【Fate】優れた魔術師でも「神秘はより強い神秘の前に敗れる」法則からは逃れられない

神秘はより強い神秘の前に敗れる←ノッブ、李書文先生「せやろか？」

どんな神秘を持ち出してきても
「だがここに例外が存在する」には敵わない

外宇宙パワーで殴れば問題ないな！

※4914399

ノッブはこの大前提をひっくり返す例外枠だな
書文先生は近代枠だけど割と神秘たっぷりな気がする

神秘っていうのは信仰に直結するものでもあるからな…

因みに仙人は殆ど魔術使わずとも空気弾で凛の宝石魔術を弾くし天候を変えるし魔術演算より素早く解析する

>>557
月の油はまほよのなぜなにプロイで「再精製は不可能」「こうして文化遺産は破壊されていく(意訳)」って言われてて腹抱えるのと同時に「コイツもう活躍しないのか」ってちょっと虚しかった記憶がある

※4914399
神秘＜より強い神秘＜ＹＡＭＡ育ち＜神秘の三すくみ

ティラノサウルスが体当たりしてきたら大半のサーヴァントが痛がりそう

※4914399
ノッブも逆転できる限界はあるしな…

※4914399
中国拳法は4000年の歴史があるらしいから（ソースは刃牙）
中国拳法を極めた書文先生は4000年の神秘を使ってるも当然なんだよ…（震え）

原初のルーンは汎用性が高すぎる

攻撃に防御に探索に潜伏にとなんでもあり
霊基やステータスも変えるし

※4914408
紅葉さんは、恐竜の化石を見つけてそれを元にイメージした結果、あの姿になったんだったけ

竜種と恐竜と鬼は、やっぱり関係があるのかな

※4914411
というか李書文先生は雑に分類すると魔術使いなのはほぼ確定してる
extraからの描写見ると凄い納得する

※4914399
っていうか英霊の座から召喚されたサーヴァントが纏う神秘濃度って生前とは違うのでは？

鬼道と陣地作成がAランクの卑弥呼は絶対にヤバい魔術を使えるだろうな

※4914403
中国拳法は極めると神秘が勝手に付与されるイメージ
近代でそこまで極めている按摩の達人が異常

何回も言われてるけどむしろ自分の霊基燃やす自爆形態でパラpに勝てなかったらそれはそれで問題やろブリュンヒルデ

由緒正しい古い神秘＝強い神秘では無い所がね
神代の英雄とかであってもそこまで優位は貰えない印象

「古い方が強い」傾向って「歴史を重ねた方が神秘が強くなる」のか「古い時代の方が神秘が濃いからその頃ものの方が強い」のか、その両方なのか。
あるいは「そもそも強力じゃないと現代に残れない」生存バイアスなのか。

事件簿の橙子さん対フェイカーは神代と現代双方のトンチキを目の当たりにできる戦いだった。

古いから強いと言っても例えばアンモナイトやらシーラカンスが神秘を持っていて強いという訳ではない。それが罷り通るなら古い石とか投げつけるだけでサーヴァントにダメージ与えられることになるし。要は神秘、信仰の問題

※4914408
ティラノサウルスそのものは神秘ではなくないか？

ただ単純により古い方が神秘が強いとも限らんよな
信仰や相性のファクターも含めると単純なパワーゲームにはならない

「太陽と月は天の諸力」
「食事や生活は地の諸力」
「つまるところ黄金姫や白銀姫とはこの土地の化身ともいうべき存在になりうる」
「ましてあなた方の家系がそんな行為を代々ずっと重ねてきたというのなら…」

※4914404
そのへんもパラメーター化はできないんかね？
神秘A、被信仰B、与恐怖C＋とか

※4914417
中国の拳法とか医学とか建築とか、伝統的な物はとにかく中国思想が染みついてるからな。
太極とか五行とかそれなりに混じってる。
鍼灸漢方は言わずもがな、拳法だって太極拳とか五行拳とかあるくらいだし。

※4914399武蔵とか柳生とか胤舜もかなりヤバい強さだよね

※4914426
やめろ！！！

※4914430
そこらへん神秘で勝負してないやん。

※4914408
人間の居ない時代まで遡ると観測者の質で神秘はむしろ低いのではと予想してみる
魔力濃度とかは別にして

※4914399

ノッブはギルには勝てんらしいし…アキレウスだって踵撃ち抜かなきゃ利かんだろうし。

現代人なのに人類悪に変性してるキアラって本当になんなの？って言いたくなる
神秘の結晶であるサーヴァントを100体以上駆逐できる強さなのが本当におかしい

※4914422

九字が入った古刀抜くだけで結界ぶった切れたりするから無いとは言えんよ

らっきょやバビメでもあったけど、戦いで活躍した名の知れた日本刀とか神秘相当のものだろうな

※4914412
別作品だとラストダンジョン前の村の少年がやべールーンを無自覚で掃除に使ってたな
マジで便利過ぎる・・・

仙術を含む大陸の魔術は思想魔術と呼ばれて西洋魔術とは全く別の理論で魔術を行使するんだよ
その上で中国武術は思想魔術を利用した体術とされていて圏境に至っては仙術の系譜
李書文先生は相手の魔術回路を引き剥がしたり陰陽の気を探れる描写もあるから殆ど仙人に近い
たぶん本人は魔術世界の事情を知らないから武術としてしか知らないと思うけど

古い上に原理とかよくわからんモノが神秘だもんな。恐竜なんかは文字通り骨まで調べつくされて居るから神秘は薄いだろう。当時にタイムスリップしたらまだわからんけど

ベオ君は伝承防御を有する橋の巨人を正面から倒せるとか、この法則の分かりやすい例だと思う

※4914422
古ければ古いほど科学によって解析、普及、代用されているからな。今では雷を神の怒りと考えることは少ないし、蝗害をアバドンの仕業と考えることもない。古くて解析されてない神秘が強いってことだな。

それ考えるとエジソンの宝具ってヤベェな。魔術師一族の魔術が無に帰すもん

※4914437
宗矩とかも剣術で魔術切れるし割と謎

※4914426
やあ略奪公

※4914426根源の渦に繋がる可能性がある美しさなんだよね黄金姫と白銀姫は

※4914443

魔法がなんで魔法なのかってことだな

※4914436
あれは本人がというより、地球より古い外宇宙のムーンセル乗っ取ったことがでかいから

ところでシグルドの炎は人が恐れるものだから炎のルーンは使わないっていうのは素敵だと思いました

※4914399
英雄王「そうだぞ」（フルスペック発揮してもノッブじゃ勝てない）

※4914422
日本でも数億年前の地層がせり上がってる山とかあるから
そこの石が魔術価値が凄いなら魔術協会とかが放っておかないだろうしな

※4914404

厳密には「神秘は古ければ古いほど強い」ではなくて「古ければ古いものほど、より神秘を強く帯びやすい」なんだよね。法則としては。

人間の心理として、正体不明のものにこそ畏怖の念を覚えるし、理解できないものにこそ神の気配を覚える。
「古さ」や「歴史の長さ」というものは、存在の正体をあやふやにし、だからこそ「もしかしたら」という可能性をより強く感じさせて、人々に神秘的な気配を見い出させる。

そして、そこに「神秘の裏付け(歴史的な背景や、宗教的な肯定、超自然の出来事など)」が加わると、より畏怖の対象となり、信仰を集めて、強大な神秘となる。

なので「古いものなら、なんでも神秘を帯びる」というわけではないところがポイントなのだった。

ソロモンの術式が信仰でキモい柱になるし信仰と神秘直結してるよな。ソロモン(真)は知名度補正と神秘エグそう

シグルドって一応キャスター適性ありっぽいからなあ
竜殺しの逸話が強すぎるせいでセイバークラスが殆どっぽいけど、キャスターだと流石にグラムは持ってこれないだろうけど原初のルーン＋竜種心臓による自己改造スキルだけでも十分優勝候補にはなりそう

ニトクリスの「別に古いから必ず強いって訳ではないんですよ」って発言を思い出す

※4914399なんでこのコメントにこんなになんでさが押されてるんだろう？型月のファンってやっぱり神代の英霊が神代出身じゃない英霊に負けるのを嫌がってる人が多いよね

ていうか神秘とか特になく近代の創作ドラキュラ伯爵の力を手に入れたヴラドが無茶苦茶強いって割とレアケースじゃない？
短期間で信仰が広まった故のバグ

※4914452

案外魔術師が管理してるかもしれんよ、型月世界だと

現実でたとえたら「たとえワクチンをうって抗体を持っていたとしてもウイルスが変われば対応できない」という感じなのかな？嫌なたとえで済まない

※4914438
村雨や蜻蛉切とかは妙な逸話で神秘高そうとは思う

※4914456

物凄い気軽に神霊召喚してる魔術師に言われても

メディアさんは魔術の技量はトップクラスだけど戦闘屋のエミヤに陣地内で負けてるし結局は経験値だと思うんだよね

※4914457
なんでだろ？って疑問形になってるくせに
嫌ってる人多いよねって自分で勝手に結論付けるの普通に印象最悪だからやめた方が良いよ

※4914456
ファラオとしてはオジマンの先輩にあたるけど彼は功績が凄まじいからなあ

※4914437

型月の神秘は、霊長の信仰により世界の基盤に刻まれる性質のことだから、どんなに古くても「信仰の対象」でなければ神秘は帯びないよ。

なお、ここでいう信仰というのは、宗教的な信仰のみを指すのではなく、意識的・無意識的を問わない不特定多数からによる畏怖の念などを指します。

空の境界で、九字を刻んだ古刀が強い神秘を帯びていたのは、そもそも日本刀が妖怪退治や“妖刀”というような形で語られるように「一種の信仰の対象となる歴史的な背景を持つ器具」であり、そこに宗教的な意味合いをもつ九字が刻まれていることで、それらが集めている信仰を宿していたから。

※4914457そらギルに勝てんと明言されてるのと李書文が勝てるのも限界があるからよ。

※4914457
上にもあるけどノッブが神秘狩り出来るにも書文が八極拳と神槍の技を使って敵を追い詰めるにしても限界はあるよねって話だと思うよ

※4914464
それはサーヴァントとしての強さの問題で神秘とは余り関係ない

※4914456
そういやオジマンディアスのほうが後の時代のファラオなんだっけ？

これについていまいち理解できてないんだが
極端な話、最近の原爆級の炎を出せる魔術と超古い火炎放射器ぐらいの炎を出せる魔術なら校舎が勝つってこと？

どんな神秘が強いかはわりとその場その場のノリで決めてそうな所はある

※4914420
両方
現存する宝具とかは単純神秘なら鯖の同じ宝具を上回るだろうね
でも結局は権限的な話なんでサーヴァントや神霊が絡むレベルの話なら生まれが歴史より重要よ
鯖の振るう鉄ナイフの方が上位の対霊礼装よりサーヴァントに通りが良いように

※4914402型月だと干渉した時点で地球のルール下におかれるんやで

※4914457
仏教を根絶したわけでもなく寺(ハコ)焼いただけのノッブ(延暦寺は今でも元気に現役)と拳児補正の書文を神秘を打倒する者の代表にするのは流石に

そういや近代ながら雷神信仰とマッチして強力な宝具を持つテスラって割と例外だよね

結局、技術というのは「リソースを効率よく使う方法」でしかないから
優れた魔術師が少ない魔力で大きなことをしようと、強い方が強いという絶対法則は覆せんのよね

一の魔力で百の魔術を行使できる大魔術師でも、千の神秘には敵わないという

※4914466色んな記事のコメント欄を見てるとそれが事実にしか悪いけど見えないし。李書文がベオウルフに勝ったとか武蔵が神霊のディオスクロイを一人なら相討ちに出来るとかのコメントにはなんでさが毎回大量に押されてるしね。

※4914458

「吸血鬼」「ドラキュラ」という存在・概念に対して「恐ろしい怪物」という信仰がどれだけ強固に根付いているか、ということだろうね。
ブラムストーカーの著作のみならず、それから後世において作られた様々な創作によって、吸血鬼という怪物のイメージが凄まじく増幅され、個性豊かに形作られた結果、それら「吸血鬼」の「オリジナル」である「ドラキュラ」への畏怖と信仰がとてつもないレベルに達したということなんだろう。

やっぱエンタメって怖いな！

※4914420
古い方が根源に近い

現代では魔術であっても、かつて神代では魔法扱いだったものも多い
そのくらい神秘の力や行使される環境が違う
技術力では現代の魔術が勝る場合もあるけど、出力や効率が全然神代には敵わない

※4914463
要はイスカンダルやオジマンと比べたら私なんて・・・って感じ

※4914457

上限があるのに全部ひっくり返せるみたいな言い回しになってるからじゃない？

メディアやニトクリスみたいなソロモンより昔の時代の魔術が彼に通じないのは、神秘の強さじゃ概念バトルの壁を破れないっていう例なのかな？

※4914426
弟子と愛しの義妹が危機だったとはいえ出会い頭に魔術を解体し始めるとはさすがグレートロンドン☆ビックベンスター

※4914468
宗教関係無くても多くの人が
「よく分からないけどコレはそういうモノなんだろう」
って共通認識を持った時点で信仰は成立するからね

※4914463

魔術師としては凄くてもファラオとして二流(ニトクリス評価)だから。

※4914484

ニトクリスの評価基準はファラオらしさだもんな

※4914485あのコメントにどんな相手にも勝てるなんて書いてないよ？

※4914480
時代が浅い武人が大英雄相手に僅差ながら勝った描写って型月でもかなり貴重だよね
個人的に李書文先生は原作からして超人や魔人と言われていたから納得したけど

※4914457
いや単純な威力の話してんのにそれ以外の性能の話されても…っていう
そら書文先生だってノッブだってギルに勝てる可能性はあるよ、けどそれは書文先生の拳一発でGOBの宝具全部割れるとか、三千世界でエアに勝てるとかそういう話じゃないでしょ？と

※4914428
思想魔術ってそれがヤバいのかな
思想魔術を極めた存在が身体の隅々まで神秘を宿した仙人なわけだし、中国拳法の類が実は思想魔術の一端であるなら仙人への最初の一歩を踏み出していることになるよね

とんでもない性能のプロイの中でも特に強いグレートスリーの一つを正面から食い破ったベオくんをもころす当たり前の物理法則
それを駆使してなんかすごいことしてる武道家ヤバない？

>>539
実際伝承通りなら不意討ちによる一撃でファヴニール仕留めてるからなシグルド。おそらくクラス適正も有るだろうし、その気になればアサシンムーヴはお手の物よ。

※4914473解りやすく例えると絶対折れない剣が二本あるとします
剣(1000年前)vs剣(2000年前) 結果 前者が折れる

※4914473
現代魔術がマッチで火を起こすのに対して、神代魔術が指パッチンで火を起こすようなもんじゃないか？
　
そもそも原爆級の超火力を誇る魔術は現代ではかなり少ないと思うけど
人間の肉体を燃やし尽くすのだって大変なのに
つまり赤雑魚さんはザコじゃない

※4914406
味方側で活躍させるには性悪性能だし性格がクソすぎるからなあの月眼野郎
ボーボボでもハレクラニやoverは味方になれたけど、真拳使いのエネルギー吸い取って殺すギガ様はなれなかっただろ？

※4914412
そこが原初の原初たる由縁じゃないのかな
魔法とまではいかないけど根源に近いのかも

※4914464

対魔術はクソってこととカラドボルグⅡやべぇなであってですね

※4914486
ソロモンはそれまでの魔法の多くを魔術に落としたからかな？

※4914494
圏境は仙術の類はextraマテリアルに書かれたね

※4914493何で神代でも最強クラスのギルガメッシュに勝てなかったら神代の英霊に神代じゃない英霊が勝てない事になるの？

※4914481
シナリオ次第では無辜って独立したドラキュラ伯爵を
サーヴァントで召喚できそうよね

太陽で灰になったりニンニクに弱かったりしそうだけど・・・

※4914491

言い回しって書いてあるの読めます？言い回しって直接書いてあるじゃなくてそういう読み取り方もされる書き方ってことですよ？

※4914483
そもそも神代魔術と現代魔術自体がまったくの別物だからな
現代魔術師は神代魔術の発音すらできない

一応神秘はより古いほど強大ではあるが、同質・同系統でなければそれほど絶対ではないってのは事件簿でも触れられたりしてる
それが絶対ではないから、宝石魔術の蓄積での出力で補う事で、神代の神秘であるフェイカーの宝具に対してある程度ダメージを与えられるのだと
とはいえ、あくまで傷付けられる程度で滅ぼすまでにいたる訳ではないとも言われたりもするが

>>556
それでもフェイカーから褒められる腕前だから十分凄いでしょう。神代の魔術師を圧倒しちゃったら橙子さんを設定無視して贔屓するようになって不味いでしょ。

※4914432
宗矩
対魔力(C) 魔術詠唱が二節以下のものを無効化する。大魔術・儀礼呪法のような大掛かりなものは防げないはずだが、剣聖は妖怪魔術をしばしば一閃する
武蔵
対魔力(A) セイバーのクラススキル。妖術、忍術、人道惑わす邪魅甘言なにするものぞ。剣聖にあらずとも剣心なき技なぞ一刀両断。どのような大魔術であろうと、A以下の魔術は斬り捨てる

その割に魔術耐性高いよね

※4914504

ノッブや書分先生でもギルは厳しい〜って話と、神代英霊と非神代英霊全体の話を混同してるのはそちらですよね

※4914473
原爆級の威力出すなら現代魔術より神代の魔術の方が簡単に出せるって事。
そら神様の力そのものみたいなのとその痕跡の力じゃ前者の方が上でしょ。

※491448そこに触れると型月魔術の核心に触れるからあれだけど亡くなったら神代終了したとか使い魔のゲーティア？が関係ない北欧の神の結界修復してる描写からソロモンは掘り下げると事情がありそう

だから人類文明が分裂する前のゴドーワードさんの統一言語には誰も対抗できないのよさ
　
イヤホンで完封？なんの話ですかね？

※4914442
3000年クラスの神秘を1度だけとはいえ殺せる山育ち。

>>554
そんなことは言われてないんだがなー
肉体そのものが神秘の塊なのはそうだが
仙人は神代から残る盤に接続資格のある連中だ、自分の肉体が基盤なわけではない

※4914510

武蔵ちゃんは刑部姫みたいな神秘と直接関わってたりするし、宗矩氏は鬼を身近に感じるくらいには神秘があった時代の人だし。

沖田さん？その頃はそこまで神秘は無かったんじゃないかな…

※4914510
対魔力というより斬魔力って名付けた方が良い気がしてきた

※4914453
つまり魔術師たちが大切にしている神秘って、人間たちの認知によって生まれているの？

※4914508
凛って・・・・

※4914520
概ねせやで
だから神秘は秘匿せなあかんのや

※4914509というか強度が上なだけで巧さと技量は橙子さんが上みたいにフェイカー言ってなかった？

※4914476
ORTくんは？

※4914520

神秘を見た人間たちの、「ワケワカランから怖い」とか、「わけわかんないから凄い！」という意識のおかげで神秘は「神秘的なモノ」足り得るって感じですな。宗教の奇跡への信仰みたいな

※4914530

自分の周りを地球以外に変換してるんじゃなかっけ…

※4914520だから大切にしてんじゃん

※4914520
正体が科学で証明(確定)されてないモノに対する多くの人の共通認識って感じかな？

※4914488

そうそう。型月の神秘って、まさにそれなんだよね。

一言で表すならば「共同幻想」のこと。

大多数の人間が「これはそういうものなんだ」と認識することを、型月の世界観では信仰と呼ぶ。この人々が意識的・無意識的を問わずに認識・肯定しているイメージ……すなわち共同幻想が神秘としての力を決定づける。

そして、その共同幻想を生み出すものこそが、歴史的な背景であり、宗教的・文化的な裏付けなのであり、それらは古ければ古いほど(歴史が深ければ深いほど)人々に説得力を抱かれやすい。
必然、古いものほど、、より強固な共同幻想を形作り、強い神秘を帯びるようになる。

具体的に言うと、「妖怪を斬ったという伝説のある、鎌倉時代に作られた刀」と「きちんと修行したけど、元サラリーマンという現代の刀匠が数年前に作った刀」があるとして、人々はどちらに「神秘的な力が宿っている」と感じるか、みたいな話。
物としては、両方とも鋼から作られた刃物でしかないけど、おそらく100人中95人くらいが、特に具体的な根拠はないけど、鎌倉時代の刀に神秘的な力があるかもしれないと思うんじゃないかな。

こうした「歴史的背景」から生まれる幻想こそが、神秘の基盤となるのだ。

※4914500
高速神言北欧版みたいなもんだろうか

※4914517
不正アクセスしてる道満がやばすぎる

※4914530常時メタフィールド発生してる

式がうきうきドヤ顔で開封しようとした九字兼定も橙子さんの工房の結界をズタボロにしかねないって止められてたよな
アレは、500年前の名刀の纏う神秘＞我等が橙子さんの結界、ってことなんだろうけど500年でそれってなかなか凄いよね古刀の神秘

※4914492というか型月オリジナルの未来の英雄のエミヤがマスター次第じゃアーサー王に勝てるってきのこが言ってるしね

※4914518
書文先生も幕間で孔明の魔力ビームを槍で弾いてるし純粋に技術体系を知らなかったんじゃないか沖田達

※4914504
そーじゃなくてね。
そもそもが橋の巨人をベオウルフ(人狼の方)が壊しちゃったみたいに、神秘のパワーでゴリ押しされると物理法則とか細かい機能関係なくなっちゃうよねってのが元々の話題であって

神代のものが無条件に何でも優れた能力を持つのでなく、純粋な出力勝負になったら近代のは勝ち目ないって事

※4914497

両方の剣において、歴史の長さ以外の要素が全て同等だったら、その通りの結果になるだろうね。

ここに「でも、1000年前の剣には、実はとある世界的な宗教の聖人が使用し、その宗教の主神が加護を与えたという伝説があり、2000年前に作られた剣を上回る力を備えた」みたいな逸話があって、それが広く信じられていたりすると、神秘の重さは逆転したりする。

※4914577わかりやすくだから大目に見て

※4914564

まぁ多少動くとはいえブツブツ言ってからなにかする魔術師なんぞ囲んで切り捨て御免だろうしな。魔術師もわざわざ表に出て目立って殺される側になる必要もないし

※4914473
最近の魔術→理屈が解明出来る。なんなら科学でも同じことが出来るっちゃ出来る。でも解明されたら神秘が落ちちゃうので必死に秘匿する。
　
すげー昔の魔術→理屈の解明が困難というか現代では不可能な仕組みで動いてたりする。当然神秘は高くなる。
　
神代の魔術→は？どこからこの膨大なマナ集めてきたの？え、その辺にあるって？何言ってんの？こんなんもはや魔法だろ(実際、神代では魔法だった)

そもそもノッブは古い神秘に特攻を持つ能力を神秘の塊であるサーヴァントと化してから得たわけで。それを神秘がより強い神秘に敗北する法則の例外として挙げるのはちょって違う気がする。

※4914549

そして、だからこそ「文明の進歩が神秘を減衰させる」という理屈が成立する。

文明や科学とは、漫画Dr.STONEの主人公・千空が言っていたように「分からないものに法則・ルールを見つけ出して、理解すること。正体不明のものの正体をはっきりさせること」と言える。
これは、根拠のない「これはそういうものなんだ」という共同幻想を打ち崩すことを意味する。

かつて雷はなぜ起きるのかすら分からず、凄まじい音と光を放つ様から「神々が鳴らす、おそろしい現象」「強い神様の恐ろしい力の発現」と認識されていた。
つまり雷は「よく分からないけど、あれは神様の力だ」という共同幻想があった。
しかし、科学が進歩し、雷の起きる理屈などが明かされて、それが人々に紹介され、その紹介された理屈に大多数の人々が「なるほど！」と納得し、雷は神々が起こす不可思議な力ではなく単なる自然現象だと信じたことで、先述した共同幻想はほぼ失われた。

正体が明らかにされることで、イメージが刷新され、神秘を減退させられたわけである。

現代科学は世界の全てを明らかにしたわけではないので、神秘はまだ完全には失われていないけど、文明の発達により神秘が減衰しているというのは、こうした「文明の進歩による、共同幻想の減少」が大きな理由の一つと言える。

※4914399
書文先生の技術は仙道思想の領域に踏み込んだものだから神秘としてはかなり古いものになるぞ。
ノッブの能力は英霊としてのもの。英霊は人類誕生から続く人類存続の祈りであるアラヤの切り札。いわく「人類由来のものとしては最高位の神秘」である英霊と宝具によるもの。
つまりどちらも反例どころかまさしく「古い神秘なので強い」の体現そのものだぞ。

※4914589

あ、ごめんなさい。
別に文句とかじゃなくて、歴史の古さ以外の要素が神秘の強さを左右することも多々あるよ、ということを補足したいだけだったんです。

※4914433
いや、それは単に「当時はものすごかったがそのすごさは当時は当たり前だったので理解しうる生き物がいなかった」ってだけよ。
なぜ原初の星の姿を記憶して再現できる乖離剣エアが強いのか、なぜより古い時代に遡った方がビーストⅡティアマトは強かったのか、って話。

古い神秘が強いならアンティキティラ島で発見されたオーパーツ世界最古の機械であるアンティキティラ島の機械は型月世界だとどうなるのだろう。
どんな魔術的要素を含んでいるのか・。

※4914441
いやいや、分かっているのはそれこそ骨を調べて分かったことだけ。むしろ分からないこと、失われたことの方が遥かに多いんだからまだまだ神秘は強いと思うよ。
ただその神秘の方向性が戦闘的な強さではなく神秘としての強さだから分かりにくいって話。

※4914648 型月の神や神話って人々の信仰が形作ってます。だからティアマトや乖離剣もジュラ記にいたとか原初の星や世界を裂いたっていうのも人々の信仰で作られた所謂メソポタミアテクスチャ上での話です。言ってしまえば昔過ぎると観測者がいないから信仰という肉付けがされないわけです

※4914636補足ありがとうございます。

※4914408
ティアマトが神代回帰でジュラ紀まで行ったってことは、あの姿の竜態がジュラ紀に闊歩してたってことでいいのかね。もしそうなら型月世界の中生代怖すぎなんやが

※4914519
斬魔耐性デｍ……安易ね

※4914549
神秘の強さ、っていうのは、要するに「意味合いの重み」なのよね。
２つの意味がぶつかった時、より重い意味を持つ方が優先されるという、至極当たり前の話でしかない。

※4914536
存在してるだけで自分の天体、生息域と同じ環境にしてる例外だからね
というか、アレ自体が水星？のアルティメットワンとして
地球のルールを敷くのと同じように水星のルールを敷ける権限でもあるんじゃない？

※4914442
事件簿だと神秘はより上位の神秘に敗北するってのは同じ系統で成立とのことらしいからこの場合橋とベオの神秘の系統が同じだったと言うことでは？
鯖の対魔力を物理だからという理由で呪術が抜けたりする

※4914417
キアラ「梵我一如。現代に生きる一個人のパワーが大したことないなら、神代より続く世界になってしまえばいいのです…」

※4914681
それは少し違う。「過去は現在によって定義され、その中身の形を変えるもの」だよ。過去を観察するのは今の人間であって、当時の観測者は考慮する必要がない。
否、当時の観測者達という存在ですら、今の人間達によって観測され自在に形を変える「過去」でしかない。

※4914420
らっきょで結界が破れるから式の刀を抜くの止めたときにそんなカンジのこと言ってた。

自殺者の血を吸ったレールで作った刀は神秘となりえるかもな。

※4914473
なんと言うか説明が難しいんだが、存在強度的なものが現代と神代の魔術では違うというか
現代の魔術が魔力を通して世界を一時的に変化させて事象を起こすもの、神代の魔術が神の権能のカケラ世界に事象が起きると理屈を無視して押し付けるもの
例えば同じ火を起こす魔術でも、現代の魔術がこれこれこういう理由で火が付くんですよ、となるのに対して、神代の魔術はこう唱えたら火が付くから。理屈？知らん俺が付くって言ったら付くんだよ！となる
世界を変化させないと起き得ない神秘では、世界そのものに押し付ける神秘に対して強度が低くてあっさり事象の上書きが起きるというか、よほどの出力の差がない限り押し通すのが難しいというか

※4914422
実際に古い石を投げるだけでサーヴァントにダメージ与えられはするんだよあの世界
凛の宝石、ヘラクレスの斧剣、アヴィ先生のゴーレム、セミ様の空中庭園とかはその古くて神秘の宿った石を材料にしてサーヴァントに通じる兵器にしてる

※4914681
いや逆にメソポタミアの人が「ティアマトはジュラ紀からいた！」って信仰持てるわけないじゃろ

ただ肉付け、って表現は間違いではない
それこそガトーがやらかしたように最強の神秘である「ただの自然」を人が形を認識出来るように名付けたのが「神」
だから神秘だけで言えば原初の星の方が強い…わけだが、そこまで遡ると自然はあくまで「ただの神秘の塊」でしかなく、自分から意思を持ってそれらを振るったりしない

神代とは逆に信仰という形で「弱体化」されても神が十二分に力を振るえた時代と言える　そして「信仰」が科学の「認識」に塗り潰され、神としての形さえなくなったのが現代

※4914701
ティアマトの権能は大絶滅（約6600万年前の大量絶滅）以前の創世記のもの、冥界ではジュラ紀（約1億9960万年前）まで神代回帰している（なおあれでも一番弱い状態）あたりの情報から相当古代から生きているハズ…

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残念ながら、地球に降りてきた時点で地球側の法則に縛られることになるので無理です

地球ルールごと殴れるパワーがあれば別かも知らんが、少なくとも型月の外宇宙存在はそこまでのパワーは無い(かそこまでする程のやる気はない)っぽいしね

現代人が型月世界で世界最強を狙うのはどんな世界よりも難しいってことか。

※4914751
凛は宝石魔術でヘラクレス一殺してるけど、冒険ではその攻撃がムシキには通じなかったんだよね。
ムシキに通じないのはより強い神秘の前に敗れる、ってことだと思ってたんだけど、そういえばヘラクレスに通じたのはなんでかね。
この辺りまだよくわからない。

※4914853
読んでないからわからんが、使ってる宝石に宿る神秘或いは魔力が足りなかったとか？

※4914411
昔、結婚諦めて拳法やってる師に三対一で負けて
もしかしてNOUMINって本当に居るのではなかろうか？と思った。
遠坂の祖も拳法極めて辿りつこうとしてたし
中国拳法が神秘ってのはあり得ると思う。

※4914701
型月世界のジュラ期は、一般的な現代でイメージされてるようなジュラ期じゃなくて怪獣惑星だったんだろうなというのが想像できる…それこそアルビオンのヌシ級がわんさかいそう。

※4914510
武蔵の対魔力は通常の対魔力の下位互換だけどね

※4914853
Aランク以上の攻撃は通るっていうのはヘラクレス側のルールだからじゃない？

※4914627
トールハンマーことミョルニルも落雷や雷鳴の衝撃が巨大なハンマーで神が何かを殴ったようなって所から来てそうよね

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そういえばアルテミス神殿を焼いたヘロストラトスにもノッブみたいな特攻つくのかね

※4915028
なるほど
ありがとう

※4914889斬らないと普通に効くのと何もしなくても効きませんじゃそりゃあねぇ

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「神代回帰・質：B / 神代回帰・量：A++ / 神代回帰・編成：擬神化される自然現象」はある

※4915119
でも刀で能動的に斬る必要があるとも書いてないぜ？

防ぐとか弾くと書いてあっても物理的な防御姿勢を取る必要がある訳じゃなかろ？

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スキル名が同じならフレーバーに差異があっても同様の効果でないかな、という事が言いたい。

ギリシャ神話の大英雄の宝具が、女子高生の宝石魔術に突破されちゃう時点で、もうフレーバー以外のなにものでもない

※4914424
神秘というか信仰の塊なイメージ
きのこの中で書文先生がやったら強いのと同じ感じの