【Fate】「三国志」自体は歴史で見るとその後の惨劇の序章なのが面白い

三国志と効くとｼﾞｬｰｽﾃｨｰｽﾌｧｰｲが真っ先に出てきてしまう

ただまぁ、三国志という名前は知ってても、具体的にどういうエピソードの流れなのかとか時系列は知らない人が結構居ると思う。

かくいう私もその一人だ。

三国志初めて触れた時「え！？劉備や孔明が最後に勝つんじゃないの！！？」ってなった

大雑把に有名所のエピソードを知ってるというだけならそれなり以上にいるけれど
中国の原典でどう記されているかまできっちり知ってるのはそこまでいないだろう

本場中国だと、李書文と同じような感じで呂布ってそんな人気じゃないんだよな

※4649992
え！？ジャスティファイズ！！？(違

桃園ブラザーズ出しちゃうと「じゃああの人も」「この人も」ってなっちゃって収拾つかなくなるだろうから、出しどころが難しいのかもしれない

やっぱ正史を脚色した演義を、更に脚色した吉川英治版や、また更にそれを脚色した横山光輝版がメジャーだから、正史の事を知ってる人って大分少ないよね

多分、三国志は横山版やコーエーで知った人が多そう。

※4650000
呂布を名乗る不審馬は関羽のことどう思ってんのか気になる
得物は青竜刀持ってるが

これは僕の勝手な妄想なんだけど、パイセンって孫策及び孫呉と面識ありそう
孫策って小覇王を名乗ってたこともあるし、パイセンを悪い意味で利用しそうな于吉関係で呪い死んだなんて逸話もあるからさ

そもそも三国志といっても原典である歴史書の三国志と、それを基にした歴史小説である三国志演義があるんだよね
日本人は三国志好きって言っても、その違い知らない人多そう
実はよく知られてる逸話の大半が演義由来の創作エピソードであったりする

でも呂布を名乗るUMAが出て来るゲームは珍しいよね

※4650007
つまり隠しブロックを使った孔明の罠も創作エピソードだったのか…？！

皆さんの三国志の登場人物で一番の推しは？

自分は禰衡先生www

※4649998
儒教的価値観で言うと、言語道断だからね。
日本で言われてるような「圧倒的な個としての強さ」についても、「せめて項羽レベルで超人的行為やってから言え」で終わりだろうし。
実際、中国だと三国志より楚漢戦争の方が人気らしい。

※4649992
主人公(違)の孫権ガンダムがオレの初ノッブ(回す方)だったな…

※4650000
日本の戦国時代もそうだけど、三国志も登場人物多いからな。

※4649998
まあ型月だと武人キャラになってるけど
正史、演義共に、武名はあれど儒教道徳に逆らったとか以前に軽薄、短慮で色香に弱い人物だからなー
学識はあるけど短慮っていうのを分かりやすく示すエピソードとしては蕭建に脅迫として送った手紙が分かりやすい
「呂布は楽毅ではないが、君もまた田単ではなかろう。呂布の手紙が届いたなら、知恵者とともに議論を深めることだ」
学識はあるけどそれ以上に自尊心が強く、考えが浅い、という感じ

今から大泉洋の新解釈・三國志が楽しみでしょうがないwww

※4650007
張飛の乱暴エピソードは大体劉備から擦り付けられてるという哀しみ

※4650002
演技中心に見てると史実の劉備の人柄に戸惑う

※4650007
そもそも演義と正史の違いを知らないような人は、そもそも三国志自体をほとんど知らないんじゃないか
正史では～演義では～と語る人が演義はおろか正史の内容すら良く知らずウィキペディアの知識で語ってるってのも珍しくない

横山光輝や吉川英治のとか創作交じりのものは知ってる人は多くても、正史のものを知っている人は少なそうなジャンル。それが三国志

※4650006
名乗ってたっけ
むしろ怒って項羽に例えた人殺してたような

三国志というけどずっと魏一強じゃない？てなるやつ

※4650007
そんな中で、合肥の戦いで演義よりも正史の方がより無双している張遼というチート武将

蜀は最終的に負けます→え”！？
かといって魏が統一するわけでもなく無くなります→ヴぇ！？
何気に魏呉蜀の中で最後まで残るのは呉です→ぬえ”！？
最終的に統一を果たすのは晋です→ふぁ！？
その晋もぐっだぐだになります→えぇ…

日本で三国志以外の人気がないのは応仁の乱が人気ないのと同じ理由だと思う
内輪の争いが血みどろのグチャグチャ過ぎてちょっとついていけない

※4650020
演義は小説とゲーム(コーエー)で知ってる。
正史は世界史か大学で専攻しないとやらないから知名度はガクッと下がる感じかな。

※4650016
単独斬首は本当に笑いそうになった。

※4650016
予告で長江をこんな河原呼ばわりは草生える

孔明は横山版のイメージが強い

※4649998
つっても日本でだって「最強」の肩書きがなきゃとりわけ人気になる武将じゃないだろ
どんな作品であれ、少なくとも日本じゃ名前倒れにならない本当の最強キャラってのはそれだけで一定の人気が出るもんだ

※4650004

馬忠なんか盛大にディスりそうだなwww

演義はまじ蜀マンセー二次創作だからな
他人の戦果を蜀のものにしてたり割りとすごいぞ

※4649997
そもそも三国志の「原典」だとどれを指したいのかが分からない
史書という意味では正史だし、演義だって基本正史準拠だが
正史を無視してストーリー展開する作品も少なくないし
演義からして登場人物の生没年や経歴かなりいじってて
民話関係は正史が拾ってない逸話を語るものも多く
それら全部が後付けの創作とも限らないしな

中国人留学生に三国志の人物について聞いたら日本のゲームのキャラでしょ？って返されたとかいう話を見たことある

名士層が辺境に無関心だからやむなし

※4650032

長江が完全にユーコン川にしか見えなくなったわwww

※4650004
実は呂布と名乗る不審馬は関羽なのかもしれぬ
赤ら顔だしな

※4649998
生前の評価とか歴史研究という面では評価低いけど
京劇など創作界隈だと結構人気高いという紹介も見る

貂蝉とのラブロマンスとか悲劇的な最期がウケやすいんで
日本だとムキムキ野獣イメージが強いけど
舞台だとイケメン役者が演じることが多いんだとか

※4650043
むしろ日本だとゴキブリのイメージがつよ（軍神五兵

※4650012
世家とか列伝でなく正統たる本紀に記されるまで至った項羽がやべー奴すぎて例外枠って感じある

怪しい話でも集めるだけ集めて信憑性も論じた裴松之は偉い

※4650014
戦国は三国志より歴史が新しく、文献もかなり残ってるから、調べれば調べるほど次々武将文官軍師が出てくるのよね
意外な人物が「こんなところに繋がるのか！？」と何度も驚いたわ

型月の中国はどういう歴史をたどったのか未だによくわからない
異聞帯のはなんの参考にもならんし

※4650008
呂布を名乗るUMAが他にもいるような言説はやめるんだ！

なんなら中国ですら登場人物の扱いがどんどん変わるからなぁ
張飛とか大昔は孔明ばりに盛り盛りだった

※4650029
中国史の中で三国志だけやたら知名度あるのは、
日本人が古くから三国志（演義）輸入して愛読してたのが大きいと思うよ
水滸伝や封神演義も、北方謙三先生とかジャンプ漫画化で
それぞれの時代についての知名度を結構上げたんじゃなかろうか

興味深くその時代を紹介してくれる文学作品の力はかなり大きいというか
三国志演義という作品があまりにも面白すぎて他の時代が霞むレベル

※4650029
中国はどこの時代見てもだいたい内乱やってるからな…

※4650045
翎子（りんず）だっけあのGの触覚みたいなやつ

仕事で何年か中国に住んでたけど大抵の劉姓のおっさんが「俺は劉備の末裔なんだぜ」って言ってくる
最初は真面目に驚いてたけど途中から「あ、これ劉さんの鉄板ネタだわ」って気がついた
日本人に受けるんだろうねｗ

※4649998
中国では趙雲が一番人気なんだとか

中国の三國志ブームって今の日本でいうとこの室町ブームみたいなもんなのか

曹魏：後継者争いがあったから皇族に権力与えんようにしよ！→司馬一族の台頭に皇族が対抗出来ず簒奪される

西晋：曹魏の失敗繰り返さんよう皇族に権力与えたろ！→権力持った身内が帝位狙って反乱

この流れホント好き

※4650051
朽木基綱とか木っ端武将なのに血筋が滅茶苦茶エリートなのビックリした……

※4650028
だいたい司馬炎が悪い、あいつが統一後に政治ほっぽり出さなければもうちょっとマシな歴史に……
どうせチンギスハンに全部取られるって？　せやな

日本人だって鎌倉幕府の末期から室町幕府が出来るまでの争いとか知ってる人なんて殆どいないだろうしな

※4650002
え？戴宗って酒飲まないの！？(今川脳

2000年代あたりに、やたらブラウザゲーとかで三国志が出てたのは何だったんだろうな？
それなりにみんな知ってて登場人物が多いのがブラウザゲーと相性良かったんだろうか？

実際阿斗はどうだったん？
アホの印象しかないんやけど

※4650007
もっと言うと演義の中でもバージョン違い多いし
日本のファンで演義の話として語ってる内容をよく聞いたら
吉川英治先生のオリジナルだったり、北方謙三先生のオリキャラだったり

演義の百二十回本の忠実な訳本とか、
日本の三国志ファンの何％が読んだことあるのってレベルじゃなかろうか

※4650040
大泉洋が出るだけでどうでしょうになるのホントズルいwww

※4650071
そもそも継いだ時点で詰んでる
アホどころか劉備曹操孫権がやってもむーりー

※4650052
メカだった項羽とか恐らく途中改造な呂布とかそれをしたであろう技術継承した陳宮がいて、それでも負けてるとかいうカオスな三国時代。絶対他にも想像を絶する化け物がいるよここ

※4650020
正史と演義の記述方法が違うせいで演義が大々的に広がっちゃったからね、正史の書き方が悪いわけじゃないけどあれだけで三国志を把握するのは完全記憶能力が無いと無理

正史→個人の人生ごとにバラバラに纏めてある。その人がどこで何やってたかは詳細に解るけど時代の流れや出来事の結果とかが解らない、全部を読んで全部を並べて初めて三国志の全貌が見える。

演義→人物ではなく年表と出来事にスポットが当てられてる。三国志の出来事を順番に辿っていけてその戦いや出来事に誰が関与し結果どうなったのか解り易い。一回流れで読むだけでだいたい解る。
しかも演義の方が面白く劇的に脚色されてるんだから、そら演義の方が強く広まるのも仕方ない

※4650071
「賢明な宰相に任せているときは道理に従う君主であったが、宦官に惑わされてからは暗愚な君主であった」
「白糸はどうにでも変わるものであり、ただ染められるままになる」との正史の評をそのまま適用していい感じかな
暴君ではないが有能とはとても言えないぐらいの範囲
「蜀が恋しいとは思いませぬ」はそう言わなきゃ生き残れんだろとは思うけど孫皓（こいつは劉禅以下の暴君だが）の当意即妙の返答に比べれば劣るかな、ぐらい

※4650067
鎌倉時代の政争とかもさっぱりわからんしなあ
まあ血縁関係と当時の慣習が大前提として必要で教える時間なんて全くないからしょうがないんだが

※4650000
呂布・孔明・陳宮・赤兎馬・司馬懿がいる時点で今さらじゃないかな
関係者出して掘り下げるという意味でもブラザーズは強い
孔明だけでなく呂布軍とも絡めるし、特に関羽は赤兎馬的に重要だろうし

司馬懿＆諸葛亮はもちろん今のライネスと二世も好きだし更に本人の型月版ビジュアルも見てみたいね

あと司馬懿は帝位についたのは子供世代の方だけど政治の中心側の人物だしライネスは水銀使いだしで始皇帝との絡みとか見てみたい
バレンタインで水銀チョコくれそうな皇帝とかいるし的に言及してたりはする（チョコ送ってくる側として認識してるのがちょっと面白い）（性別朕だから実際くれる）

※4650077
より正確に言うなら演義は正史に大筋を沿わせつつ民間伝承を合体させた感じ
面白く劇的に脚色されてるというのは間違いではないけれど、その脚色要素って元々演義以前の創作要素が大半で演義のオリジナルってのはほとんどない
当時の人々の耳馴染みのあるエピソードを取り入れつつ、正史から離れないように調整し、なおかつ読み物として高い完成度を得たのが三国志演義
だから庶民にも知識人にも評価され爆発的に広まったんだな

三国志は劉備”アンダードッグ役”、曹操は”アンチ/ダークヒーロー役”孫家は”代々伝承役”司馬懿は”最後の勝利は俺の方役”（えぇぇっ）

※4650060
日本でも横山三国志を除くと趙雲はほぼ間違いなくイケメンだよな
どこからそういうイメージ来るんだろう

※4650043
新解釈三国志でも城田優だもんな

なお貂蝉

※4649993
某ゲームの影響か、最初に黄巾党の乱があって最後に赤壁の戦いみたいなイメージがある

※4650078
孫皓は本当に…頭の回転速そうだし、優秀という理由で擁立されたのに
なんでえらいことになったのやら

即位当初は非常に良い政治を行って評判良かったって話もあったし
鬼畜エピソードの数々は性格由来っぽい気がしなくもないが
頭が切れたばっかりに、もうどうしようもなく詰んでる状況だと悟り
自棄になって快楽主義に走ったとかって面もあったのかな

※4650072
更に言えば「正史では～」と言ってる内容が大元の三国志にはなくて、後世の注釈によるものだったりもする
だから大元の三国志にも三国志演義にも記載されていない内容を元に正史演義論争が行われるという訳の分からないことになってることもある

※4649992
キュベレイがトールギスにレ○プされるシーンは衝撃的だったなぁ

え！？三国志って実話なの？

※4650087
その切り取り方は横山光輝漫画のアニメ版の影響が大きい気がする

演義からして黄巾から始まってるようなもんだけど
赤壁で終わると言えば横光アニメ
なんで赤壁だよ！まだ先長いし何も決着ついてねえよ！と思ってたけど
今振り返ると一番盛り上がって綺麗に終われるの赤壁やね…
五丈原まで続けても盛り下がり続けて悲しみで終わるわ…

中国の歴史ってのが、うん、まあ私達から見れば『中国』なんだけど、彼らにとっては古い国が滅んで、新しい国が出来たから私らには関係ないよ？滅んだ国は別の国～って感覚とでもいいますか。

一時期の腐って滅んで新しい『国』になった時、その前の国の文化や人をとことん根絶やしにする事が多かったから・・・過去の歴史を『自分達の祖先の歴史』と見てない部分はある。
有って部族レベルの歴史や家系・・・昨今の近代化で学問的に浸透してきた部分はあるけど、今でも過去にはあっさりしてる民族だわな。

※4650085
字が子龍ってかっこいいのが理由の一つだと予想してる。

ノッブが忠勝を今張飛って例えたり、吉川以前のはるか昔から三国志は日本人の好きなお話だったと思うんだよな

結局『三国志』ってのは『伝承』でしかないんだよ。

各地に残ってる物から「こんなかんじなんだろうな？」って研究の名前。

そういう意味では『ギリシャ神話』と似た部分はある、『三国志』は年表にまとめて、『ギリシャ神話』は家系図にまとめたってだけで。

※4650103
魏・呉・蜀という３つの勢力が中国を分ける形で存在したのも
桃園ブラザーズや孔明、呂布がいたのも実話ではあるよ

どこからが創作かと言われると難しい
魔術チックな出来事とか孔明がビームを撃つのは創作だが
遼来来みたいに実話の方がやべーんですけど…みたいなこともある
日本だと邪馬台国の頃の魔境な中国でのお話

孫呉が好きなんだけどあんまり注目されない悲しみ
だからレッドクリフとかかぜ江シリーズとかほんとに好き
なろうの淳于瓊⭐︎伝とか三国志主役の親世代かつ呉ルートのフラグが立っててすごい好きだったんだけどエタってるorz
周瑜の実装待ってます

欧米東南アジアとか多言語で訳されてる分中国の古典の中でも三国志演義の人気はある意味別格に近かったり
日本だと演義は勿論正史の全訳まで出版されてるからとっつきやすさは一番だよ
史記漢書とか三国志以外の正史にある逸話やネタを知りたかったら、一部だけ出版されてる日本語訳とかネットの有志が訳したやつに頼るか、自力で漢文読むしかないからね

※4650112

まぁ、同時期の竹中半兵衛が今孔明って呼ばれてたからな

※4650114
三国志には正史という、ちゃんとした歴史書があるのが大きな違い
晋の時代に陳寿という人が当時の記録や証言を下に著述しているし
歴史家の間でもかなり客観的で正確な歴史資料として評価が高い
内容的にも年表ではなく列伝形式…なので、流れを追うのは大変

各地に残っている伝承を取りまとめたのは三国志演義の方だし
それでも拾いきれない話を伝える別の創作物も多い
少なくとも正史の時点でギリシャ神話と比肩されるようなものではない

こうしてみると、外人作家さんにサーヴァント作らせるとどんな英霊が生まれるのか興味はある

三国志は中国における古代の終わり、と考えると理解しやすいのかな。
秦、漢という古代帝国の秩序維持に限界が来る一方で地方の開拓や発展、周辺民族の流入が進んだ時代。良くも悪くもそれまで存在した大きな枠組みが解体して、晋が一時的に統合に成功するけど結局は分裂へと向かった。

※4649998
書文先生も呂布も後世の創作というか日本の創作で最強の肩書が盛られまくったタイプだからなぁ
中国の方では別に最強の肩書持ってないので、性格サイコパスのヤバイ奴だけど強さでは上には上がいるって感じだから評価落ちるのもやむなし。

※4650112※4650126
その辺り吉川とかから来てる可能性はあるぞ
蝮の道三が山岡以降みたいな例もあるから

ええい、女体化周瑜を早く俺に見せるんだ早く早く

※4650063
っていうけどどっちも皇族に舵取り任せたら自爆したというのが実際やろ
曹爽と司馬亮が有能なら問題なかった。国を動かすには凡人すぎた

※4650108
作劇上の都合、いやほんとマジで
そもそも正史だと殆ど記述が無い(そして所謂五虎将内でも格は低い)

んでもって演義というエンタメ作品なのにメインキャラが……
劉備→髭
孔明→髭
張飛→髭
関羽→髭髭髭髭髭髭

作者「イケメンプリイイイイイイイイイイイズッッッッ！」
となるわけさ

あえて言うなら「話が面白ければ売れるなどと言うナイーブな考えは捨てろ」

※4650071
基礎固めが必要な二代目は本人が有能じゃないと厳しい
創業時代の功臣の輔佐があるという条件付きで三代目はあり
統一王朝の中間、四～六、七代目ぐらいなら可もなく不可もなくで終えられると思う
王朝が傾いてくる後半は無理、立て直すどころか操縦しやすそうな君主ってことで宦官あたりに擁立されそう

※4650114
それどっちかと言うと史記とか裴松之の注釈じゃね
陳寿が利用したのは各地に残ってるやつよりは政府に保管されてる資料が中心でしょう

※4650093
陳寿の三国志が簡素だからね。
要点だけ纏めている天才的な文章なんだが、後世の人間からすると物足りなくはある

※4650112
戦国時代どころか奈良時代成立の藤氏家伝（文字通り藤原氏の家史）に
「蘇我入鹿の政治は董卓のそれに匹敵する暴政だった」と触れられてる
藤原氏の先祖がその蘇我入鹿を殺した中臣鎌足だから正当化の意味はあるだろうが
すでに董卓＝政治をほしいままにした悪臣の代表という認識ができていた

最初に触れた三国志は三國無双だったけど、やり込んだのは恋姫無双だったからな…三国武将が美少女として出てきても違和感無く受け入れられる気がするぜ

※4650060
こっちだと超賢いやつとか最強が持て囃されるけど、向こうだと国や主君に対して忠義に厚いやつが一番人気高いな。
中国では趙雲や関羽が人気だけど、日本での孔明の人気の高さ驚いた、と中国人YouTuberが言ってた

その点徳川って結構スゴかったのかもな…

※4650063
朱元璋：元は配下の力が強すぎて衰えたから皇族に力持たせたろ、ついでに功臣は粛清ね！

建文帝：燕王朱棣（永楽帝）が反乱起こしやがったのに助けになる功臣が誰もいないんですけど……

歴史は繰り返すんやなって

※4650059
中国では頭文字が同じだと『おまんも血縁！』『わたしはお姉ちゃんですよ〜』がデフォ。

関平が関羽に拾われたのは関の字が同じで『じゃあお前家族だな！』認定されたから

※4650140
そんな書文先生にダーオカぶつける辺りは承知の上というのは今にして思えば確信犯だったのかな…

※4650093
三国志おもしろエピソードだいたい裵松子の注釈から説
裵松子の注貴重な資料なんだけど信憑性の点では玉石混交だから、全部まとめて「正史」で論じるのはちょっと無理あるよね

※4650132
陳寿がもともと蜀に仕官したが滅亡後は晋でそれなりの出世をしたというバックグラウンドをしょったうえでそこそこ簡潔に本編を書いた後に、裴松之が全方面ツッコミのノリで注釈を付けたというのも結果的にバランスが良かったようにも思う
時代が近い人の視点と、あとから湧いた視点が混ざらず併記される形にはなった

中国の正史でよく使われる列伝形式は各人の伝ですでに内容が矛盾してることが少なくないので物語の形式にする時に誰の伝を取るのかで話も変わる

※4650157
斉の国の田中さん？

※4650071
史実の蜀滅亡を防ぐだけなら端的に言っちゃえば諸葛瞻（諸葛亮の息子）が平均並みの能力があれば鄧艾を退けることは可能で、
鍾会も姜維の剣閣を抜けてないので、鄧艾軍を潰せばもう魏軍は撤退するしかなく、反対も多かった蜀征伐に失敗した司馬昭の権力もちょっと揺らぐ
二年後には司馬昭が死ぬので魏はしばらくゴタゴタするので蜀の寿命は伸びるだろう

じゃあ結局諸葛瞻を起用した劉禅の失策かと言われると、当時の蜀に諸葛瞻以上に適任いねえしなぁという話
首都である成都の兵力を投入するわけなので、皇帝たる劉禅の代理ができる人物じゃないといけない
諸葛瞻は陳祗と並んで政権のトップであり、“あの”丞相の息子であり、なにより劉禅の娘婿なので

つまり人材がいない。諸葛亮も丞相府をつくって人材の育成や抜擢をはかり、何人かの官僚は出したが、
所詮益州一州＋流浪の劉備政権の子弟というのプールから上がる人材はたかが知れている

※4650143
そんなもん「周瑜」で画像検索すれば……今ほぼ出ねえのな
関羽も画像検索での女性キャラの比率が少なくなってるわ
画像検索が女性キャラで埋め尽くされるのは胡車児くらいか

※4650078
蜀が恋しいとは思いませぬを殺されない為に言ったのだとしたら酷い独り相撲だぞ
蜀の旧臣が泣いてることや郤正の進言を見ればわかるが、あそこで泣くのは当時の人としては常識で叛意を測ること自体無理
ましてや、劉禅は蜀の旧臣達への人質としての役割が強いんだから晋からしたら殺すかどうか検討する理由がない

※4650169
確か項羽とか死場所が違ったり敗北したのが垓下じゃなくて陳とかあるよね

関羽は実装されたらどんな感じになるのか見てみたい気はする
現役で関帝聖君としてバリバリ信仰されてる神様だからなぁ

※4650107
むしろ逆じゃね？
何度も国が滅びようが、異民族に征服されようが、中国は中国として有り続けるという圧倒的な文明力・文化力の継続性

※4650023今回のイベントでもあったけど向こうだと覇王、覇道はよろしくない意味が強いんだっけ

その後も悲惨だけどはじまりの後漢末期もほんとに末期ってかんじだからな…

※4650086
渡辺女史演じる貂蝉の情熱的なダンスってもうだいたい想像付くのがズルい

しかもご本人は当初、張飛の役が回ってきたと真剣に勘違いして台本を読み込んでたという

※4650106
SD三国伝もアニメは赤壁で終わったけどそれ以降の展開がオリジナルとは言え死者続出だったりで
一応子供向けアニメでやるようなもんじゃなかったしなあ

※4650227
春秋五覇は敬称だろうし、前漢の宣帝が「王道と覇道のいいとこ取りが我が国のやり方」って言ってるし、そこまで覇道に悪いイメージはない気もする

※4650208
メガテンでも間違えてたけど
「関帝聖君」じゃなく「関聖帝君」な
北斗聖君とかからの印象でそうなっちゃうんだろうけど

※4650026
そら、張来！張来！って恐れられますわ

※4650268
やべミスってた
申し訳ない
最近関帝廟行ってきたばっかなのに間違えるとは

※4650208
実装されたらお栄さんも今度は実物見て絵を描けるな

ローマが滅んだ後の中世ヨーロッパは暗黒時代とかで
ローマの頃の文化とか維持できなくて文明退化しちゃったらしいけど
この三国時代の後の混乱の時代も似たようなこと起こってた？
まあ、そもそも中国は王朝が新しくなったら以前の王朝の名残は無くすって感じらしいけど

ジャーンジャーン！
げえっ！　関羽！
から横山版を知った人
三国志自体はコーエーのゲームのイフルート的なものをやってたので
最後に蜀が勝つもんだと

三国志の有名人の子孫ってどうなったのかな（検索）→西晋の内ゲバと動乱で死にまくってる…

※4650435
ごめん上のコメントで既に話題にしてたね

関羽の架空の三男関索をfate的に味付けしたらどうなるか見てみたい
民間の伝承から三国志演義に取り入れられた要素の一つで演義成立した頃には雲南省辺りに幾つか伝承が残っていたけどほどなく散逸
近年に中世のラノベもとい花関索伝が発見されるまでよくわからん人だった
正史に存在しないし演義でも気がついたら死んでる人だからもし関羽が鯖として登場しても特に触れられないだろうけれど、伝説や風聞が影響及ぼす世界だしうっかり登場したりしないかなってぼんやり思ってる

とりあえずわかる事は「型月での三国志は魔境」ってことだね

なぜかって？呂布(ＵＭＡ)がいるような時代だよ？
きっとそれ以上に変わった奴らが跳梁跋扈してたんだよきっと

※4650227
孔子が理想としたのが仁徳を重んじる「王道」で
対となる思想が武力・権力による支配「覇道」なんで
儒教が強い三国時代だと覇王は必ずしも肯定的評価だけではないね

ただ、孫策が小覇王という呼び名を嫌がったんだとすれば
覇道を歩んでると思われたってことより、
項羽様になぞらえられたのが嫌だったんじゃないかな……

項羽様は武力にかけては正に無双って感じで、そこは名誉だろうが
短い栄華の後に悲劇的結末を迎えている人でもあるので
「お前の快進撃は項羽みたいだな」という表現は
「強いね～（まあ長続きしなさそうだけどｗ）」とも聞こえるのよ

※4650071
中国でもアホの代名詞みたいな扱いだけど、ぶっちゃけ先代の負債が大きすぎてどうにもならんかっただけな気がする
日本でいう武田勝頼に近い感じがする

※4650227
ザックリ言うと
真に徳があればみんな自然と頭を垂れるんだよ！が王道の金メダル
力があればみんな頭を垂れるんだよ！が覇道の銀メダル
その上で「金メダルじゃなきゃ意味がないんです」派と「目指すは金だけど銀も立派なんです」派が儒学の中にあり
後者を唱えたのが性悪説で有名な荀子で、弟子に法家の韓非子や李斯がいる

※4650003
横山光輝先生と司馬遼太郎先生は昭和時代の二大英雄メイカーだと思ってる

邪馬台国がチャイナの歴史書に見えなくなって謎の4世紀を経て倭国として再び登場するのに150年くらい空白があるのは大陸で動乱があって海外の事なんか構ってられなくなったというのもあるんじゃないの

※4650059
同じ苗字だと「五百年前は同じ家だ」っていう鉄板ネタもあるよ
実際五百年もたどれば大体そんなに離れてなかったりする

※4650262
悪いというより、至高には一歩及ばず、まだ上が居る、という感覚
マンガで言うならどうあがいても主人公にはなれないライバルポジション的な？

※4649996
桃園ブラザーズ別々に死ぬの！？
誓いは伏線じゃないの！？
ってなったわ

中国人の嫁で有名な某漫画家は「西暦2000年前後に生まれた連中は、中国国内ではバカ扱いされてる」とか書いてたな

※4650004
私はあくまでも呂布ですが
しかし彼を乗せればどこまでも走れそうな気がします
もちろん私は呂布ですが

※4650877
2000年前頃（光武帝の頃）じゃなくて西暦2000年前後なのか
今の20代～30代の人たちってことでいいのか？

ふーやーちゃんやユゥユゥは項羽の頃の漢民族とも孔明仲達のころの漢民族とも人種文化なんかはだいぶ違う

※4650173
諸葛センとかいう父の顔に泥をかける奸臣を担ぎ出さなきゃ人がいない時点で詰み、悲しいなぁ

※4650889
今はどうなってるか分からないが、自分が読んだ時点では「日本におけるゆとり世代」という扱いだったらしい
その漫画家の嫁さんは関羽像を見ても誰か分からなかったとか(関羽の像だと分からなかっただけで、関羽は知ってたらしいが)

※4650917
奸臣は言い過ぎやろ
ボンクラだったのは確かだが

北方謙三の三国志が好きなんだ
特に呂布と赤兎馬の関係がかっこいい

※4650075
時計塔の魑魅魍魎と口先と思考だけ（語弊有り）で渡り合ってた二世に「史実以上の化け物」「人間と話している気がしない」とまで言わしめる孔明さんも、もしかして演算特化でそこだけ項羽クラスに至ったロボなんじゃねぇかな…とかふと思う

※4650042
「赤兎馬といえば呂布」というイメージから自身を呂布と思い込んでるが実は人馬一体の無辜の際に関羽要素をより多く取り込んでしまった「自身は呂布と認識しているがその霊基は80％赤兎馬、15％関羽、5％が呂布（思い込み）」という、もしかしたらヤツもゴッホちゃん並みに歪な哀しい存在なのかもしれん…
　
　
ねぇなUMA生活エンジョイしまくってるわアイツ

※4650026
遼来来は孫呉ファンから見ると悪夢そのもの

※4650991
そういや二世なんでナチュラルに我々がイメージする孔明に近い風貌(ただしヒゲ抜き)してんだろ
前三国無双の孔明の平服と二世でコラ作ったんだが驚くほど違和感無かったんだよね

※4650003
ズームイン朝の最終盤期に無双シリーズ等々(一騎当千・恋姫も含む)で三國志が流行ってるって事で北京に行って関帝廟の像の写真やら横山光輝版やらいろんな関羽を並べて『関羽と言えばどれ？』っていうアンケートを取ったら無双版関羽(真無双4モデル)が圧勝したっていう事がありましたね。

「演義だと○○だけど正史三国志だと✕✕だった」も更に「正史三国志本文には無く裴注で出典は裴松之本人が散々批判してる書」まで行き着いたりするから地獄

※4650757
一応同じ年ではあったんじゃありませんでしたっけ？

※4650064
じいさんは割りと凄い武将だし、朽木谷は畿内の鄒勢と将軍回りを語るうえではずせないだろ
戦国のターニングポイントな金ヶ崎と関ヶ原で二回も名前出てくるのは凄いよ

え、本人？ 特になにもしてないな

※4651103
むこうのドラマでもイメージカラーがコーエイ準拠になってしまった話は聞くね

※4650155
あそこは家康健在の内に秀忠に引き継げた上に秀忠も有能だったのがデカイんじゃないかな
基礎固めが上手くできた印象だわ

※4651105
関羽　建安24年12月没。西暦219年だが新暦だと220年1月。
張飛　劉備が帝位についた後の章武元年6月没。西暦221年。
劉備　章武元年夏に呉を攻めるが膠着し翌年夏夷陵で火攻め喰らい敗退。失意のまま章武3年4月（新暦で西暦223年6月）没。

亡くなった年もバラバラです。

中国の大河ドラマ｢三國志 Three Kingdoms｣全95話が吹き替え版だけだけどアマプラにあるから観よう！ちょっと変えてるとこはあるけどほぼ演義に忠実だからこれ観とけばOKだぞ！中国の圧倒的スケールで再現された戦争シーンや城の大きさは感動するぞ！
アマプラにはないけど司馬懿主人公の｢司馬懿 軍師連盟｣もいいぞ！

※4650164
ハイショウシの字が松しか合ってない……
正しくは裴松之ですね……
おわびして訂正申し上げます……

※4650219
異民族が中国式の文化に染まっちゃうからな
ブランド力が強い

※4650042
鎧も緑で長い顎髭もあるんだよねぇ。

※4650083
羅漢中マジ天才だと思うわ、特に「深夜のテンションで書き上げたんじゃね？」とか言われてる南蛮編は秀逸だよ。

※4650067
太平記があって昔は1番人気の時代まであったんだけどな。楠木正成とか。

※4650471
一応、王道/覇道を特に区別しだしたのは孟子から。

※4650060
閃きましたぞ！赤兎馬の色違いを青系で作ってアーケードに実装するのです。さすれば―――

「英雄だらけですごい時代やなあ〜。最後はどこが勝つんやろ」
「晋が勝ちますたw」
「えぇ…」

※4650017
まあ正史でも「名士には弱いが、身分低い奴には威張っている」と記載されているし、殺され方が殺され方だったんで、恨み買いまくる性格だったのは間違いない。
蜀侵攻作戦や漢中侵攻作戦でも別動隊を任せられているので、将軍としても一定以上の才能を有していたのは間違いないんだが、漢中太守を魏延にされているのを見ると、世代交代を見据えた人事されとったんだろうなあと。

まあ魏延は魏延で、孔明に重用されとったのに、人望のなさが響いて、孔明から後継者として名指しされずに非業の最後遂げたけどさ。

※4651211
天に誓うのが悪い
天界から見たら同じ日(1日が人界の50年)

※4650122
ここでかぜ江シリーズの名を見るとは思わなかった
魏推しには蒼天航路蜀推しには横山三国志があるけど孫呉推しにするには何を布教すればいいのだろうか
一騎当千？

※4652500
真面目に考えてかぜ江シリーズが最適解かもしれぬ……コバルトだけど普通に男性も読めると思うし
細かな文化の描写が良いんだよね、三国志演義だとやや辺境扱いされてる気がしないでもない呉の南方特有の豊かさを感じさせて
あと三国無双は比較的呉の扱いが良い印象あるな

※4651932
張飛の正史の記載は君子は敬愛するが小人は慈しまずだから
張飛が判断するのは身分じゃなくて人格な

張飛は中外都督に任命されていることを見ても
軍事においては劉備に次ぐNo.2だ

※4650056
田中芳樹氏がそんな事をどこかで言ってたなあ。
よくできた宣伝文書を欠いているだけで、
王朝交代期を舞台にした小説は基本面白いみたいな。

氏も隋唐演義書いてたよね。
この時代の日本での知名度を上げてやるって野望があったのかもね。