【Fate】戦争とは悲惨だが争いの中で進化する世界もある

エロと戦争は文明を発展させる

人類全体をバージョンアップさせれば安泰じゃね？
ってテスラの考えも割と怖いよね

聖杯戦争なんてくだらねぇ!!!
宝具なんかよりも爆発力のある、俺の歌を聴けー!!!!!

cv兄貴のワカメ「平和はただ世界をゆっくりと腐敗させる、だからこそ争いを続けさせるんだ、これがな！！」

戦争って無駄に金もかかるし人死にも出るしでデメリットの方が多すぎるんだよね

※5406835
兄貴ボイスで脳内再現余裕でした

なお、当の兄貴はテラ初戦でエリちゃんの洗礼を食らった模様

ゲッター線「戦え……そして進化しろ……」

有事の際は金の壁を壊しやすくなるってだけって事を忘れてはいけない
ワクチン開発が異様に早いのも今は有事でお金がジャブジャブつぎ込まれてるからだ

※5406838
コンピュータとか確かに生まれるものもあるけど人居なくなるから基礎研究は遅れるし軍需産業儲かるっていってもお金無いから古い兵器モスボールしてたりでロマンないよね…世知辛い

※5406838
bullet butlersのアルフレッド・アロースミスも争いばかりしてる自分達の世界と、あやかしびとの平和な世界を比較してたっけなぁ

どんな素晴らしい発明でも戦争の道具になるんだから
虚しいよなぁ　

ただひとつはき違えてはいけないのは
戦争をしないことが平和ではない
戦争をする必要が無い状態が結果として平和と呼ばれるのだ

戦争じゃなくて決闘で発達した世界に行ってみたい

我々が今使ってるGPSとかソフトウェア(アプリ)の概念も、言ってしまえば宇宙技術の応用で、冷戦の玉藻のだもんな…

※5406831
冗談抜きで北斎はじめ江戸の春画文化は未来に行き過ぎてると思う

※5406831
実際大戦中はロボットアニメ顔負けの速度で新型戦闘機とか開発されてた
データを盛ったポンコツもちょいちょいあったらしいが

※5406846
まさに「長い箸を投げ込んだ」世界だな

文明は戦争によって発展し、文化は平和によって成熟する

※5406838
だからあくまで最終手段なんだ。交渉の席で解決するならそれが理想
帝都のワカメは手段と目的が入れ替わった典型なんですね

※5406838
中近世はメリットがデメリットを上回る場合も多かったが
現代になるともうデメリットが重すぎるねんな

※5406852
戦争がオリンピックの競い合いならまだ血は流れなかったろうに

で　納得しない奴はいるよな

ナチスに聖杯と死徒技術あげるとかB級映画でありそう。

※5406862
減る資源　死ぬ現地民　
兵の育成にも人を呼ぶ必要がある

冷戦期はこの手の言説もあったけど、人死にが本質でなく
信じられない量のお金と人的資源をぶち込んで生まれた技術を
フィードバックさせたからって知れ渡ってるからな。

ちょうど戦争が起こりそうな時にタイムリーな記事だ(震え)

シンは世界征服しちゃった世界か。そういや。

人類の滅亡？それもまた世界の流れであると関与しない覚者が
憐れすぎて見届けなければならないと思うレベルに救いがない欠片男

※5406838
戦争はリソースを一極集中してるからそこだけ発展が凄いように見えるだけで全体の底上げになってるわけではないからな
結局そのままではある程度の所で頭打ちになるからボトルネックになる他分野の発展を待つ必要が生まれてしまう

でもインターネット、携帯電話、テレビゲームとか軍事技術で生み出されたり発展したものもあるのは事実よな
だからって手放しに賞賛は絶対せんけどな

なお、人類史上において最大の戦争だった第二次世界大戦では、二次的な被害による死者も含めると、およそ8500万人が殺害・死亡したとされる。
これは当時の世界人口の3%前後の人数である(当時の世界人口は20億～25億人と推定されている)。

ちなみに、日本の死者数は310万人との記録がある。軍人の戦死者が210万人、民間人の戦没者が100万人ほどと言われる。
当時の日本の総人口は7000万人くらい。
総人口のおよそ4%が戦没した計算。25人に一人が死んだ計算となる。

第二次世界大戦がどれだけ常軌を逸した戦争だったか分かるね……。

そして、皮肉なことに、この前代未聞の総力戦により、著しく発達した技術が生まれたのも事実である。

※5406868

ウクライナ情勢、マジでキナ臭いね。
ロシアが自作自演やるぜと宣言してるたいな声明を出してるし。

※5406852

つまりガンダム・ファイトだな？

まあ、真面目な話、自分達の命運を全て賭けた決闘とか、認める人間は少ないわな。
「そんなもので納得できるか！」と結局は戦争になる未来しか見えぬ。

※5406835
アンタのそれはそれで一貫しててカッコイイよな

そういえばなんでさボタンが廃止されてからでもにっしょんのコメント数が廃止前と比べて少なくなってきたような気がする…

俺はそうは思わん、戦いこそが人間の可能性なのかもしれん

※5406848
言い換えると平和利用できるものも多いってことよ

※5406838

現実的な問題は、戦争とは「合理的な損得のみを理由として行われるものではない」ということ。
むしろ、集団心理や民族・国民感情がトリガーとなって起きる場合の方が多い。

どれだけ損をしようと、自らが傷つこうと、相手をぶっ殺したいという怒りや憎悪が燃え上がる瞬間があるのだ。
殺さずにはいられない、殺さなければならない、生かしておけない、奴等が生きていることが我慢ならない。
そういう感情が世界を燃やす戦争も多い。

予算もそうだし人材も一つの目的にもと集めやすくなるかな
企業間競争では不可能な規模で資源の集中投入が出来るけど
結局当事国家間で技術の共有出来ないしデメリットを無視出来んかな

トワイスの主張は間違いではなかったんだが正しいわけでもない
死人が出しゃばったらイカンよ、今を生きるその世界の人間だけに決める権利があるんだよというのがエクストラの結論でささたな

>>695

V2ロケットを、完成させた時のフォン・ブラウン「Yeah! 今日は宇宙船が生まれた日だ！！」

生粋のロケット狂、フォン・ブラウン。

※5406831
別に戦争が技術を発展させるわけじゃない
需要が発展させるんだ
そして戦争はその需要を強制的に引き起こすに過ぎない
戦争で発展するのは確かだが戦争がなければ発展しないというのは大きな間違いである事を忘れてはならない
戦争は失うものも多いしここを見ている殆どの人は失うだけの側である

※5406837
フリード星の王子「…闘争が生むものだと…！？生まれるものと、失われるもの…それは等価値ではない…！」

※5406860
でも部族間で戦争ばかりしてる中東やアフリカは発展してないよね
南米も昔は戦争が激しかったが鉄器すらなかった

>>710
ソ連のセルゲイ・コロリョフもなかなか凄い根性のロケット開発者だよね。人工衛星を作るような功績もある人だし。

>>684
そんなものよりエイヴィヒカイトを提供しろ

どっちにしても”たられば”の話でしかねぇなぁ

戦争に対して、人々の想像力が足りていないという感覚を覚える時はあるよね。
どれだけ惨たらしく殺されるものなのか、生き残ってもどのような傷や後遺症に悩まされるのか、理解してない人が少なくない。

とりあえず、まず手始めに「プライベート・ライアン」と「ジョニーは戦場に行った」を観せよう。現実の悲惨さの何％くらいかは体感できる。

アメリカが核兵器を開発してからいろいろかわりましたね

※5406886
ウクライナ侵攻問題も旧ソと西側の綱引きに見えて
最終的なトリガーはプーチンのプライドとかで起こりそうだしね
北朝鮮もそうだけど独裁政権が警戒されるわけだ

アメリカのだれかがいってた「日本を石器時代に戻す」やつだけど実際できるのかな？

シャドーミラーて思ったら案の定あったけどすぐ上のコメが真逆な中の人なの個人的に笑った

※5406862
戦争の何が問題かというと、戦争そのものによって直接的に得られる利益というものが無く、単体だと最悪の消費行動だということである
だから戦争に勝った方が負けた方から土地だの賠償金だの不平等条約だのという形で損失を上回る利益を得なきゃならない
しかし近代以降、総力戦という戦争の形が成立してしまったことでどうやっても損失を補填するのは不可能に近い
だから現代じゃ何処の国も基本的に戦争をしたがらないんだが…それだけじゃ人間って治まらないのよなぁ…

※5406861
今のアフガニスタンとかウクライナ情勢とか話し合いでどうにかなる状況じゃないしなぁ

※5406857
データを盛ったポンコツでヅダを思い出した不埒者は
土星エンジン追いかけて爆散するしかないな（ﾁｭﾄﾞｰﾝ）

戦争は発明の母

※5406900

アメリカがマンハッタン計画を強行したのは、ドイツが核兵器開発を推進しているという情報があったからだけどね。

※5406863
世の中バフよりデバフのが使いやすいからな……暗殺orドーピング投与合戦になりかねないと思う。

戦争は悲惨で嫌だけど大昔っから戦争やってるからこそ英霊になってるキャラもいるんだよな

※5406898
水木しげる、やなせたかし両御大の作品から、戦争は腹が減って、飢えは途轍もなく辛いんだというのを感じたことはある

※5406874
選択と集中の結果なだけで、ほっといても発展してた定期。
インターネットに至っては
｢俺のお陰て開発されたんだぜー!?｣
と言って選挙に出たバカが惨敗してなかったか？

※5406915
そりゃいつかはそうなったかもしれんけどそしたら開発は遅れたし、戦争のおかげで今使えてる

※5406838
あらゆるものを消費して推進していく、
人類史のロケットブースターのようなものだからな、戦争は

進歩速度が驚異的に加速するぶん、コストは高い

※5406895
セルゲイくん、ロケット開発のために疑われシベリア送りになって拷問受けた挙げ句に全身ぼろぼろになってなおソ連のために最期まで研究し続けたの、執念としか言いようがない
しかもソ連は当時徹底した秘密主義だから、どんなに偉業を成し遂げても自分の名前は死ぬまで表に出せないのに

※5406883
いいね数も減ったと思う
なんでさデバフがないのに、前に比べて赤字が減った

人類に黄金の時代を…、クローズプラン？

※5406831
エロだけでいいよ

あれ、俺今最低なこと言ってねーか？

戦争のリソースをそのまま発展に使えるのなら戦争ばっかの世界よりも断然進歩できそうだが、いかんせん人間は怠けるからね

※5406831
VHSもインターネットもエロで普及し発展してきた
三大欲求は強い

なんで戦争で発展するかって多分だがこれまで必要としなかったところに国からの膨大な需要ができてそれなりに予算がついたり（例えばスレでも挙がってるロケット）、戦争という環境的・効率的に極限的な性能を求められる（例えば防水技術とかコンピュータとか造船技術とか）という背景に加えて、状況的に研究を急ピッチでやらせるからなんだと思う。
なんでまあ、余計だと思ってる分野に予算を与えたら多分なくても技術発展自体はいけるんじゃないかと思う。

※5406843
普段許可が降りないような金と資材を潤沢に使えるのが強いよな

ガンダムの連邦軍見てみろよ、一年戦争中に何体のガンダムのバリエーション作ってるんだよ

※5406915
戦争による技術進歩は戦争に有用な分野へのリソースの集中のおかげでしかなくて
それすら人命資源の浪費っていう高コストのたまものでしかない

……でしかないんだけど
世の中ある程度のリソースを集中させないとブレイクスルーが起こせない技術ツリーは多いし
いざ戦争や緊急事態にならないとリソースの集中が難しいのが人間なんだよね

戦争を肯定するつもりはさらさらないけど
今の自分たちが享受してる科学技術のそれなりの部分が
戦争による技術発展のたまものなのは否定できないんだよな

※5406915
どうだろうなぁ
エロと戦争が文明を発展させるってのは、過去の戦争の恩恵を受けている現代人から見た結果論だからなぁ
現代が比較的平和な中でもある程度研究が出来てるのも、過去の戦争があって戦争は良くないねという意識が発展した結果だし
研究しようと思う人はいっぱいいても、研究開発するにはお金が必要でお金をたくさん持ってる人や国は研究の価値がわからずお金を出さないし、発展したら既得権益を脅かされると思えば諍いが起こる

フォン・ブラウンさんがいい例だよ最初は研究費が出なくて貧乏してたけど、戦争が始まるや否やシンデレラボーイよろしく一気に国家の庇護と大量の研究費を貰って大量殺戮と引き換えに宇宙技術を劇的に発展させた

※5406915
戦争でもないと通信にそこまでの需要は出んと思う。個人の好みで作れる額じゃないから、国の強制ブーストがないと発展は難しいのではあるまいか。

※5406902
そこに日本なんて比較にならないぐらい大量の爆弾を落とされたドイツ、北朝鮮、ベトナムがあるじゃろ？

要するに不可能じゃろ。

※5406854
WWW「崇め讃えよ……ところで、その見事な誤変換は私のせいではないぞ……」

※5406940
コメントの趣旨からズレてしまうが、実際問題、
今日現在までで一年戦争中のガンダムバリエーションっていくつあるんだろ

アレックス、4号機、5号機、マドロック、ピクシー、BD3号機、
陸戦用（Ez-8は現地改修なので除外）、
7号機はメインの活躍が一年戦争後だが開発は戦中だし
ホビー企画とかまで入れたらこれもうわかんねえな…

トワイスは、
戦争しといてその分の良かった事が無いと人類ただの戦闘狂の屑では？
見合った良かった事を生み出せる戦争を！
って考えだったっけ？

ここにコメントしている人の殆どは自分も含めて実際に戦争や紛争を経験していないだろうけど、ある日突然といつも通りだった生活が終わって変化の渦に巻き込まれる辛さは知っていると思う。
地震、災害、コロナ渦等、そういった話を聞くだけでも悲惨さは分かる。
FGOのようなゲームが流行るのも、背景にそういったことへのアンチテーゼや、それを克服して前に進む事の重要さへの理解があるからだと思う。
偉そうにコメントしちゃったけど、悲惨な破壊活動をする人間が、一方でそれを否定してより良くする事を考えて活動する事に希望があると思う。

現代の戦争ってもう経済と電子の場に移った気がするのは平和ボケだろうか

例えば、みんな大好き戦艦大和
無用の長物だの時代遅れの遺物だのさんざんな言われ様だけど、日本の高度経済成長を支えた技術は大和を筆頭に軍事技術から得られたもの
軍艦の技術は造船技術にスライドしたし、航空機の技術は新幹線等に流用された
戦争の果に成長する技術なんて要らないって発言も、パソコンやスマホ使いながら言うセリフではないね

※5406886
隣のC国とかアレはもはや妄念だからね。合理的な理由なんてそもそもぶん投げてて感情的なのに、生存のための合理性だけは鋭敏だし

世の中には戦争をしない方が悲惨な結果になるということがあるのだ。
戦争が嫌いな権力者が「戦争をするかしないか」という選択肢を迫られたとき、だいたいそういう状況になっている。

※5406985

まあヤマトの造船始まった時期はまだ大艦巨砲主義が主流だったし。アメリカでさえ。
航空機にはまだまだ懐疑的、それこそ信長や雑賀衆以前の種子島だった。

※5406984

いや、テロの場だよ。
ナイフ一本で主要都市に大ダメージ与えられる戦争こそ経済的極まりない。

先の戦争のツケを隠して見て見ぬふりをした上で、そのままだと近々確実に破滅する………　
ＯＲＣＡ旅団ぐらい切実じゃないと流石に戦争賛美ってし辛いのよね……人類に黄金の未来を

※5406876

でも20世紀は戦争で死んだ人数より共産主義の虐殺で死んだ人数の方が遥かに多いのだ。
「戦争した方がマシ」という言葉の代名詞が共産主義だった。
（実情は共産主義が虐殺したわけではないが、共産主義を信奉した指導者による虐殺なのでほぼイコール。共産主義には指導者をそういう傾向に陥らせる要素が多いのも確か）

戦争のおかげで普段需要のないところに大量のリソースが投入されて普通に発展してたら開発されなかっただろう技術が発明されたりするんだろうな

※5406984
いま現在のウクライナのように、占領するなら通常の軍事作戦もまだまだ必要

ついでに言えば現在の戦場は従来の陸・海・空に加えてサイバー空間、宇宙までも含まれるようになり、
「超限戦」「ハイブリッド戦争」と言われるように単純な物理的武力だけではなく、
政治・経済・資源・宗教・世論・文化・思想などあらゆるモノが相手国を弱体化させるための兵器とみなされ、実際にそのように使われている

※5406914
飢えると食べてはいけないものを食べてお腹壊して死ぬ人が多くでる
彼らが下痢で出したもので地域丸ごと衛生状態が悪くなり病気が蔓延する
栄養状態が悪くて抵抗力も無いから病気でどんどん死ぬ

飢え死にっていうと食べるものが無くなっての死を思う人が多いだろうが
その何倍もがそういうことで死ぬ

※5407017
つまり剣や銃みたいな分かりやすい暴力ではなくなっただけで、戦争行為は手段を問わず今この時にも行われているって事か
なんだか悲観的な気分になっちゃうな

※5407000
ORCA旅団はクレイドル自体を破壊しなかったからね
高空の清浄な環境から汚染の激しい地上に降りてもらうけど安全に着陸できるようにするし、宇宙開発の目処が立てば汚染された大気に苦しむ子供が宇宙で生活できるかもしれない
一時の苦難を許容して暗黒メガコーポたちの欲望による宇宙開発で人類の起死回生を狙うのがORCA旅団だから…

※5406852
アメリカ「俺のターン、ドロー！」

※5406889
EXTRA、というよりFateシリーズ全体の結論だね
だからこそ大概はサーヴァントとの別れがあるという

結局は規模のばかでかい生存競争、縄張り争いだしねえ
いかに高尚でも知性や理性があったところでも生き物の本能は消せやしないんだ
酷いし悲惨だし無い方が勿論良いのだけど、文明発展の要だったのは事実だし、戦争の英雄だったり、祖国のためを思って真剣に真摯に取り掛かっていた人たちもいるだろうしで全てを切り捨てることも難しいな

今の自分たちには過去の凄惨から少しでも多く有用な物を掬い上げて実にすることしか出来ない
戦争は悲惨、戦争は結果として多くの技術や物を生んだ、どっちも事実
その屍の上に生きている以上、手放しに批判も賞賛も出来ないのだな

戦争は長引くほど人材は無駄に浪費されて、娯楽と文化は衰退していくけどね。

この手の論って「まるきりロクでもない事」をしてる訳じゃないって言う哀れな誤魔化しに見える

※5407116
戦争を殊更特別視してるだけで、本質は競争だよ
FGOで言う比較の理こそが人類を大きく進歩させた
これを誤魔化しと言うならマジで山の中で生きるしかない

シリア「おかしいぞ…？ あれ程ドンパチやったのに人口流出、石油産業壊滅、文化財消失、GDP半分以下…国土が荒廃しただけなんだが」

※5406889
でも、エクストラの世界に住む人間の中にどれだけ世界に対して考えているのか。
クロスボーンガンダムDUSTみたいに大半の人間は、世界に何も望みもないまま諦感に満ちている感じがする。

※5407124
大富豪で言う所の「革命」でもある
一度決まった順位を自分の努力だけで覆すのはほぼ不可能に近いので
富の再配布とか持てる者に応じる義理がないのだ

※5406863
ワールドカップ予選の試合結果にブチギレて戦争になった国もあるんですよ…
元々抱えてる民族、宗教、国境、経済、外交などの問題があるとスポーツの大会すら戦争の起爆剤になったりする

※5406907
ヅダは名機、悪いのはジオニック
良いね？

核兵器により超大国間の戦争は集団自殺に等しくなった。戦争の代償は急騰し、戦争で得られる利益は減少した。戦争の採算が合わなくなる一方で、遠隔地との貿易、投資が可能となった現代では平和であればこれまでにない程の利益を上げられる。かつては敵の領土を略奪、併合して得られる富は畑、家畜、奴隷、金が大部分で接収は容易だったが、現在の富は人的資源や技術的ノウハウ、銀行のような社会経済組織から成り、そうした富を奪う事は困難になってきてる。

※5406932
「どうせならもっとうまいもん食いてぇよ」
この一心でどれだけの毒が克服されたのだろう…

諸君、私は戦争が好きだ。

※5407228
逆に言えばブレイクスルーによるその辺が暴力で奪えるようになれば必然的に再燃するだろうな
技術水準的にその時が人類文明最後の数年になるかもだが
宇宙人がいないのも技術進歩の先に潜む死の罠を越えることが不可能だからて話もあるし

※5407169
UC世紀の（というか富野の）ガンダム世界は冷静に考えると狂気的なので引き合いに出すのが憚られるのだけどね
棄民（と受け取られる程）人が溢れた世界で一年戦争で半分減ったのにその後も人口問題が出るほど殖え続けるのである……控えめに言って狂気、辛辣に言って幼稚な設定である
幾ら官僚が腐敗しようがコロニー環境でアホみたいに人が増える余地があるなら苦労はねーのである

※5407221
同じ立場ならツダは連邦にくれてやって無駄な解析させるがな

※5407342
１コロニーの平均を１５００万として各サイドに４０基ほどあるとするだろう。
１サイドだいたい6億程度いるぽい

※5406838
結局戦争での技術の発展ってそれまでの基礎技術が物を言うから、いくらリソースを注ぎ込もうと根本的に差のある所には追い付けないものは追いつけないのだ
それを身に沁みて分かっている筈なのに相変わらず疎かにしている国があってだな

※5406838
お金がかかるってことは経済が回ることでもあるし、
人口減るなら食料や資源にもやさしいと、いいこともある。

※5407376
リソースを復興に費やせたのは幸福な事だと思うけどね
骨身に凍みた対潜は異様に高まってるし物量差は技術で覆せるものじゃねえし

※5406831
奪う側の理屈だと思う

※5406831
これ戦争を肯定してるわけでも戦争がなきゃ文明は発展しないと言ってるわけでもなく、現代の文明や科学はエロと戦争を繰り返した果てにあるっていう皮肉だろ

※5406923
いや、お前は今最高に輝いてるぞ！

※5407376
どこの国のことかはしらんけど、むしろ基礎技術こそお家芸なんだけどなー

戦争が利益や進歩を促す云々について某宇宙艦隊の提督
「すばらしいご意見です。戦争で生命を落としたり肉親を失ったりしたことのない人であれば、信じたくなるかもしれませんね」

恩恵を受けるのは後世の人間だし、その時代の一般人にとっちゃ技術の進歩なんざ知った事じゃないだろうな
政府・軍部・科学者もそんな事まで考えてる訳でもないし（この手の連中は基本的に安全な場所に居る）、酷けりゃ戦争利用して資金集めしたり売り込むヤツも居る始末

※5406862
植民地作っても速攻独立紛争起きるの目に見えてるもんな

※5406985
軍部がそのまま残ってたら軍機扱いで民間の技術発展は遅れそうだけどな
軍部と仲が良い企業ならある程度使わせてくれるかもしれんが、基本的に最新技術は兵器開発優先

※5406890
さすが成層圏より上を人類最初に開拓した男だ
(ガクブルしてるイギリスを横目に)

※5407116
言い出したら人間というか生物が為すことの大半はロクでもないんだから仕方ないだろう

※5407376
物量差を覆せる技術なんてのは、現時点では原水爆くらいですぞ。ちなみに、前大戦の話であれば枢軸の敗北はほぼ資源不足です。人口・食料から構造材、燃料に至るまで物質的資源は連合国に勝つには全く足りていませんが、正面装備は中期以降の米国以外には見劣りしません。航空戦力がやや劣る程度でしょう。
日本が研究費を出さないのは全否定しませんが。
※5407499
奪える強さか極端に通行に向かない土地に住む幸運が無ければそもそも現存してないんですから、当たり前でしょうな。

※5407036
それでも少なからぬ人が死ぬ事は間違いないからね…
ウインDの答えも分かる（甘いが嫌いじゃない）のよな

※5407631
そもそも民間に兵器作らせてたのに技術開発が遅れるとは

※5406854
インターネットも冷戦下の米軍由来だし…
情報共有の加速や非接触ツールの開発が遅れてたら、人流抑制は困難を極めてたでしょう。通販とかQR決済とかオンライン会議とか。スマホもあったかどうか。
ある意味では戦争を経ていなければコロナに人類は負けてた可能性もあるのよな。

※5406867
戦時国債とかじゃぶじゃぶ刷るからな。
最終的に自分や家族、祖国の人々の命が懸かってるわけで研究員のモチベも高い。
個々人の幸福は完全に後回しになるが。

※5406851
消極的平和と積極的平和の違いだな。