【Fate】神秘もなしに純粋な武で神代にも迫らんとするような剣豪や拳法家の存在はロマンがあります

エミヤ「また私の筋力をネタにする」

ギルガメッシュすら警戒する書文の圏境

>>557
しかも台詞からして、対書文戦では余力を結構残してる感じっぽかったしな。

レオニダス
「神秘であれ魔術であれ、やはり扱う者の自力…………つまり筋肉が必要になります。そういう意味では筋肉は頂点に位置するのです！という事で早速筋肉を鍛えましょうムアァァァァスタアァァァァ！！」

普通に神代の相手に喜び勇んで挑みにいく書文先生からは言葉で表せないヤバさを感じる

アラフィフもある拳法の後継候補だったな

ボクシングとかは武術にカウントするべきかスポーツにカウントするべきか

武を完全に極めたら根源に到達とかできるのかな？

梁山泊は医者とか商人とか酒場の主人とかも混ざってるしな

日本と中国あたりは他みたいに神秘がなくてもやれるやつらがおおくね

書文が使ってる武術はもう形変えた仙術の域だろあれ

神霊「きさま何者だ！」
英霊「ただの人間だ！」

※4604754
余裕持ってどっしりと構えるスタンスのギルが「あれは厄介だぞ」と真っ先に警告し、姿を現した瞬間「急がぬかノロマめ！アサシンが姿を見せているうちに倒せ！」と本気で最優先撃破を促すというヤバさである
史実の無茶苦茶さといいなんなんだあなたほんと…

なるほどワンパンマンは神秘

おっきー「精神力で自分のウェイト誤魔化せるってホント！？」

神代の方なのに極めたら折るのガチ勢なケイローン先生とその教え子達

※4604750
ついに創造主からも筋力は剣巴さん>エミヤとされてしまった…おいたわしや…

とは言え、5章の書文とベオウルフみたいになるのもなぁ

※4604755
というかあれ以上お互い力出すと殺し合いになるから2人とも本気じゃない

西洋鯖では技量トップクラスだろうデオンの剣技が、オデュッセウスには児戯扱いされる謎

燕青、またメインシナリオで活躍しないかな〜！！！

三田さんの過去作品のレンタルマギカでは五行拳の型が魔法陣の役割して魔力通ってた……とかあったなあ

ケンイチのおかげで八極拳以外の武術の知識もちらほら増えた気がする

（Gガンダム）

※4604763
トーサカさん家が元々はそっち方面だったんじゃなかったっけ？

※4604763
型月の世界は武術に限らず何かしら極め切ったら根源に届く可能性ある気もする

※4604769
トロイア戦争での戦神アレスＶＳ人間ディオメデスかな？

※4604776
ムエタイの始祖のラーマってお話でも相手を蹴り殺すこと多いしな

※4604781
ゼウスクリが入った異聞帯オデュだから仕方ないね。

※4604763

武とか関係なしに、理論上は一つの事柄を極めたら根源に辿り着くらしい。
ロード・エルメロイ２世の事件簿では、バイロン卿のの家系の魔術が「美」を極めることで魔法に至ろうというコンセプトだった。

空手の達人、柔術の達人、古武術の達人、カラリパヤットの達人、プンチャック・シラットの達人、コマンドサンボの達人

※4604788
美を極めて根源到達というアプローチが実際に作中にあるしね

※4604761
健康保拳…？

武術とか剣術とかの技よりも極めた末に到達する精神の境地がヤバいよね。

>>528
未だに謎なんだよな、あの筋力A

別に力持ちな逸話がある訳では無いし、攻撃力に秀でた装備を有してるわけでも無い。

ましてや神秘の薄い近代の人間だし。

※4604786
Gガンダムはブッ飛んでるけど設定やストーリーを追ってくとちゃんとガンダムで楽しめるから凄い

extraコミカライズ版だと自分の拳で壊れないネロの原初の火を頑丈と評価していたから並大抵の武器は素手で破壊出来るのが型月八極拳

そういえば佐々木小次郎の絆礼装で月を切ったとあるが、もしやあれゼルレッチの紅い月案件だったのでは?

第2魔法だし。

※4604774
見た目の腹肉は誤魔化せない

カラリパヤット見たいけど、そもそも覚者相手に接近戦まで持ち込めるキャラがいるのか…
あの孫悟空でさえあのザマだからな…

※4604781
一般予備役兵士がサーヴァントより強いギリシャロストベルトのオデュッセウス相手なんだから当然では？

※4604781

あれって技量を児戯扱いしたというより、神秘の重さを含めた有効な威力の度合いで児戯扱いしたのでは？

「そんな威力じゃ通じねーよ」みたいな感じで。

村正みたいに士郎の能力利用してそうな疑似鯖がありなら
優れた戦闘力を持った拳法使いとか疑似鯖にすることでパワーアップを狙うとかありかな
葛木先生とか

※4604773
そのうち拳で次元の壁を突き破りそう

※4604782
チェイテピラミッド姫路城のときに気前良くマスターをサポートしてくれたのすごく好きだったし、主人公側のサーヴァントとして一緒に戦いたいなぁ

※4604781
まあオデュはレスリングで大アイアスと互角に戦えるくらいには技術あるし

武術や筋肉に対する謎の信頼感

対して魔術について回る胡散臭さよ

※4604763
梵我一如ってやつ？ガトーさんがムキムキなのと関係あるんだろうか

燕青はもともと「忠義」に一家言あるキャラクターだから、英霊をサーヴァントとして使役するFateの設定上色々ドラマが作れるし、面白いと思うんだよね。
つまり、ＦＧＯメインシナリオでもイベントでもFate外伝系でも良いのでもっと出番下さい(切実)

※4604763

それやろうとしたのが、昔の遠坂家。

現実でも、八卦掌は、自分の肉体を含めた内宇宙「後天八卦」と、自然環境の「先天八卦」を照応させることを修行の目的としてる。

柳但の「剣禅一如」も同じようなもの。

衛士長が生身で神秘なしにサーヴァントとやりあえたのは意味がわからなすぎた

※4604802
だがそれが良い
女の子のぽっちゃり肉はチャームポイント

※4604798
アレ、幸運以外はサーヴァントの個体能力を加算しない、クラス別の基本能力値そのまんまなんだよな。その設定がまだ生きてることに驚いたわ

※4604810
筋肉＝レオニダス王

魔術＝パラケルスス

そらそうよ、同じ声のはずのなのに筋力と魔術でこうも違う

※4604781
ぶっちゃけ設定的には技量がトップクラスってのは特に明言されてないからな‥
フォーカスされてるの諜報系とかそっちの分野だし

※4604778
あの戦いは書文とベオウルフお互いに死に体なの忘れてる人が勝手にイメージ悪くしてない？
extraドラマCDだと片腕かつ気を練りきれない書文にネロは皇帝特権と劇場を使って紙一重で勝ってる
古代ローマ帝国を生き抜いたネロですら「世界にはこんな怪物がいるのか」と李書文を評価していた

時代の流れとか関係ない怪物の1人なんだよ書文

※4604798
正直、バルムンク斬り裂いてたのはやり過ぎかなと思った。
ビーム系宝具の鯖の立つ瀬がなくなるし、デオンよりもっと技量とか上そうな武蔵ちゃんとかもビームをいなすの余裕なのか…？となってしまう

※4604798
そもそも何故セイバーだったのだろうか。

いやまぁ、メタ的な事情とかあったんだろうが、逸話的にはアサシンだよな彼(彼女)

※4604777
そもそも鬼の血引いてる人と筋力で勝てる奴の方が珍しい

※4604814
始皇帝から与えられた仙術を汎人類史書文並みに極めてる化け物だぞあれ
それを言うなら良玉だってサーヴァント並みに強いし

※4604774
それができるほど鍛えたならもう痩せてるのでは？

※4604807
転生フェニックス男戦で既にやったよ

天使ボコボコにして寿命伸ばしたモーセが気になる
クラスはルーラーだろうか

※4604822
いうても決闘キチな面もあるしセイバーでも問題ない逸話もでもある

※4604798
○自己暗示: A
自らを対象とした強力な暗示。固有スキル。
精神に働きかける魔術・スキル・宝具の
効果に対して強い防御効果を持つ。
時には男、時には女。肉体すら変化させて…

この性別を精神だけでなく肉体レベルで
変化可能な固有スキルが肝なのかなとは思う。
筋力弄れそうじゃない？

無駄口の１つや２つ、良いではないか。これから拳を交える相手を知る―――なんと贅沢な事か！
儂の相手はたいてい一撃で砕け散ったのでな、この聖杯戦争とやらは実に楽しい。

※4604791
まあ相手が悪かったとしか言いようがないのだが……何だろうな。このスッキリしない感じ。理屈では納得できても感情ではモヤッとする

※4604821
というかあれは作者的にはバルムンクを剣で防ぐデオン凄い！じゃなくて
連射できるバルムンク凄いって場面っぽいからな
周りの反応とデオンがバルムンク受けてる時の台詞見る限り

神秘の伴わない攻撃ではサーヴァントにダメージを与えられないんだっけ？

武術極めて神秘に至るとか、武術による物理攻撃に魔術属性をエンチャントできるのならダメージ倒せるってこと？

※4604814
普通に始皇帝から仙術ならって修めてるから神秘盛り盛りだよ

武蔵なんて神霊状態のディオスクロイと戦えるんだしね

※4604798
思い込みと肉体操作で筋力Aになれるんだったら、それこそ筋力A以上のサーヴァントがもっと居ても可笑しく無いしな…変身系とか、その手の逸話持ち結構おるし。

※4604819
お互い死に体だから問題なんじゃないかな…
ベオウルフだけが死に体ならまだベオウルフの格は保てたと思う

※4604828
精神世界にパンチで割り込んでくるハゲマント

※4604833
プロテアもEXっで保有してるからかなり強力なスキルなんだろうけど、他に持ってて使ってるサーヴァントいないからよく分からないんだよねぇ

正直体重変えるとかはやってる事が異能すぎてあんまり剣豪って感じがしない

上弦の参｢素晴らしい者達ばかりだ！永遠に戦い続けよう！｣

※4604766
梁山泊の百八星は本当にピンキリだからね
純粋な武力でいったら燕青でも中堅ぐらいなイカれた連中大勢いるけど、馬泥棒とか判子職人や兵器発明家とかもいる特化キャラのオンパレードみたいな感じ

圏境の設定が大宇宙と一体化し五感以外の感覚を研ぎ澄まし姿を無にするというイカレ能力だからな
テラだとルーンをおさめた兄貴もよく分からない技として扱ってた

※4604837
葛木先生の拳にキャスターがエンチャントかけた結果がUBWでのライダーさんが首折られた事件よ

※4604782
新宿では微妙な評価だったけど、老師の幕間で老師と互角に戦ってるの見られて一気に株が上がったわ

※4604844
どういう事？
書文が瀕死で格が下がる？

※4604800
とは言っても、大抵のサーヴァントは名有りの神秘ある武器を持ってる場合が多いし、実際に相手鯖の武器を破壊できることは少なそう

※4604778
特にメリットはないけど素手勝負したいからランサーなのに槍捨てて殴り合うって時点でハンデだし
ベオウルフの宝具が生前の膂力復活させるという、劣化が常な鯖からしたらスペック爆上げみたいな効果なのに殴り負けるのはなぁ
まず无二打使ってないのか、使った上で耐えられて殴り合いになったのかも不明
対人に優れてる拳法家と違いベオウルフは怪物相手に優れた闘法とかの擁護もなし
決定的なのはマルタの噛ませになった時だろうけど踏み台扱いが酷すぎる

※4604849上弦の壱は特Aランクサーヴァントぐらいの強さはありそうだから剣豪とも戦えそうだよね。

※4604812
過去の反省から今はダメな主人だと調教するらしいしね

※4604821
あれ切り裂いてないで受け流してると思うぞ、カルナは切り裂いてたけど混ざってる

※4604812
CCCコラボのトリスタンやロシアのベオウルフみたいに一度敵対した鯖はガンガン味方サイドについて魅力的な活躍して欲しいよね

※4604843
思い込みで低級だが竜種になったきよひーェ…

※4604857
現状、ベオウルフが戦闘面で活躍してるとこ無いんだよな
ロシアでもサーヴァントと戦うことなかったし…

※4604857
マルタのかませにされたイベントは参考にし出すと
男性陣が軒並み酷いことになるから
あれほどまともに考えちゃいかんと‥
戦闘に負けたどころか、溺れかけてた奴とか出てくるんだぞ

※4604819
元々ベオウルフが手傷を負ってるとかならまだ良かったんだけどな
お互いに得意の殴り合い(書文はランサークラスなのに槍捨てだが)で負けてるのはちょっとベオウルフが不憫だわ

※4604833
実はデオンくんちゃんは元が筋力A相当のゴリマッチョで、自己暗示で華奢に見せているという逆パターンの可能性があるかもしれない・・・

※4604769
この英霊不器用そう

燕青って108星の概念の具現化と拳法開祖の概念の具現化の混合存在って感じだから書文と一緒にするのはなんか違う気がする
エドモンやジキハイやフランみたいにモデル実在してたら幻霊混じりじゃなくて召喚可能だったろうし

※4604868李書文が桁違いの化け物っていうのはずっと言われてるのになんで李書文と殴り合いが出来るベオウルフがそんなに強くないと思うの？

神代に迫る剣術や武術はロマンあっていいけど、それで神代の格が下がるんじゃいらんなぁ

黃飛鴻いつか来るかな

※4604778
あれはまだ対人専門家と対怪物メイン喧嘩屋で納得できなくもない
水着マルタはちょっとね

つまり宇宙拳法を使うウルトラマンレオやゼロ、ゼットも神代のサーヴァントの神秘に匹敵する？

※4604843そういう「○○が△△出来るなら、□□も同じこと出来るのでは？」みたいなのは型月では無意味よ

※4604857
まず李書文は宝具使ったかも判らないと言いながら
ベオウルフは宝具使ったのにと断言してる意味がわからない、もしかして剣捨てれば自動発動するとでも思ってるの？
ベオウルフの宝具は原初の闘法、優れた身体能力で正面から殴り合い殴り勝つのは分かり切ってる話だし
それに対して純粋な技法そのものは過去より練り上げられた現代の方が上なのは全ての要素で言われている
その上で捌き損ねた一発で致命傷になるのがベオウルフの恐ろしさという話でしかない、技量で優れた者と身体能力で優れた者の引き分け

自分の見方こそが捻くれてると自覚したら？

※4604875
5章は書文の描写もベオウルフの描写も不足してたからなぁ

※4604877
神代に在りながら超絶技巧が宝具化したヘラクレスみたいなのもいるから神代の格は落ちないよ。
時代を経るごとに歴史が積み重ねられて剣術をはじめとした技術は向上していくけど、それで神代の英雄たちの技量が低かったということにはならない

※4604793
ルチャ・リブレの達人を忘れるとは許しまセーン

水着イベントは男の扱いが悪かったから改善されたし書文vsベオウルフはロビンから「神様でも止められない殴り合い」と評価されてるのに過小評価され過ぎだと思う
ていうか李書文もベオウルフもインド英雄に認められた猛者なんだけど

※4604882
そもそも宇宙人であるウルトラマン達を地球の神秘と比較できないから…

燕青は武術はもちろんだけど弓うまいし演芸も相撲も一流とぶっちゃけ何でもありの便利屋なんだよなぁ

※4604880
水着関係なく初期からマルタは竜種を素手で沈めた殴り屋だと出てるんだがな……
スキルもガチだぞ、天使を素手で倒した闘法

※4604857
明らかに対門宝具猛虎硬爬山を使ってるけど

ボルクスちゃんやラーマ君の技量面を
もっとアピールしてほしいなぁ
カルデア拳豪武闘会イベントこいこい

※4604875
化け物に足枷付けまくったハンディキャップありの勝負でなお及ばないんだから
化け物レベルに接戦できたからこいつも凄いってより、あんだけハンデあってなお負けるんかいとなるな

※4604892
ドッペルゲンガーとか抜きにしても、普通の聖杯戦争で召喚するアサシンとしてはかなり優良鯖だよね

※4604763
根源にはいけるけどそこから「成果」を持って帰るには魔術が必要
かつ完全に根源まで突っ込んだら魔法使いでも帰還不可能

元来の魔術師一門は不可能に近い使命の解答を求めていてその手段が万能解答例の根源って感じだった
それが根源が現世と遠ざかると手段と目的が逆転し出した

※4604883
デオンのステータス問題を擁護するとかじゃなくて、事実として幾らそういう逸話を持っていてもそれがスキルとして発現してない場合（兄貴の不眠の加護とか）は使えないからね。こいつにあってこいつにないのはって言うのは通らない。サーヴァントはあくまで英霊の一側面を切り取ったものなんだから

※4604877近代にも神代の英雄クラスの化け物が居るってだけの話しなのになんでそんなに嫌がるの？ジャンヌとかカール大帝なんて神代の英雄じゃないのにトップサーヴァントなんだよ？

※4604781
あれは技量じゃなくて、その程度の攻撃(クロミアパワー＆アテナ鎧越えない)効かんなぁ！！って意味やぞ。

そもそもデオンは筋力Aの部分はともかく、技量がトップクラスってのは一部のファンが勝手に言ってるだけだからなぁ

書文先生がネロから無茶苦茶信頼されてる設定とか知らない人多そう

※4604902
そんな近代英雄いたっけ？
ワンチャンある英雄なら結構いると思うけど、総合力ではいないイメージなんだけど

山の翁のステータス(無冠の武芸持ちでゲーム上の表記より1ランクアップしてる状態)

筋力A(天性の肉体で一時的にA＋)
耐久A＋
敏捷A
魔力D
幸運D
宝具A＋

魔力以外ヘラクレスと張り合えるとかどういうことなんこの人…

ベオウルフがアシュヴァッターマンに評価されてる事実を知らない人も多い
なんでこうも過小評価ばっかされるのか

※4604908
まあオリキャラだから

※4604907李書文が居るじゃん。

※4604910
Fateに出てくるサーヴァントは全員型月のオリキャラなんですがそれは

※4604909
高レアの幕間情報だからそりゃ知らない人も多い

※4604893
それを言うならベオウルフこそ竜やそれに勝る怪物達を素手で引き裂いた伝説持ってるんだけどな
そういう英霊に対して当時は幻獣にもなってなかったタラスクを素手でボコしたオリジナル逸話持ってくるのはおかしくない？

別にギャグで負かすならいいけどマルタ語る側がステゴロ強い言い出す時に描写として引っ張ってくることあるからなぁ(これをマルタを語る側が引っ張るの自体は自然)
そしてこれに限らずフォローなし
特別にベオウルフが好きでもないけど必要かもわからないサンドバッグ役ばっかで同情する
人格面はグガランナの雷に守るべき者を真っ先に避難させようとしたり良い描写もらってるのと対照的

※4604911
神代の戦闘系サバ相手に有利かと言われる微妙じゃね
それもトップサバ相手なら尚更だけど

※4604875
書文が化け物なの考えても、槍を使わないランサーに得意の素手で負けるのはどうかと思うわ
少なくともあの一連の流れで、ベオウルフすげーってはならんだろ

※4604914
ごめんねわかりにくくて。
原典を完全に無視してるって意味でオリキャラって表現したんだよ

※4604908
1ランクアップって数値が10上がる感じだからAからワンランクアップでA +とは違う気がする

※4604909
評価されてるならそれなりの描写があってもいいじゃない…

※4604781
デオンが技量トップクラスなんて一度も言われたことないぞ

※4604920
原典を完全に無視してるオリキャラ

そんなん山の翁に限った話じゃないぞ、原典のアーサー王は剣からビーム出すのか？

※4604918圏境を使ってる李書文に勝てるサーヴァントなんてトップクラスでもほとんど居ないでしょ。

※4604767
神秘がなけりゃ鯖にノーダメージだろ

※4604936
その質問は、もしかして完全に無視してるの意味を誤解してる？

※4604902
見せ方の問題じゃろ
近代同士の戦いで「こいつの強さは神代の英雄に匹敵する！」ってのと
近代vs神代の戦いで神代がボコられるのとでは受ける印象がだいぶ変わる

※4604938
普通にいるんじゃない
君が言うほどに誰も勝てない無敵の能力だとは思わないけど

※4604946
アルトリアのどこが原典を完全に無視してないのか

第一性別が違うし、原典のエクスカリバーやアヴァロンにあんなチート機能は無い

あくまで型月世界での話なら、初代山の翁は原典からしてあの設定だし、現実の話を持ち出すなら、そもそも型月要素で盛られてない英霊なんていないぞ

※4604766
公孫勝や混世魔王樊瑞などの仙術の使い手いるし、人肉も食べるからな水滸伝。神秘はあると思うぞ。

※4604966
アルトリアの背景設定ってどう考えてもアーサー王伝説がモデルでしょ

※4604953誰も勝てないとは言わないけど勝てるサーヴァントは少ないでしょ。姿も見えないし、攻撃するとき以外は気配もないし、一撃でも喰らえばヤバい攻撃をしてくる圏境を使ってる李書文に普通に勝てるサーヴァントって誰の事を言ってるの？

※4604769

型月的にはたぶん神霊クラスを相手にまともに相手できるスーツもだけど装着者の氷川さんも大概凄いよね・・・

なんなら武器と防御力の強度自体はアギト以上まであるとか

>>584
盧俊義の執事っぽい何かかね？

※4604974
いやだから…そのアーサー王伝説のアーサー王は男であり、剣からビームなんて出ないんですが…

※4604975
神代の戦闘系トップサーヴァント
アキレウス、ギルガメッシュ、オジマン、カルナ、ヘラクレスとかここら辺は普通に勝ちそうなイメージだけど
他にもジークフリードやアーラシュとかまだまだ勝てそうなサバは結構いると思うぞ

※4604982
違いがあってもモデルとして同じ部分がたくさんあるなら「完全な無視」にはならないでしょ
ハサンは名前くらいじゃないの？

※4604777

現代人と敵の首もぎ取る鬼の血混じりを比較してはいけない

梁山泊といえば某最強の弟子が思い浮かぶけど師匠たちのスペックがおかしいしそれに着いていって最後には『崖』を生きて降りきった主人公も凄い

※4604987そんな神代の英雄の中でも化け物レベルの英雄を出したらそりゃ勝てるでしょ。ていうかジークフリートとアーラシュじゃ圏境状態の李書文には勝てないでしょ。アーラシュは圏境を何とか出来ないしジークフリートは圏境状態の李書文なら背中を簡単に攻撃出来るだろうし。

※4604990
現実のモデルになった逸話との共通点が多かろうが少なかろうが、型月世界で「盛られてる」ことに変わりは無いでしょ

しかも、ここの米欄はあくまで型月世界での話をしてるのであって、何故山の翁のみ現実世界の話を持ち出して比較するのか？

型月世界のアーサー王は女でありエクスカリバーからはビームを撃てるし、型月世界の山の翁は冠位のサーヴァントであり神代の英霊とも張り合える強さってだけの話

※4604953
無敵ではないけどextraだと普通に優勝候補扱い
ユリウスと組んだ時は数十組脱落させて透明化どうにかしない限りクーフーリンでも苦戦すると言われた
というかここで既に神代の大英雄ですら苦戦する場合もあると言われてるのなんで評価されないんだろう

※4604996
すまないさん舐め過ぎか。それが出来るなら一瞬のうちにアキレウスが背後に回って背中プスとかも出来ることになるだろ

※4605003何故か神代の英雄が神代出身じゃない英雄に負けるのを嫌がる人が多いよね型月のファンって。型月のオリジナルキャラクターが神代の英雄に勝つ事もあるのになんでそんなに嫌がるんだろうね？

※4604998
山の翁は盛られるのレベルじゃなくてほとんどだよね
後、自分は別にオリ設定を否定したいんじゃなくて、強く設定される傾向がるって意味でオリジナルキャラって書いただけだから
別に山の翁を否定するつもりは無いんだよ。なんか勘違いしてそうだから書いとくけど

まあSNの時ならともかく今のアルトリアは原点完全無視レベルに盛られてるって言われてもしょうがない気はする
ロンゴミニアドとか水着獅子王の船だとか

※4605004アキレウスは姿が見えるし攻撃するとき以外は気配がないなんて事は出来ないじゃん。ていうかどうやってジークフリートが圏境状態の李書文を倒すの？

※4605005
4604996みたいなこと言い出す人がいるからだろ

※4605009
みたいなことを言い出す人がいるから素直に評価されないんじゃないの

※4605006
「強く設定される傾向がる」そんなの神話のサーヴァントを除いてほとんど当てはまるからなぁ
ましてや、ここで題材にされてる「神秘もなしに純粋な武で神代にも迫らんとするような剣豪や拳法家」なんてまさにそれだし

※4605013ずっと昔から嫌がってるじゃん型月のファンは神代の英雄が神代出身じゃない英雄に負ける事を。

※4605017
李書文と比較しても山の翁はオリジナル要素強いじゃん

※4605018
負けることじゃなくて、勝てないとか負けるって決めつけられることを嫌がってるんだぞ

※4605018
なんで当たり前のように嘘言ってるの？
原典の時点で士郎とギルガメッシュみたいなこと起こってるのに

※4605022神代出身じゃない英雄が神代の英雄に勝てないなんて事をずっと言ってるからこっちも嫌なんだけどね。

ぶっちゃけエミヤだってヘラクレスの剣投影したら一時的に筋力上がるし
ステータスだけ見て実際の能力は分かんないもんよ
それでもデオンの筋力Aは変ではあるが
無冠の武芸とか授かりの英雄みたく、スキルがステータスに(表面上でも)影響を与えるならマテリアル等にその旨が書かれてるべきだし
自己暗示にそういう効果あるって書かれたことあったっけ？

※4605027
それに対してすまないさんが李書文にどうやって勝つのとか言うのは明らかに悪手だろ

一つ言えるのは李書文とベオウルフが強いのはもうずっと前から決まってるのに一々文句言っても無意味だよ

※4605020
まさかとは思うが、現実世界の李書文が神話の英雄とやり合えるとか思ってないよね？

デオンとほぼ同時代のヨーロッパで特に神秘や逸話のない剣豪ってどういう扱いになるんだろうか

※4605028
アルトリアの筋力だって完全な素じゃ凛にも負けるとか思うに魔力放出こみの数値だったりするしなあ
スキルステだけじゃなくてきちんと解説してくれないと不明だ

※4605027
いつ消えてもおかしくないホームズバフ､タロスとの連戦アフロディーテの権能で手負い状態(2線目の双子の時発言)武蔵が不利背負って神霊の片方相打ちできる時点で気にしなくて良い｡

※4605031
ええ、、、どこ読んでそう思ったの？
もほや君が何を言いたいのかよくわからない

※4605029ジークフリートが最強クラスの英雄って事は俺も知ってるけど単純に相性が悪いでしょ圏境状態の李書文は。

※4605040
周囲にバルムンク連射して当たって勝ちでいいんじゃね
範囲攻撃あるんだし。物語的には面白く無いけどね

※4605038
言い方が悪かった、山の翁と比べて李書文は盛られてないって言うなら、現実世界の李書文が型月世界の李書文と変わらないくらい強いと思ってるのか？ってこと

強くて多芸で性格も良くて忠義に厚いうえにかわいいってかなりの当たり鯖では

※4605041姿も見えないし攻撃するとき以外は気配もない圏境状態の李書文に簡単に宝具を当てられるとは思えないんだけど。

※4605044
別にオリジナルキャラと同じくらい強く設定されたキャラもいるってだけじゃないの？
君が何を主張したいのかがよくわからないんだけど

※4605048
それいくらでも言いようがあるからね戦闘系サーヴァントの後ろを簡単に取れるとは思わないとも言えるし
攻撃の瞬間に背中の急所を外すことくらいジークフリードなら出来るだろとも言えるし
バルムンクの範囲は広いから当てることもできるでしょとも言えるよね

君の断言って君の想像でしか無いんじゃ無いの？

※4604774
朧さんに軽気功教えてもらえ
あ、アニメ楽しみにしてます

近代鯖が神代鯖にもワンチャン勝てるくらいなはいいんだが、普通に戦えるし勝てるってなるとちょっと違和感あるんだよなぁ

それなら「神代のサーヴァントは強力」「古ければ強い」みたいな設定いらなかった

※4605061神代の英雄のほうが強いのは確かだけど神代じゃない英雄にも神代の英雄クラスがは居るってだけの話しでしょ。例外があるのは昔からじゃん型月は。

宗矩や武蔵、小次郎はセーフ
李書文はダメ

意味がわからない
宗矩なんて剣で魔術を斬るとか書かれても何も言われない

グランドサーヴァントで神秘無しなのって、今の所山の翁だけど、他にも神秘無しでグランドの資格ありそうな鯖って誰だろう？

※4605061
酒呑童子や源頼光が生身の宗矩と戦いたくないと剣豪で言ってたのは良いの？

現代英霊エミヤが神代の魔術師メディアに勝つのは良いのかよ
そこら辺の線引きが分からない
李書文が嫌いって言う方がずっとわかりやすい

※4605088ドレイクなんて二部五章でポセイドンっていう最強クラスの神の一人にダメージを与えてるしね。

※4605088
君ちょっと頭一回冷やした方が良いと思うよ
ID変えてるのがわかりやすすぎ
そこまで必死になることじゃ無いよ

※4604777
まだ神秘がそれなりに残ってた時代の武者
それも幻想種の中でも最上位の鬼種の血が入ってる
あと知名度も和鯖ではそこそこ上位

流石に比較するのはかわいそうだと思います
でもなんでアルトリアさん竜の因子埋め込まれてるのに素の筋力は凛ちゃん未満なんやろ……

書文先生はextraの時から超強い武人って扱いだからそんな違和感ない派
テラの小話でイスカンダルが神話の英雄みたいって評価していたのがかなり耳に残ってた

※4604936
論点そこじゃないけどアーサー王は凄い閃光と共に敵を薙ぎ払う描写あるんじゃなかったけ?

※4604781
そもそも素のスペックからして汎人類史鯖より強化されてるのに加え、それもそこらの英雄じゃなく、大英雄オデュッセウスやぞ

※4604790
武器使うまでもない相手なら普通に蹴り殺すよねラーマは

羅刹って一般羅刹でもかなりヤバイ奴らのはずなのに….

※4604803
まずは転輪聖王を何とか突破しないといけないのがキツイし、近づいても覚者の攻撃をいなせるか、何らかの防御兵装とか無いとラスアンのネロちゃまみたいに腹に風穴空けられるし、近接したところで菩提樹の悟りどうにかしないとダメージすら入らないから近接戦を仕掛けない方いいまであるな….

※4604987
すまないさんは無二打の通りが悪そうだけどアーラシュは無二打されそう
内面すら見通す千里眼あるとはいえランスロットに奇襲された前歴がある
無二打は回路麻痺させるからアーラシュの並外れた頑強さも活かしにくい

※4604902
少なくともジャンヌに関しては知名度に加えて信仰の後押しだろう
あの世界、信仰の力ってわりと洒落にならん

※4605008
正直ここまで盛るとは思わなかったな….正直ロンゴミニアドは盛り過ぎだと思う。

外敵に対するエクスカリバーの真の力とかはまだロマン感じるんだけど

※4604763
武蔵ちゃんもカオスを斬るのに「」について言及していたような

やっぱ書文の話題は荒れるなぁ……

※4605103
ドレイクさんの場合、星の開拓者の一人だからまた話が変わってくるからね……

※4604778
時代で絶対の壁があるみたいに言う方がおかしい

※4605234
というか気に食わない人が頑なに認めない感じ
もう10年前からずっと強キャラ扱いなのに何を今更って気分だけど

※4604766
幻想だって窓（ウインドウのフレーム）の星とか音楽家（ＢＧＭ）の星とか伝統だしな、まだシステム的な役割持ちならいい方で加入したら忘れられる宿星も多いし
４でトラヴィスが投石なのは元の水滸伝でも投石得意だから元ネタ通り、とかは知ると面白かった。それはそれとしてお前ちょっと殴らせろと思ったユーザーは多いよねトラヴィス……

というより何でローマないし西欧では素手による実戦武術が発達しなかったんだろ？中国みたいに戦争を多く経験しているわけだし、素手での殺人術が編み出されてもおかしくないのに

西欧では日本の剣豪や中国の武術家のような武芸者も見かけないし

※4605242
たぶん１０年前とはサーヴァントの数が比較にならないぐらい増えたからじゃない？
強キャラだって１００人居ればトップ集団も居ればドベに近い奴も出てくる
「あの子も最強、この子も最強」ってやるのはもう苦しいと思う

※4605078
セイバーのりゅーたんが素手でベオウルフに勝ったら同じ事言われると思うよ
ある程度は合戦での心得として素手での戦いもできるだろうけど、流石にベオウルフとかに通じるレベルではないだろうし
逆に書文の場合、ランサークラスで槍はスカサハとかに通じるレベルで素手でもベオウルフ以上でアサシン以上の気配遮断スキルが使えたりとその辺りがクドかったんじゃないかね

水滸伝なら林冲か楊志か呼延灼将軍あたりを呼びたいなー

書文は嫌われてないと思うよ
書文は◯◯より強い！□□は書文に勝てない！って書文以外をsageてる人が嫌われてるとは思う

※4605294
李書文の八極門は素手と槍を同時に極める為の武芸だからそれで文句言われても・・・

※4604763
てか、武蔵ちゃんがそこに片足突っ込んるじゃん？
そもそも武蔵ちゃんの零とかその先の空とか完全に仏教用語で
零の概念の先にあるのが空(くう)、完全なる無であると同時に有を示す概念。
これが型月ではここを拡大解釈して｢｣として扱われてるわけで流石に＝ではないにせよ、一端にふれるものではあるんじゃろ？
武蔵ちゃんのマテリアルにも行き着く先は｢｣の概念って書いてあるわけだし。

なまじ空位という剣士としての頂きの概念があるせいでと混同してる方もいるっぽいけど。

そもそもあんま今まで気にしたこと無かったけど時代が古い方が強いってのはちゃんとした公式設定なん？
サーヴァントとしての格が上とかじゃなくて？
というかそーゆージャイアントキリングも有り得るよっていう展開の為の、神代・古代出身はサーヴァント化でむしろ弱体化まであるけど、近代寄り出身は逆にサーヴァント化で強化される恩恵しか受けないみたいな設定なんじゃないのかい？

※4605342
その通り、同条件のサーヴァント同士のタイマンバトルではなくこれはあくまで聖杯戦争。燃費とかジャイアントキリングとか相性とかの諸々を勘案した結果、神代のサーヴァント以外が選ばれることもままある。
だけど、基本的に神代のサーヴァントの方が強く、サーヴァント化して強化されてもその差が必ず埋まるわけじゃない。それはよく神代以降のサーヴァントが神代サーヴァントすげーって言ってることからも窺えるだろう

※4605264
パンクラチオン…

真面目に言うと西洋でも格闘術はあったよ
ただ一対一で戦争するわけではない、戦争するなら大勢で馬や戦車に乗って剣や槍を使うからスポーツや競技として残っている
そして東洋も拳法で戦争していたわけではないよな？拳法も柔術も格闘術なので西洋のそれと同じなのだ
小柄な東洋人が己の体を武器にして立ち回れるというギャップや、中国雑技団と言われたものがあるように華のある素早い動きで魅せられるのがカンフー・拳法というジャンルとしてウケてその達人がフィーチャーされるようになったのよ

レスリングやボクシングも紀元前4000年だか5000年頃からあるそうだしアポロンなんかボクシングの神だったりする。

技術はともかく、型月的には古いほどフィジカルが強い傾向にある中で
古代ギリシャにて22年間1300回の試合無敗で最終的に戦うことなく大会優勝したテオゲネスさん出てきてほしい
一説にはヘラクレスの子孫らしいのでその強さも納得

※4605018
そんな一部の人達の声を全ての人が言ってると解釈されるのは不快だよ

※4605084
あの人存在自体が神秘なんじゃが

※4604784
内家三拳である太極拳・形意拳・八卦掌を螺旋・直線・回転として分かりやすく表したのは中々だったな。

※4605342
神代の方がステータス高いのは事実だけど
それイコール強いってわけでも無い
エミヤがヘラクレスを複数回倒したり
書分が準決まで勝ち残ったり、ベオウルフ倒したりしてるわけで

神代英霊は神秘が濃かった時代に生まれたからその恩恵でステータスが高い
近代英霊は神秘が薄いけど修練で英霊まで昇りつめた
技量は圧倒的に近代鯖が上だろうね

コルデーが異聞オデュをサクッと一刺しして倒したように運や状況が勝敗を決めることもあるだろう、それも戦いだ
※4605346が言ってるのもそういう「個としての能力以外も勝敗を左右するから近代鯖も選ばれる」ということ
個人的には伝承として語られ信仰を集めた年月が長く神秘を纏ってそうな神代鯖が全体的にステータス高め、近代鯖は文明の発達による戦略や神秘を纏ってないからこそ下に見られ神代鯖の裏をかけるような作戦勝ちに持っていきやすいというイメージがある

※4604799
実はガンダムらしさという観点でいくと次回作のガンダムWの方がだいぶトンでるっていうね。

※4604763
この世にあるすべての概念は根源から流れてきたものだから、なんであれ原点へ突き詰めれば万物の原点である根源に至れるよ。理論上はな！ (難易度的に一番現実的と思われる魔術ですら完全な無理ゲーというレベルだから推して知るべし)
超能力だと物事の”死”(終わり)を視て干渉する直死の魔眼は根源直通レベルの異能らしいし、物事を定義して干渉する”言葉”(他者への定義と働きかけ)の究極である統一言語もそれとほぼ同格という話だったし。

※4604777
鬼の混血とか、現代でも一部のヤツはサーヴァントとガチ戦闘できるんだぞ。
ましてや当時のまだ血の濃かった時代の混血なら、魔術以外は鍛え抜いた現代人でしかないエミヤが勝てるわけがない……

※4604843
その辺は型月世界だと個人の適正とか向き不向きとかあるからなんとも。同じ能力があっても使い方が違えば結果も違うし。