【Fate】魔術師の世界は「歴史を積んだ家系は凄い」というのが結局のところ真理

さてここで　ロードエルメロイ2世にいたる男の論文を

ぶっちゃけ歴史が長い名門のが優れてるってまぁ当然ちゃ当然で、そこに食い下がってくる一握りの天才や秀才、一部門だけならメッチャ凄い人とかも至極当たり前の話ではあ

そして歴史が長いとそれに縛られるよな
現実にも慣例とか習慣とかまさにそれ

Ⅱ世｢･･････｣
グレイ｢師匠が落ち込んでいます｣
ライネス｢自分の黒歴史を思い出してるんだろう｣

古いモノ＝強い、が型月の原則だからな。
なんせ古いものでも名刀なら結界も切れる

Ⅱ世「ベルベット家の魔術的家系の興りは私の祖母と最近だ。しかも…………ピロートークが全ての始まりだった、コレどう思う？」

Ⅱ世「歴史を積みあげる？じゃけん神秘を解体しましょうねぇ」

パン屋の娘って結局突然変異だったのか？
どこぞのロードの御落胤とかでなく

※4640365
歴史に置いてコツコツ積んだ科学　教義　信仰の深さがそのまま力になって
たまに世紀の発見をする感じかな

まぁ、人間ダビスタや周回プレイのスキル&資金引き継ぎやってる様なもんだからそりゃ有利になる

記事の下の広告に

「子孫のために、家系図を作ろう」
家系図作成代行センター

って出て笑ってしまった

※4640365
そもそも天才の安定供給とか無理だからやってる訳だしな

※4640364
そんな恥ずかしいモノをちゃんと真正面から読み下して批評してくれたケイネス先生ェ……。
まああれは大人になってから分かる誠実さの類だけど。

※4640369
エロは発展の源
よくあることです

アマデウス｢才能が確実に引き継がれるなら僕の子供達は大成してるよ｣

>>853
そんな優秀なキリ様を暗殺しようとした大馬鹿親父がいたらしい

…いやほんと、マジで何考えてたんだキリシュタリア父
魔術師的に見ても論外どころか狂人の所業だろうに

※4640374
ほんとだ（笑）

エスカルドス家の話は確かに結構意外だったな
魔術師って一番大事なところはオープンにしないだろうし
華やかな歴史がなくても油断していい相手ではなさそうなんだが

>>854
魔力量でルヴィアの方が上ってどこで出て来たっけ？

※4640365
歴史が長い＝他所と比べてそれだけ多くの知識・経験が蓄積されてるだしな

やってる事は一般的な学問や研究のそれと大差ないという
ただし一般と違って広く公開とかができないというのが最大の違いではあるが

※4640379
まあ、「祖父から孫に受け継がれ、息子には何も渡さない」となったらそりゃ耐えきれんだろうなと理解は出来る範疇ではある。
未だにギルガメッシュの元マスターより劣る阿呆な魔術師は出てきてないね。

※4640379
まあアレよ
魔術師が道を踏み外す要因の一つが我を捨てられなかったからだし
魔術師の使命より自身の自尊心で全てを台無しにしかけた愚か者って事

>>842
あれはアナスタシアとの約束を果たすまで落ちる訳にはいかないという本人の意志によるものだと思うのですよリンボも驚いてたでしょなんで発狂しないのって(早口)

※4640365
ニュートンが言うところの「巨人の肩に乗って風景を見る」をガチでやってる世界だからな、実際。

※4640369
現実でも宗教とかってそういう始まり方してるのがあったりする
何が啓示となって大きな流れに繋がるのかは分からんものよ

※4640369
情事で気をよくした男が娼婦や奴隷に遊び半分で教えるってよくあるそれ

ですよね、シンフォギア世界のサンジェルマンさん？

※4640365
実際の史実なんかに当てはめても割りと当然なことなんだけどねえ。
その当たり前の通りに優秀な魔術師が、作中だと活躍する機会が無さすぎて噛ませだのと頭から見下される温床が出来てたな。
佳くないねΣｄ(ﾟ∀ﾟ)

歴史あるとレベルが高くなるから戦闘では凄かったりするんだけど根源行ったor行けそうな人は歴史とか関係ない突然変異が多いから
エリートはかませになる風潮から逃れられない気がする

※4640379
才能があるからといって跡継ぎになれるとは限らんし

自分はまだやれてないけど俺屍は家系と家系図、子孫に色々伝わって…って感じで面白いって聞いたな

※4640369
生命の営みから発生したってんなら、ある意味根源に近いっちゃ近いのでは？

※4640371
パン屋営んでた父親が実は母の再婚相手で鉄仮面を付けた実の父が出てくるとでも

代を重ねて純度を高めて行けば、それだけ能が上がるのは半ば当然なのよな。
なお、純度を高め過ぎると他の者達との歩幅が合わなくなる。

※4640376
論文の件は何故かケイネスが評価されてるけど原作だと軽く流し読みしただけ、それで特に指導もせず「妄想癖は魔術の探求には不向きだぞウェイバー君」と嘲笑って破り捨ててるので誠実な対応なんてものじゃないぞ

※4640385
父から渡されず弟子に渡されたオルガマリーェ…

※4640368
そう考えると月島さんみたいな能力のサーヴァントとかいたら半端なく強くなりそうだな
挟んでおいたよで数千年分の神秘まとったブツ用意できる

※4640371

未だ明確に明かされていないんで、恐らく突然変異。

※4640385
その言い方だとFake知らん人は時臣師のことと勘違いしそうだ

Fakeの召喚者も先行き悲観してて、半ば常軌を逸してたようだし
似たような状態で当主が悲鳴上げてる家、結構あるのかもと思った
間桐家にしたって臓硯が妄執捨ててなかったってだけだし

魔術師の元は神官じゃなければ魔獣の回路とか仕込んだ改造人間なわけで
それが遺伝なりでコピーしつつさらに交配や儀式等で改良していくことで回路が増強されていく
それの最適を迎えた瞬間に家の没落が始まり再興がないあたり回路が完成して遊びがなくなると子孫でさえ適合しなくなっていくのかもしれない

※4640381
・歴史はあっても実績がほとんどない
・積み重ねても回路の数に変化が見られない
・そもそも当の一族たちですら、自分たちが何を積み重ねてきているのか分かってない

これだけ揃ったらまあスルーされるのも仕方ないというか
ぶっちゃけ「なんでお前ら魔術師やってるの？」と言われてもおかしくないと思う

※4640369
人間に知恵を与えたのは愛を知った神や堕天使や巨人の神話は多い
愛は全てを凌駕する

※4640379
そんな愚行やらかすくらいだし世俗に塗れた魔術師なんじゃないかな？
権威と何より金も奪われるから許せないって考えじゃないかな

※4640397
宇宙空間にも耐えられて邪神みたいなのに乗り込むロード…
型月にもいないとは言えなさそうなのが怖い

※4640379

刻印の継承が行われる前に抹殺して、次期当主の座から蹴落とそうとした、とかかね?

※4640368
橙子さんが「ここでは抜かないでくれ。結界に影響が出る」って言うけど直死の魔眼の視点を合わせずに抜くだけで効果を見せるって事になると現存する膝丸(薄緑)とかどんな神秘になってるのかね

※4640379
周囲が自分をキリシュタリアを生んだ時点で用済みとみなすも同然の中で、何もかもを台無しにしてもいいとヤケクソになってしまうのも仕方ないとは思う。

※4640365
基本的には回路も刻印も世代を越えて行けば行くほど積み重なって行くからな。
間桐みたいな家系でも回路はともかく刻印は残るだろうし。
まあ刻印にも寿命があるのは事件簿で語られてるが…。

※4640385
そして恐らくだけど、キリシュタリアも父の凶行の動機を理解してる。彼の破神計画はああいった人にとっての救済策でもある

※4640368

これ、よくよく考えると型月日本に古い神秘宿したものって山の様に転がってる事にならないか?

格闘技漫画でも必ず中国拳法四千年の歴史の重みが出てくるよな。

※4640379
逆に「家系的にOKならOK」にならない辺りは普通の感性と言える。

世界樹シリーズで、転生繰り返した方が強くなったな

※4640369
魔術師をたらし込む才能、ベルベット家の血として
刻印より見事に引き継がれてるじゃないですかー。

オルロック老みたいに長く続きすぎて魔術刻印自体が老衰してダメになるケースもある

※4640385

あの魔術師、背水の陣のつもりで妻子を始末してやがるからな・・・一般魔術師達から見ると、万が一があった場合の、魔術継承の予備を自ら踏み潰した阿呆としか思えんよ。

※4640371
両親は普通の人だったから突然変異
それまで転生リセマラしてたロアが
ロア｢地盤とか考慮せずに最初から強い体に転生した方が良いな｣
と思い直すほどの逸材

※4640379
まぁ心殺しきれてる魔術師キャラなんてほとんど出てこないし結局のところ心は捨てきれないんだろうな
親からスパルタ教育を受け家業を継ぎ、より発展させることを義務付けられた人生なんて生きるのが辛いだろうし
上手くやってるとこはエリートのプライドで自分を誤魔化してるだけでそれさえ奪われてしまったらブチギレて凶行に走るのも仕方ないんじゃないかな？

結局、人間のスペック的に出来ないことをなんとか出来るようにしようとしてるのが魔術師だとしたら、そもそも人間として生まれてきてないやつ相手だとその一点では敵わないというか、魔術師としてのゴール地点があったとして、最初からそのゴールの向こう側にいるやつが時々なんの因果も無く生まれるのが型月世界というか

※4640399
亡くなった人というのは余程情状酌量の余地の無い悪い事をしてなければ良い方向に評価されるものだからね。因みに正統な次期エルメロイ当主は触媒が奪われなかろうが聖杯戦争に参加した時点でケイネスは死んでいたと踏んでいるし。

家系無いと貴重な素材も資料も入手できないからね、仕方ないね

※4640427
聖杯戦争で英雄王召喚すれば何もかも上手くいくと思ったのが駄目なんだよな…

※4640429
原作だとウェイバーに数行で回想されてるだけだけど漫画版とかで補足されたりしてるからな
言い方は悪いが言ってる内容は至極真っ当

※4640426
オルロック老と2世の関係性がすきだったなあ

能力も性格も立場も何もかも噛み合わないのに互いのスタンスを否定することはせず、根っこのロマンチストな部分が共鳴して破綻しない協力関係が凄い魅力的な二人だった

※4640366

魔術師は刻印でガチで縛られるからな
自殺すら許されない

まあ歴史があればそれだけ知恵も溜まるしね。
こういう学術や知識が物言う世界は特に。まあ、それ+本人の才能よね。
今まで築いたもんを潰す後継者とか居るし。

※4640379
自分が中継ぎなのは平気でも飛ばされるのは嫌だろ

歴史が長いってことはそれだけ長い間努力を積み重ねてきたってことだからそりゃその分凄いのである
特に刻印って目に見えて分かるものがあるしね魔術師は
特に成果あげてないムジーク家のゴッフだってそこらの魔術師に比べらばかなり優秀な部類だろうしね

※4640397
なんだろう、しかも脳波によるコントロールが出来そうな感じがする

※4640427
前提として、ただ自分の家系を保つだけでは
外部から優れた血を迎え入れることもできず、大した子供もできず
負のスパイラルの中でやがて一族は魔術師でなくなる

という点に悲観した上での「背水の陣」だし
聖杯戦争に挑んで死んだら刻印を損傷どころか回収できる見込みも薄い

殺す必要あった！？はその通りなんだけど、負けたら終わりは間違いない
その結果があんまりなのは…時臣師やティーネほど優れたギルマスターなんて
そうそういないんだし、しゃーない

※4640429

通常の魔術師の100倍近い(以上)魔力貯蔵能力を有し、魔術師としての素質は転生を開始する前のオリジナルのロアに迫る程だったらしいからね、エレイシア(シエル先輩の本名)さん。

魔術師は歴史が古い程強いのは真理。
これは古い神秘を維持している上に、代を重ねて多くの研究を重ねて更に技術や知識を洗練化させているから当然である。

じゃあそうなると魔法使いはどうなんだろう？
青崎の家は元々魔法を受け継がせる家ではあったけどゼルレッチってなんなんだろうね。
初期の初期から最も活動していて最高の知名度を誇る魔法使いである彼だけど
実は出自や朱い月とやりあうまでの経歴、彼の何が気に入らなかったのかなどなど判らないことだらけだ。

どこからあんな全ての魔法の中でも最も使い勝手がいいと思えるほどの魔法を覚えるに至ったのだか。
ルビーなどを作成したりしてるところを見ると魔術師としても神代の存在とタメを張れるほどの使い手というのは確かか。

※4640379
個人的にアレなのは
回想見るにキリシュタリアにとっては普通に大好きな父親だったっぽいのがな…
愛情に恵まれたと言ってたし
咄嗟の反撃ができなかったぐらいには
父親に殺されるなんて微塵も思っていなかったみたいだし

※4640435
ケイネスについては、どれだけ凄い人かがどんどん足されていく分、「そんな至宝をなんで聖杯戦争で自分からドブに捨てたんだ」とも呆れられるようにもなってきてる気がする。

※4640450
というかゼル爺は神代から生きてる魔術師だからな、最低でも西暦200年には活動してるし
西暦以前から動いてる学長の仲間っぽいからそれ以上の可能性が高いし

※4640391
あっちの方は人間味ありすぎでしょう。こっちのサンジェルマンなんてリチャードの前にバック・トゥ・ザ・フューチャー（誤字にあらず）しながら、「私は魔術師でも何でもない」とかほざいた挙句、回想を見てるだけの人にコンタクトとるような無茶苦茶ぶりだぞ。

※4640419
それを言い出したら、どこ掘っても遺跡が出てきてちっともインフラ整備できないローマは魔境。

……リアルでも魔境化しつつありますけどね。

※4640451
逆に言えば「刻印を引き継がせない」事は美しい家族愛すら憎しみに変えてしまう行為なのである。
でも何で息子、孫と引き継がせなかったんだろう。

※4640400
ちゃんと一族が引き継ぐべき刻印は渡されてたから…
自分が現在進行形でやってる研究には触らせてもらえなかったけども

※4640435
よくケイネスを馬鹿にしてる風に使われてるけど
ライネスは魔術師としての力量に付いては何も言っていない、単純に戦闘向きではない研究者肌のケイネスじゃ戦闘特化の怪物には勝てないだろうと考えてるだけだからな

※4640418
キリ様「人は皆頑張っているんだよ」
イシュタル「人間にはどうやっても頑張れない人がいるの」
矛盾しているのはライターが違うから？それとの人と神の視点の違い？

※4640435
魔術師殺しと英雄王が参戦してると知ってるんだから妥当な判断だ

※4640391
なお、その彼女が人類を一つにするためにと縋った希望（統一言語）は神様の甘い罠だった模様。やっぱ神様って碌な奴いねぇわ。

※4640459
別の存在が語る考えで矛盾とか無いわ
神と人以前に人間と人間の間ですら考え方の違いは当たり前だろ

※4640459
イシュタルとキリシュで視点が違うのもそうだし、両人ともが関わってきた人間も違うのだから意見が違うのは至極当然ではと

※4640452
というか、誰もケイネスを止めた様子が無い辺り、ライネスを含め、みんなケイネスが極東の儀式戦争で死ぬなんて欠片も思ってなかったんだよ
聖杯戦争が魔境すぎた

※4640459
「どうやっても」に“試行錯誤して必死に頑張ることを始めようと頑張ってる”というニュアンスが隠れてると思うよ。

分かりやすい例だと精神病院に通う鬱病患者。

凄い（強いとは言ってない）

※4640456
魔術刻印にも寿命はあるし、息子が変な死に方すると喪失とか損壊もある
だったら最初から優秀な孫に渡した方が有効活用もしてくれるだろうし
刻印の保存・管理という意味でもより安全だろう
魔術師って現役時代長そうだし、一代二代飛び越えての継承も珍しくなさそう

だとしても、優秀な人ほど自分が飛ばされるのは耐えがたいだろうけどね
キリ様のお父さんもキリ様ほどじゃないだけでデキる部類だったんでは

神代の獣であるマンモスは強い理論

※4640439
でも漫画版にしろアニメ版にしろウェイバーは「原則だと血統が大事ですが自分は違うと思います、その根拠を論文に書きました」と言ってるのを「いや、原則はこうだから」と返してるだけでウェイバーの論文の中身に対して何も言ってないのよ
そりゃウェイバーからしたら不満は残る

家の歴史もある
自身の才能もあるし研鑽もしてきた
礼装なんかの準備もバッチリ

なのに勝てない

※4640452

・時計塔の威光の届かない、(たかが)極東の島国で行われる魔術儀式
・魔術師同士が己の格と誇りを賭けて相争う決闘にして戦争(御三家による偽情報)
・英霊を如何に使い魔として操りこなし、運用するのかが勝利の鍵
・優勝すれば万能の願望器である聖杯が手に入る

これが、大体時計塔にあった聖杯戦争の情報なもんでね・・・

※4640379
一言で纏めれば嫉妬なんじゃない？
あの父親がどのぐらいの扱いだったのかは分からないけどそれまで次期当主確定枠だったとすれば、例え実の息子であろうとも自分をすッ飛ばして次期当主になれる存在は面白くないだろうし
生粋の魔術師だったらより優れた者が継ぐのに異論はなさそうな気がするけどそうではなかったあたり、良く言えば人間的な、悪く言えば俗物な人物といった印象

当主になるのはあくまで父親で、その庇護下で優れた才を発揮する息子という構図でならもう少し納得する余地があったかもしれない？

今後掘り下げられることはまず無いと思うけど。
この手の理論で行くと天皇家ってとんでもない事になるよね。
2600年直系の血筋とほぼ途切れる事の無い信仰を集め続けてるわけで。

※4640473
参加者に有名な魔術師専門の殺し屋がいる時点で……なまじ「魔術戦では」圧倒できてしまったのが……ついでに会敵した後自陣戻ったら自陣事爆撃されたのもね……

結論:参加者とタイミングが悪かった

唐突で大胆な天才に追いすがる為に家系による年月の重みで対抗してるのが通常の魔術師なので
実はエリートがポッと出の天才(奇才)に負ける方がロマンの無い展開なのかもしれない
むしろエリートが勝つ方がロマンのある展開なのかもしれない

・魔術回路がが平均の魔術師よりも多い(燈子さんより多い)
・等価交換の法則を無視した投影魔術を使える
・固有結界を使える
ホント士郎って何者？

積み重ねた歴史がある家系は当然凄い力を持ってるけどどれだけ重ねたところで根源に届くとは限らないのが悲しいところ

魔術自体の才能は無くても、魔術の解体に特化していて最終的に時計塔の勢力図を塗り替えて冬木聖杯の完全解体までいったⅡ世は異端児中の異端児だなホント

※4640459
そもそもキリシュタリアとイシュタルでは『頑張る』の定義が違うかと
キリシュタリアはたぶん過去の経験から生きることも頑張るの範疇に含めてると思う
だから人間はみんな頑張ってる（どんな理由であれ生きているのならば頑張っている）
対してイシュタルはそこから一歩踏み出して
『生きているのなら何かを為そうと行動すること』を『頑張る』と言ってるんじゃないかな
この辺り人間を守護し生かす神と
自力で生きようとする人間の違いだと思う

マキリみたいに衰退が確定しちゃう家系も有るが

フラットの生家であるエスカドルス家は1800年の歴史を持ち下手な君主より古く、冠位指定は西暦以前から続く一族が持つ神から与えられた命題
…ということは君主の中には冠位指定がない君主の一族もあるのか？十二君主の制度自体10世紀以降のもので時計塔が設立した当初からあったものじゃないから不思議じゃないし…
とも思ったけど本家は滅んだけど分家や株分けした弟子の家系が引き継いでる可能性もあったか
エルメロイ派がその典型例なのかな?

※4640472
成長したウェイバー自身が理解してるがその根拠が全く夢想でしか無かったから事実を認めて一つの術式だけでも研鑽に集中しろと言われてるんだが

※4640490
家系もあるっていうか長く続くといずれそうなる
そうならなかったエスカルドス家とかの方が珍しい

神秘の濃い時代に生まれた力が、神秘の薄れていく世界で
そのまま温存される方が不思議とも思える

※4640476
アナスタシアとマリーが大した事無い人物な時点で日本の天皇も一般人じゃろ。

※4640401
あの能力は本に栞を挟むように、人or物の過去に自分の存在を挟み込むってやつだから、新しい物を古くはできないよ。

例えるなら、ただの剣をエクスカリバー級には出来ないけど、エクスカリバー持ってくれば、能力で「私、この聖剣ずっと使ってました」状態には出来る。

※4640487
キリシュタリア「人間は生きてるだけでとんでもない苦労を強いられる。生そのものが努力の積み重ね」　
イシュタル「努力とは生あるうちに何かを成すこと。でも人間には何も成せない脆弱なものもいる」
という認識の違いか。

※4640499
植物科のロードであるアーシェロット家は産業革命の陰でポッと発生した煤の魔女の末裔と呼ばれてるからかなり若い
魔術系統：ユミナの有珠との関係性からすると植物科の創始者との繋がりもあり得るけど

※4640453
ゼルリッチ曰く「吸血種になったせいで老いが早くなり、能力も衰えた」ってあるんだけど、つまり怪物にならず、人間のまま不老の状態だったってこと？そっちの方が凄くね？

※4640529
時計塔の学長や神代連盟、彷徨海の古株とか怪物魔術師達は規格外に長生きだからな……
通常の魔術師だと百年引き延ばすのが限界みたいに言われてるのに

魔術師における歴史の長さはそのまま努力を続けてきた長さと同一になるからな
そりゃ古い家系の方が強いし、そうあって然るべきだ

※4640473
ケイネスのことならどこまでも魔術師としての決闘という線上であった時点で、勝ちさえすれば何でもありな戦争、というか切嗣との相性が致命的に悪い
敵魔術師の工房に対するアプローチでも、たぶんケイネスなら正面から堂々と打ち破ってやると意気込むのに対して、切嗣は「敵が自陣で籠城した？だったら建物ごと爆破すればいい」だからね
直接当てだけでなく全力の魔術行使で防がせるのも目的とする、初見殺しな起源弾があったのも悪かった

※4640365
歴史があると言う事はそれだけ努力を積みその努力を継いでいると言う事でもあるからな
特に魔術師は魔術刻印と言う超直接的な何世代もの歴史が積み重なった力の結晶だし

※4640401
世界そのものを騙すならともかく挟んだ人しか騙せないんだっら無理だろう

※4640529
弱体化した理由は不明
月姫用語辞典、Fate用語辞典共に死徒化したから弱体化したとは書かれてない
弱体化したと書いてあるのはFate用語辞典の方で原文だと

すっげー大昔に吸血種の王様と一騎打ちし、落ちてくるでっけー石を力技で押し返した怪物。
が、それ以降めっきり老け込み、現在は全盛期の魔法行使はできないようだ。

弱体化の理由が死徒化である可能性は普通にあるが、月落としの迎撃に使用した無尽エーテル砲の代償の可能性もある

そりゃ、ロマサガ２や俺屍で世代を重ねたほうが圧倒的に強いじゃろ？

※4640365
ひらめきや発想力による部分が大きい分野ほど、そうした天才の存在が大きくなる気がする。型月の魔法とか根源到達も似たようなものなのだろう

ウェイバーの論文は別に間違ってないよ
4流レベルだった本人も二流くらいにはなれたし
ちゃんとした歴史ある魔術師が同じことしたらもっとすごくなるだけだよ

※4640399
流し読みすらしないどころか、受け取ったら手が汚れるとか、ミジンコがなんか喚いてるとかが貴族系魔術師の標準やで

※4640384
広く公開できない、ってのが最大の要因なんだと思う
ニュートン力学や電磁気学を他人から教えてもらえない人間が、相対性理論を作るなんてほぼ不可能。それこそ、力学と電磁気学を自ら一から作る必要があるわけだし

英霊「フン」宝具ぶっぱ
これで数百年続いた家でも倒せちゃうとか草

※4640570
まあ魔術回路が少なくても効率的に魔力を運用すれば、歴史ある魔術師に引けを取りませんと言うなら、じゃあ歴史ある魔術回路が多い魔術師が効率的に魔力運用したら魔術回路の少ない魔術師に勝る要素なくね？って話になるしな
結局血筋や地力が重要って事を少しも否定出来てないのよなウェイバーの論文

※4640573
誰のこと言ってる？
民主派のイノライやマグダネルなんかは歴史が浅くても普通に対応するし、貴族派でもそんな対応する魔術師は見たことないけど

※4640399
魔術師基準だと実際超恥ずかしいことなので、衆目の面前とはいえたしなめてくれるだけ比較的ましという、魔術師の価値基準って割と酷いね！　というお話。
なお、この行為のせいで聖遺物パクられた挙句、見るも無残ななんやかんやの後に惨死する模様。

※4640570
いや本人の主張は優れた魔術回路がなくても知識と魔力運用があれば生来の素養なんてモノはいくらでも覆せるもの、歴史の差なんてものは大したものじゃない、だから
知識と運用技術は重要であるならともかくそれさえあれば上に至れると生来の要素に目を背けてたのが黒歴史になってる所以だから……

でも歴史ある魔術師の家系でも歴史を下るごとに衰退してっちゃうんでしょ？
それなら遺伝子操作や改造技術やバイオテクノロジーも使って天才や魔術回路を人工的に増やすとか、
科学も使ってマナやエーテルを操作する方向に努力してった方がよくないですか？
どうせ魔術は衰退してく一方なんだから、将来性のある科学も積極的に研究して取り入れてった方がいいと思うんですが

※4640578
当たり前じゃねーか
FGOみたいに人理がヤバい時の決戦兵器なんだぞあいつら…

※4640619
基礎知識を得る為に事件簿を読む事をお勧めする

※4640399
たしなめて矯正する余地を他人に与えるだけ魔術師としては有情

※4640570
実際自分の教え子の歴史の浅い新世代達がそれで才能を開花させてる訳だしね(もともと歴史や才能のあるフラットやスヴィンばかり注目されるけど現代魔術科的にはそっちがメイン)
ただ歴史のある魔術師にも適用出来る訳でイノライも半分本気で自分のところで教鞭取ってくれないかと言ってる

創作世界では2000年続いた家って割りとよくあるけど、普通にやべーよな
ハリポタでも確か4000年だかの老舗があったし

皇室「……………」

※4640593
観衆の面前でさらし者にしたのはアニメだけじゃぞ。アニメは演出でわかりやすくケイネスが悪い、ウェイバー可哀そうにしてる。
原作は、対面式でこんなの考えるよりちゃんと修練しなさいねという(比較的)当たり前の忠告してる。

※4640451
生まれたての赤ん坊とか物心もつかない幼児のうちは、「これが我が家の後継だ」言いはしても、具体的にいつとかいう話まではしないだろうし、その頃は例の父も「どんな育つのかなぁ。きっと立派（魔術師的意味）に育ってくれよ」みたいに、比較的普通の家庭のような愛し方をしていたのかもしれない。
キリシュタリアが、歳若くしてなおヴォーダイム家の歴史の中でも傑出した才能の持ち主であると、つまり父親を遥かに凌ぐ天才であると、誰の目にも明確になるまでは。

※4640564
あのプレイ時間の長さで「この家は衰退に入りました」とか言われて
親世代より子世代の方が弱くなっていく
なのにラスダンどころかラスボスの手がかりさえ見つからない

クソゲーじゃねーかと言いかけて、臓硯たちの気持ちが分かった
延々プレイ続けた結末がこれならそりゃ魔術師たちもおかしくなるわ

※4640653
いや原作だと対面式だけどただ論文破って馬鹿にしただけ
一番対応が良い漫画版だと至高を目指すより一つを極めた方がいいと言ってくれてる

なお歴史の重みを覆す分野こそが創作の模様

※4640399
憐憫含んで嘲笑ってる(ウェイバー視点)けど、破り捨ててはないから・・・というか言い方が悪いだけで忠告だけで済ますのは、現実でもあるから(ちゃんと改善点を言ってくれるかは人による)。
・・・のちのウェイバーの汚点になってる辺り、読んだ上で妄想と断じるぐらいヒドイ論文だったみたいだし、改善点以前の問題オチだろうしネ。

※4640664
訂正、一回読んで破り捨ててるわ。

※4640455
歴史を重ねた物品が力を宿すには元の機能を損なってないとか曰くがついてるとかの条件があるからただ古いだけの発掘品に魔術的な価値はあんまりなさそう

ウェイバー君の歴史の浅い家系でもっていう、うんたらかんたら論は、ある意味本人が反証しているよね…

現状、典位以上をとったとかいう創業生が、どんな奴らか全員はわからんけど、フラットやルシアン君は回路の性能見ても、ロードにもランクだけ見れば、あまり引けをとらないようなランクだし
ルヴィアだって高いし、fakeでちょっと紹介された典位以上をとったとかいう奴らも、アポ出てきた協会が派遣したエリートマスター勢の縁者だし
結局は、元々才能あるやつの持っている血統や才能磨いたにすぎないよね…現状

特別な血のない平民出の血統だと500年やっても大抵は、開位止まりらしいし。
才能がない奴は、２世が鍛えようが、どうしようが、どうしようもないものがあるんだろうな。
2世が本当にミラクルを起こせて、どんな奴でも典位以上に出来るなら、まず当の本人が一流の魔術師になってないとおかしいからな

※4640554
効果と対象が限定的なだけで、月島さんの能力は過去改変系だよ、世界を超限定範囲だけ騙すって感じ？

対象１人(１つ)の過去だけ変化して、周りの過去は変わってない扱いになる。矛盾がありまくりのカオスな能力。

一般人の魔術回路の本数って最小で0、最大で20本なのかな？
■■士郎は、非魔術師出身なのに魔術回路が27本もあったし。
俺はそこを知りたい。

※4640655
無理ゲーっていうか、詐欺やギャンブルの類じゃないか？
素晴らしい夢物語で期待させるけど、実際には得できるのはほんの一握りで、ほとんどのプレーヤーはカモられて無駄な労力を費やして人生棒に振るうとか、詐欺やギャンブルによくあるパターンじゃん

魔術師達も根源到達とかいう詐欺に引っかかって誰かにカモられてるのでは？
こんな無理ゲーをやらせたのは誰か？それで得するのは誰か？ってのは考えてみる必要があるな

※4640657
うーん、改変の弊害ですね。

ZERO自体が第４次聖杯戦争のifらしいから真実は闇の中でしょうか？

※4640673
今のところ最大はパン屋の娘の数百本
あと、たまに生まれる魔眼持ちとかの異能者は魔術回路を動力としてるのもいる。直死の魔眼に備わってる回路なんかは並の魔術師以上の魔力を生み出せるらしい

※4640470
まぁそこそこできる人でないといくらキリ様側が油断する相手とは言えあれだけの傷を負わせるほど襲撃が成功しないだろうしなあ
当人にとっては全然成功には思えないんだろうが

※4640686
なるほど一般人出身でも数百本と盛っていいのだな。
となると二次創作でも色々生かせそうだ。
異能者と出たが士郎も異能者かな？　映画などを見る限り士郎は自らの能力を魔術を以て制御しているように見えたが。

※4640589
ウェイバーが学徒の代では歴史や格のない魔術師は平然と差別される傾向にあったんだよ
そんなはぐれ者たちをまとめて鍛え上げ真価を発揮させたのは2世の功績だから自分より遥かに優れた魔術師達も一目置くんだよ
実際ロード筆頭っぽいルフレウスはケイネスと類似した価値観の持ち主でそのケイネスのエルメロイが現代魔術科を率いてたんだからお察し

※4640653
これよく勘違いされてるけど原作でもアニメ同様他の生徒の前で論文破り捨てて笑いモノにしたことが書かれてるぞ
頼むから原作読んでくれとしか言えん

※4640570
部分的には正しい部分はあるとは思う、ただ前提として磨くべき才能がないと話にならないというだけで(ウェイバーにとってはそこが致命的だけど)

※4640684
いや原作通りでいいだろ
ケイネスはウェイバーの論文を他の生徒の前であげつらって破り捨てた、これが全て
ifだから〜とかいらんよ、マジで

※4640671
Ⅱ世の教え子で目立ってるのが歴史も才能もあるけど色々な事情持ちで他の科に入れなかった魔術師達だからね
現代魔術科の特性上、歴史の浅い新世代がメインだし民主派トップのマグダネルが「才能の無い連中まで育てるな」と釘をさすくらいには他から見ると才能の無いのもいるはずだけど

※4640710
一部の隙も無く展開した会心の論文。査問会の目に触れれば、必ず魔術協会の現状に一石を投じるはずだった。
それを———事もあろうに、ただ一度流し読みしただけで破り捨てた降霊科の講師。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一巻　63ページから
って感じで、査問会に出す前にケイネスに渡したら破り捨てられたという感じでは？
そのあと、ウェイバーの怒りに誰も共感しなかったは、話しても味方してくれるやつはいなかったって感じに思うんだが。

※4640684
原作で数行の回想で被り棄てられた馬鹿にされた部分を
漫画版だともう少し詳しくやってるだけで破り棄ててるし憐れまれてるのは変わらないから

※4640710
原作のどこに生徒達の前で破り捨てられたか提示してくれない？
記述が見つからないんだけど

※4640375
人工的に魔術回路を伸ばそうとして結果的に災厄を呼び寄せた家だっていますしね

頑張って歴史を重ねても唐突に賞味期限きちゃうんだよな

※4640757
賞味期限…つまり魔術師ってワインの様なものかな？
ワインは熟成させると美味いが、熟成のピークを過ぎると不味くなるって言う

※4640474
そんな場所でアトラス院で開発されるようなやべー代物と
同等レベルのバケモンや遺物が出てくるとは思わないよな普通

※4640757
千年以上続いて何も問題ない家系は稀だからね・・・千年越えるシザームント家は刻印に異常出てたし。
そも単純受け継ぎじゃなくて改良し続けてる分けだからどこかで異常は起きるもんよね・・・イスタリ家とかいい例。
例外的に生まれた時から終りが定まってる魔術家系もあるから困る・・・定まってなかったら別の未来もあったマキリ家ェ

ウェイバー自身が世間知らずの馬鹿の戯言扱いで黒歴史扱いしてる論文がまともだった扱いとか擁護じゃなくて死体蹴りなんだが
ケイネスも一応は読んだ上で論外扱いしてるし

あの時点のウェイバーは自分に魔術を実践する才能が無いって現実に目を逸らしてたなら理論もグダグダ
そもそも鍛練はしっかりしてたんだから聖杯戦争前のウェイバーの理論が正しいなら一般人に暗示を掛けるのも半端にしか無理なんて技量にならない

朔月家は能力は凄まじいがあくまで抑止力としての力なので、世界を救ってしまえばたとえお家断絶しなくても一気に衰退する、というオチになる気がする

ケイネスとウェイバーと論文の件については、
事件簿でウェイバーこと2世の「魔術師としての理想はケイネス師だ」という旨の記述がある時点で
まあそれが答えなんだろうな、と

※4640458
あれってあくまでライネス視点の考えだよな

しかも、後から得た情報を見てからの、言うなれば読者と同じメタ視点からの意見でしかないという

しかも実際のところはきのこいわく相性の悪い切嗣以外はケイネスを倒す手立てがなかった

士郎は五次時点では凛やアトラムとも魔術師としてはそう変わらないからな
何者なんだ

※4640650
「才能を開花」させてると書いてる時点で自分の発言の矛盾に気づいてくれ
ウェイバーはボクみたいに素養（才能）がない人間でも魔術師として輝ける！という論文を書いたんだよ
才能のあるやつはそりゃ開花するが、才能の無いウェイバー自身はどうなってる？
事件簿でその現実に散々苦しんでるじゃないか

※4640697
一応訂正させてくれ。
すべて事件簿原作にしっかり記述されてる事だ。

＞実際ロード筆頭っぽいルフレウス

違う。ロード筆頭はバルトメロイ。
三大貴族はバルトメロイ、トランベリオ、バリュエレータ。
ルフレウス（ユリフィス）はケイネス存命時のエルメロイより序列は下。

＞ケイネスのエルメロイが現代魔術科を率いてた

ケイネス・エルメロイが管理していたのは鉱石科。
現代魔術科は当時ノーリッジが管轄していた。
このノーリッジは事件簿全巻に渡って非常に重要だから、原作を読んでたら間違えようがないと思う。

原作小説読んでくれ。面白いから。

※4640462
神様は基本的にろくでなしだから…
綾模様おばさんとか、コズミック変質者とか、ボッチヒッキーとかろくなのいねぇ!!

※4640849
ウェイバーは自分に才能がないとは言ってないよ
ゼロ時点のウェイバーは歴史が浅く魔術回路が貧弱でも自分は天才で研鑽次第で生まれの差をいくらでも覆せると思ったからこそ論文を書いたんだよ
そこらへんは自惚れだとゼロを通して改心したけど生まれを優先する貴族主義に鞍替えした訳でもなくて新世代であろうと丁寧に指導しているよ

※4640902
型月世界では極々一部の例外を除いて魔術回路の優秀さ＝魔術の才能やで
それは一般常識としてウェイバーも解ってる
回路が貧弱だと自覚していたということは、魔術師の才能が無いというのも自覚していたということ

ウェイバー君ファンがウェイバー君の論文は間違ってない！とかばうのを見るとエルメロイ２世が死にそうな顔で胃を押さえる図が思い浮かぶ
そしてそれを見て指差して笑うライネスも

※4640849
それもなんか違う気がする、かつてのウェイバーは自分の実力の無さを才能の無さでなくて才能を磨ける環境が無いからだと考えてあの論文もどきを書いたんじゃなかったっけ？そして第四次聖杯戦争で自分の才能の無さをきっちり自覚したという流れだった気がする、まあ黒歴史の内容の酷さ的には大差無いけど

※4641005
それを見てオロオロするグレイも追加して欲しいｗｗｗ

※4641005
論文に書かれている「術に対する深い理解と効率の良い魔力運用が大切」というのは当たり前の話だし
術の理解が足りないといくら名門でも術式を改善出来なくて失敗するのは事件簿のイゼルマが証明しているから
(ウェイバー自身だと才能がなさ過ぎて適用出来ないけど)

※4641136
その「当たり前の部分」を抜き出して「ウェイバー君の論文は部分的には間違ってない！」というかばい方しても結局は同じだと思うんだが…

※4640382
いやそもそもルヴィアと凛の魔力量はほぼ同じはず。プリヤの一巻でルヴィアの魔力砲撃を凛が障壁で防いだ時にちょっと突破されてダメージ受けてた際に凛とルヴィアは本来なら魔術回路の性能がほぼ互角なので全力で障壁を張ればルヴィアの攻撃も相殺できたはずなのだが、どうもルビーがさぼったっぽいって用語集に書いてある。
けどこの件で突破出来てるからルヴィアの方が魔力量上みたいな話になってるのかな？
もしかしたら俺の知らない間に情報が更新されたのかもしれんが

※4640578宝具レベルを持ってる家が普通にあること知ったら発狂しそう

※4641136
それは大事な基礎基本を疎かor身に付けてない奴が愚かなだけで論文にされても「せやな、みんな知ってることやで」って突っ返されて当たり前なんだよなぁ

最近まで時計塔に属していなかったが神代まで遡れるマクレミッツ家とかあるし、探せばくそヤバイ連中は結構いるんじゃないかとは思う

部門によって思想が違うからな……
少なくとも時計塔の基準だとそうってレベル
ウェイバーの論文はアトラス院の思想に近いからケイネスが破り捨てるくらいで許してくれたのは温情

当主が急死して危機に陥ったエルメロイ家、
刻印の継承に伴う確執で危機に陥ったヴォーダイム家、
名門の家系でもこんな事が起こるんだから、型月世界の魔術師は大変だ。
正直運が悪いとどうしようもない部分もあるよね。

時計塔の歴史の中には、アホみたいな理由で断絶した家も結構あるんだろうな。

※4641239
プリヤは設定とか完全に独立してて他とは関係ないと明言されてるぞ
キャラはともかく設定関連はプリヤのは何も参考にならない

※4640655
車で月を目指すようなことを何代も何代も積み重ねていってる魔術師は異常
研鑽を重ねて、魔術回路の量を増やして、それでも車の性能を上げるくらいのことにしかならない。
根本的に土台無理なものを目指してるんだよ、魔術師は。
世俗に染まって権力闘争してる方が、人としては圧倒的に真っ当な生き方だと思う

ちなみに方向性こそ違えど、ただその先にあるものは間違いじゃないからだけで、車で月を目指し続けられちゃうのが士郎

※4641817
いやそれは分かってる。凛とルヴィアの魔力量の設定で触れてるのがプリヤのここ以外知らないって話なんだ。凛よりルヴィアの魔力量が上って設定のソースを聞いてたからさ。知ってれば俺も知りたい