【Fate/Apocrypha】黒と赤の陣営戦力差はまずジークフリートの退場…時計塔がアキレウスとカルナを用意したことから差が大きく見えてくるという話

セイバー
｢迎え撃ちましょう！　この冬木の陣営にて！｣

そういえばシロウはセミラミス狙いで宝具用の材料を事前に集めて、いざ召喚したらセミラミス一本釣りって話だっけ？

そもそも、勝った後の事を考えて、意図的なラインナップにした所もあるからな、ダーニックさん。

なんか「切り札失ってこの先どう戦えばいいの？」という感じに見える

自分の領土内でなら、ヴラドもめっちゃ強いよな

>>473
アヴィ先生もマスターの財力に依存した使いづらいサーヴァントだし知名度でもシェイクスピアには劣るな

>>493
ジーク君の見せ場作り考えて東出さんが死ぬヤツだwww

黒側は大英雄クラスをもう一体くらい用意するべきだった

他作品でもそうだけど自軍の最強格って基本真っ先に退場するか封殺されることが多いよね。まぁ活躍しちゃうと主人公サイドが映えなくなっちゃうから致し方ないんだけど

この状況ですまないさんが勝手に退場するとかゲームなら台パンしてるレベル

クラス毎で見たらそんなに黒が劣ってる訳ではないんだけども、総合力で見たらアキレウスとカルナが圧倒的過ぎてな…

カルナに勝てるランサーとアキレウスに勝てるライダーなんて限られるし
セイバーも円卓という超ラインナップ

ジークフリートが退場する→カルナを止められる奴がいなくなる→吸血鬼ヴラドはカルナさんが天敵→ケイローン先生がアキレウス(カルナ)を止める→カルナ(アキレウス)がフリーになる→他に直接止められる存在がアヴィ先生のアダムくらいだがジークくんが逃げたため赤に寝返ったため不可能→無理

結論：ジークくんとアストルフォがバグすぎた

ケイローン先生がやられた時点でヴラド公が鮮血の伝承使わない限り黒陣営は誰もアキレウス突破できなくなるからなぁ…

いろいろ設定開示あった今から見ても展開次第でどっちが勝ってもおかしくはない好カードには見える

※4852528
天草はもともとセミ様狙いで、たまたま時計塔が用意した触媒がセミ様のものだったけど、それとは別に自分でもセミ様の触媒を用意していたとアポマテで書かれている

神性持ちのペンテシレイアかアスクレピオス先生が参戦していてくれたら黒の陣営にワンチャンあった可能性が・・・・

それだとジーク君の結末が変わってしまうかな？

※4852539
趣味に走ると碌なことにならないってわけね…

セイバー退場に加えてキャスターは裏切るしアサシンは第三勢力になるし

セレニケが悪いよーセレニケがー

確か、強いサーヴァント呼びたいけど聖遺物が散逸して見つからないんだっけapo時空

最近シャチホコが大聖杯みたいに奪取されてましたね

※4852531
そもそもルーマニアで聖杯戦争やるって決まった時点でもしダーニックが用意してなければ赤の陣営もヴラド3世を呼んでいた可能性が高いって本編で言われたからな
ていうか魔力面とか地の利含めたら黒が有利まである
天草が空中庭園を動かしたのはジークフリートが死んだと確信したから

※4852548
おまけにライダーは主従共に趣味に走る…ヴラドさんはとケイローン先生とフランちゃんは泣いて良い…

戦力差とは言うけどイレギュラー起こらなかった場合って、ジークいない→ジクフリ早期脱落しない
天草いない→セミ様宝具ない、だし、建前の上では赤対黒だけど、実際は赤のマスターたちは最終的に自分が聖杯手に入れること考えてるし（GOライオンさんがこの枠）で、別に黒不利でもないと思うんだよね。

仮に自分がアキレウスのマスターだとして、燃費クソだし、自陣のカルナとは戦いたくない（神性と鎧で相性不利気味）しで、なるべくアキレウスには戦闘させずにカルナごと敵を殺したくなるし
逆にカルナのマスターなら、カルナも燃費クソだし、槍は使わせたくないし、アキレウス利用して黒消耗させたところをアキレウスごとボコしたくなるし

天草が赤統合したからああなったけど、意思統合できてなきゃ、赤陣営なんてこんなもんでしょう

そしてその天草の介入があったアポがどうなったかっていうと、ああだから。我々が思うほどの戦力差たいうか、有利不利ってあんまないんじゃないかと

本来通りヴラド3世とジークフリートがまともに連携組んでたらいかにカルナでも落とすのは容易ではないと思う

アポクリファ地の文曰く「ケイローンがいなかった場合、アキレウス一騎で全滅していた可能性がありうる」

最初から危機マックスで笑えない

※4852541
突破は出来る。踵ぶち抜けばいいんだから。
問題はそれできる奴が何人いるのか。出来るとして、出来るまでにどんだけ手間がかかるのか。出来たとして、その状態のアキレウスもクソほど強いってところ

※4852556
神性持ってないと攻撃効かないからそりゃあね

※4852529
そして赤は潰すことが最優先だからその辺の配慮も不要と

※4852550
亜種聖杯戦争が起こりまくっているせいで行方不明になっている聖遺物もあるけど、需要があるので出回っているものも相当ある
ブラムが短時間でロードの家のコネ使って集めることができたのも聖遺物が出回っていたからでアポ時空以外だとそんなこと出来ないとの事

ヴラド3世→天草曰く地元ではカルナやアキレウスに匹敵する
ジークフリート →考える限り最強のセイバー
ケイローン →ギリシャ最高の賢人

この三騎士はちょっと舐められすぎだよな

※4852556
あったよ！エルメロイ教室がカチコミ入れる平行世界が！

しょっぱなジークフリート退場が痛すぎた

別にまったく黒が赤に太刀打ちできないわけではなかったと思うけど黒に不確定要素が多すぎた

初日にcoしてしまった狼

いっそアポをリストラされたゲオル先生やゴールデンが一緒に黒陣営にいたらまだ赤陣営と戦力差がつく戦いにならなかっただろうに

アキレウス＆カルナとかいう、それぞれの神話のトップクラス2人とかずるすぎるわ

デュマに関しては、元々のfateがヘラクレスの真名からゴッドハンドを即看破したり、見ただけでエクスカリバーと分かるなど
trpg的なゲームシステム(一定以上の知名度だと真名から能力がバレル)っぽいものが有ったから、その名残と
モンテ・クリストの宝が実在し、どうもそれに由来してデュマがキャスター適性を得ていることから、魔術師ならある程度予測できる範疇だったのかもしれない

因みにコミカライズだと護国ヴラド公はカルナさんのブラフマーストラを脇腹に受けても「いてぇ！」程度のリアクションでそのままカルナと渡り合える耐久モンスターです
獅子goさんも言ってるけどマジで化け物ランサー

全体的に赤の方がサーヴァントの質は高いんだよなぁ(セイバー:ほぼ同格、アーチャー:ほぼ同格、ランサー:赤の方が格上かつ相性抜群、ライダー:チートオブチート持ってくんな時計塔(真顔)、アサシン:黒も知名度は高いが赤の方が格上、バーサーカー:赤の方が格上だが暴走機関車)
例外はキャスターぐらいかね？

※4852539
その場合炉心にゴルドさん使ってアダム発動させるんじゃないか。当初の予定通り。

※4852562
トップ三人の戦力差はそこまで大きくないが、それ以外の差が大きすぎる(アタランテ、モーさん、セミ様に対してアストルフォ、アヴィ先生、フランちゃん)からなぁ

※4852527
バーサーカーだけでもクソゲーなのに他も揃いも揃っておかしいスペックばかりとかやめてください死んでしまいます。強いて言うならアサシンがござる侍だから隠密での情報収集できないのが穴かな？

※4852568
ルーマニア最大の英雄とニーベルンゲンの歌の竜殺しも大概だと思うが・・・

触媒集めという観点で考えるとヘラクレスやローランが来たかもしれない黒も相当かも

※4852536
ゴルドのジークフリートへの対応を考えれば、寝返られたり殺されたりしないだけまだマシだったレベルだがな

※4852572
地元込みならカルナとヴラドは同格だぞ
作中で言われてる

※4852527
アーチャー
「こうも大英雄ばかりだと肩身が狭くて仕方ないな…仕方ない。アーチャーらしく様子を見ながら搦め手で行くとするか」

というかジークフリートが死ななかっただけで天草は空中庭園を動かせないから泥試合確定なんだよ
天草的に棚からぼた餅どころじゃないんだよジークフリートの自害

※4852572
まあいうてサーヴァントの質だけで勝てるならアインツベルンは負けてないし、アポではアストルフォ優勝してないし、マスター能力も不要って話になっちゃうから……

あと吸血鬼ヴラド対カルナはカルナ有利そうに見えて、実際ヴラド一人で全サーヴァント相手に出来るあれだから、吸血鬼特攻持ってないと誰でも苦しい

※4852527
アサシンは小次郎なんです？呪腕さんなんです？
まあ普通にみたいカードではある

ケイローン先生の触媒（毒矢）ってヘラクレスにもつながる遺物なのよね…良く手に入ったなフィオレちゃん

※4852541
盾役がアキレウスを抑えながらヴラド公が後方から杭で踵を執拗に狙い続けるという戦法もある
なお肝心の盾役が不在となった模様

※4852589
ケイローンorヘラクレス確定の限定SSR確定ガチャってやべぇよな

※4852589
磯野ー、聖杯戦争しようぜ！！

ってなったとき、
じゃあヘラクレス呼ぶかー→触媒探す→他の参加者とブッキング→そこで触媒を巡ってドンパチ→聖杯戦争開始前に参加者が脱落する
ということが普通に起こるとされているアポ時空。
頭いい参加者はヘラクレスは無理か、じゃあアキレウスだ！となる模様（そこで殺し合いにならないとは言ってない）

※4852585
吸血鬼ヴラドがカルナと相性悪いってアニメで急に出てきた設定で原作や漫画版だと決定打与えられないからねカルナでも

※4852546

俺もペンちゃん好きだが其の二択だとアスクレピオス先生の方が良いと思う

※4852575
アヴィ先生はむしろ強くね？

※4852541
ヴラドの杭がアキレウスの体のどこかに当りさえすれば、アキレウスの体内も射程圏内に入るので踵を内側からぶち抜き→そのまま全身串刺し　で決められる可能性も無くはない
アキレウスも相手が神性持ってないと解ると舐めプに走る傾向強いから、割とチャンスその物はあるとは思う

※4852571
マスターレベルはトップクラス、魔力供給は無尽蔵、知名度補正は最大、陣地補正により全ステータスに＋付き
およそサーヴァントとして考えるパフォーマンスを極限まで引き出された状態だ、面構えが違う

※4852563
Ⅱ世アポ世界でも征服王の聖遺物持ってるけど（事件簿世界線のカウレスもそうだけど）第三次で下地が全然変わってしまってるのにどういう経緯でなんだろうなあ そのへんの話もちゃんと聞いてみたいわ

※4852555
まず護国ヴラド一人相手にカルナが苦戦するレベルだったしなー。場所が空中庭園に移っちゃったから負けちゃったけどあのままやってれば燃費の差でカルナが負けてた可能性高かった

フランちゃんの強さはもっと盛って良かったと思う

ドラキュラが強かったんだ。フランケンシュタインの怪物だってもっと強いはずなんだ

※4852528
んだね。
つまりシロウが存在している時点でセミ様は居る＝空中庭園。
ヴラドが無力化されるので黒側は槍も戦力にカウントできんし赤側はカルナが全力出せるしセミ様自身もベストの状態に。

本来ならこの戦争シロウが赤川陣営に立った時点で勝ち格なんだよね。

※4852600
亜種聖杯戦争でなんやかやあって、先代はまた死に、二世はイスカンダルを呼ぶという運命力

なのに、切嗣はアインツベルンと出会わないためずっと魔術師殺ししてるし、切嗣やギルと出会わないから言峰ずっと迷ってるという。
天草くーん、君の弟ずっと悩んでますよー。救済してあげてー（なおわかってた上での放置である）

マクベス狙いというかなり分の悪い賭けに失敗して召喚された最弱のシェイクスピアが、ルーラーに対する相性は良いという皮肉

アストルフォとかいう趣味に走った言動で黒陣営しっちゃかめっちゃかにした挙句
最後は勝ち逃げした戦犯

カルナにしろアキレウスにしろApo終盤の大暴れは大聖杯の魔力バックアップありきだからなぁ

どっちも一流魔術師でもすぐガス欠するような燃費だし
英霊としてならともかく聖杯戦争ってことを考えるとそこまで差があったわけでもないと思う
黒側にはホムンクルス電池あったし

※4852566
人狼で言うと、すまないさん・ヴラド公・ケイローン先生で狼陣営のはずが
初日にすまないさんが狼COして第三陣営ジーク君に席譲る
アストルフォは潜伏狂人化して第三陣営ジーク君に協力
ジャックも潜伏狂人化して第四陣営に変身
三日目でヴラド公が狼バレして吊られ、フランちゃん占騙りバレ
四日目に霊騙りしてたアヴィ先生が狼裏切って第五陣営化

…始まりは人狼でも途中から完全に別のゲームになってるな、これ
赤は赤でGM役の天草が直接介入してもう村陣営じゃなくなってるし
真面目にゲーム続けてたのケイローン先生とフランちゃんくらいか

アキレウスとカルナがトップ勢としてよく注目されるけど、
数多のサーヴァントの中でもトップに並ぶ実力と明記(マテリアル)されたシグルドと、並ぶことが明言(2部2章)されてるジークフリートも、カルナ程の派手な描写は少ないかもしれないけど大概めっちゃ強い

戦闘での総合スペックは赤陣営が上とは思うんだけどサーヴァントとしてみると安定感のある黒に比べて赤は扱いにくいな
本編では獅子劫さんと天草だったからうまくいったけど叛逆確定のスパさん以外にもマスターに対して反発したり見切りつけたりしそうなのが多いんだよね
槍と術はそういう心配はないけどその言動にマスターのメンタルが心配になる

というか真面目に考察するとやっぱり初っ端から自害したジークフリートが悪いよジークフリートがー

…いや単純に戦略面のみで見るとマジで戦犯だよね
ジークフリートだけじゃなくコミュ不足だったゴルドルフ含めて

※4852554
小説だと燃費が軽視されるよね
マスター乗っ取りが無いなら赤は二台巨頭が燃費悪くて戦闘出来なさそう

※4852587
小次郎は山門縛りがちょっと…たとえ山門縛りがなくても適度な狭さだった山門じゃないと燕返しは必中の魔剣になりえないし、結界がないと射撃能力持ちに一方的にやられるからちょっと…

※4852608

シッチャカメッチャカにはしたけど最後まで黒陣営で頑張ってただるぉぉん

カタログスペックだけなら赤圧勝だろと脳直で思うんだが、ルーマニア舞台の知名度補正にホムンクルスによる無尽蔵魔力供給とか燃費クソ悪い赤陣営の大英雄とかの要素があるからな。

※4852603
少なくともアニメ版はカルナさんが勝つ寸前までいってたよ
帰還命令出たから有耶無耶になったけど

※4852605
天草の参加→空中庭園はまあそうだけど、
カルナさんが全力出せるかとか、他の赤陣営が敵に回らないかは天草の交渉能力次第だったから別に勝ち確でもなかったんじゃ？

カルナはマスターの意思がない&マスターの命握られてる&ジクフリとの約束あるのコンボだし
他だって、天草が聖杯入手した時点では「抜け駆けか。こいつボコすか」だったから。赤のマスターを早期脱落させてなきゃ、ああなってない。
まあ交渉うまくいったから、ああなったんで、天草くんは宝具の材料集めといい凄くがんばったんだよな

※4852604
吸血鬼があんな盛られるならフランケンシュタインの怪物が盛られても良いとは思う
でもフランちゃんに関して言えばあんま強くないからこそ出せた魅力もあるから一概には言えない

これで黒陣営負けてたらジークフリートは勿論ゴルド処刑されてたんじゃねーの？

魔術協会の威信に関わる事件だから、ガチガチの編成でぶっこんできてる感しゅごい。

※4852612

姐さんも知らんとこでああなってたマスターは切り捨てたもんな

※4852591
でもその盾(ジークフリート)とヴラドがアキレウスについた瞬間カルナに蹂躙されて終わるから絶対にその作戦は実行できないという

※4852623

黒が負けたら初めに処断されるのはダーニックだろう。本編みたいにしたらあとは序列順かな…

※4852621
アキレウスとアタランテが「お前の言い分は解った。だが、お前の下についてまで願いを叶えるなんて死んでも御免だ」って感じで叛逆するか、さっさと退去しちゃうかする可能性もあるにはあっただろうしな
赤陣営鯖全員が付いてくれるまでは天草も相当博打だったよなって

※4852589
あれってケイローン射ったときの矢だったから良かったけど毒パンツ野郎射ったときの矢とかだったら詰んでたよな

※4852529
更に言うとわざわざ魔術協会に喧嘩売らなくても身内で聖杯戦争すれば良かったしな

※4852529
そんな話はないぞ
触媒は各自が用意したもの

※4852575
セミラミスは空中庭園の起動条件がネックだからあれを発動出来ないとそこまで強くはないよ

※4852611
単純にアキレウスとカルナがよく最上位辺りの話になる理由って、公式から直々にギルガメッシュと同格の英雄って言われてるからなんだろうな。トップって言われるとなんやかんやで幅広がるし。

※4852550
逆
apo世界は亜種聖杯戦争が多発しているおかげで聖遺物が入手しやすい

カルナアキレウス組のヤバさが取り上げられがちだけど、戦略レベルだとアキレウスアタランテ組も相当ヤバい
超性能の戦闘機と何故か戦闘機以上に速い爆撃機が前線をこじ開けて、余計な戦闘を抑えた上で重戦車たるカルナを投入、本丸を落とす

攻め込むのに適した赤陣営と、どっしり構えて待ち構える面子の黒陣営が好対照で考えられてるなーと思う

※4852630
いやダーニックというかユグドミレニアの目論見的には、時計塔と一戦交えるのは必須よ
我々には時計塔も退ける地力があるぞと喧伝して、在野の第三勢力を勢力下に入れて、時計塔でも容易に手出し出来ない一大勢力まで持っていく必要があるし

※4852575
「いやはや！吾輩はそれほどでも！」

※4852626
ヴラドがカルナにもアキレウスにも大ダメージ与えられるカード
ジクフリがカルナもアキレウスも長期足止めできるカード（万一カルナが槍使うなら鎧剥がれて黒陣営的には若干プラスまである）
ケイローンがアキレウスにも大ダメージ与えられるカード

と考えると、カルナかアキレウスにジクフリぶつけて、ケイローンとヴラドで残りを倒す。あるいは三体1でボコって他の犠牲には目をつぶるとか出来るので、別にそこまで悪くない。
モードレッドが止められない？まあ黒は最終的にダーニックが勝てばいいし

※4852580
いやゴルドの対応は別に悪くないでしょ
ジークフリートもただの戦闘機械に徹しているわけで別に彼を侮辱したわけでもなし

※4852632
多種多様な毒は普通に強いと思う。ヒュドラ毒まで持ってたし、民間人の被害考慮しなければ勝ちの目はある。

※4852620
コミカライズでヴラドはカルナの宝具食らってもピンピンしていたからどちらも決定打ないイメージが強い

※4852577
アサシンみたいなことなら兄貴が代わりにできそうだな。アサシンに匹敵する隠密能力、アサシンすら見つける索敵といい戦闘能力以外の能力も高いからな、兄貴

※4852639
モードレッドもそうだけど残りのメンツだと姐さんも止められなさそう
頼みの綱はアダムだけど成長途中なら庭園砲撃で処理されそう

※4852585
吸血鬼ヴラドはよくよく考えると強すぎる
令呪強化を受けたカルナ、アキレウス含む6騎とやり合うとかオジマンでもキツイでしょ

※4852637
アニメと漫画じゃわざわざ予備機能発動させたのは赤陣営の鯖殺して聖杯に溜めるためだから必要。

※4852646
世界でも1.2位を争うくらいの知名度を誇る怪物だからねえ

※4852595
再生&霧化で仕留められないから朝日が差すまで粘るしかなかったからな

※4852597
アヴィ先生のゴーレムはコストがかかるすぎる割にはなぁって感じ
使い魔としての戦闘力は竜牙兵と大して変わらん

※4852641
一切喋るなは言うまでもなく、令呪2画無駄撃ちとか言うクッソ無能ムーブをかまし、サーヴァントのささやかな願いの一つさえ却下する
寝返られたり殺されたりしても仕方ないぞこんなん

※4852632
庭園がなくても対魔力EXのジャンヌを少しだけ足止めできるような神代の魔術を使えるし竜の召喚もできるからアサシン＆キャスターとしてはかなり強いよ。Apo鯖によくある防御能力もあるし

※4852609
アキレウスは赤マスター時でも大聖杯供給時でもケイローンに苦戦してたし大きくは変わらないんじゃね

※4852622
日本だと怪物くんとかの影響なのか、ドラキュラ・フランケン・狼男で
三大西洋妖怪、ホラー伝承の代表格みたいなイメージが強いけど

実際には吸血鬼伝承がヨーロッパ全域で知名度高いし伝承としても古く
内容的にも各地の神話の邪神や悪魔とも関連強くて、実力的にも超コワイ
狼男はベルセルクとかまで含めていいかは微妙だが、歴史的に強い

その点、フランケンって19世紀の小説が原典なのに、二次創作の大流行と
見た目のインパクトでここまで知名度上げてきてるのは凄い
ただ戦力面でも互角かと言われると、原作もそこメインの話ではなく
フランちゃんの時点で既に大盛りに盛ってる

※4852642
空間に毒散布とか、魔術に毒付与とかはたしか第二宝具効果で、そもそも第二宝具効果って玉座でのみ発動可能って能力だったハズ

なんで毒殺メインでいくなら、普通に気配遮断しつつ敵マスターを毒殺みたいな感じになるんじゃなかろうか

※4852651
アキレウスの戦車止めたやん

黒の陣営にもう1人大英雄が居たらってなるけど
それ次第ではアキレウスがやる気出す可能性もあるのが危険
陣営の勝ちを無視して好き勝手に動いて居たのが本気になるのはヤバい

※4852527
ランサーのマスターがバゼットで、かつバーサーカーと一緒に行動されると無理ゲー極まるんでやめてください

※4852651
「王冠：叡智の光」はともかく、他のゴーレムってそんなにコストかかっていたか?

※4852646
一応大聖杯手に入れるまで死ぬなって令呪を事前に受けてるからその分のしぶとさもあるんだろう
FGOの吸血鬼ヴラドはそこまで突出するほど強くはないし

※4852546
勝てるかどうかは別としても、ペンテシレイアが黒陣営に召喚されるのはペンテシレイア的には願ってもないことだろうな

幕間見てる限り敵同士で召喚されなきゃ絶対叶わないもん彼女の望み

※4852653
令呪とか鯖にとってみれば無い方がいいんじゃない？
ささやかなお願いというがゴルドはべつに聞いてやる義理もないでしょ

※4852660
どんな大英雄でも勇者の不凋花を突破できない奴ならやる気は出してこないと思う
ただしヘクトールは除く

アヴィ先生がアキレウスの真名バレした後もヴラド公なら対抗できるみたいなこと思ってるんだよな。踵を杭でぶち抜きが出来るって事かね、あれ

※4852654
悪いけどジャンヌを怯ませた魔術攻撃もバシュム召喚も、全部空中庭園能力なんだ……
そして天草くんが裏技使わなきゃ二重召喚でキャスター能力付与されてないので空中庭園呼び出すことすら出来ないんだ……
キャスターで呼んでても空中庭園作るコストもあるから、セミ様は単独ではやっぱちょっと難しいんだ。

二重召喚したし、国を買い取れるくらいの材料費かかる宝具材料集めたし、三日三晩の宝具発動時間確保したし、天草くん本当頑張った

※4852667
令呪はサーヴァントを縛るだけのものじゃなく切り札にもなり得るものだぞ。それを無駄撃ちするような奴はマスターとしての資質を問われても仕方ない。

自分は一切喋るなとか言う無茶苦茶な要求を通しておいて、サーヴァント側のささやかな願いは聞いてやる義理は無い！とか言って却下するような奴、確実に切られるわ。そもそもジークを生け捕りにするのが任務だから聞いてやる義理ありまくりなんだよなあ。

ゲオルギウス先生、ゴールデン、ダビデ王、偽弁慶が参戦してた世界も見てみたい

※4852598
ヴラドの宝具って当てるだけじゃなくて刺さらなきゃ駄目っぽくない？踵以外は薄皮1枚貫通できなさそうだけど刺さった判定貰えるのかね？

※4852670
杭の性能みるに、身体に当たれば効いてなくても体内蹂躙可能っぽいのでそこかなあ。体内蹂躙すらアキレウスに効果なかったとしても、踵の損傷は行けそうだし

あとやっぱ第二宝具の存在だと思いますよ

※4852678
カルナの鎧に弾かれてても体内蹂躙いけたが、

カルナの鎧は十分の一はダメージ入ると考えるとダメージないと体内蹂躙無理かもしれない。
けど、カルナとヴラドのセリフ聞いてる感じ全くのノーダメージでも「攻撃を仕掛けた事実さえ有ればダメージ判定なしで、その場所に杭を生やせる」能力っぽさもある

※4852527
キャスター「おお ジャンヌ 我が聖処女よ」

※4852678
あたった時点で串刺しにした　されたって概念発生するんじゃなかったっけ

※4852634
トップクラスはともかく「トップ」という単語自体には幅はない
ギルと同格>サーヴァントのトップとすると、ギルクラスもサーヴァントに
含まれることに矛盾するから、サーヴァントのトップはギルクラスに並ぶと解釈した方が自然

※4852677
ダビデだけは掘り下げる度にこいつ普通の聖杯戦争に来てくれんのか？感ある
現世をエンジョイしてるんだけど、それを目的に戦いや聖杯を求めるタイプでもなし
ルーラー枠で放り込まれてた方がまだ理解できる。これも積極的に働いてるイメージ湧かないけど

アポクリファのボツ勢考えたらかなり変わるよな，同じ英傑から評価されたダビデが入るだけでも大きいしカリスマで指揮能力が上がるしモードレッドの王関連についても変わってくる，金時が黒の味方になればアキレウスにダメージが入る手段になるしライダーで来てくれたら速度面でも有利にたてる
ゲオル先生が来たら戦力的にはいいとしても話しごちゃごちゃになりそうだが

※4852527
第4次もクソゲーだな…
アルトリアとギルとイスカンダルが同陣営とか
諜報は百貌で完璧だしディルのゲイボウも痛いし
ジルが動きを読めないのとランスロットをアルトリアに会わせないことに気をつければ

特にカルナとか運用上の障害（魔力供給、被害範囲etc）が無かったら凡百の英雄どころか下手な大英雄数騎分の力あるだろうし、出てきたら絶望感しかないわな
ヘボ魔力タンクで無理してることを祈るしかない
アキレウスも超強いうえにひっでぇ足切りマンだし人選に差があり過ぎる

※4852713
最大の欠点はマスター同士の不和だな

※4852527 ここはマスターの実力が見たいから、天覧聖杯戦争にしよう(キャスターのみ)

※4852664
モーと最大三合打ち合ってたゴーレム群は八百年以上ものの羊皮紙使ってるからまあ高い筈
性能も相応に（現代魔術師が同素材使って人生かけた場合と比べても）高いけど

※4852689
色んな作品の描写見てるとサーヴァントの強さって意味でのトップって殆ど横並びで後は相性やしなー。

ギルと同格連中ってのは、強さもあるだろうけど単純に英雄としての格って意味なんやろ。

※4852530
仮定の話だけど実はカエサルの方が神性持ちだからアキレウス相手には有効だったりするよね

※4852554

ニュートラルな状態だと、
鯖のスペックは高いけど統率のとれてない赤陣営
鯖は劣るものの七騎で連携のとれてる黒陣営
って構図になるから、各個撃破ができれば黒陣営も十分勝ち目ありそうだよね

※4852731
本当に獣国の先生は水を得た魚状態やったんやなぁと…

※4852580

案外そういう性格でさっさとゴルドさんをぶん殴ってれば割とまともな関係を築けた可能性もあったと思う

※4852635

あってるよ。需要が増えたので触媒の価値が爆上がりして入手困難になった
二世の持ってる触媒とか魔術的な価値は低いがａｐｏ世界なら借金を大幅に減らせるぐらいの価値が出てる

※4852641
ゴルド自身が自分が弱くてサーヴァントを信頼出来なかったせいだと反省しとるやん

>>468
スパイの警官がいるのであってクランカラティンにはいなかったはず。

※4852536
怒って、どこで間違えたか確かめて再送するね。

※4852595
ただ作者の東出本人がカルナ一人でなんとかできると言ってるので公式で問題ないと思う

※4852731
そもそも下準備のゴーレム工房作る時点で並の魔術師なら10回破産する額と準備期間が必要という
そのかわり時間と予算さえ潤沢なら、ゴーレムがオートメーションで作成されてく(ゴーレムがゴーレムを造り出すようになる)とかいう結構おかしいことになるが

※4852646
メセケテットによる空中放火に対してヴラド無理やろ

※4852556　ステータスのバカ高いヌケニンみたいなもんか？

※4852793
元コメが言ってるのはオジマンとヴラドが戦うってことではなくオジマンと令呪ブースト済み6騎が戦うのは流石にオジマンでもキツそうって意味だと思うんじゃが

※4852772
ゴルドが信頼するのとジークフリートの自害は関係なくね

※4852787
その戦法が魔力放出の炎で朝が来るまで延々足止めし続けることっぽいけど魔力大丈夫かね

セミ様の空中庭園なしの場合の素の実力知りたいんだよなあ
現状空中庭園ありきの宝具しかでてないから庭園作れるマスターじゃなかった場合どういう戦法取るのかがまるで分からない
流石に宝具なしってことはない気はするけど

※4852772
方針そのものは悪くないんだよね。情報はアドバンテージだし、黒が勝てば次はユグドミレニア内で聖杯戦争だから手の内は晒したくない。ひょっとしたら内通者がいるかもしれない。誰かがひよって裏切るかもしれない。赤側にザビばりの真名看破力持った奴がいるかもしれない。
本人も反省しているように信頼関係を築けていれば、令呪の無駄打ちや自害退場もなかったかもしれない。

ここまで書いていて思ったけど、ゴルドさん調子に乗ってたのもあるけど結構本気で勝つ気でいたのか。

※4852577
騙されるな。
SN勢の一番やべーのはマスターだ。
ほぼ初見殺し決めてくるからな。

※4852799
ケイローン先生いないと神性も神造兵装持ちもいないからアキレウスにダメージがいかないからな。マスターを落とそうにも天草に毒盛られて庭園に軟禁されているから手が出せないし、総出でかかって踵を狙うしかない(なお、ネロ祭以上の高難易度な模様)。

※4852531
史実の英雄でカルナにあそこまで出来るのほかに全然思いつかない

※4852656
原作だと死体継ぎ接ぎして作られた人造人間というだけだからなフランケンシュタインの怪物
普通の人間よりは頑強というくらいでこれといった分かりやすい特殊能力も無い
電気で生命吹きこまれてるから電気使いになってる二次も多いが原作にそんな描写は無い

※4852672
そもそもの問題としてセミ様は並のマスター相手じゃ庭園作るほどやる気だしてくれないというね

※4852583
双剣タイマンスタイル捨てた本職紅茶はホロウでもヤバかったな

※4852532使いづらさはシェイクスピアもかなりなものっしょ書く気にならんとガチで役立たずだし

＞ライダーとアサシンの質が赤より見劣り感が凄いのだ

まぁアキレウスはしゃあないとしても、普通にセミ様召喚しただけじゃ庭園展開できないからね。アヴィ先生のアダムもだが大量の素材が必須て……
庭園なし赤陣営だと普通に陣地とってる黒が断然有利になる。まぁその場合でもジーク脱落・ジャックちゃん居ないでどっこいだが。

※4852804
ゴルドがあの時ジークフリートの提案を聞いてジーク助けてりゃジークフリートは心臓を取り出して自害することもなかっただろ
自分のサーヴァントを信じられないから黙らせて、黙らせた結果コミュニケーション不足に陥って、その結果サーヴァントの提案を無視してマスターの指示よりも自害してでも目の前の生命を優先したい思わせたんだから

初期プロットだと赤の陣営に弁慶（黒の陣営に弁慶とか戦力差ありすぎんだろうって考えて）
黒の陣営にゲオ先生、金時だと思われ。（ほかにも変わった鯖いるかもしれないが把握してない）
そのあたりAPOマテリアルにかいてあるんかな？

※4852577
デコトラにマスターを乗せないと（使命感）

※4852822
イスカンダルとかオジマンとかのトップサーヴァントも史実なんだよなぁ

※4852612
ただ強いだけで勝てるんだったら苦労ないしな
モーさんなんかトップクラスに扱い難しいと思うんだが相手が獅子劫さんだったから二人であそこまで行けたんだろうし逆にジークフリートは扱いやすいとは言わないが悪手打ち続けてああまで拗れるのもなかなかないだろうし相性は大事
赤のマスターも無事だったとして果たして何人が上手くやれたかと

※4852906
すまないの提案聞いても結局アダム用の生贄だからそこでアストルフォが揉めてすまないも味方してこじれるってこともありそうだけどね
というかコミュニケーションをバッサリ断ち切ったのはどちらかというゴルドじゃなくてすまないじゃね
そのすまないもアストルフォの言で土壇場で立ち位置変えるしゴルドにしても予測不能だろ

※4853102
たらればは置いとくとしてジークフリートがコミュニケーションを断ち切ったってのは君の勘違いでしかない
アキレウス戦で宝具使えと令呪使われた時にジークフリートはアキレウスの真名もわかってない状態で切り札の宝具を使うのは得策ではないと訴えたかったが状況的にその暇がなかったのだし
ジークの治療を進言したのだって一応マスターとして立てて交渉したわけだから会話は何度も試みてる
他にも聞かれたことには答えてるしマスターの指示に従うのはコミュニケーションを断ち切ってるとは言えないだろう

※4852759
本来なら人知れず眠っていたであろう聖遺物を手に入れようとする人が増えたため人目に付きやすくなったと言う意味では入手しやすくはなっているが、価値が高騰したという意味では入手しづらくなってるな

※4852541
言うてもアキレウスとカルナは燃費糞だから時間稼げば或いは
まぁ聖杯奪取されたらアレだが

赤の陣営も強いけど、やっぱりレベル的には
第五次の方が上なのかな？

用意周到に準備して、互角程度の戦力しか用意できなかった時点で、死に物狂いで動かなきゃいけなかったんだよなぁ

※4852621
あぁゴメン。
言葉足りなかったわ。
カルナが全力ってのは地上だと宝具火力を多少なりとも考えるだろうけど、空中庭園なら全力で撃てるって意味だった。
現にアニメでも撃ってるしね。

でも他の方も言ってるけどコミュニケーションの問題は考えてなかったわ。
確かにアタランテ、アキレウス、カルナあたりは造反、脱落する可能性もあったんだよな。

※4852667 いやサーヴァントってのはあくまで協力関係だから一方的に従えてる訳じゃないんやで。アーノルドかよ

※4853505そりゃアーチャーとアサシン以外は神話の代表格だけ集めましたっていうドリームマッチだしな。そのアーチャーもその連中に対抗できるしアサシンは剣技なら最強格で真アサシンも常時条件揃えたジャック並ときた。五次参加者ではないが参戦したのも含めるとギルもいるし

※4853505
五次が格上なのが術狂、赤が格上なのが槍騎、剣はどちらもセイバー内最高峰で互角
弓殺は方向性違うから格付けむずいけど、戦闘力じゃなくて英霊の格なら
未来の英雄と名無しの亡霊な五次と神代の英雄と女王の赤で後者が上（というか前者が正統派じゃない）

※4855160
間違えて剣をジークフリートで考えちゃった
赤剣はモードレッドだから明確にアーサー王のが上だわ