進化」を目指した時、「人のままに人間の価値を示した少年」のような多くを汎人類史ごと見捨てたことは間違っている。

キリ様が目の前に手段があるとは言え、「生者であり価値を確認させてくれた汎人類史」より「理想成就の為の手段がある消え去った亡霊」を選んだのが悲しい。

キリ様に「価値」を教えたのはキリ様が「間違い」とした汎人類史なのに。

キリ様を目覚めさせた「少年」のようなものを救うのではなく「人類」を救おうとした時点で始まりから遠ざかってしまっている。

結局「消えた少年を含む汎人類史の人類」と「キリ様の定義する人類」では枠形が違ってしまい、かつて「見なかった世界」への態度を恥じたキリ様だったものが枠からはみ出るものを「見捨てた世界」として認識してしまったのが悲劇ではないかと感じる。

キリ様は少年やかつて自分の世界を狭めた浅慮を恥じ、それに報いたいのなら汎人類史の中でこそもがくべきだった。

※4332267
見方にバイアスがかかりすぎだぞ

※4332267
ピノは汎人類史の社会と何の関わりも持たずに生きてきた人間だぞ
なのにああいう行動を取れたってことは、あの善性は汎人類史という環境に与えられたものじゃなく、人間そのものが持てるものだったということ

だから汎人類史じゃなく人類への愛につながるんだろ

※4330214
オフェリアは中途半端に彼の偉業を知ってしまったからな。
どういう事をしたか、判っていても体感の記憶がないから崇拝と信仰に比重いっちゃったんだよな。

魔眼自体なければまだ互いにとって対等な感覚だったかも。

※4330487
いや型月では人類が今の規格を捨てて進化するのは既定路線だよ
EXTRAでもムーンセルを踏破して全人類データ化するし、Apocryphaでも天草の理想の人類は天草（過去の影法師）が実行するから否定されただけでいつか人類自身の手で辿り着く場所として定義されてる

むしろ近い内に人類が人類の先へ進めなかったら破滅する話ばっかしてる

※4330487
何をもって人類とし、人外とするかだね
サーヴァントだって人と言えるかどうかずいぶん怪しい