【Fate】ミノタウロスの件は元を辿ったらミノス王が全部悪い。けどポセイドンもやることがえげつないという話

【結論】約束はちゃんと守ろう

珍しくポセイドン側が発端じゃない話。
ホント、そのままだったらどっちとも得しかしなかった件を最悪の結末にしてしまったのか。

ダイダロスに関しては息子の末路とか考えると十分過ぎるくらい罰を受けたと言えるしノーカンよ

確か

ミノス王
「えー、この綺麗な牛をポセイドンにあげるのか…嫌だなぁ…惜しいし、誤魔化すか」

でバレて、ポセイドンはプッツンしちゃってさぁ大変。妻に牛に惚れて間の子を産ませるような呪いを掛けた結果、生まれたのがアステリオスだっけ？

>>510
誘い受けのM、史実で思いつくのはネロ。

ミノ版アステリオスの笑った顔可愛い

テセウスはミノタウロス倒すところまではTHE 英雄って感じ

そもそもの話なら約束破ったミノス王が悪いと思う

ポセ「ナイスですね！」の勢いで笑ってしまった
そしてアステリオスは何一つ悪くない所は笑えないね…

まぁ、基本的にギリシャ神話の神……というか、神話の神ってだいたい理不尽＆ぶっ飛んだ思考してますし
しかも神話が人間が科学によって自然に対抗できない時代に作られたから、基本的に人間は勝てないようになってますし

逆に言えば、現代ではポセイドンはただの陸と海、ゼウスは人工でも起こせる雷というロマンもへったくれのない存在になりますので

やっぱポセイドンってクソだわ

何で死後にミノス王を冥界の裁判官にしてるんですかハデス神

型月テセウスは殺すしかない状況に絶望したんだろうな…

やっぱ牛返さんかったルートならポセイドンもミノス呪うべきじゃね？とは思う。

というかギリシャ神話もうちょい時系列とか設定の擦り合わせしよ？アルゴノーツのメンバーの年がおかしい事になってたりするらしいじゃないですか。

まぁ長い時代で後付け二次創作されまくったそうだからしゃーないのかもだが。

ミノス王の話は子供心にはてなマークだったわ

西洋の異種婚姻(？)譚ってなんか妙に生々しいんだよなぁ

ケチの代償が重すぎる…

未来に生きてんなギリシャ神話

ゼウス「この話の牛が元になったのが牡牛座だよ。そういうことだ、イイネ？」

皆様の知識量が素晴らしいですねぇ

ポセイドンといいゼウスといいホントロクなことがないよぉ。少しはハデスを見習いなよ
え、ペルセポネを誘拐？その策を考えたのがゼウスだってデメテルさんが知っていたのでまだまし

※4808342
メディアさんとテセウス関係でおかしなことになってるんだよな（そこら編型月で説明あるのか）

※4808346
いやあんたがエウロペさん拐った時の姿でしょう。

いまでも密かにダイダロス実装されないかなぁと願っている。まぁ聖杯戦争に参加したら序盤で敗退しそうだけど。

※4808350
というかミノス王が……その、ゼウスとエウロペの息子でね……

>>464
これが金銀財宝や美女、もしくはオーバーテクノロジーなメカならミノス王の気持ちもわからんでもないが、綺麗な牛欲しさにポセイドン相手にそこまでするんか…

※4808350
てゆうかその時に生まれたのがミノス王

全員アステリオスに誠心誠意謝ってほしい

>>454
ダイダロスは上司の命令でやってるだけなので・・・
なおアステリオスが殺された責任をダイダロスに押し付けるミノス王ってやっぱりロクデナシだわ

急募。産まれながら詰んでるアステリオスくんを、救う方法。

※4808353
トロイの木馬があれだったんだし、牛も実は変形合体するロボなのかもしれん

「モォォォォォ！！！」←暴れ回る牡牛
「チッしょうがねぇなぁオラこっち来い！（ズルズル）」←十二の試練の一つとして生捕りに来たヘラクレス
またお前かヘラクレス

※4808340

ハデス「約束を反故にした事は許されざることだし、アステリオスを冷遇したのも度し難いが、実務能力は高いのでね」

牛に欲情する呪い、シンプルにコワイ
妻を牛に変えるとかじゃなくそっち！？っていう恐怖

ミノス王実装されねえーかなぁアステリオスとなんか絡んで欲しい

>>484
異種交配とか人が他の獣に変じるとかその力を借りるとかはギリシャに限らずメジャーで比較的ポピュラーなんだけどね
ポセイドンだって海神より元々はアジア原産の馬の神様だ

これは本スレにも言われている通り他宗教の貶めが強い、そもそも大体語られるギリシャ神話ってアテナイ史観によるもの
特にミノア文明周辺は非常に古くから人の交流があり、牛を奉じる習わしがあったし、現存する最古の王座もミノス周辺だったかな

※4808344
人間、目先の欲望や一時の感情に任せて迂闊なことしようものなら信用の失墜やら報復やらで返って高く付くものです

この親父からの祝福をクッソくだらない事に使っているオリオン

※4808327
息子の件もだし迷宮の攻略法を話したのもなんだか思うところがあった感もあるよね

※4808342
夫婦仲を悪くしてやろう位の気持ちだったのかも

≫ギリシャに存在しなかった性癖ってあるんだろうか？

心理学用語がギリシャ神話由来まみれになる程度には頭ギリシャしてるよ

※4808326
トロイア戦争のアルテミス、テセウスならハデスへとかもだけど
基本神様を騙す、不義や裏切る様なことをすると神罰が降る
まあそう畏怖や畏敬があってこその神様なわけだけど

※4808366
ミノス王が死後に冥界の審判者になったのもそこら辺関係あるんだろうね

※4808341
正確には後は止めを刺すだけっていうところまでいったときにアステリオスが人間だと知ってしまった感じだな。
最近だとウルトラマンZで2体のレッドキングの片方を倒したら2体がつがいで、卵を守るために暴れていたことに気づいてしまった展開が似てるな

>>497
ダイダロスさんは若気の至りか結構若いころはギリシャってるから…
晩年はかなりおとなしいけどね

※4808352　※4808354
ギリシャ狭いな～。

※4808358
この世に生まれた事が～♪

消えない罪というなら～♪

生きる事がそう　背負いし罰だろう～♪

※4808343
大陸だと敵対する多くの異民族を異種族扱いしてるものも多いだろうからなぁ
実在する人間且つ相互理解の難しい相手の話だから生々しくて傷跡の大きな話にもなるんだと思う

※4808352
エアロペとしてはアステリオスは血のつながらない孫にあたるし、マイルームで可愛がってる様子あるけど、ミノス王の失敗はどう思ってるんだか

※4808364
その手のは呪いごまんとあるし異種交配も神話の中じゃよくあること

※4808370
ダイダロスは大迷宮を作るより前に優秀な弟子に嫉妬して殺してしまった逸話とかもあるからなぁ……

ギリシャ人は自分たち（ギリシャ語を話す人たち＝ヘレネス）以外は全員野蛮人（バルバロイ）扱いで選民意識強いやつらだから異国の宗教貶めるためにこういう話を作るのはまあよくやるのよ
メディアも出身地がコルキス（非ギリシャ地域）の時点で当時の人からすれば本当に邪悪で恐ろしい魔女って設定で話作ってたろうし

※4808368
雨を降らせることができるって喉から手が出るほど欲しい能力なんだけどなー……

ミノア文明は当時はまだ蛮族だったアカイア人に滅ぼされたって説もあるからね
ギリシャ文明揺籃の地である先進的なミノア文明を貶めるためなら、イーリアスやオデュッセイアを書いたアカイア人たちも何でもやるだろうね
アルゴノウタイだって英雄譚だけど元ネタはアカイア人海賊の遠征らしいしから日本に例えると倭寇とか瀬戸内海賊みたいなものだよね

※4808358
迷宮入りではなく下半身が馬のグレートティーチャーに預けた後に某オールスター船に乗せてあげるギリシャ神話鉄板ルート

※4808359
エウロぺの乗ってる牛がメカぽいから否定しきれんのがまた

※4808358
上手く育てときゃ王の斧たる英雄になったのにもったいねーbyイアソン

ポセイドンの呪いは「王妃が牛に恋情を抱く」までだから、そこから創意工夫して牛と結ばれるところまでいっちゃった王妃のアグレッシブさは想定外だったかもしれない。

※4808342
地中海中に散らばって消えかけてた近い神話体系をイスカンダル（アレキサンドロス大王）がまとめ直させたものだから仕方ない
まとめ直してなかったら今以上に散らばったわけのわからない話になってたかもしれない

>>459
牛君ママにしろヘラにしろ何で制裁先が旦那じゃなくて相手なんですか？

※4808358
インドに留学させてインド神パワーで手頃な人間と首取っ替えする

ヘラクレスも約束破られて破った人とその一族を1人だけ残して殺してるからな…

イアソン「真っ当な環境であれば至高の英雄になっただろうに。はっ！ミノス王め。臆病にも程がある！！」

※4808325
遺言もしっかり残そう。

※4808367
俺も最近そういうことやらかしそうになったな…よく考えて行動しないと

宗教的侮蔑にも文化の違いがあって面白いよな
多分中国あたりならミノス王は塩漬けにされて食べられたりしただろうし
その文明圏で何が屈辱なのかが見える感じ

自分が読んだ本だと
ミノス王「パパゲーム買ってー！なんでも言うこと聞くからー！」
ポセイドン「ほら買ってきてやったぞ」
ミノス王「やったー！」
ポセイドン「そのゲーム俺にくれよ。なんでも言うこと聞くんだろ？」
って感じだったからミノス王もかわいそうだと思う

上半神（理性）と下半神（野性）が別なんじゃない？

※4808400
ヘラは単純にゼウスには勝てない&結婚の神なので何もしない訳にはいかない
牛君ママは……自分より伴侶に呪いがかかった方が辛いとでも考えたとか？

※4808360
カリュドンの化け猪とかもだけど、怪物はあれもこれもヘラクレスと戦ったアイツだと繋げ回されることが多い
エリュマントスの猪とは別に、どちらかと言うとエキドナとテュポーンの子供の一人の大猪パイアはテセウスと関わりあり、またこのパイアがカリュドンの猪の母親だとした一説もあったり
ごちゃごちゃと混同される

ただこれらはヘラクレスが戰の神様として広く厚く信仰されたから色々と取り込んだんだろう

※4808398
キルケーの妹だし相手と結ばれる為なら何しても不思議では無い。如何せん相手がオデュッセウスじゃなくて牛だったのですんなりいったのが不味い。

※4808412
すまん、牛君ママに関しては見当違いのこと書いてたわ。後半は無視して

※4808400
「男あっての女」「夫あっての妻」って地位なのにわざわざ自身の立場を危うくするような真似は出来なかったから浮気相手にぶつけるしかなかったんじゃない？
それくらい当時の女性の権利ってアレだったし

※4808363
アステリオス関係はキレたくもなるし下半身が親父譲りなのもどうかと思うが、王としては発展と征服の賢王だしなあ

※4808358
ヘスティアやテティスといった子煩悩な神に預けるくらいしか思い浮かばん

※4808402
それがプリアモス王
ヘクトールの父親

※4808344
偶々女神の水浴びに出くわしただけで怒り買って自身の猟犬たちに喰い殺された狩人もいるしね、神様は理不尽

※4808390
そこで信仰されてたかもしれないヘカテさん。だいぶ、いや、めっちゃ優遇されてません？

>>497
ここ最近の作品はライナー枠が定着してるのか、作者がやたら不幸の描写に力入れられてること多いよな

ヒロアカのエンデヴァーとか、鬼滅の風柱とか

テセウス君もそろそろfgoに来てくれても良いのよ？

こういうギリシャ神の理不尽な話やギリシャ神被害者の話を聞いていると、『何故人類が神と袂を分かち自立しようとしたのか』がよく分かる気がする

※4808379
Zさんとハルキがレッドキング(父)倒したのは卵の存在を知る前だし、レッドキング(母)と卵は人類から守っているから少し違うな

なお、母のその後は…

※4808359
それだと奥さんがメカフェチっぽくなるな。
牛のハリボテってのもメカ疑惑出てくるし。

※4808334
ラビリントス前までの逸話だと、変な殺し方をしていた色々な賊をやり返して殺して回っているけど
残酷なのに同じやり方で殺すことを実行するあたり、結構怖い人物に思う

※4808350
クレタの牛はゼウスの化けた牛って説もあるからあながち間違いじゃない。弟の差し金で息子の嫁を寝取ることになるとはギリシャコワイナー

>>466
でも、パーシパエーがまさか牛といたすとは思わんやろ。
普通、そっぽむかれた王が慌てて牛返して謝罪するくらいだとおもったんじゃね？

※4808426
それまであやふやだった概念に「ライナー」という共有しやすい名前が与えられた結果
皆が話題にしやすくなっただけな気もするぞ
昔から一定数いた存在が「ライナー」という分類で語られやすくなっただけみたいな？

イアソンも言ってたけどアステリオスを怪物ではなく人間として育ててればギリシャ有数の大英雄になってただろうに、勿体無いことしたよミナス王

※4808341
型月テセウスはミノタウルス（アステリオス）討伐して迷宮から脱出した後はかなり後悔していたからね
ただミノタウルス自身も討伐される運命なのは受け入れている状態だったから…

仕方がなかったってやつだ

お祝いに牛を送ってもらって生贄として返さなければならないって
システムがよく分からない。
レンタル的なものなんだろうけど、そもそも何のために神から牛を借りる必要があるのか。

※4808429
神話って元あった神様に人間がどんどん設定足して好き勝手してる面あるので一概には言えないような…
神様からしたら「できるものなら人間関係ないとこでゆっくりしたい…」かもしれないよ？

※4808376
一番古い王様があの世で裁判官やってるってのはどこでもある話なのだな

※4808390
自分たち以外の他民族に他国の神様をそのまま自分たちが祀る神様の名前で呼んだりしているしね
特に当時から先進的に発展していたペルシャからすればギリシャ人は蛮族扱いだったろう

実はこのギリシャって呼び方も日本くらいで世界だとそのヘレネス、ヘラスだったり希臘表記もこれ中国由来でヘラス
ギリシャはローマ人がイタリアのギリシャ植民地だったグラシアを彼らだと勘違いした呼称

※4808396
牛に見えるけど中に犬のライラプス君が入ってるんだあれ

※4808400
その頃の女性は権利ある人間ではなく父と夫の財産だったやつでは（権利があるのは男のみ）
割と近代まで女性と子供には人権なんてないしなあ

※4808453
そうして後悔しながらアステリオスの父牛まで手にかけるとは因果なことよ…テセウス関係でおなじみの整合性滅茶苦茶な話だけど
神話じゃミノタウロス退治は名誉あることでその延長みたいなものだけど型月だとどんな気持ちで雄牛を退治したんだろうな

※4808341
やったー！英雄テセウス万歳！化け物のミノタウロス退治してくれてありがとう！
ってめっちゃ言われたんだろうな

※4808454
王権神授の証として与えられたもの。剣や冠みたいな物品じゃなくて家畜を持つことが権力の象徴だったということ
今でも遊牧民とかは家畜の質や数で格が決まる

※4808429
人類自らが離れると決断した神話ってあるの？ギルガメッシュはちょっと違うし、北欧・イギリスは強制的に終焉を迎えた扱いだよな？

※4808458
閻魔大王も最初に死んだ人間だったっけ

※4808464
もっと言えば上流階級に至っては次男以降の男性には何の権限も残されない。
寧ろ所有物としての価値がある女性の方がまだまともな生活を送れるまである。黒執事とかはナチュラルに次男への差別とかを盛り込んでるから分かりやすいね。

借りパクは良くないよな

※4808454
当時の牛は現在あるもので例えるならば「飲料水（ミルク）を出せて食品にも出来るトラクター」のようなもんだからね。
だからこそ貴重だし通貨の代わりに使っていた国もある。

※4808390
動物頭のエジプト神を「テュポーンにビビり散らして逃げたときに変身しそこねたから」みたいに言ったりするしな

巻き添え食らって星座になったパーン神とかいう被害者もいるけど

※4808470
単純に貰ったとか在位の間は借りているとかなら感覚として分かるんだけど、何かすぐに返さなければならないみたいな感じが妙に引っ掛かったんだ。即位の儀式に使ったとかそんな感じなのかな。

歴史に詳しいわけでもない人間の個人的な感覚に付き合わせてすまなかった。

※4808482
やぎ座って元はメソポタのエンキ神だから本当は格が高いんだよな

※4808454
自分も金羊毛の神話でドン引きしたな
神の使者を返却してるだけって頭ではわかるけど、追い詰められた兄妹を助け出して妹の転落死の後も必死に励ましてくれた羊をいざ目的地に着いたら即生贄って……と

ミノス王はこの一件以外完璧なんだ

ミノス王がしたことって現代風に例えたら

ミノス王「ポセイドン様！契約や手続きでお金が必要だから連帯保証人になってください！必ず自分が返済しますから！」
ポセイドン「仕方ないなぁ、印鑑ﾎﾟﾁｯ」
ミ「おかげで上手く行ってるけど返済のお金が勿体ないなぁ、ポセイドン様に押し付けよう」
ポ「てめぇ、ふざけんなよ」

みたいな感じ？

※4808468

実際、その年の生贄の少年少女も連れ帰ってるわけだしなぁ

※4808466

父牛は先に倒してるんじゃね？順番的に母方のトロイゼーンからアテナイにたどり着いた時もう暴れてて、謁見の為に退治してるし
というか一回ヘラクレスが生捕にしたのになんでまた暴れてるわけ？しかもアテナイ関係無いやん

※4808458
ギルガメッシュも冥界神やってたな
型月時空ではどうなってるのか知らないけど

※4808413

パイアは毛皮で猪に変身する山姥だったりもするし、Fateだとカリュドーンの毛皮の効果的にママ説採用してそう

※4808402
つーか「やっぱ神ク○」見たいなノリで言ってるけど古今東西「人間が」あちこちでやってる事やし。

恨みを買った本人だけですむ世界なら族誅・連座なんて言葉は生まれてない

※4808424

いや、ギリシャ神話での扱い的には極限まで零落された残り滓みたいになってはるのよ、ちょっと元が強すぎ人気ありすぎで全然削り切れてないだけで

※4808594
それ零落て何だっけ…

※4808375
こうみると、トロイアでいくらアテナの加護があるとはいえアフロディーテやアレスに槍突き刺したディオメディスがアフロディーテから嫌がらせを受けたけど最終的に生き残れて都市神になれたってすごいな

※4808386
そのあたりにエウロペさんの地雷だったりしてね。

※4808348
知ってたわけじゃないぞ
話聞いた瞬間にゼウスがいらんこと吹き込んだと確信しただけだぞ

※4808605

女神要素全部抜き出して分割して他のギリシャ女神量産した後の絞りカスを、量産型女神の一柱だったペルセポネの従神として一般人気の無い冥界に押し込めた状態かな？

※4808363
とても有能だから良い人事だと思う。もし彼が後悔してるなら余計一生懸命働くだろうし。

※4808424
ハデスより彼女戦闘力強そうだなと思う

※4808326
ただそのまだ平穏に見える出だし部分すら「捧げるべき生贄を当の信仰対象自身に対して要求する」というマッチポンプさ加減の時点ですでに嫌な予感はするんだよな

※4808353
当時の家畜って高級車とかクルーズ船みたいなもんじゃない？

※4808472
むしろギルガメッシュは神シャマシュのお気に入りで無茶苦茶愛されているからね
フワワもグガランナ退治もシャマシュの口添えだしギルガメッシュに加護どころか直接協力もしているし、ギルガメッシュも度々シャマシュを最優先に祈るし供物も捧げまくっている
グガランナ討伐の神罰会議でも私の命令なのに何故罰するのかとの擁護に、エンリルからお前が肩入れし過ぎなんだよって鋭く指摘されるくらい
ギルガメッシュの死後の冥府の王ルガル就任だって、シャマシュが委託したから

※4808642
その量産型従神、他の神々押しのけて今なお信仰されてんですが…

※4808364
····（俺の性癖にどストライクとは言えない）。

※4808417
そういや、ヘラクレスの息子が戦争で武勲立てた褒美に王から奥さんもらうんやけど、それが自分の母親だったって話があったけど、あれは奥さんも財産カテゴリーだからなのか。

※4808468
実際、うしくん退治時点では性格もマトモだったし本人も被害者とはいえ子供殺しまくりの猛者を高難度ダンジョンアタックの上で命懸けで倒したんだから第三者視点から見てもやむを得ないし偉業を成し遂げた英雄なんだがな。
本人は後味最悪で堕落しても死ぬまで後悔するんだよな・・・

※4808379
あれは現実世界の倫理観も試されてた回だったな

※4808823

その堕落したも、第三者目線でしか無い感じやな。
アステリオスの小説だとその後から神に伺うのを辞めて自分で判断する様になった、ってだけで全部自己判断の結果だから失敗も後悔も自分の物って感じだったし
だからテセウスは愚かな行動も賢王な判断も両方内包してる感じで、逸話に神を逃げ口にして無い感じなんだと思う

※4808358
レッドファイト！

ギリシャの神は人の倫理観的には外道とよばれてもおかしくない所業してるのが多い気がする…

神に人の倫理と価値観を求めるのが間違いですしおすし
……人の倫理とかまじ時代や地域でコロコロ変わる品

でも神の倫理観で人の人生狂わせるのはどうなのよとは思うよ

※4808661
別におかしな所無いけど・・・神様が自分を信仰する人に生贄や供物を要求する事の何がおかしいの？

ライナーが例えに出されるの草

あの世界の創造神はゲイのサディストだしギリシャの神に近いかもしくはそれ以上かもな

※4808328
だっけ？って…
さては>>464を見てねーなお前？

拙者、異種○配妊○出○モノ大好き侍。ちょっと興○したでそうろう。

※4808352 ※4808354
そういやオリオンはエウロペの曾孫かあ

※4808358
母方のおばのキルケーに預けられて無人島で一緒に元人間の豚食って過ごすのがマシだったかもしれん

※4808475
ランスロットとギネヴィアみたいな「騎士と主君の奥方の道ならぬ恋」ネタが流行りまくったのも次男以降の境遇の悲惨さが大きい

長男は城や領土を継げるし当然良いところから縁談も来るが、次男以降は結婚もままならないし大抵実家から追い出される
生活のためにどっかの領主の家来になって働くことになるが、この領主だって長男だからふんぞり返ってるだけで俺だって長男だったら…とこじらせてゆく
そんな次男三男ルサンチマン軍団の心の拠り所が「主君の奥方と主君に隠れてイチャイチャ」すると言う妄想
なんなら奥方も半分幽閉みたいな暮らしだし夫に逆らえなくても夫の部下には大きく出れるから火遊びに応じてくれることも無くはない
そんな状況下ではランスロットとギネヴィアみたいな物語は最高に需要にマッチしてた次第

まあランスロットは城も領土も縁談話もあるからルサンチマン軍団とはえらい違いだけど
つまり「こうだったらいいな」の欲張りセット
いつの時代も恨みつらみは物語のエネルギー源になっていると言うお話

※4808354
つまり牛（の姿だったゼウス）の子（ミノス王）の子が半牛として生まれてきた、ケイローン先生案件（隔世遺伝）の可能性もあるわけか。

※4808358
個人的な妄想だけど、アステリオスは生まれてすぐに父牛と一緒に追放されてたら貴種流離譚の英雄になったような気がする。

※4808484
牡牛を高級車に例えてる人がいたけど、ミノス王は叔父さんに就職祝いに高級車貰ったつもりが、ポセイドンは一時的に貸してやったと思ってたというすれ違いじゃない？
高級車を友達にいい顔したい甥っ子に貸してやって、後日車返してよって言ったら全然別の安い車返却してきたようなもんだ。富豪でも当然キレる。

※4809045
他の人も言ってるけど
そもそも、ミノス王のほうがポセイドンに「必要だから貸して」って言ってるんだわ
ソレに対して「後で返せよ」っていう枠だから、ポセイドンが最初に要求したわけじゃないし、
ミノスが「何ほしいっすか？」ってきいたわけでもない

要はゲームの借りパクとかそんな感じ

というか
テセウスくんはアリアドネの方に謝るべき