【Fate】神代の魔術師は「根源」が身近な存在なので目指すという発想すらない

あくまで「現在の分類における魔法」に適正がないだけなのよね

でもメディアさんも、活躍時期としては、神代が(セファールに敗北およびバビロニアでの決別を経て)衰退してかなり経った頃の魔術師…ってことでいいんだよね？

つまり全員がゾンビお姉ちゃんクラス？

つまり現代の魔術師が根源を目指す様になったのはソロモンが原因？

その冠位指定をクリアした一人がゼル爺になるのかな？

神代では多くの魔術が魔法であった
産業革命後の今は5つくらいしかない

事件簿見て思うけどなんでソロモンより遥か先のイスカンダルの時代に神言使いがいるんだ・・・

牛耳った気だるくて近くのコンビニ行く気にもならないのと同じ監事かな

そんなことよりキュケオーンお食べよ

神代の魔術師を呼んで根源に至れるよう指導してもらうとか出来そうな気もするがそもそも魔術体系の違いとか環境の差とかもあるんだろうな
…一番の問題は根源を目指したい魔術師はメンツ的にサーヴァントに頼れないってとこだけど

>>61
でもメディアさんとか現代でも魔術勝負なら最強クラスだし…

ちょっと近所の根源行ってくる

魔術師でそれなら神代の魔術の神って根源そのものなのでは

聖杯戦争で勝って根源目指すぞ！！　って神代の魔術師から見れば、すぐ隣にあるコンビニで買い物する為にバトロワ開きます　って言ってるようなもんなんだろうか

因みにヘラクレス曰く人間電池を外付け回路にしてるバズディロットは神代の魔女に匹敵する魔力量だから物量で無理矢理擬似再現は可能ちゃ可能

アルトリアがいる頃のブリテンって神代以降に神秘が残っていたって話だけどマーリン以外のブリテンの魔術師にとっても神代の魔術師同様に根源は身近にあるもの扱いだったんだろうか

※4958903
魔力が潤沢な神代ならまーその通りだと思う

※4958902
あれはあくまで衰退が始まった時期であって衰退が目に見えるようになるまで数千年レベルの時間差があるし、その土地ごとに進行状況が違ったりする
例えば日本とかブリテンみたいな島国は神代の神秘が消えるのが遅れたとされてる

神代の魔術師ってなんでもできそうなのに意外とそうでもなく感じるのは何でもできるけど規模は大小あるってことかな？

ソロモンが指輪返したことで何かしら変化がおこった…とか？

型月の根源ってマジ物欲センサーだよね

※4958902
でもメディアリリィが勝てないと言っていたソロモンは、多分メディアさんの後の時代っぽい気はするんだよね
時代は関係ないのかねぇ？

※4958924

なんでもやるには当然それだけのリソースは必要なわけでしてね。キャスターさんだって冬木中の魔力かき集めてようやくあれだけの魔術をガンガン仕えるエリアを作れたのだし

>>66
型月における最初の人間って誰なんだろう？
アダムとかヤマとかアスクとエヌブラとか、型月的にはテクスチャごとに最初の人間がいる訳で、なら目指すべき根源もテクスチャごとにある（あった）のだろうか？

それともテクスチャとか何も関係ない、人類種の起源と言える誰かを定義できうるのか…

※4958915

単純な火力なら青子上回るんだよな

つまりどういう事だってばよ？

観光地に住んでるとその観光地にわざわざ行こうという発想にならないって感じかな？
押上に住んでるけどスカイツリーに行ったのメガネ屋とスマホの機種変で２回くらい行っただけ

※4958928
求める者には絶対与えられず
求めていない者に無造作に与えられる
根源を得た者は本当に欲しいものは手に入らない

だいたいこんな感じのイメージ

※4958917
根源そのもの、は結構意味合いが変わってくる
fgoだと剣式で知られる「両儀式」は根源そのものじゃないけどその力を振るえる

ソロモンが居なかったら魔術すら失われていたんだっけか？

神代は根源接続者も多かったのかな

※4958906
逆に考えると神代の魔術師でも、現存する5つの魔法にたどり着くのは難しいのかな？

※4958932
人間ミサイルランチャーより上なんか…

神代が終わる前に神代の力を保存していつでも行使出来る仙人ってマジでずるいよな

※4958933
昔は根源と共にあったので至る必要はなく、多くの魔術が魔法と呼ばれた

※4958929
アレは千里眼の有無の話かなと思う＞メディアリリィはソロモンに敵わない

>>61
キダ・タ◯ー：(メガネウラ)ホントに見たもん！

※4958916
ついでに来週号のジャンプ買ってきて

※4958941
だから未だに魔法なんだろうな

※4958912
そもそも現代魔術と神代魔術は仕組みが全く違うから習うとか以前の問題
現代魔術は人間のテクノロジーだけど神代魔術は神の力を行使するもの
現代で神代魔術新しく使おうと思ったらハートレスがやろうとしたみたいに新しい魔術の神を産み出さないといけない

※4958919
現代だと、そのコンビニに行く道が難解になっているイメージ

元々コンビニにいた人達（英霊）が戻る道に付いていって辿り着こうと頑張ってる

※4958915
それはそうで間違いなく最強だが、「サーヴァントのメディア」は現代の魔術師が呼び出し、現代の魔術師の魔力によって存在を確立している
つまりマスターという楔によって現代の環境にラスタライズされているということだろ？

だからこそ「マスターの能力差によって、サーヴァントの能力差が出る」わけで

※4958935
やっぱ考え方が仏教的な気がする

※4958941
難しいというか適性の問題なので、如何にメディアが優れた魔術師だろうと無理なものは無理

因みに事件簿の説明だと魔眼の神秘も黄金から大魔術クラスになって宝石や虹は魔術以上の神代の力ともされる

※4958912
神代最高峰のメディアさんでも「現代の五大魔法の修得は無理」と明言されてるあたり、神代の魔法と現代の魔法ってイコールなのか疑問なんだよなあ。

「昔は神様も居たし魔法も使いたい放題だった。けれども、時代が経つにつれてそれらが失われて神様も居なくなったし魔法も使えずらくなっていった」
って設定は本当に上手いよね

やりたい放題盛り放題の神話や英雄伝の性能をそのまま、現代に持ってこれるんだもん
正に英霊召喚するFateには欠かせない土台設定。キノコ天才か

根源が身近にあるってどんな感じなんだろうな、実際

ヘイsiriのノリで何でも好きなモノ取り出せるような感じ？

※4958906

橙子さんの人形なんかも、クローン技術が無い一昔前なら『科学で再現できない魔術』って概念上は魔法扱いされてる可能性もあったんだよな

※4958912
なんか根本的に魔術師という存在を勘違いしてないか？

※4958921
アルトリアがいた時代の人間でも、神代のマナには耐えきれず破裂するみたいな説明なかったっけ？
だから神秘が残ってると言っても、流石に神代と比べると大幅に劣るし、根源が身近といえるほどではないと思う

>>66
アニムスフィアの冠位指定がFGOの根幹になっていそう
それがソロモンが使役してた魔神の爆破工作で物語が始まるのは皮肉

※4958950
FGOだと一応メディアさんがぐだの魔術の師匠らしいけど
そこら辺はぐだも才能あまりないみたいだし
最低限教える分には問題ないってことなんかね？

にわかなので議論には着いていけないが、よくこういう設定思い浮かぶなぁって思った
あんだけ膨大な設定なのにちゃんと考察しがいがあって面白いのすごいと思う

※4958906
そのかつては多くの魔術が魔法って言われてるけど考えてみるとそんなになくね？と思う
要は結果に到達できるかどうかだから過程は関係ないわけだしさ

※4958941
メディアが魔法使いになる可能性があるかという問いに

きのこ「キャスターは魔法が当たり前だった時代の魔術師なので、
“現代の五大魔法”とはそもそも相容れないので、彼女が魔法を習得する事はできません。」

と答えているので、そういうことになる。

蒼銀の一文
力、頭脳、すべての技能に於いて余人に勝る無双の英雄として語られる兄弟の仲でも、最も優れ、気高き戦士の王と讃えられた男。魔術のみならず魔法にも長けた者も含めた全ての人々が『彼こそ誰よりも優れた気高き王』と讃えたという。

神代でも魔法使いと魔術師は別物

※4958952
神代から生き残ってる魔術師連中がいるあたり、基本的に神代の魔術師は現代でも普通に活動可能な気もするけど

そんな、地元とか近場の観光地って行かないよね的なノリみたいに

※4958909
ソロモンが作ったのは「魔術回路を用いて、マナやオドを動力源として物理現象を引き起こす、神を介在しない方法論」、つまり現代における魔術と呼ばれるものの基盤を作った
神代の魔術は神と繋がる事で起こす魔術だからメディアみたいな神代の魔術とは起こす結果は同じだけど方法が異なる。
高速神言は神代の言場だからこれも神が関わる魔術の部類だな

要するにソロモンの開発した魔術は性能自体は劣化してるけど神様関係なく使える（比較的）万人向けのものって感じかな

※4958919
でも神代の魔術師は根源へと至れるわけじゃないからね、身近にあるだけで

※4958912

そんな簡単だったら、ゼルレッチの魔法使いとしての弟子が悉く破滅するような事無いと思う

※4958959

とはいえ第三は西暦以前から存在してたらしいし…魔法と魔術の違いは結果の再現だし

ホームランばっか打つのが神代の魔術師で
せいぜいヒット打てる程度の実力だけど狙った飛距離出して目的の穴に入れるゴルフみたいな遊び方始めちゃってるのが現代の魔術師みたいな？

※4958963
根源に至るためならどんな倫理観イカれたことでもする
でも自分たちのやってきたこと否定されたくはない
みたいなイメージなんだが…
違ってたらごめんね

※4958929
両方普通のキャスタークラスで比較するなら神秘の差でメディアに傾くかもしれないがビーストだったりグランドだったりで条件が違いすぎる

※4958912
何か色々勘違いしている…
コンゲンニイタルっていう、技術か何かと勘違いして考えてそうだな

フェイカーとイスカンダルで分かりやすいけどイスカンダルがゼウスの加護（神の権能）の力で戦車を動かしたのに対してフェイカーは神代の魔術で代用して動かしたとされてるからまさに神代魔術は神の力の再現

※4958948
近所の本屋は連休でもないのになんでか土曜に最新刊売ってたなあ。

※4958960
多分それはトールキンの丸パクリだよ
向こうとまんま同じだもの

※4958966
天草がメディアが現代人に魔術教えるのは無理って言ってる

※4958973
物理法則で世界を動かすために、まずは神秘において神と人を遠ざける方法を確立したってことか

現代だと科学技術は身近にありすぎて必死に求めなくても手に入るけど昔は科学が未発達だから頑張って研究して扱えるようにならないと手に入らない…的な感じかしら

あんま言われないけどソロモン王は焦って噛まない限りは高速神言並みの詠唱が出来るらしい
だからゲーティアは神代の魔術にも劣らない詠唱を吐く

※4958906
じゃあ、『元魔法使い』もいたりするのかな？

※4958987
じゃあ何の師匠なんだメディアさん…

※4958971
生き残っていても、現代の環境じゃ現代の環境に沿った事しか出来ないという事だろう
言うなれば、ガソリンの枯渇がわかりやすいと思う
昔は誰もが気軽に車に乗れていた
しかし化石燃料の枯渇で、今はかつてのように車を運転するものはいない（ただし時代に沿った別の技術は発展した）的な

イスカンダルが生きていた時代のマケドニアに高速神言使いがまだいたという事実

※4958911
大魔女は神代の魔女なのに翼に魔術回路まで組み込んでるから隙がないよな

※4958962
自分と同一の人間連れてくればいいだけだから魔法にはなり得なくない？
結果だけで魔法とカテゴライズされる型月界のルールならそうなるよ

※4958961
神代の根源って事件簿的に神のことだから
神代の神秘を扱えるのは神に連なる者ってことになって，神（根源）が在るのは当然（実際にいる）だけど，かといってそれを好き勝手扱えるかと言われれば各神話でお察しって感じじゃないだろうか。

※4958931
日本は人類起源の神話が無い(マジでいつのまにかいた)
けどお隣中国だと女媧造人が有名だな
女媧は『』そのものの大女神クラスだと思うが……

人の文明が進歩すればするほど魔法（人に出来ないこと）は魔術（人に出来ることを魔力で行う）に格下げされるってのは面白いよね
逆に言えば神代と呼ばれた時代は人に力があり活力はあったかもしれないが、「人」の文明ではなかったってことかしら

※4958998

見た目だけじゃなくて中身も記憶も使う技術も同じでないとならんのだぞ？

※4958915
メディアさんとかって当時は魔法使いだったわけではないの？

やっぱ西暦以降の魔術師の中にも当初は根源到達に興味を持たないか（到達はしたいが）非道な行いに手を出すほど執着せず、純粋に魔術の探求を楽しんでた魔術師もいたが、世代を重ねるにつれ一族の悲願や一族からのプレッシャー、回路と刻印に関しての問題に資金問題や周囲との人間関係といったしがらみにより、子孫が目的のために平然と外道行為を行ったり、研究者気質から封建的な貴族然とした考えに変わってしまったという例も少なくないのかな

※4958991
噛むのってマーリンじゃなかったっけ？
ソロモンは心配性

※4958993

そういうものがあるってことを教える面子なんじゃない？エルメロイとかもその部類だろうし。カルデアと切り離されて単独で行動したあと通信回復して、情報を伝えられなきゃ意味ないし

頭大丈夫？

※4958998
自分と同一の人間なんてクローン以外でどこで捕まえるんだ。双子だって遺伝子的には同一ってだけなのに

※4959006
『根源に接続した魔術』を使う魔術師で、『根源に接続した魔法使い』ではないみたい

※4959012

クローンだって同じ体格に育てることはできても全ておんなじにする技術はないしな

※4959006
時代が進むにつれ魔法から魔術になり下がったものの使い手という意味合いならそうだね
ただ型月だと五大魔法の使い手以外を魔法使いと呼称する事はほぼ無いので何かしら厳密な区切りがあるのかもしれない。まあ単にややこしくなるからそう呼ばないだけなのかもしれないけども

※4959006
力、頭脳、すべての技能に於いて余人に勝る無双の英雄として語られる兄弟の仲でも、最も優れ、気高き戦士の王と讃えられた男。魔術のみならず魔法にも長けた者も含めた全ての人々が『彼こそ誰よりも優れた気高き王』と讃えたという。

シグルドの説明で別物みたいに言われてる

魔法とか魔術とか難しいな
この世界の魔法陣の言い方って魔法陣でいいの？

彷徨海「やっぱ現代魔術って半端に劣化した偽物だよな！本当の魔術ってのは神代産に限るぜ！」
↑こういう奴等

※4959005
現代のクローン技術でも中身も記憶も技術もまったく同じクローン作るの無理だろ

ということは橙子の人形は魔法ということになるけどそうは言われてないからそういうものなんだろ

※4958974
そもそも至る必要がないからね。神代の魔術師も現代の魔術師からしたら魔術使いな人もいるだろうし、目指してるもの求めてるものが完全に違う

>>61
地球の重力なんて変わらんだろ
酸素濃度は変わってるな

※4958979
「根源に至る」ことは共通の目的だろうけど、あとの感性や事情はバラバラというか人それぞれというか……

今の設定だと家に伝わる魔術王のグランドオーダーを達成するには根源に行かなきゃ無理そうだから根源目指すってのが始まりなんだろうか

※4959010
あー魔術そのものを教えると言うよりは知識としての魔術とかって感じかな？
それなら納得

ケルト師弟や北欧夫婦の原初のルーン使いのみなさんは根源電力のチートツール使ってる感じなんだろうか

※4958993
対処方法の師匠なんだろう
特異点とか行くんなら神代の魔術使う奴とかザラに出て来てもおかしくないんだから
最悪使われても即死しないぐらいの対策方法とかは取らないとアカンでしょ

※4958979
されたくないなんてレベルじゃない

自分でしたくないと思っても難しいレベル

2015年の時計塔でレフは自殺したけど、
冠位指定を受けた魔術師が達成前に自殺なんてできないはずなのに
みたいなことを青崎姉妹が疑問視してた

※4959015
もっと細かく言うなら根源から魔力を引き出して魔術は使えるが、魔法は使えない。それほど神代でも魔法は特別な技術だったってことだろう

結局のところ、神代魔術と現代の魔法ってどっちが凄いの？

キリシュタリアが使っていた理想魔術の詳細も知りたい

※4958987
でもメドゥーサさんが、hollowで桜に手ほどき程度には魔術の指南出来てるし、まるっきりノウハウがないってわけではなさそうだけどなあ

※4958939
人間でありながら初めて魔術を使ったのがソロモンだから、ソロモンがいなかったら神代の終わりと共に魔術は地上から消えてたんじゃないかな
ソロモンが魔術世界の歴史でどんな役割、というかどういう扱いをされてるのか気になる
エルメロイⅡ世に現代魔術の視点から説明してほしい

というか現代人のゴドワードが神代の魔術師よりやばいって中々凄い設定だけどあんま語られないよね

※4959028
やっぱ魔術師一族の中には『目的のために根源に到達しようとした』が、時代が進むごとに『根源に到達すること自体が目的になった』という一族もあるんだろうな

※4959022
『魂喰い(星3礼装)』の説明文に普通に「魔方陣」という単語が出てきたから言い方も使い方も同じだと思う

※4959024

クローン元と同じ経験を追体験させるなりすれば、記憶・技術は再現出来るって事じゃない？難易度高いけど

※4959035
もはや似ているようでいて別物のようだから比べようが無い気がする
ラーメンとちゃんぽんどっちが美味いの？のような

※4959035
方向性が違うから比較しようがない
同じ開発者という分野でノーベル賞貰うかビル・ゲイツみたいな大社長になるのどっちが凄いかって言ってるようなもん

※4959047
それも結局コピーだから同一ではないでしょ
そもそも橙子は魂すらも同一とのことで魔術的手法を用いずクローンにドナーと同じ魂が宿るのかは疑問

つまりドラえもんの未来デパートのようなもんか
俺らからしたら魔法のようなひみつ道具もドラえもんズからしたら日用品みたいな

神代の魔術師は
神と契約し、神の権能の一部を借り受けて行使する。

現代の魔術師は
ソロモンの確立した方法論(神に頼らず物理現象を引き起こす)を行使する。

現代の魔法使いは
自力で外側から汲み上げたナニカ、権能そのものを行使する？

みたいなイメージ。”現代の五大魔法”の底がよく分からん。

※4959035
モノによるし。ちなみにメディアさんは魔法使いではないが、柳洞寺でなら魔法級の魔術をバンバン行使できるぞ。
かつて”魔術”は”魔法”と同義であり、全ての魔術師は魔法使いだった。（中略）それゆえ、彼女の行使する魔術は魔法の域に近い力を持つ。いかなる大魔術も”高速神言”のスキルで一工程で行使可能な彼女の技量は、現代の魔術師さえも凌ぎ、魔法使いすらも超える。
とマテリアルにある。

※4959004
そもそも現代人ほど自我が発達してなかったらしいからぶっちゃけNPCレベルでしかない
他の時代や場所ならムーンセルのNPCやEXTRAの西欧財閥管理下の自我を抑制された領民たち

生前(神代)の若奥様ってどんだけ強いんだろ…

※4959043
やってることは絶対強制催眠音声だからなぁ
おまけにきのこによって劇場版では回避方法まで作られちゃったし

※4958995
神に依らない魔術が現代の魔術であって、神の権能の一部を借りる形式での魔術なら高速神言になり得るだろう
フェイカーは巫女でもあったんだし事件簿で神の権能を借りる形での魔術って当人が言及していたし

循環の理の神代だとそこで全てが完結するけど抹消の現代だと新しい物をどんどん作らないと世界が停滞してしまう

一見神代の方が完成されているようだけど、これ以上の進歩がないことが分かって神代を終わらせたなかな？

※4959054

魂も同一なんて記述あったっけ？『それまでの記憶を継承』ならあった気がするけど

※4959043
そりゃあ統一言語の位階が高速神言より上ってだけで、あの人自体は魔術師としてはぶっちゃけ…だし

※4959037
神代以前の魔術って誰が使ってたのかって疑問がある。

※4959068
そもそも魔術師ですらない

※4958922
つまり黄金時代のギリシャには愛歌みたいな顔した美少年たちがキャッキャキャッキャウフフフ…

レフ「おだまり」

※4959047

それやったメタルギアシリーズでも結局完全に同一人物になるのは不可能って結論出てるし。

そーいや平安京で晴明が我らが神格八将神とか言ってたけど陰陽道も神の力借りてるのか…？確かにあの時代の日本はふつーに神霊やら何やら蠢く神代並みの神秘の濃さのようだけど
東洋の魔術は西洋とはまた微妙に事情が違いそうだから気になるんだよなぁ

※4959062

強いってよりランクが違うとかそんなレベルなのでは？そもそも比較するのもおこがましいレベル

※4959081
厳密には魔術師ではないのに
アトラス院に所属してた上に
魔術協会に封印指定受けるって…何事だよと

よくわからないけど神話のメディアが動物を切り刻んでから茹でて若返らせたり星の進行を妨げたりするのも魔法じゃなくて魔術なの？

※4958985
こいつロボットもの全部エヴァのパクリって言いそうだな

※4959081
そういえば魔術回路すら持っていないんだっけ？

因みにメディアさんは本編で冬木市民から魔力を吸い上げ、全てのサーヴァントと契約可能な量を蓄え(アーチャーと契約時に発言)空間転移や灰の花嫁の連発やUBWではアニオリで異界を作り上げたり、セイバーの魔力と自分の蓄えた魔力で聖杯(大聖杯ではなくFGOのリソースタイプかな？)を作り出せると豪語してるよね。魔力があるだけでなく彼女の技量もぶっとんでると思う。

神代の魔術と現代の魔術は別の技術なのか
でもニトクリスは「魔術刻印」を持ってるんだよな
それのおかげで「神代の死霊魔術」を行使できるとも
魔術回路や魔術刻印を使う部分は共通なのか？

※4959093

いや、型月でもそれが当て嵌まるとは限らんのでは……

そもそも橙子さんの場合、人形師を極める過程で『自分自身』っていう唯一性を無くしてる特殊事例だから、その記憶を継承するって事は、人形は自動的に『自分自身』を失って先代の『蒼崎橙子』に倣うことになるんじゃないかな

西暦前夜に「第三魔法最後の使い手がこの世を去る」「第一魔法の使い手誕生」って、たぶん思い切り関連しとるよね

※4959067
fakeで魂までコピーしてるんじゃないかって疑惑がファルデウスとフランチェスカから出てるが明示されてはない。
仮にそこまでできてたら第三魔法に到達してるんじゃなかったか。

※4959121
まぁ天才きのこの作った神代やら神秘の衰退やらの設定はトールキンが先に作ってたということでいいだろ
実際ほぼ同じだし

「人類に残される課題は五つ」という言葉を魔術協会に残したり、
朱い月に「魔法使いは五人まで現れる」と予言したりした奴って誰なんですか、きのこ先生！

※4958904
原因というか、神代の魔術師とソロモンを祖とする現代魔術師は術の発動法から生物としての構造まで別物
神代の魔術師は神言を唱える特殊な発生器官があり、魔術回路がなくても世界に命じるだけで自由に術が使える
現代の魔術師は魔術回路がある以外は普通の人で、人の信仰で作られた魔術基盤がなければ強力な術が使えない

※4959067
記憶と魔術回路は魂に根ざしたものでそれらすらも同一である以上、魂も同一と考えるのが自然か
魂が違ったら橙子の人形は外は同じだが中は違うとなって偽り有りじゃん

都民にとっての東京タワーみたいなもんか。

※4958929
1部3章での話なら鯖メディアリリィと生前ソロモンで霊基の桁が違うのと
ソロモンが鯖の攻撃無効化するネガ・サモン持ってるからだと思ってた

※4959039
桜　現代の魔術をわかっていない特殊枠になるかも
それか虚数魔術が特殊かもしれない

西暦以前の生まれであるギルガメッシュやソロモンはともかく、西暦500年代のマーリンが冠位術の適性持ちなのは術の腕前以前に世界を見渡す千里眼持ちってのが重要なのね。見るとは最も原始的な魔術らしいが、晴明はどうなんだろうな。

※4959176
ブリテンにしろ日本にしろ、神秘が残されててやべぇ国に千里眼持ち（晴明は確定ではないけど）がいるからか千里眼持ちは神代や妖精の時代から人間の時代への導き手みたいなイメージがある

※4959074
神代魔術が神言で行使されてるあたり、ひょっとしたら統一言語が話されてた時代と同じなのかもな
セファール襲来が第二神代黎明期というあたり、第一神代以前、神という概念が生まれる前の世界かも？

そう考えると世界と同化して意のままに操作する“空想具現化”と術理が近しいようにも思えるな、理想魔術

※4958917
※4958940
事件簿で語られたところによると神＝根源接続者
神代の魔術とはその権能を借りること

なるほど
つまり「現代人は農業や狩猟をやろうという発想がない。なぜなら近場のスーパーで野菜や肉が買えるからだ」というような話やね

※4959129
魔術刻印に関してだけの推測になっちゃうけど、そもそも魔術刻印が「体に直接ブチ込む用の歴代所有者の研究成果が刻まれた物」的な扱いなので、魔術を継承する物としてはそのあたりは神代も現代も大差ないのかもしれない

※4959002
まぁ造化三神にしても「マジで気が付いたら居た」であって宇宙を作った神ではないしな
ただ型月的に解釈しても地球の外は管轄外だから間違ってはいないのだが

※4959212
統一言語がいつ話されてたのか、そしてどのタイミングで「神」によって乱されたのか
わりと謎よね実際

※4959002
ただ、女媧には伏犠が居るからどっちかってーとワンランク下の陰陽だと思うけども
洪水神話と併せても最初の人間っぽくはない

※4958929
そもそもあのときのソロモンて、ソロモンていうかゲーティアだったんじゃないの？ゲーティア相手は土台が違うから相当きついし

※4958941
なんか現代と神代では魔法がそもそも違うっぽい

※4958903
根源と繋がっているのは神霊。神代の魔術師はその一端を使う関係なので
この場合だと根源と接続している愛歌は神霊ではないかな
（肉を持つから霊ではなく神？　何度も世界を喰らう女神と称されてるし）

※4959212
ガイアとアラヤがまだ未分化な時代だったころの魔術だったのかねえ

※4958978
第二や第三は神代から続く魔法だからそこは違うな
魔術でも根源には行き着ける
第一で全てが変わった現代において魔法を目指すなら根源の麓から折り返し現世カムバックしないと無理じゃね？ってだけ

※4959035
単純な神秘なら神代魔術が上回るケース多いんじゃないの
魔法は他人の紐付きじゃないから本来ならできない、やってはならないことができるって印象
神の掣肘とかないしね

※4959359
「第ニ～第四魔法は根源に至るために作られた」とされる一方で、第ニ・第三魔法が神代からあるっぽいのも謎よなあ
神代には根源を目指す必要などないのだから

このあたりでも西暦前後で魔法の意味が変わってそうな感じがするが

魔術師達の根源への執着は、どうも非常に不自然な感じがするし、何か裏があるのではないかと思う
根源への執着は普通の人間にはない欲求なのに、なぜ魔術師達はそれを何代も執着して追い続けるのか
色んな魔術の流派があって魔術師同士の交流も結束も固くないのに、どうして多くの魔術師は皆一様に根源を求めたがるのか・・・
たどり着いても報われるわけでもないのに、こんなよくわからないもんを皆して欲しがるのは、何かおかしい気がするんだよな

もしかして魔術師が根源を追い求めるのは、グランドオーダーみたいに上位存在によって根源への執着心を植え付けられたからじゃないだろうか？
魔術師に根源を目指して欲しい何者かがいて、其奴が魔術師達の精神に干渉して根源を目指すよう仕向けているのではないか？
根源の中何者かが潜んでいて、根源に繋がる神秘を通して魔術師達の精神に働きかけて、根源においでよと手招きしているとか・・・

死徒二十七祖のエルダータイトルも神代の魔術を扱えるんですかね

第三魔法が神代の魔術だからこそなり得たのにそれをソロモン以降の現代魔術で再現しようとしても土台無理な話、ということなのかな
ユスティーツァはほんとに謎
というか最後ってなんだ何人かいたのか？、そもそも魔法って一度到達したらそれより到達できなくなるんじゃなかったのか？

てか現代のこの神秘の薄さでメディアさんに一歩届かないレベルの才能誇るバルトメロイはやっぱ凄い
現代の魔術の最高ランクはAって言われてるけど、ここに例外が存在しそう

そしてエレナ夫人も中々異端ですね

ぶっちゃけ年代古めの正統派キャスターってほぼ全員元魔法使い（あるいは生前は魔法使い）になるのかね？
極端なこと言えば原始時代基準の文明でならば現代魔術師もほぼ全て魔法使い扱いだろうし

メディアさんに受肉してもらってガチで五つの魔法を目指して研究してもらったらたどり着けるのかな？
神代とはいろいろ勝手が違うから結局無理って結果に終わるのか
それとも拍子抜けするくらい楽勝でクリアして現代魔術師発狂させるような結果に終わるのか

神代の魔術師は現代の分類なら魔術使いなんだよな。魔術は目的ではなく単なる手段

※4959531
魔術師の定義って魔術で根源目指しているかどうかだっけ？
根源とか興味ないけど便利だから魔術使っていますが魔術使いで
その定義なら根源にたどり着こうなんて発想が無い神代の住民は全員魔術使い扱いになるのか

つまり神代魔術師は現代魔法使いと、魔術の深淵的な部分で大差ないってことなのかな？
つまりあちらこちらに魔法使いがいるような感じか
にしても現代と神代で、それも人間の平均スペックの差を開けすぎじゃない？

※4959540
古代ウルクの一般人とかギルガメッシュ曰く冬木の大災害直撃してもまあまあ自力で何とかできるらしいしな……

「魔法」が西洋魔術のみの概念、もっと言えばもっぱら時計塔所属の魔術師くらいしか追求してないらしいところも気になるポイントだなあ

※4958969
これってどういうことなんじゃろ
魔法はたしか発展に伴っていくつもあるものが魔術へどんどん格下げを食らって結果残ったのが現代五大魔法って理解なんだけど、数が減って減っての末が五つなので、どんな魔法も神代からあるにはあるって思ってた
なのにその言い分では何やら現代と神代では種類が違うような・・・？
あるいは発展に伴って降って沸いたのか？
もしくは単純に現代で新しく発見されたのか？
謎への回答で新しい謎が・・・

コンビニは言い過ぎか、『スーパー根源』ぐらいだろうか

※4959540
食べてるモノどころか吸ってる空気からして違うから仕方ない

そもそも何で魔術師って根源目指すんだ？
魔法を手に入れるのはあくまでも副産物であり目的は根源そのものってのが共通認識らしいけど
罪のない一般人を大量に犠牲にする、一歩間違えなくても英雄勇者達に討伐される側の所業そのものを多数やらかしてまで求めるわかりやすい理由って何かあるのかね？

※4959592
本能、つまり余人に理解できる理由なんぞはない
そのへんは空の境界参照

※4958974
だから至れる至れないなんてそんな次元の話では無いと言うとろうに

ハートレスの方法で至れる根源って浅い気がするんだけど
新造神霊一柱分の根源だしせめて創造神とか地母神の神霊くらいな格がないと根源との繋がりが薄そうな気がする
まあ完全に個人の感想なんだけど

※4958920
なんでこんな意見割れてんだこれw

※4959851
でもにっしょんには気に入らないレスによくてよが付くと
同数になるまでなんでさを連打する人が住み着いてるからな

※4959570
魔法に属性みたいなのがあるんじゃね？
凛は虚数に適性ないけど桜はありますよみたいな

※4959593
だとすると何故魔術使いが存在するのだろうか？
魔術を習得すると合理的な理由もないまま根源への妄執に取り憑かれるとすると、根源なんてガン無視で恒久的正解平和を目指す暗殺者とか産まれない気がするんだけど

※4960010
取りつかれないタイプの人間もいるという事なのではないか?
本能的な要求をコントロールするよ人間や、本能的な要求を拒絶するような人間もいるとか。
その結果手段として捉えたのが例の暗殺者とか。

逆に現代魔術師基準でも魔術師扱いになる神代魔術師が居たらどういう人となりしてたんだろう。
めっちゃ身近にあるものに執着してるオタクとか変態扱いだったのかな

※4958983
香川だっけ？土曜発売が当たり前だったのって
今はそれ禁止されちゃったよ

※4960121
根源を欲するってスタンスな現代魔術師基準で魔術師な奴が神代にいると
「私は根源を求める！」
「いや好きにすれば？　そこにあるし」
って感じで目的を抱いて一秒で達成してしまうからそもそも現代魔術師基準の魔術師が存在するのは無理なんじゃ無い？
根源を手にした上でそれを研究するって立場ならありえるけどそのレベルになると逆に現代魔術師達がついていけない領域になりそう
現代魔術師って根源に辿り着いてからどうこうしたいって目的があるわけでは無くとにかく欲するってだけのようだし

※4958993
神代とは環境も魔術体系も違い過ぎるから現代の物差しで測った一流に育て上げることは無理だけど助言をしたり知識を与えることは出来るってことじゃないの？

※4960121
人の身で神の領域に踏み込もうとする不届き者じゃね？

神代の魔術師には根源を目指すって発想自体が無い（身近すぎて目指すまでも無い）
ってのはわかったけど現代に召喚されれば神代出身だからってほいほいいけるわけでも無いだろうし理念としては理解して貰えそうだけどな
まあそもそも何故目指さなきゃならんのかってところから相容れないからやってくれないってことなのかもしれんけど

※4959375
回路とか刻印がクリロノミア由来（取り込んだ一部の家系が産生能を得た）なのかなとか思ったけど、その場合“呼んで”るのはカオスという可能性も出てくるな……

※4959121
論点ずらして答えた気になるの、お前らの悪い癖だぜ

神代の魔術師でも現代の魔術では太刀打ちできないセイバーの対魔力aで無効化されるし
神殿内は魔法レベルになるメディアの神代の魔術も無効化される
魔法レベルの神代魔術と現代魔術なにが違うんだろう