【Fate】俄仕立ての魔術師としては間桐雁夜のマスター適性は大したもので、聖杯戦争終盤まで耐え抜いたことは賞賛に値する

正しいかどうかはともかく
臓硯の強化手術なければバサスロ維持できないだろうし
どう見ても寿命間近だから勝ち組ではない

何でポリバケツぶん投げようとしてるンデス！？

「全てが裏目に出る善行」しか成し遂げられなかった男だけど
間違いなく善の為に戦い抜いた男。

別鯖ならまだいけたんじゃないかな

なんかいろいろ重なって終盤までいた感じがするかな

狂化していないランスロットだと、ゲート・オブ・バビロンキツいのか？

管理人、姫君の話題じゃないのに文章長くない？

振り返ってみるといつも最高のタイミングで横合いから殴りつけてくるんだよなバーサーカー組

sn時空だと４次では間桐からは参戦しなかったってことだから、雁夜おじさんの代わりにどんなキャラが参加してたんだろうか

臓硯「勝手に出て行った馬鹿倅が女のために聖杯戦争に参加するとか言い出したからチョイと嫌がらせしてはよ負けろと思ったんだが意外としぶとく生き残った件について」

イベ時空の雁夜おじさんはあの後どうなるんだろう
心閉ざされた桜を救えるんだろうか

あまり積極的に他陣営に絡みに行かなかったのが結果として功を奏したパターンじゃないかな

雁夜おじさんにはモルガン妃を呼んでもらおう！！

※5201819
臓硯「ワシの本命は第5次だから本気なんて出さんぞ？雁夜のはただの嫌がらせじゃ」

※5201818
ただ最後がつらい。小説版はともかくアニメで最期あの桜の反応はあまりよくいわれないよね。

実質的な決勝戦まで勝ち進んだのはホントに凄いわ
カリヤが良くも悪くもトッキー以外眼中に無かったかし、ギルも有象無象なんぞ相手にできるかであんま戦闘に参加しなかった　で戦闘回数が最小限で済んだってのもありそうだが

俺のサーヴァントは最強なんだー！(ｶﾞｯﾂﾎﾟ)ｹﾞﾎﾞｯ

※5201821
宝具乱れ撃ちの描写に慣れてしまってるけど、アレなんやかんやで必殺に近い。snのセイバー戦でもそうだし。

※5201816
忘れがちだが別にランスロットが燃費悪いんじゃないよな
バーサーカー燃費悪い

※5201830
モルガン「お前の中の虫と家の虫と幼子の中にいた虫と虫の集合体となり果てた何かが目障りだったので全て建て直しました。さあ聖杯戦争に参戦しましょう」
雁夜「あの、聖杯戦争辞退します。」
鶴野「やったー！酒やめて働きます！」

※5201830
虫蔵をみて絶句して帰るかじじいごと燃やすか
多分カリヤはもたない

※5201832
アレ小説原作と変えた意味が分からんかった

そもそも平均的なマスターって大体誰になるんだ…
極端に良いやつと極端に悪い奴はいるが中間ってどのくらいなんだろ

※5201821

セイバーだと敏捷Ｂだけどバーサーカーだと敏捷Ａ＋だから、対応速度で若干遅れるんじゃないかな。

※5201824
ほぼほぼ絶縁だったし、あの後に間桐の歴史から完全抹消された=結果的に間桐からの参加者なしで記録された

は流石に無理あるか

婦長は雁夜にマッスルスパークして蟲蔵を燃やすでしょうね

※5201837
バーサーカーが燃費悪いのはそうだけど
一般人に毛の生えた程度の雁夜だと普通のランスロットでもきついと思う
その場合ランスロットが気を遣って宝具撃たないようにとかしそうだけど
第四次の面子でで生き残れなさそう

※5201837
バーサーカーが燃費悪いのはそうだけど
一般人に毛の生えた程度の雁夜だと普通のランスロットでもきついと思う
その場合ランスロットが気を遣って宝具撃たないようにとかしそうだけど
第四次の面子で生き残れなさそう

でも映画見たりしてると剣スロットもバビロン軽くいなせる気がする
おじさん出力で劣化してても燃費は酷くないし

※5201842
イメージ的にはカウレスとか、あの辺の印象

>>825
というか雁夜に喋れる味方が居ない状態にしたかったのが最大の目的だったのかもしれん
もし剣のほうくらい喋れたら雁夜の心が少し楽になっちゃうし
終盤の首絞めも直前に止めてくれたかもしれん

やはりゼロイベントがよかったんだね。イスカンダルからいろいろいわれて病院いったし。じじいﾀﾋったし

※5201825
そういや臓硯は第四次聖杯戦争でも結構動いていたな
fakeのプレラーティ曰く冬木市に凸しようとしたら臓硯にやられたとか

時臣へのコンプレックスを拭えなかったのがな…
もうちょいちゃんと向き合えば違った未来もあったかもしれないのだが…

※5201839
よく考えたらまともなキャスター英霊なら誰でもできるか。
呼ばれたのが　バーサーカーなだけで

※5201819
別鯖というか良識あって喋れる鯖ならもう少しマシな終わり方だったと思う

俄仕込みのお前じゃダメだから狂化を入れてもらうってのが蔵顕の言い分でステが下がるみたいな話はしてなかったような
そこから士郎セイバーや慎二ライダーに倣ってステ下がってるのを狂化でトントンにしてるんじゃってのが読者の予想で
マテで明かされた設定が意外とマスター適性は大したものって感じ

FGOで登場した剣スロットのステはバサスロットから狂化分差っ引いたような感じになってるね
耐久が変わってない代わりに敏捷が大き目に下がってるみたいな配分だけど

※5201824
ゼロはパラレル扱いなのか。まぁ桜がカリヤを覚えてないし

※5201850
カウレスはどっちかというと低い方なんじゃないか？コミュ力や戦術眼とかそういうのまで含めるならわからんけど

※5201854
桜ちゃんのＳＴＹＬＥ
の話だけ意気投合してたな

※5201820
つまり虚淵マジック？

※5201842
銀狼くんかな。人間じゃないけど()

※5201820

悪運が強いとは虚淵も言峰も言ってるな
実際、言峰に拾われなきゃ時臣に殺されて終わってた

※5201839
ワカメの親父さんも父親(蟲爺)へのプレッシャーと桜を蟲蔵送りにしたストレスと無力感で酒浸りになってたからな……
息子を聖杯戦争から遠ざけるために遊学に行かせたり、魔術回路を持たず生まれた事に喜んで魔術に関わらず生きていければ良いと祝福したから父親としては悪い人ではないんだが

婦長が参加すれば蟲蔵焼却したり桜の蟲取ったりとか全て解決してくれそう。

※5201827

蟲に蝕まれてると同時に生かされてた上に寿命数カ月なのでその内勝手に死ぬ

※5201831
それでランスロット召喚は偶然当たりを引いただけかもしれないけど嫌がらせに全力出し過ぎでだよな…

※5201830
汎モルガンだからなぁ

刻印虫で無理矢理に魔術回路を増設したので回路を励起させる度に虫に貪られる、ってだけでも結構嫌な状況だよね
真じろうさんによるコミカライズでの苦悶の表情は、文字通り命を削られている鬼気迫るものがあったなぁ

※5201834
戦闘多かったら雁夜が先に干上がってた可能性もあるのか・・・

※5201864
結末を見る限りどちらかと言うと死ぬべき時に死ねなかった感じでむしろ運が悪すぎる気がするな…

雁夜がちゃんと間桐を引き継いでたらどの程度だったんやろ

※5201818
善の前に『独』が入るのに目をつぶればその通りだな。
人としては悪い人じゃないのよ?
ただ魔術師共が余りにもロクデナシ過ぎるだけで……

※5201854

カリヤがちゃんと向き合うのと同時に、時臣がカリヤにちゃんと向き合う必要があるので
あの二人が会話で何とかする難易度はかなり高い
カリヤが必死に頼んだとしても落伍者の戯言と流されれば終わり

上手くいけば優勝する可能性は誰にでもあったんだよ

※5201854
もし桜の真実をいったらまだなんとかなったかな

※5201867
令呪切り離してるから虫は消えるって言われてなかったっけ
長生きはできなさそうだけどすぐ死ぬってのはなさそう

※5201840
虫嫌いが高じて虫だけ消滅させる魔術とか編み出してくれてると助かるんだが
どうです？汎モルガン様

幻覚？とはいえ本人的には満足して死ねたんだろうか

※5201874

実際埠頭での大暴れのあと息も絶え絶えだったし。アロンダイト（即死級）抜いてないだけ有情

※5201882

蟲抜くとカリヤの寿命は縮むのよ。蟲はカリヤの寿命を削ってるが同時に延命させてもいる

※5201878
そもそも時臣から見れば「後継者が逃げた家に後継者をあげたら戻って来て難癖付けてきた」だから最初から信じて貰える可能性皆無よね。

桜について普及した時点で「元後継者が後継者を選んだ事に文句言ってる」としか思われないんだから。

※5201818
最後の回想とかあんぐらいの下心ぐらいええやないかいって思うわ雁夜おじさん
まあ愉悦部のせいもあって、葵の首絞めたんだけどさ

※5201876
時臣対策に全部つぎ込んで結局自爆してそう

※5201876

とはいえ産まれの時点で兄よりマシレベルだしなぁ…慎二レベルが産まれるのが良くて２代遅くなるくらいじゃない？

※5201837
パッシブ宝具を2つと魔術避けの礼装を装備した高ステ神代鯖が燃費良いわけないんだよなぁ

※5201837
GOB捌いたときは普通に耐えてたのにセイバーに鉄パイプアタックしたときは血反吐はいて
のたうち回ってたので対アーサー王の暴走モードになると燃費が滅茶苦茶になるみたい
アロンダイトも相手がセイバーじゃなければ多分もう少し長続きしてた

※5201888

死ぬ程愛してる人にお前は人を愛した事なんてないだろ！　とか言われたショックが俺には想像もできないわ
世界が崩れ落ちたとかそんなレベルだったんだろうか

※5201879
切嗣以外が残って歪な願望受け入れたら世界終わりそう

※5201841
ファンの考察だと原作の最後で桜が雁屋に対して何か言うつもりだったけどきのこがさすがに可哀そうだからやめて、みたいな感じでなくなった台詞をアニメで使ったんじゃないかとは言われてるね

※5201880

どうだろうね、果たして時臣が雁屋の言葉を素直に聞いて信じるかって話でもあるよね

※5201893
時臣の遺体を見て錯乱してる＋体を削られて瀕死寸前という極めて悪い状況であの発言だもんね。

召喚の詠唱の付け加えで狂化させてた描写あるけどあれやらなかったらどうなるんだろ
狂化ランクの低いバサスロになるだけ？

※5201863
銀狼くんはエルキドゥを全力運用上できるから上澄みクラスじゃないかな

臓硯が変な嫌がらせせずにセイバーランスロットを先出ししてれば
セイバー枠が埋まって切嗣が召喚するのがバーサーカーになって展開変わってた
つまり召喚されるのはえっちゃん

※5201824
でも事件簿の漫画、シルエットに雁夜いたし焚書されてるのでは？
コミカライズとはいえ27祖のあの人のシルエットとかきのこの未監修とも思えんし

※5201893
でもそれって最高に愉悦じゃん

型月は基本をすっ飛ばして例外ばっか出てくるから考察の基準点があやふやになり勝ちだもんな……
あと「否定/肯定されてないだけで実際にどうなるかはその描写が出てくるまで(きのこが書く気になるまで)判断出来ない」っていう設定同士のぶつかり合いもそこかしこにあって、スレみたいに身内で論破しあうある種の地獄になる。

※5201906
事件簿漫画は読んで無いから知らんけど、zeroが起きた時点で事件簿にも繋がる事に確定してるんだから雁夜がシルエットで出ても不思議じゃ無いんじゃね。

※5201877
助けたい人達がいるんです！
なので本人とあんまり話し合わないまま陰ながら一方的に救ってやんよ！
っていう旧態依然とした主役()ムーヴが報われるほど型月世界は甘くないよね…

※5201906
そもそもメディアさんのマスターがアトラムになったりとsn自体が変わってる

※5201902

あれは確定でバーサーカー喚ぶための文言であって、バーサーカー化後のステータスに影響を及ぼすものではないよ

※5201870
あ、そうか汎モルガンはルーラー・・・バーサーカーは異聞帯だ・・・。

※5201905

抑止力予約で喚べる条件が整ってる聖杯戦争ではセイバーはアルトリア優先なんじゃなかったっけ

※5201880
トッキーがどれくらい間桐の魔術について知っていてかつおじさんが桜の扱いをどれくらい説明できるかにもよるけど確率はめちゃめちゃ低いな……
そもそも魔術は一族の秘奥で伏せられてることが多いし相手の家の魔術を調べようなんて同盟相手とはいえケンカ売ってるようなもんだしな
それに魔術師で養子とはいえ一族の後継者予定なんだから辛い訓練くらいは普通だろって言われたらもうどうにもならん

結局、相性次第や戦い方次第の気がする。
我様と狂スロ然り、我様と士郎然り、黒王とライダー&士郎然り。

※5201824
たしか蟲爺による間桐は参加してないよって発言はあったけど「別時空だから別のマスターが参加してる」って設定はないよ
とっくの昔に縁切った奴に世話してやっただけで間桐家として参加したつもりはないとかそんなところじゃないかな
「条件は同じだけど微妙に違う世界」って発言が別の作品の後書きであったからそういう説もあるけど、その発言の数年後にzeroのコミック版完結時にきのこはSNの前日譚とも語ってるしそこまで違いがあるとは考えづらい

※5201818
いうほど善かな…桜を助けたいって気持ちは理解するが
他の参加者より人間味があるってだけじゃない？
自分に都合悪いところは目を閉じて結局余計なことしてるようにしか見えん

※5201921
そもそも雁夜って桜を母体として消費しようとしてるって知っていたっけ・・・うろ覚えだけど「後継者にしようとしたな？」「もう遅かったな」みたいな会話の筈だったから気付いていない可能性もあるんじゃないかな・・・

「後継者として育てるつもりの蟲蔵」なら時臣も許容するんだっけ。

※5201867
それでもちゃんと悪いとこ指摘されて改心？できた分だいぶ救済されてるよね
逆にトッキーはどうして…

※5201835
ランスロット自体は大当たりだもんな…

※5201866
宝具があまりにも蟲爺特効&桜の治療に有効だもんな。

病原虫死すべし慈悲は無い。

※5201931　

個人的な嫌悪感とかは浮かぶかもしれないが、間桐の魔術はそういうものであると飲み込むと思われる。

※5201821
筋力がワンランク、敏捷が1+ランク落ちてるので狂化バフが割と効いてる系の英霊よランスロット

※5201914
そこら辺は本編やってるだけだと出てこない設定だし、変えても特に他に影響無いだろうし雁夜とは…いや、別に雁夜がマスターでも大して問題無いのか？
まあ、アトラムさんが腹筋バキバキでもない限りは中肉中背のマスターの詳細を決めただけとも言えるのでは。

※5201926

御三家特権で令呪は配られるはずだしね

※5201890
だからこそ虫爺も最初は葵とくっつけようとしていたわけで
それが成功した場合、全盛期ゾォルケンくらいのが産まれてくるかな？
なお、その後の葵の処遇は見なかったことにする

※5201819
バサカじゃなくてコミュ出来る鯖でさえあれば割と誰が来てもマシだったような…
いや、例外はいるけどさ

ユグドミレニアみたいな「魔力供給をホムンクルスに代替させる」みたいな感じだとランスロットを狂化させてもまあなんとかなりそうだけど単身でやるにしてはリスク高いよね格の高い英雄の狂化は

※5201938
でも絶対ステータスより大事なもの色々捨ててるから狂化は総合的にはマイナスかなぁ……
本人の無念とか執着的にはバーサーカーでいいんだけども

※5201931
母体がどうこうは知らなかったはず……。ただ「昔好きだった人の娘が蟲に蹂躙されてる」っていうのだけでもインパクトはあると思う
多分トッキーは蟲爺が桜の才能を無駄に食い潰してるって部分を知らなければ魔術師だから仕方ない、で済ませると思う　
桜の魔術属性が虚数から水になってるのも間桐に合わせるためって思えば一応おかしくはないし

※5201842
アトラムとかゴルドおじさんとか？

ランスロットセイバーとかだったら相性どうだったんだろうな
花札みたいに毒舌吐かれまくるんだろうか

※5201842
本来なら、時臣ぐらいが平均マスターかなぁ
平均的な魔術師じゃなくてある程度優秀な魔術師しかマスターにはならないだろうから平均値もわりと高くなると思う

まぁ、イレギュラーな素人が多過ぎるんですけどね

でも間桐家から逃げ出さずに魔術の研鑽を続けていればどうなったのかな？

まずバーサーカーが勝った事が無いらしいじゃん
タイマンなら強いかもしれないけど長期戦になる聖杯戦争の戦略的には相当苦しい
逆にバーサーカーで何なら勝てそうだろう？ケルヌンノス？

※5201953
時臣対ケイネスみたいなのが魔術師達が想像する聖杯戦争のイメージだと思う

※5201957

蟲爺に連れ戻す程の才能じゃないと思われてる時点でたかが知れてる

※5201958
月の聖杯戦争みたいなトーナメント形式の聖杯戦争

※5201820
不幸のどん底で、妙な塩梅で幸運を引き寄せるのが
雁夜クォリティとマテリアルにも書いてあった。
まぁその結果、さらに不幸の深みに嵌っていってる気がしないでもないけど。

ギルもトッキー→コトミネの時に弱体化はしてるんだっけ？
知名度補正あるなしは分からんが

※5201958
タイマンでも戦術・戦略的な動き方や一部の宝具が基本的に使えないのがデフォやからね
比較的に弱い鯖でもワンチャン作れるってだけで、たぶん元から勝ち目のある方で作ったクラスじゃない

※5201951
どっちもマスター適正は置いとくして最も重要な供給面では超有能の2人でしょ

※5201821
アロンダイトや湖の加護あっても追加効果によってはそこそこキツそう
通常ランスならギルみたいな魔力圧持ってるやつに正面から行くことないだろうけど

通常ランスならギルを隠れて見ながらアーサーの助太刀に入った後になんやかんやでアーサー裏切る羽目になるんだろうな

※5201818
雁夜の目的は、桜を救うこと、時臣への復讐、嫁の寝取りの３つだったけど
あくまでも最優先は桜だから、どっちかと言うと善側の人間なのよね

※5201824
※5201926
おまえ（桜）がやる気無いんなら今回（五次）も傍観に徹するか

としか言ってない＆これ自体が既にライダー召喚後の台詞　なので
四次で間桐がマスターになってない（召喚してない）とも言い切れん

※5201837
聖剣アロンダイトはともかく魔剣アロンダイトの封印解放は燃費悪いと思う
あれ描写だけだと固有結界の発動かよってレベルで短時間で魔力消費してる
アキレウスの戦車の巡航より消費してそう

※5201842
アトラムじゃないか
アトラムの動機は次世代エネルギーだけど聖杯戦争に参加する魔術師というなら中央で出世できなくて実戦派のタイプ

※5201837燃費良くも無さそうだけどなアロンダイトとかバーサーカー関係なく魔力消費してそうだし
やっぱ魔力消費最低限で必殺宝具持ち、魔術師でも大体のことに従ってくれるクーフーリンの兄貴が聖杯戦争大当たり枠(なお幸運値は考慮しないものとする

※5201824
SNとZEROって基本的に同一の世界観だし
矛盾があったらプレイヤーの好きなように考察しといてって扱いだから
雁夜はマキリとして参加して無いだけで四次には居ただろう

※5201888
だよなぁ
最後の妄想は確かにキモかったけど、あのぐらいの下心はそもそも持っててしかるべきで
凜や士郎みたいなタイプこそおかしいんだよな

葵への横恋慕や時臣への憎悪があったとはいえ、知り合いの子供の為に彼にとって地獄ともいえる実家に舞い戻り、拷問レベルの修行にも耐え、戦った
桜に対して特別義理はないし、見捨てて平穏に過ごしてもよかったのにだ。誰だってそうする。俺だってそうする
葵の首絞めたのだって言峰の誘導があったからだしな

彼のやったことは結果的に無意味で、確かに独善が過ぎるところもあったけど、あの密かな健闘を忘れたくはない

※5201818
まのわるい
とりかえしがつかないほど
うかつなひと

※5201880雁夜の魔術師に対する理解程度だと拷問めいた修業受けさせられて大変程度にしか伝わらなそう
なんなら養子にしっかり訓練してくれてありがとうになりそう
虚数の才能とか全潰しになってるとかそこら辺を理解出来てないだろうし

※5201887
そりゃ聖杯戦争に参加しておいてそんなこと言っても妄言としか取られないだろうな
もしカリヤが理性的に時臣への妬みを我慢して修行する前に葵経由でいいので時臣に事情話せばまた何か変わったかもしれない
まあ、桜のためといいつつ本心は時臣への嫉妬と葵を手に入れたい欲望があったから桜も最後まで心開くことなかったからあの結末を迎えただけだと思う

※5201982
士郎の発言から日本での知名度は低い、本人の発言とコンマテの情報からコトミーの魔力不足でステータスは低下してるって扱い

終盤まで耐え抜いたことで
誰かが幸せになれましたか…？

どっちみち8騎を出し抜いて勝つって相当難しいな
圧倒的な主人公補正いる

※5202041
雁夜本人？妄想と幻覚の果てとはいえ満足げに逝きましたが
あと聖杯の欠片ゲットした臓硯とか（雁夜が死んだと思って聖杯戦争の結果を確かめにいった結果なので）

※5201839
結局アルトリア見つけて大暴走するんですねわかります

※5202044
8騎とはいったい？

しかし雁夜って原作での痛々しい内面をアニメで詳しく描写されなかったから女性人気出たキャラだと思う。

女性人気繋がりだけど、zero放映当時やってた「結婚したい男性キャラ投票」で、一位切嗣・二位綺礼・三位雁夜だったのを見て爆笑した記憶がある。嫁さんを大事にしてくれそうなのは時臣とケイネスだろうにな。

正直おじさんだとセイバーランスロットの方がマシではある。

※5201835
湖の騎士ランスロットは最強の騎士と言われてるからセーフ
アーサー王関連で対抗馬となりえるラモラック、トリスタン、ベイリンは知名度が劣るし
最も優れた完璧な騎士と言われるガラハッドはランスロットの息子だし
あとは円卓の騎士と並ぶくらいの格式があるパラディンの中で最強のローランくらいよ

※5202115
アニメでどんな描写をされていたかは知らんが、「ダメな人。ほっとけない。」「母性本能を擽られる」のはどう考えてもその3人だろう。納得の順位じゃないかな。時臣とケイネスはそこまでの欠点がない完璧な紳士過ぎる。

後者については同意。

※5202119
多分ギルガメッシュのバビロン連射で脱落してる。

※5201818

地獄への道は善意により舗装されている

って奴ですね

※5201819
もしあなたに子供がいたとしよう
あなたの子供の教育にケチつけるクソうざい奴が来て「この戦いに勝ったらお前の娘をもらってお前みたいなクソ野郎の教育よりもっといい教育を受けさせてやる」って言ってきました
さらにこう言います
「俺は戦いに出る権利がない。だから力をよこせ。お前の望みを叶えてもやるから」と言っています

あなたはどうします?

総合力的に剣スロのがいいとか言われてるけど、総合力と雁夜おじさんとの相性は別だからな

※5202124
様子見に徹するのがベストでそもあそこで顔を出す意味が全く無い判断が取れるのでルート自体変わるのでは？

※5202135
雁夜は時臣のサーヴァントが出て来たからこっちもランスロットを繰り出すくらいしか考えてない。切嗣も突然の登場の無意味さに困惑していた。

※5201819
よし、モルガン（狂）を出そう。
初手　間桐邸炎上

アレなところありながらも体も瀕死の状態&信頼できる人がいない状態である程度狂わないでいたのはすごいと思う。あんまり幸せになってないが家出したりガッツは凄い。爺以外の間桐の男達は駄目な点はあるが環境が悪すぎて同情してしまう

※5201831
あれ？桜の子か孫を参戦させる予定の第6次に本気出す予定じゃなかったっけ？
まあ、その前に解体されちゃいますがね

※5202014
・雁夜は頭の中にイマジナリー葵さんを飼っていて、時臣が葵さんを虐待している設定になっている。
・そもそも既婚者に未練がましく何度も会いに行っている時点で色々気持ち悪い。
・桜が葵さんの子じゃなかったら絶対に実家へ戻ってない。雁夜にとって桜は葵さんを手に入れる為の手段。もちろん桜自体も心配だが本命は葵さん。
・雁夜が葵さんの首を絞めたのは、目の前の葵さんがイマジナリー葵さんとあまりにも違っていたので現実の葵さんを偽物と思ったから。

言っちゃなんだが聖杯戦争に参加しない方が皆幸せだったろう。

※5202139
まぁ正気の方ならまだコミュ発生するから変わるじゃろ……ランスの言いくるめスキルに全部かかってる感じだけども

※5202160
時臣憎しが第一だからアーチャーが出た時点で出撃させる。

※5202158
雁夜が桜を救いたいなら時臣と協力するしかないのに時臣を殺して葵を己が物にしたいという気持ちもあるから絶対に葵と桜を救えないんだよなぁ。時臣を殺したら遠坂一家が苦しむのを全く理解してない。独善とはよく言ったもの。

※5201929
目先の、それも自分にとって理想的な善行だけをしようとしてた感じかなぁ。
寿命のこともあってか、長期的な考え方ができなくなってた。
結果、知らず知らずのうちに憎悪を正当化してた

ドラマCDの修行編はめちゃくちゃ面白かったんだよなぁ。新垣さんカッコいい声だし鯖やってほしいな

※5202158
流石にそこまでではない。
混乱と激痛で末期の頃は正常な思考回路できてなかったし。
自分が長く生きれないことも覚悟してたし、「本命は葵さん」は少し違うよ。
遠坂家の事情についてちゃんと理解してた訳じゃなかったのは確かだけど。

※5202205
諸々考えると雁夜は「遠坂時臣」になりたかったんだろうね。

※5202181
虫の苦痛で正常な思考を奪われ取るしな
むしろこのおじさん鯖化した方が面白そう

ひどいこと言うようだけど元はと言えば雁夜おじさんが家から逃げたのが悪いんだよね…ただ間桐の家見てる限り常識的に考えてあんなとこ居られない（ので期待の後継は虫に漬ける）から間桐である程度まともに育ってしまったのが不幸。初めから積んでるよね　ｶﾜｲｿｽ

なんで力不足によるマイナスと狂化によるプラスが同値だと決めてかかるんだ

※5202247
まあ全ての元凶はジジイだから… もちろんオジサンにも罪はある。

※5201832
原作と違うのか
アニメしか見てない勢だから、ラストのロリ桜のセリフは
雁夜おじさんみたいな逆らおうとして悲惨な結果になった人なんて見せられても
ああでも思わなきゃ幼女に耐えれるわけないわって思うから
特に何も引っかからなかったが

※5202247
流石に蟲爺から逃げるのは当然の権利じゃね？

※5202398
ならその代償も受け入れないといけないとだろ？権利だけ主張して代わりに起きてしまった結果を受け入れられないならそいつは人以下の犬。

※5202415
ちょっと何言ってるかわからない

※5201819
別鯖だったら時臣のサーヴァントが最優先の方針である雁屋的にギルガメッシュ相手に生き残れる奴、特にバーサーカーでは中々いないから微妙じゃねぇかな…

※5201836
相手や状況に合わせて最適な宝具を一瞬で選んで投擲してるんだっけ

※5202142
桜を虫爺と虫蔵から一気に解放できそうだけど
体内にもいるやつはどうしたもんかね

※5202115
その言い分当時から見てるけど、1話のブーストこそあれど、それ以降描写されたダメさや原作組が散々扱き下ろした上でそれだからな？
あんまアニメ組を下に見るのも反感買ってんねんで

※5202415
おじさんごときに間桐を後継できるわけないじゃん
居ても居なくても桜が貰われてるのは変わらないよ。おじいちゃんのイヤミを真に受けすぎ

※5201817
ネタ発言だと思うけど、分からない人はFateの花札を検索しよう！

…Vita超時空続編の展開分岐が未だに全部分からない

※5201849
映画の剣スロットはギフトで強化されてるから参考にならないのでは？

※5201905
えっちゃんは草

慎二と同じく、拳骨食らわせて叱ってやれる人がそばに居たならなぁって思う
アクセルゼロオーダーで征服王にそうされて、ちゃんと目が覚めてたしな
ほんと間桐の血よな・・・

※5202145
本来ならそれくらいの時期に第5次が起きる予定だった
だいたい60年スパンで魔力貯まって聖杯戦争やれてたんだけど、4次で切嗣君が願いキャンセルしちゃったせいで4次→5次のインターバルが10年しか無くなった結果準備不足で様子見延長

※5202247
糞虐待家庭から逃げた点に関してはおじさんは正しいと思う
そこは絶対否定したくないわ

そのあとずるずる冬木にきたりしてるの置いとく

※5202483
一応、おじさんは繋ぎとして継がせて貰える程度には評価されてたよ
まぁ逃げても追いかけない程度だけど

※5201818
善とか正義とかっていうのは、利他でなければ成立しない概念だぞ？
自分や自分が属する集団の都合・利益を優先している時点で、そいつには善も正義もない

雁夜は自分の都合でしか物事を見ていないし実行していない
そんな奴に善性は存在しないし、存在できない

※5202562

そりゃぁ下心はあるだろうけどさ、桜を蟲蔵から救い出そうとしたのは事実ではあるのだから善性は存在しないって切り捨てるのも言い過ぎだと思うな

雁夜おじさんは生まれた血筋が悪かったのはどうしようもないとして
惚れた相手が悪かった

※5202541
そのあとずるずる冬木にきたりしてるのが問題なんじゃないんですか？身を引いたならもう会わないとか割り切らないと。葵さんからすれば「何か勝手に家を出奔して、そのくせ何回も自分に会いに来る暇な友人。好きな人がいるわけでもなく生活も安定してないチャランポラン」だから。

※5202595
根底にあるのが利己だから言葉の定義として『善』にはなり得ない
これは感情や好悪の問題じゃなくて、国語や倫理の問題

※5202562
これに「なんでさ」つけてる人は、日本語か倫理か道徳が理解できない人って事になるが

※5202475
無理帰ると仰せで帰られましたー。

※5202832

国語としての善は君の言う通りだけれども、カリヤは上でも書いたけど下心はあったにせよ桜を救おうと命を縮めると分かって自分の身体に蟲を植え付けたワケだから根底にあったのは利己だけじゃ無いと思うんよ

※5201818
でもその善って自分の未練や劣等感や逆恨み等々の我欲を包み隠すだけのオブラートでしかないから、真っ当な善ではないよね

※5202832
国語の問題というなら他人（桜）の利益を考えてた時点で利他的でもあるし、その理屈は通らない

※5202870
一見カッコよく見えるけど桜を救いたい気持ちの裏には時臣への殺意と葵を手に入れたいという打算があるからなぁ。死ぬ前の妄想でも描写された様に雁夜は時臣を妬んでいて時臣に成り代わりたいんだよ。

すごい懐かしい！
10年たっても雁夜スレの粘着さんいるんだ

ダラダラ考えたんだが、雁夜は自分の愛と善意の中の利己心を認めてなかったというより自覚が薄かったんだろうけど、自覚したら雁夜の中で自分の愛と善意は否定されるんじゃないかな？
マシュはベリルを愛なんだろうけど理解できない、多分、ぐだにしてみたら対象のマシュを思えば愛なものか！ってなる。葵にしてみても愛ではない。おそらく全ての事情を知っても愛ではない。その中で、例えば葵が「私達を思っての行動かもしれないけど、理解できない」って言っても雁夜は崩壊してただろうし、うーん、人間として立ち位置の依存先が一つなのが問題な気がしてきた。

※5202502
言われてみると爺も元々は善人にもなれたのに「間桐男子特有のズルズルグズグズ気持ち引きずっちゃう癖」で魂まで腐ってるのに根源に執着してひどいことになってるしzeroの数年前くらいに征服王みたいな人にひっぱたかれてたらもうちょっと違う道もあったのかな

雁夜は「いつも上から目線で生まれつき何でも持っている薄汚い魔術師」時臣を理解できないし、時臣は「魔術師の家系に生まれながら魔術の修練から逃げ出して放浪している怠け者」雁夜を理解できない。「」は彼らの主観で実際はどちらも違う。

雁夜は虐待まがいの魔術から逃げ出すために家を出たから怠け者じゃない。対する時臣は歴代で最も凡庸な才能の持ち主だったが人の数倍努力して大成した人物。これは絶対に相互理解できない。

※5203195
雁夜を叩く人ってHFの士郎と比較してると思うのよ。ひたすら献身的に桜を救おうとした士郎に比べると雁夜はどうしても打算的なところとか不純なところが目立ってしまう。

※5202562
善は利他的かもしれないが正義は利己的だよ。正義ほど利己的で傲慢な言葉はない。

しかし、雁夜が善云々という人によく分からん難癖付けでる人はゲーティア、キリシュタリアやクリプター達、コロンブスとかにも善じゃないと野暮な事言うんだろうか。不思議。

全員自分なりに考えた善の為にも突き進んだキャラだろう。

※5204061
ゲーティア、クリプター、コロンブス(アガルタ？)は善悪以前に敵だからね。例えどれだけの善があったとしてもぐだ達の目的に立ち塞がるなら倒さなければいけなかった。
キリシュタリアの善にベリルが反発した様に、善とはどうしても主観的になってしまう。雁夜の善もそれで、良かれと思ってやった事が必ずしも相手の望むものとは限らない。

雁夜のやった事を葵・桜が望んでいたかと言えばNOだしね。雁夜の願いの為には時臣を殺さないといけないけど、それは雁夜が救いたい葵・桜を不幸にする事。その矛盾に雁夜が気づいていないから、雁夜に関して善と言われると違和感を覚える人が出てくる。

※5202024
これな。雁夜擁護派は認めないだろうが雁夜には葵を時臣から奪いたいという欲求がある。時臣が葵を不幸にしていると思っているから(もちろんそんな訳ない)。

純粋に桜を救いたいなら時臣の助力は必須。仮に救い出した後も結局桜の問題が解決した訳じゃないから、解決の為には時臣の力と人脈が必要になる。一般人に等しい雁夜に桜の虚数属性の問題を解決するのは当然無理。

※5202646
確かに雁夜に対して「誰かを好きになった事すらない癖に…」って言ってるから…

※5204815
時臣から奪いたいと思ってるのは単純に葵が好きだからだぞ
そして時臣が葵を不幸にしてるって雁屋が思ってるのは時臣が桜を間桐に預けたのが原因
というか雁屋からしたら時臣は桜を間桐に（ああなると分かをっていて）預けた爺と同じ側なんだから協力なんて選択は頭にないだろ普通は

※5204844
雁夜は葵が好きだから一旦身を引いた。間桐に連れて行きたくなかったから。
雁夜は完全に失念してるけど桜は葵の子であり時臣の子だから桜の将来については彼に託すしかない。

仮にゾウケンから桜を救えたとしよう。すると桜の体質についての問題にぶち当たるわけだ。しかしほぼ一般人雁夜に桜を助ける手段はない。助けられるのは時計塔に人脈がある時臣のみとなる。

雁夜が聖杯戦争に勝つと言う事は時臣が死ぬ事を意味する。しかも雁夜も長生きできる体じゃない。そんな中桜を取り戻しても残された遠坂一家はどうなる？まあ確かに頼れる後見役()はいるが。

※5204869
そもそも桜の体質のこと雁屋は知らないし、聖杯戦争で時臣が死ぬとは限らなくね？
時臣が死んだ多としても雁屋は桜は遠坂に預けようとしたてたと思うけどやり方なんていくらでもあると思う。
葵さんの家の方にも行けるし、そのまま家に留まるにしても言峰やルート次第じゃ言峰パパだっているんだからそんなひどいことにはならんだろ

※5204899
雁夜が勝つという事は時臣が死ぬという事だよ。他ならぬ雁夜がそう望んでいるからね。これはアニメ本編でも語られてる。

だから女子供しかいない遠坂一家はどう生きていけばいいの？言峰親父は魔術師関係に精通しているわけじゃないから桜を渡されてもたらい回しにかできないし、綺礼にしても日本を離れる事が多いから桜まで面倒は見れない。あとSNを見た限り葵の実家からの支援は特になかったみたいだからそっち方面も恐らく無理。

綺礼が雁夜の勝利を仮定した時もどうにもならないと結論づけている(アニメでは全カットされてる)。桜の虚数属性問題を知らない綺礼ですら無理ゲーじゃねと思ってるんだよ。

※5204947
だから女子供しかいない遠坂一家はどう生きていけばいいの？
＜葵さんの実家に行く、葵さんが働くなどやり方は「いくらでもあると思うけど。というか女子供しかいな遠坂というが子ども一人で凛は普通に暮らしてたしそのあたりの遺産はあるんじゃないか？SN関連で禅城の支援がなかったのについては、葵さんがあんな状態になったからとか葵さんが死んだから疎遠になったとか、本編には言及されてないだけとか、まぁそもそも禅城が後付けだからとか一応理由は付けられる

言峰親父は魔術師関係に精通しているわけじゃないから桜を渡されてもたらい回しにかできないし、綺礼にしても日本を離れる事が多いから桜まで面倒は見れない。
＜言峰が面倒みれなくても葵さんがいるし、なんなら凛もいるじゃん。
桜の才能問題に関しては確か、霊的なよくないものに狙われる可能性があるから自衛のため魔術を学ぶ必要があるとか、魔術教会なりある程度力を持った家の庇護が必要だからみたいな理由だったと思うけど言峰パパや言峰なら魔術協会と並ぶ聖堂協会関係でなにかしら庇護が受けらることが出来るのではないだろうか

※5204977
葵さんに関しては時臣が死んだと聞いて生きる気力を失うんじゃなかろうか。娘達を大事にしてるけどあの人の一番は時臣だから。

凛が一人で暮らせたのは事前に時臣が上手く手を回していたのと綺礼の頑張り(？)と定期的に入る特許の収入があったから。しかし桜が家に残ってる想定はしてない。幼い凛に家の事全て面倒見切れるわけないじゃん。まあ葵さんも助力するだろうけど時臣が生きていた頃に比べたらな。

自演の為にある程度の力がある且つ後継者にしてくれる家じゃないといけない。魔術協会に送ったらホルマリン漬けか実験動物扱いだよ。
言峰親子の人脈は時計塔にパイプがある時臣に比べて遥かに劣るから、時臣以上に良い選択肢を用意するのは不可能。そもそも桜を引き取れって言われても困る。修道院送りで捨て駒に洗脳されるのがオチ。

時臣に任せる以上の選択肢を雁夜に用意するのは不可能。

※5204998
自演→自衛

※5204977
>言峰パパや言峰なら魔術協会と並ぶ聖堂協会関係でなにかしら庇護が受けらることが出来るのではないだろうか

他ならぬ綺礼がどうにもならんって思ってるんだけどな。

※5204998
本編では凛に加えて介護が必要な葵さんがいたんだから、凛と葵と桜で家のことできないはずがないと思う。うろ覚えだが特許や（いくらか言峰が売ったけど）土地の支援込みで宝石魔術を十全に扱うには足りないけどそこそこの金額を貰えてたはずだからある程度普通に暮らす分には問題ないと思う

魔術協会に送ったらホルマリン漬けか実験動物扱いだよ＜これどこで言われてんの？一応、時臣が凛の方を間桐に送るとしたら、みたいな質問に対して桜は育てられないから時計塔に送りますって言われてるからその通りだとしたら矛盾しない？
まぁ、一応時臣が生きてた影響だとも考えられるけど魔術教会は確かにヤバイとことだが珍しい止まりの虚数属性に教会に来ているような奴を攫うとかそこまでの労力普通はかけなんじゃないかなと思う。

やり方としては言峰たちに凜たちが自立するまで面倒見てもらってそのあと凛と桜が一緒に時計塔に行くとかもできるんじゃないのかな。確か凛が時計塔に行くとき弟子を一人連れていけるとか言われてたし。
修道院送りで捨て駒に洗脳されるのがオチ＜これもなんでそういえるのか分からんのだけどどこで言われてたの？
言峰親子たちなら一般魔術師から凛や桜を守るぐらいのことはできそうだし、霊的なよくないものに関してもよほど高位の者じゃない限りは祓えるはずだから、冬木とその周辺からは凛が同伴しないと動けなくなるだろうけど普通の幸せの範疇なんじゃないだろうか。
言峰達が冬木を去ることになってもそのころには凛も少なくとも本編ぐらいには魔術を使えるようになってるはずだから虚数の深い部分は難しいかもだけどある程度の基礎までならさすがに教えられるだろうし、そうでなくても後任の神父に対して事情を説明して任せるなども不可能ではないと思うし、上にも挙げたように凛と一緒に時計塔に行くこともできるしな

というか時臣に相談したところでなんとかなるか？時臣が雁夜のいうこと信じると思もえないし、全面的に信じたとしても爺から桜を連れ戻せるとは思えないんだけど。サーヴァントありなら何とかなるかもしれんけどギルが動くかはさすがに分からんが、雁夜に関してはサーヴァント召喚前なら爺に鯖召喚の可能性があるし、召喚後なら雁夜の虫を暴れさせるなりして雁夜を殺せばランスロットは使えないし
というのと時臣の元に還したところで時臣の思考回路なら時計塔送りかルヴィアのとこに行くかどっちかしかしないだろうし、どっちにしたって桜が普通の生活には戻れないだろうから、まぁ桜からすれば割とどっちもどっちなんじゃないだろうか（桜本人次第だから分からんけど）

※5205009
よく覚えてないんだが綺礼がどうにもならんって言ってたのって雁夜のことで桜についての言及だったっけ？