【Fate】英霊としては差程強くない扱いだが戦上手に立ち回るアーチャーのサーヴァント

ヘラクレス「赤いマントの弓兵は、実に得難い強敵でした」

ヘラクレス「得難い強敵でした。またいつか狂化されてない状態で武を競い合いたいですね…」

アーチャーがヘラクレス６殺したとギリシャの英雄達に触れ回ってあげたい

正直、エミヤの強さは「シナリオの都合」依存の要素が大きすぎて分からん。

今までの推定最大火力がカラドボルグⅡだったけどCCCでエクスカリバーの型落ち品に火力が上がったのはデカい気がする

※5528559ヘラクレスが六回も殺られる訳がないだろ！ってけおるイアソンとノリノリに戦いを挑んで来そうなアキレウスは簡単に想像できるわ

※5528559

ネッソス「でかしたぁ！」

と喜びそうなのもいそう

※5528559
(こっそりなにかしらの方法で見てそうなメディアさんがそして嘘でしょ！？と驚愕する音)

「台所」という名の戦場でも戦上手

戦（調理場で）上手に立ち回るアーチャー

同じ守護者でも聖剣絡みでないと出動しない、アヴァトリアとかいう例外中の例外。

※5528559
ヘラクレスを複数殺するためにはAランク宝具を複数持ってないと駄目っていう、強さより相性の問題があるし…
ぶっちゃけエミヤより強くてもヘラクレスを複数殺するのが無理なサーヴァントは割といそう

やっぱ戦闘において飛び道具使えるのは普通に強い

※5528566
それも(自らヘラクレスに喧嘩売ったのもいるけど)1人や2人ではすまなそう

そういや、水着ノッブのヘシKill・ハセーベ
魔改造されてターンテーブルとか付いてるけど元が刀ならエミヤ先輩はコピーできるんだろうか？

※5528574
普通は宝具なんて複数持ってても攻撃に使えるものは少なかったり、そもそもあんな使い捨てみたいな使い方なんてできるようなもんでもないからな……

オカンは強い

※5528564
月で錬成精度＋されてるのと、エミヤじゃなくて無銘になってパワーアップしてる分も含めての込の投影だから……（震え）

メタな話すると、エミヤも無銘も物語的に勝ったり負けたりさせやすい性能してるよね。

凛のスペックだからあの数値だけど
他マスターだとどれ位落ちるのだろうか

※5528575
距離があれば騎士王相手ですら超遠距離から封殺できるからな……

※5528570
あいつ陣地作成（台所）も出来るからな

テルのマテリアルでさらっと持ち上げられる弓の腕前

えみやは手数で勝負

※5528572
聖剣絡みだからユニヴァースに引っ張り出されて
セイバー顔狩りを手伝わされるアヴァトリアさん……

>>16
聖杯戦争とか言う使用武器制限、伝承などの弱点克服不可な相性ゲーに武器制限なし、真名看破難度ex
、目立つ弱点特になしのエミヤが立ちはだかるとズルく感じちゃう

※5528562
どんな強さもシナリオ抜きにしては語れないよ
強さ番付が好きな人には不満だろうけど流動的な方が面白い

女性との立ち回りも上手そうですね。生前はさぞ・・・

※5528574
劇場版のオルタとヘラクレス戦見るに、何種類も宝具なくても、出力上げつつ数回殺す事はできそうだけどね。
半分で１回、八割で１回、全力で１回。みたいな。

筋力がネタにされやすいけど別にそれが弱点ってわけでもないよね
単に神秘とかで下がってるだけだっけ？

特殊な才能（投影）があるにせよ、現代人が努力で過去の英雄達と渡り合える技術身に付けたのは浪漫ある。

※5528562
それ言っちゃうとギルが慢心ぶっこいて死ぬのもヘラクレスがケーキ入刀で残機消し飛ぶのもシナリオの都合っちゃ都合ですしおすし

※5528594
そのオルタ並みのことが出来る存在が稀有だからなぁ

※5528595
神話の時代の英雄と現代人の差ってやつでしょ

※5528595
というか筋力はよほどの例外を除いて現代人が到達できるのがD辺りなのよ
エミヤさんの場合憑依経験でその弱点も実質ないようなもんだが

※5528594
それができる超火力と場所があるパターンは少ないのが難点。火力は強い英霊を出せばなんとかなる(ほぼ居ないが)として、宝具解放と共に発生するであろう轟音やら振動に耐えられて観測されにくい場所がどれだけあるやら。神秘の秘匿難度が凄まじい事になると思う。

※5528559
生前のヘラクレスを知ってる人たちからしたら、バーサーカーのヘラクレスの弱体化を嘆きそう

ギルはねぇ
最初から本気出したらいろいろな意味でヤバそうなのよね

※5528610
アインツベルンに対してキレそう
アルケイデスには何を思うのか

※5528562
てか活躍見てると古今東西の英雄の中にオリキャラ入れてオレツエーさせようぜのギリギリな位置なキャラよな
正直個人的には今見るとギリギリアウトだけど

ランクAの攻撃手段あったところでヘラクレス１回でも殺せる奴なんて一握りだよねえ
大英雄としてのヤバさが判明する度に相性云々でどうにかなる相手かこれ？ってなっちゃう

※5528562
アグラヴェイン対ランスロットもそれかな。

100回やったら99回負けるぐらいの実力差だけど、その1回を見た感じ。

※5528559
あくまでヘラクレスがバーサーカーだったからの6殺、普通にやれば地力ですりつぶされるからね?

エミヤの最大の強みは多種多様な宝具でも知名度の無さでもなく、戦場での立ち回り。
自分の手札を隠し強敵を潰し合わせ確実に勝利するスタイル。

※5528608
セイバーが対ライダー戦でエクスカリバーを空中に向けて撃ったのもそれらが理由だからねぇ
スノーフィールドみたいに聖杯戦争用に土地を用意してさえ隠匿には苦労する始末だし

※5528559
理性のないヘラクレスだろ？
逆に煽られる

※5528582
ぐだおでも同じ数値なんよね。セイバーは違うのに。

投影はランク下がるとか言われてるけどオーバーエッジってやつのランクがどうなってるのかきのこにははやく開示してほしい

※5528608
神秘の秘匿とかは監督役やら必要であれば協会やらが案ずることであってヘラクレス倒せるかとかストック削れるかにはまるで関係ないと思うけど

※5528618
そもそも例外もいるけど高名でかつて武勲とかで名をあげたような英霊ほど比例して大規模な効果範囲を持つ宝具を持ってたりするし、秘匿するのが基本の聖杯戦争とはそういう意味で相性悪かったりするな……

EXとCCCでも一番早く宝具展開できるから、裏ボスは一番楽だった記憶

手数が多くて弱点付けるというけど、実際に使ってるの10種類もないのがなんとも

※5528601
その要素がエミヤ個人の中に多く内包されてるってコトでしょ。
その例えは英霊全員モブにできない以上全員に1つは当てはまっちゃうし

※5528629
まあ態々設定増やして設定管理苦労するくらいなら、何通りの使い方もできる便利な技予め複数用意して、後は敵によってその都度武器増やすくらいにしとかないとな。
もっと言うとそもそもきのこがシリアスなお話の中であんまり同キャラを使いたがらないってのもあるが。アルトリアとかギルについてのインタビューで書ききったって2，3回くらい明言してるあたり

エミヤさんって手数の多さが強みだから
冬木の聖杯戦争みたいなバトルロワイヤルよりも
FGOでの戦いみたいにチームを組んで色んな敵と戦うって状況の方が活躍できそう

※5528622
マスターであっても魔術師は神秘の秘匿に気を配るから、かなり関係あるぞ

※5528608
虚栄の空中庭園作るしかないな。あれ庭園全体に認識阻害や空間拡張できるから神秘の秘匿は問題なくなる

…作成コストと術者のやる気は自力でガンバレ

※5528629
FGOでサーヴァント100体以上持ってるけど実際に使うのは一部だけみたいなもん
できることの幅をいくら広げても、結局は使いやすいのか使いたいのしか使わんのよ

※5528562
そういう見方は好きじゃないな。
特にエミヤは作中で普段の強さもある程度ちゃんと語られてるし、ましてやその上で「純粋な戦士というだけの存在ではなく格上相手にも策と立ち回りで勝利を掴みとるのが英雄としてのスタイル」って明言されてるんだから。
シナリオの都合って言いきるんじゃなくて「本人の経験則による立ち回りに依存してるので戦局によりけり」って表現の方がキャラとシナリオをリスペクトしていて好き。

フラガラックを投影すれば兄貴ですら投げなら完封できる恐怖

※5528574
いや、そもそも素の強さが「他の六騎を同時に相手取っても戦える」ってレベルの存在を相手に一殺することすら並の英雄では非常に難しいって話だからな、これ。
六回も勝ちの目を掴んでるのは無限の剣製の性質以上に、窮地でも勝ちの目があるならば何とかしてそれを掴みとるという戦闘技能としての心眼(真)のお陰だと思う。

バーサーカーのストックを半分削る
本業の狙撃でセイバーを防戦一方に留める
投げボルクに真っ向から耐える

やってる事はマジで強いよな、勝ち筋はともかく

今の27祖は無理だろうけど昔の設定の27祖相手ならマスターが安心して見てられるって言われてるエミヤが強くないとは思えないよね。4キロ先からAランク宝具の壊れた幻想を何とか出来るサーヴァントを何とか出来るサーヴァントなんて今でもそこまで多くないと思うし

実際殺してるのにストーリーの都合とか言っちゃう方が言い訳くさいぞ

※5528559
本来なら一回殺せるかどうかの強さ設定がほんと死んでるわなあ
まあバサクレスがヘラクレスを知る者からすると利点がまるでないぼろ糞に言われる程最弱クラスだって判明してからはなんとか納得出来るようになったが

色んな英霊に会える月とかカルデアにエミヤはいるんだからどんどん投影宝具の数が増えて昔よりパワーアップしてるんだろうな

※5528615
このコメントこんなになんでさされんのか

※5528664
今でも別に設定は変わってないけどな
きのこが何か言わない限り所詮祖はエミヤで安心して見ていられるレベルでしかない

※5528620
エミヤが抑止力に愛用されてるのはあくまで概念的英雄なのでコストが安く生前の弱点なども知られてないどこに出しても一定の出力だからだと思う

※5528673
相性云々でどうにかなったから6殺できた訳で
まあさすがに理性ありのヘラクレスは無理だろうけど

※5528638
いやそもそも聖杯戦争でヘラクレスを倒すって前提なの？描写されてる内容と設定を基に単純にバトルしたらって話だと思ってた

※5528660
セイバーとアーチャー両方が万全で足並み揃えてたら、墓地の戦いでヘラクレスの残機もっと減らせたかワンチャン撃破もありえた？

※5528673
単純な性能差であればヘラクレスに勝てる奴はそうはいないけど、
宝具次第で倒せるのでは？1殺に限ればだが

理性のないバーサーカーならそんなでもないって言われたら命と引き換えに一殺もぎ取ったアステリオスを馬鹿にされてるみたいであんまりいい気はしない

公式設定が否定しまくられてるのはどういう考えなのか逆に気になってきた

※5528669
それはわりと最初期からある設定じゃなかったか？

カルデアでも多分一目置かれてる立場だと思う
戦闘面でも器用だし、台所の守護者としてもほぼ料理長だし、機械の修理とかも頼りにされるだろうし、現代人だから英霊とスタッフの間を取り持つのも上手そうだし。割といないと困る人としてカルデアでは重要度高い英霊なんじゃないかこの人。

正直「戦上手」って言葉で煙に巻かれてる感じはする

格下相手に取りこぼさないってのは立派な長所だと思う

※5528692
アステリオスって作中でそこまで強キャラ扱いはされてなくない？

※5528692
つってもただの事実だしなー
バーサーカーだと本来なら真にゴッドハンドを完成させるための見切りの技量封印スキルも一部封印
他クラスなら持ってこれただろう専用の武装も宝具も無しで
仮に理性ありのヘラクレスなら本編以上に成すすべなく倒されただけだろうし
唯一持ってこれた宝具のゴッドハンドすらバーサーカーだと不完全状態という紛れもないヘラクレス最弱のクラスだ

兄貴と打ち合う時にやった、「致命的な隙を晒してそこに攻撃誘導して捌く」戦法は、それやらんとまず負けるという理由を差し引いても頭おかしいと思うの。

※5528582
つよつよ鯖のランクはマスターの影響を受けやすい→格下鯖はそんなにマスターの影響を受けない ってもんだと思ってた

※5528692
相性が悪い。筋力体力はともかく、アステリオスに技と戦術眼はあまりないのでそもそも勝ち筋に乏しい。向こうは聖杯もあるしね。
ヘラクレスを殺した数が少ないからと言って、特別にアステリオスを貶めてる訳ではないと思うよ。

下記のコメントを勝手に解釈してバーサーカーヘラクレスをただの弱体化だと思ってる人多い
「ヘラクレスが技量を失っている」
「ヘラクレスは狂化なしなら心眼の見切りとゴットハンドが合わさる」
「ヘラクレスが最も適正あるのがアーチャー」

バーサーカーヘラクレスがステータス強化されている事は事実なので別に白兵戦まで全部が全部弱くなっているわけではない

※5528582
むしろ知名度補正とかそういうの全く無いから凛がマスターでも低いけど
Ｅｘｔｒａの無銘としてだとステータスむしろ上がってたはずだしＳＮ時が最低値じゃないかなあと思う

最大の欠点として聖杯戦争で戦おうとすると相性の悪い死因？英霊のランサーが高確率ポップするという運命がある

こいつら腐れ縁のくせに味方同士で戦ったことねえな

正直肉体的には弱体化してる可能性もあるけど本来の技術と膨大な魔力供給と多様な宝具を引っ提げて登場したアルケイデスがそこまで圧倒的存在ではないのがな
聖杯直結カルナみたいな状態のはずなのになんかなぁ

※5528572
キャストリアは抑止の守護者ではなく聖剣の守護者定期

※5528692
何でそうなる　

エミヤマンのそんなに強くない評価、神話伝説の英雄(に元ネタがあるキャラ)にオリキャラがタメ張るって言いにくい照れ入ってるだろと思ってるよ

※5528776
え？fake読んでる?ギルガメッシュやエルキドゥの同等の存在って何回も言われてるやん
魔力量に関しても、マスター陣が魔力タンクばっかりだからそんなに大きなアドバンテージでもない

※5528564
エクスカリバーイマージュは無銘限定だぞ

エクスカリバーの型落ち宝具はベルレによーいドンで完敗するくらいブッパ威力発揮できないだけ(アイアスのがマシ)でもともと使える
つーかカラドボルグかその派生の聖剣魔剣がそのポジション

※5528574
じゃあ十二の試練なかったら誰彼構わずぽこじゃか殺される程度の雑魚になっちまうんじゃねーの？
どれほど殺せる手段を揃えてもたった一度さえ届かないから最強の大英雄なんじゃないのかな

※5528760
同じクラスでほぼ単純な腕力で勝ってるからむしろ宝具抜きなら牛君の方が強いってことだし

エミヤやロビンのいる聖杯大戦みてみたい

てめぇどこの英霊だ
あのギリシャの大英雄を6回仕留めて、色んな時代の色んな武器持ってて、あの騎士王から妙に気に掛けられてる弓兵なんて聞いたことがねえ

ヘラクレスが強いことに異論はないが狂ヘラクレス自体は大して強くないと思ってる。

エミヤは数多の英雄と比べると特別な膂力も加護もないので、
数値化できる能力には現れないけど、
宝具が有能で戦闘スタイルが器用なタイプ。
宝具が便利すぎるあたりはアストルフォとも似てるような気がする。

※5528761
バーサーカーの高ステってあんまシナリオの勝敗に反映されてないっていうか……

※5528834
まあ正直エミヤ6回カリバーン7回殺しは今でもかなり無理があると思ってるよ…

※5528842
宝具縛り&アステリオスに一番有利な単純な力勝負って時点で
もう実力差あるの認めてるような物じゃん

ステータスの低さは投影品で補える
投影した武器を扱う為の技量も投影品から読み込み可能
そもそも投影しなくても特殊能力なしのステゴロ勝負ではアニキを抜いて五次勢中三位

そりゃヘラクレスも狂化抜きで競い合いたいと思うわ

※5528996
ラブラブカリバーンに関してはきのこもご都合主義と認めるところなので…

※5529000
その状況に持ち込まれて目的を達成されたのだからヘラクレスの戦術敗けだろ。
同じバーサーカーに判断力で負け。

そもそもバサクレスは防御を十二の試練に任せてるから
Aランク以上の宝具があれば一殺以上も不可能ではない
ライダーさんも一殺できる（殺してる間に蘇生されて殺し返されるが）って扱いよ

※5528564
なおCCCでは貫通効果持ちなので結局カラドボルグⅡ使うという

解析（もどき）とメタ視点（これまでまともに登場した作品では全て英霊になるのは作中時間より先）で真名看破（偽）してくる男

冬木の聖杯戦争という舞台もプラスに働いてるんだよな
いくらアイアスがあるとはいえ超広域高火力…対界や対国クラスの宝具ぶっ放されたらどうしようもないだろうけど、聖杯戦争のルール上そうもいかない
となれば生前から市街戦、ゲリラ戦に長けていてかつ攻撃力よりも手数・技量に優れるアーチャーは有利に立ち回れる、と
まぁかといって火力足りないかって言われたら別にそうでもない辺りやっぱあいつの投影は色々とズルイ

※5528696
オールラウンドプレーヤーというのか、便利屋と言うのか。
呼び方かもしれないが評価が分かれる。

スレイヤーズのリナ・インバースの強さは強力な魔法よりも置かれた状況に対して柔軟に対応して行動を起こせるところだと思う。
アニメだとそうじゃない点が多すぎたように見えたが。
キン肉マンの中にも「戦いにおいて必要なのは華麗な技や豪快な力だけではない」と言うセリフもある。
アーチャーはそういう点を強調して作られたキャラクターに見える。

まあ神話伝説の英雄たちを相手に自分の想像だけで作られたキャラが強い所を見せつけたいというのもあったのだろうけど。
そう考えるとアーチャーはＦａｔｅを作っていた当時の作者の理想の具現化だったのでしょうかね。

※5528704
本編でやってること、性能から見て出来ることだけ考えるなら大英雄クラスに顔突っ込んでてもおかしくないからな
でも公式からの評価はそこまでだからどうしても差がうまれるよね

そこらへんのギャップどうにかならんの？ってのがこのコメ欄のなんでさの嵐なんじゃないかな
公式がそう言うんだからそうなんだろう、と受け入れられてる人といやいや違うだろうって思ってしまう人の差

『英霊としては』って、奈須さん結構強かに照れ隠ししてるじゃないかな？

※5528680
でもね、
いいですか、落ち着いて聞いてください。
バーサーカークラスと言えど棒立ちで突っ立ったままいるわけねぇだろ！！
心眼（偽）＋狂化＋天才の身体能力で十分やばいんだわ！

※5528761
実際弱体化そのものだしなあ
メドゥーサとかなんて勿体ない事を理性があったら自分じゃ相手にもならなかったと認めてるし
理性があって技量が復活する利点＞＞＞＞ステの増強ってだけの話だし
通常のヘラクレスからしたら弱体化以外のどう言えと

※5529424
追加だが、『サーヴァント』としては強力ではないって今まで一度たりとも言われてないぞ！

※5529435
も一つおまけに追記しますが、
正直な感想、
『英霊』としての強度（逸話の有無、知名度補正）と
そいつ自身の戦闘経験、技能は違いますよ〜ってことじゃないの？

※5529424
基本武装が弓になったのは彼が英霊としてそこまで強力ではなく最終的な戦闘スタイルが狙撃に落ち着いたからと思われる

さすがにこれを照れ隠し扱いは無理があるわ
実際本編じゃ手加減消えたクーフーリン相手に初見の補正あってようやくしのぎ切れるかどうかってレベルに押し込まれてるし
言峰マスターのクーフーリン相手でさえこれなんだから狙撃スタイルしてた方が色んな意味で安牌だろう

まあ本人は接近戦してる事の方が多いけど

※5529457
流石に比較対象としてクーフーリンは近接戦最高峰すぎるし、
メディアに必要程度の魔力援助程度しか受けていなかったこと、
遠坂を守りきり、メディアを仕留めきるために、全力戦闘を行うわけには行かず、無限の剣製を手札として切るには行かなかった。
（よく勘違いされるけど無限の剣製は詠唱の必要がない）
ことを踏まえるとそれを引き合いに出すかねえって感じだよ。

※5529472
そりゃ出すだろうよ
普通に兄貴が制限なしで単なる初見だったら対応すら出来ずエミヤはやられたかもって描写なんだし
接近戦するには色んな意味で限界があるから色々生かせる狙撃スタイルに落ち着きましたで納得できるしな

※5529457
後その考え方だと、じゃあアーラシュは弱いのか問題が発生する。
エミヤは『この技能だけは負けない』が無いけど、（弓以外は）凡人ながら限界まで修めた戰上手で十分強力な聖杯戦争を勝ち抜ける『サーヴァント』、
但し、『英霊として』の強度は逸話がないので貧弱な基本ステータスである。ってのが
『英霊として』然程強力じゃないの答えやと思うよ。

※5529488
いやそんな独自解釈されても知らんし
きのこが英霊として然程強力じゃないって言ってるんだからまた別に何か言われない限りそれが全てだろ・・・
そもそもアーラシュは千里眼Aで宝具が究極射撃とまで言われる程弓を極めてるキャラだからエミヤと全然前提違うやんっていう

※5529483
申し訳ないけど
近接がそこまで＝サーヴァントとしては強くないの図式は『?』だよ。

※5529492
だからこそ『サーヴァントとして』ではなく『英霊として』とわざわざ言われていることに意義があるんでしょ！？

※5529495
そこで分けて考えてる時点でもう論外だな……
英霊として強力じゃないけどサーヴァントとして強いです！とかきのこが言ってから出直してきてくれ

※5529492
そもそもクーフーリンとの因縁も言峰云々関わらず、様々な聖杯戦争でかちあわせてクーフーリンから『あの野郎とはケリをつけないとな』と言われてる時点で総合的な優位性は出てないっての

※5529499
英霊とサーヴァントを不可分なものとして考えてた時点でやばいと思うわ。

冬木市限定のご当地英霊

※5529499
あと、言葉尻の問題やけどさ。

本当に強くないって表現をするなら
英霊の『中では』が最適じゃね？

※5529507
つまり、例えばヘシアンロボは英霊より朧げで弱い『幻霊』やけど、
サーヴァントとして弱いはないだろ。

※5529524
追記、ヘシアンロボは『幻霊』3体分とはいえ、それでも霊基数値は英霊に満たない。

※5528590
聖杯戦争のフォーマット向きの英霊だと思う
聖杯戦争の中では互角か優位に戦えても神話勢の生前に勝てるかと言われれば無理そう

※5529013
ステロゴ勝負ってなんの話ですか

きのこ先生が言った言葉が全てでは

セイバーに素晴らしい剣技と言われ、
再戦時のクーフーリンにそれだけの腕前ありながらと言われる近接戦闘の腕前。
仕方ないとは言え、アーチャーとして評価じゃないなぁ。
バーサーカー戦は足止めだから距離は取れなかっただろうけれど、ランサー戦よりは射撃使えたのかな？
取り合えず、ヘラクレスさんは狂戦士縛りの無い状態での再選を期待しないで下さい！

※5529025
いや、普通に十二の試練を抜く攻撃は必ず心願(偽)なんかで見分けて反応、通常攻撃の威力と肉体の素の固さだけで宝具だろうが回避ないし迎撃して減衰・相殺できてしまう、って設定だぞ。
だから高ランクの火力宝具であってもそれを越えて直撃させる必要があって、その危機対応能力も込みでバサクレスはたとえ一殺することさえ困難だと言われている。