【型月】「月姫世界」と「Fate世界」で死徒の強さが違うことがマシュ・キリエライトの口から解説される

たんなる幻想種の一種扱いなのかな、fgo世界では

Fate世界だと力のない奴が死徒の力に嫉妬しなくなるな
死徒だけに

※5659595
ここは、寒いーー

>>ひとりめの死徒とは違い
もうちょっと手心を加えた言い方をだな…

婿の怪物の場合もあるな吸血鬼

吸血鬼要素が足されたヴラド公はどの辺クラスなんじゃろ

原理血戒持ちはFate世界にいないのかね言い方的に
これのお陰で多様性があるみたいな言い方だし
じゃあ月姫世界には冠位指定がないから魔術師が相対的に弱体してるとかそういう感じ？

※5659600
吸血鬼の知名度はトップだからな。サーヴァントクラスがあれば冠位クラス。

※5659592
Fate時空でも死徒は幻想種扱いされてはいないな
幻想種とは生まれながらの幻想にして神秘であり超常であるものであって、人が変じた死の怪物ではないと

※5659600
死徒とは全く異なる枠組みの吸血種だから比較は難しいだろうな。

>>739
ノエル先生なんかも汚染物質扱いなんだっけ。

>>742
路地裏同盟みたいになれるさっちん(というか死徒)はいるのかなあ。カリードマルシェ以外で。

※5659592
幻想種とは別物だよ、死徒は。マシュがノエルを魔獣～幻獣クラスと言ったのはあくまで比較であってカテゴリーが幻想種というわけじゃない。

※5659603
ややこしいことに、「幻想種の吸血鬼」であるラミュロスも型月にはいるんだよな。

※5659601
そういえば事件簿マテリアルには「死徒による魔術師狩り」の記述があるんだっけ？

惑星は霊長に最適化した環境を用意するので、地球では霊長である人類にとって最適なテクスチャが敷かれているわけだよね（その結果、神代が終わった）。

そして、吸血鬼は、月の頭脳体だった朱い月を原型としたものたち。死徒は、いわば、真祖を経由して生まれた、違う惑星の霊長の系譜と言えないだろうか。

最上級死徒の原理血戒って、いわば、人類（地球原産の霊長）に最適化されたテクスチャを、月由来の霊長（吸血鬼）によるテクスチャで侵食し、ルールを書き換えるものなのではなかろうか。

死徒の階梯って、どれだけ人間から離れたかというものだろうから、最上級の死徒、祖に至ったような死徒は、文字通り「人間という地球の霊長が、月の霊長とでも言うべき“完全に違うもの・別個の種族・人類とは異なる霊長”として完成した存在」と考えると、なんかこう、死徒のやばさや、朱い月の「地球を自分の王国にする」といった考えに合致するような気がする。

シオンもFGOでは「死徒ではない吸血鬼」なんだよね。言い方的には「人類でなくなることで漂白の影響を受けなくする」という理由なのかな？
死徒ではないからか、遺伝子情報の摂取の必要もなくて人工血液でいいみたいだね。

※5659612
ある
そこから朱い月と魔術協会の戦争に発展して朱い月の完全敗北
そして朱い月との戦いで弱った魔術協会を聖堂教会が追撃して世界各地にあった魔術都市が閉鎖に追い込まれ、最終的にブリテン島に集まった

※5659592

幻想種としての吸血鬼と、人間から変じた死徒は、全くの別物。

幻想種はその名前のとおり、人々の信仰、共同幻想が世界に刻まれる形で生じる「本来ならありえない生命」のこと。

月の珊瑚はそもそも朱い月が来なかった世界線なのかな？

※5659600
あれは伝説上のイメージの吸血鬼であって型月世界にはびこる吸血種とは別物だと思う

※5659600
マイケルジョーダンとベイブルースはどっちが強いみたいな話。スポーツ選手くらいしか共通点がない感じ。

Fate世界と月姫世界は、人理の強度が異なるところから相違が生まれているそうだけど。

そもそも「人理」とは何ぞや、ってことよね。

FGOやエクステラの作中やらで語られた「人理」の基本定義は、霊長となった人類を「より長く、より確かに、より強く繁栄させるための理」とのこと。
言い換えると「人類の可能性をより広げるもの」ということ。

つまり、人理が弱いというのは、人類という霊長の、種としての生存確率や繁栄の可能性が小さいと言い換えられるよね。

教授！　これが意味するところは……！？

fakeだとギルガメッシュが死徒を知らないらしいし、アルケイデスが死徒を見て人型のネメアの獅子のようなものと死徒の特性を推察してたけど、死徒という存在自体は知らない感じだった
月姫世界で原理血戒は三千年くらい前にはあったらしいので、ギリシャの神代終了から紀元前千年くらいの間に月姫世界とfate世界を分ける何かがあった?

※5659635
朱い月の地球乗っ取り計画の進行度合い

月姫世界でゴーストライナーが仮定上の概念であるみたいにFate世界では原理血戒や原理そのものが仮説だけの概念なのかな？

マシュ視点で一番身近なモデルケースがパイセンなのがアレなのでは

※5659637
分けた要因は西暦以降と明言されてる
朱い月の計画が進行中か完全に頓挫したかの違い

ほら同じシリーズや会社でも作品によっては違うパターンあるししゃーないよ

大本が朱い月だし、月の悪意とかそんなもんよね死徒
地球由来の一般的な幻想種としての吸血鬼や精霊種とは根本的に所属が違う感じ

※5659615

自レス失礼。
これ、もう完全に推測というか、妄想なんだけども。
リメイク版において、旧版での朱い月関係の設定がどれだけ残っているかは分からないけども。仮に割と旧版のままだとしたら、

・朱い月は「何もなくなってしまった自分の国（月）の変わりに、きれいな地球が欲しくなった」（TALEより）。
・朱い月は地球を騙して、自分を原型とした「霊長を律る精霊種」である真祖を生み出させた。
・真祖には朱い月由来の欠陥があり、その欠陥は、霊長である人類を「死徒」に変えてしまう。
・アルクェイドは「アーキタイプ・アース」。地球の頭脳体あるいは最強種候補。
・朱い月はアルクェイドを乗っ取り復活する可能性がある（メルブラなど）。
・最上級の死徒は原理血戒という独自のルールを保有するに至る。
・惑星のルール（テクスチャ）は霊長に最適化される。逆説的にはルールを決められる種こそ霊長たりうる。

…………やっぱり、死徒って、朱い月の「地球に自分の王国を再建するぞ計画」における「新たな国民」なんじゃね？

※5659646
fate時空において死徒にはさしたる力はないというのはかなり前から出てる設定
その上で強大な存在ではあるが危険度が段違い

※5659644
二十七祖が成立する最後の分岐点が朱い月とゼルレッチとの戦いってだけでそれ以前から祖がいたっぽい月姫世界はもっと前から分岐しているんじゃね？
1700年前はルート分岐の最後のポイントってだけだし

※5659600
アポではカルナやアキレウスを含めた6騎を相手に戦ってたな
英雄と怪物の戦いだから英雄側が有利だろうけどタイマンだと超一流の英雄相手でも勝てそうな感じかな

※5659601
順序的には原理血戒によって人理が安定せず英霊召喚できないという話。
冠位指定と人理と魔術の強さは相関無いんじゃない？

※5659650
歌月十夜で書かれた内容には
>私が知っている事は、貴方の工場はあまり性能がよくないという事だけです。
貴方が究極の一として誕生した後、貴方に続いて生み出されたモノたちはあまりに不完全だった。
上手くいったのは貴方という最初だけで、あとの真祖はみな失敗作にすぎなかったのでしょう？
ですから貴方は手を加える事にした。ただ必要に応じて発生する現象でしかない真祖を、真祖たちの手で生み出すように教えを広めた。
理由は一つだ。貴方は、貴方と同じ純度の真祖がどうしても必要だった。
つまり貴方の寿命が尽きかけていたという事です。寿命という観念のない真祖にとって、死とは外的要因によるモノでしかない。
貴方は敵が多すぎた。
通常、真祖は自然霊の一種として容認される。故にアラヤの怪物も、霊長の敵対者である筈の真祖においそれと手を出さなかった。
……真祖は霊長の敵対者である前に、自然との調停者でもありますからね。我々の無意識は真祖という化け物を否定しつつ容認している故、アラヤの怪物は真祖を抹消対象に捉えなかった。
しかし、オリジナルである貴方は別だ。
朱い月はガイアでもアラヤでもありえない。故にどちらにでも修正されると予感した貴方は、いずれ訪れる消滅に備えて肉体を用意するしかなかった。
もっとも、真の祖たる貴方がまさか人間に敗れるなどとは思ってもいなかったでしょう。
貴方は魔法などというルール外のルールを学ぶのが遅すぎた。故に宝石のご老体に後れをとってしまった訳です。
その予想外の出来事で、貴方は後継者の完成を前にして消滅してしまった。
――この世界に“自らを潜在させる真祖という種”が生まれる固有結界を残して」
もともと二十七祖などというモノも貴方が足掻いた足跡にすぎない。どうしても自身と同じ純度の真祖が生まれず、貴方は様々な手段を試みた。
その結果の一つがアルトルージュ・ブリュンスタッドですが、彼女もいまだ朱い月を迎え入れるまでの高みにまでは達していない。……いえ、ガイアの怪物を従えている以上、ある意味朱い月以上の怪物ではありますが彼女自身はあまりにも不安定だ。
そうして皮肉な事に、貴方が諦めていた自然発生の中で待ち望んでいた者が生まれた。
朱い月亡き後、朱い月が失敗作と蔑んでいた真祖たちは、朱い月がなしえなかった完全な素体を作りあげたのです。それがアルクェイド・ブリュンスタッド。
もっとも、彼女も自らを縛するが故に貴方を迎え入れる段階まで進んでいないようですが

※5659635
Fate世界ではズェピアが発狂してない≒滅亡の可能性はあれど回避できる可能性も十分ある、ということこな？

※5659657

人理は「霊長たる人類をより繁栄させる理」なわけだから、人理の強度が弱い・人理が揺らいでいるならば、人類という種を守る抑止力である英霊＝ゴーストライナーが機能不全になるというのも理解できるね。
原理血戒という人理に侵食する別個の理が、人類を守る抑止力を阻害しているわけだ。

この世界でもヤバい存在になってるっぽい魔性菩薩さんが気になって仕方がない

※5659660

ズェピアは「こんなん無理ゲー！　絶対に人類はゲームオーバーになる！」って発狂したんだもんな。
めちゃムズいけど、人類繁栄にワンチャンあるじゃん！ということなら、正気を保ってそう。

※5659618
事件簿ってことはfate世界だよね。
月姫世界だと魔術協会ってどうなったの？
朱い月側が勝ったなら弱体化してそうだけど

アインナッシュがFate世界にもいるということは、こっちの世界でも姫君がしくったのかな？

※5659663
実際分岐のひとつであるアポクリファでは、第三魔法というゴールにたどり着いてるからな。

※5659664
朱い月の敗北は変わらないが、完全敗北は避けられたので影響力が強く残ってる
死徒の活動も活発なままなのでFate時空より聖堂教会が精力的に活動している

※5659657
原理血戒も冠位指定も似たようなもんだと思うんだよなぁ
どっちも逆らい難い呪いみたいなもんでしょ
この命題に尽くすことで繁栄や成長し、その加減で世界の強度が変わってんじゃねっていう
教会にはこういうのないのかな奪って使ってるやべーお人はいるけど

※5659670
じゃあ魔術協会率いてたのってゼルレッチなのかな
朱い月も抑止力に自分が滅ぼされると危惧してたのによく魔術協会と戦争なんて踏み切ったもんだね

※5659661
それ微妙に冠位指定と人理と魔術の強さに相関があることの答えになってなくない？

※5659664
fate世界線だと朱い月は完全に滅びた、その側近も意気消沈して代行者に滅ぼされている
月姫時空だと滅ぼしきれなかった、側近もいずれ復活する主人を待ちながら元気に活動してる

※5659597
マシュ「相手に失礼なのでは？」

※5659677
だが例外は存在する（FAKA）になりそう。

ヴラドとかカーミラとか、元々は別に吸血鬼じゃ無かったとされる奴の伝説による吸血鬼化は多分死徒系とは違うんだろうなとは勝手に思ってたけど、もしかしたら方向性が違うだけで実はほぼ同じ説あるかな

※5659673
どちらにも朱い月と魔導元帥ゼルレッチの戦いは記されてるな
朱い月はガイアとアラヤは警戒してても人類そのものは舐めてたからな……どうも試行錯誤してる過程なのか珍しい素体(人間)を集めていたようだし

黒翼公は魔術も並、保有する血も目を引くモノがなかったのであっさり始末しようとしたところ、偶然生き延びたので付き人にした

※5659683
別物、ヴラドとか完全にフィクションの吸血鬼像を体現してると書かれてる
そのフィクションの大本になった神話伝承上の吸血鬼も存在してるしな、そちらは幻想種としての吸血鬼

※5659677
平行世界運営者のゼルレッチだけは1人しか存在しないのかと思ってたんだけど
そうではなく、少なくとも月姫とFate系時空それぞれにゼルレッチがいるんだよな

ゼルレッチ同士で運営方針の相談してたりするんだろうか

※5659616
吸血鬼じゃなくて吸血種
竹箒にズェピアの影響で吸血種（吸血鬼・死徒ではない）になってるって書かれてる

管理人さんコメント見て思ったが、Fate世界だと
仲悪いと言われつつ、聖堂教会が聖杯戦争の管理引き受けたり
剥離城の騎士殿みたいに両方渡り歩いた人がいたりで
相容れないけど極力干渉せず、場合により協力、くらいな距離感だが

月姫世界だと死徒化しようとしたり、結果的にそうなるような
聖堂教会的に悪質な魔術師が多いから、魔術協会との関係も
Fate世界より大幅に悪化してそうか

※5659697
いや普通に仲悪いな、fate世界線でも
全面戦争に突入すると共倒れになりそうだからある程度の協調性は保ちつつ水面下で殺し合ってる仲
聖杯戦争の監督役もどうせ聖杯の名が絡むなら口出ししてくるから第三者組織として利用しようとされてるだけだし
騎士が教会足抜けしようとした時には大量の追手がかかってそれを騎士本人が殲滅する事態に発展してるからな
穏健派が抑えてるとはいえ過激派が中核になってるから機会があるなら潰す気満々

※5659625
『月姫』が起こらなかった月姫世界の西暦３０００年…らしい

※5659592
たぶん原理血戒のない世界の死徒と、ある世界の死徒では、違う種と言ってもいいレベルで別物という話ではなかろうか
なんか二十七祖派閥なんかもわりと種族差ありそうだし

※5659610
基本的に死徒と他の吸血種は別であるという前提で考えればややこしくなりにくいかもしれない。メレム、トラフィム、ブラックモア辺りだと朱い月から直に血を与えられているから、もはや地球由来じゃなくなってるし。

※5659711
ブラックモアは朱い月に「見込みなし。魔術師として仕えよ」と死徒にはされず、自力で魔術を極めて死徒化したタイプ

にも拘らず「原液持ち」とされてるあたり、生前の朱い月に純血をもらっていたか、前十六位の祖から原液を奪ったんだろうな

ロア助たちはフランスのオフ会で何しようとしてたんだろ？

ヴラド公は…アレなんだろ！！？

※5659596 死徒死徒ぴっちゃん 死徒ぴっちゃん 死徒ぴっちゃん

朱い月の死徒を生み出す固有結界が残ってるかどうかとか？
いやまぁその設定今でもあるのかさえわかんないけど

このへんの議論収拾つかんから　はっきりめにどっかで設定開示してほしいな

※5659725
白翼がアルズベリで計画してる第六の儀式を、ロアが先取りしたんじゃないかって見方が一般的だな
その場にいたノエルいわく「夜が明けない」「世界がすごいことになっている」「幼い自分ですら進化の目を開かされる」

※5659724
二十七祖には選ばれなかったが朱い月存命時から二十七の一つとして認められていた、という
よくわからん立ち位置だったみたいだな、黒翼

※5659592　
幻想種として吸血鬼はちゃんと別に存在するよ
Fate/Labyrinthに出てくるけど人間上がりの死徒なんぞと一緒にするなとのこと

※5659640
一応、Fate世界でも冬木で御三家が実現するまでは時計塔ですら机上の空論だったよ。
それこそ時計塔のロードであるマリスビリーや現代魔術科の学部長だったハートレスといった現代魔術の中枢にいる魔術師達が、冬木聖杯戦争での実証結果を知って初めて自分でも再現・利用できないかと考え始めたくらいには誰も実現できることだとは思ってなかった。

※5659657
Fate世界だと世界のメインプレイヤーが魔術協会で月姫世界だと聖堂教会だからそのへんに差になにかあるかも

なにげに月姫世界とFate世界では死徒の由来もかなり違うんだよな

月姫世界だと「そのほとんどが他の吸血鬼に噛まれた犠牲者。希に魔術で体を永久機関に作り換えてなる奴もいる」なのに
Fate世界だと「魔術師たちが秘奥を尽くして自分を作り換えてなるモノ」と比率が逆転してるという

※5659642
モデルケースがパイセンならもっと評価高いはず
なんだかんだでクソ強いぞパイセンは

ヴローヴへの勝利台詞で、一度強力と言ってから、その後訂正して独自性って言い方に変えたのは何でだろう？

※5659912
あれヴローヴ限定じゃなくて死徒限定のセリフ

※5659912
やはり単純な強さだけでなく、「原理」という個人の真理で世界を侵す在り方が他に類をみないからでは？

紅い月が地球を侵略しにきたインベーダーなら
死徒二十七祖はその尖兵というか侵略兵器みたいな扱いなんだろうか

※5659868
パイセンは真面目に不死身だからな。
精神動揺しても、自爆で肉体と精神をリセットしてくるし。
パイセンに死を送りたいなら真面目に直死の魔眼もってくるしかない（虞美人の死を理解できるという前提が必要だけど）

※5659798
月姫世界ではⅥ階梯以上を量産できる高位の死徒が大勢いるが、
Fate世界ではⅥ階梯になるには何万分の一という確率をくぐり抜けて死者から昇り詰めるか、魔術を極めてなるしかないからな

※5660161
パイセンとかのfate 世界の真祖はタフだけど火力はデフォルトでは持ってないイメージ。自爆は弱くはないけど神装兵器よりは火力ないから。そう考えると月姫世界ってセファールどうやって倒したんやろ

※5660021
あぁそれならフォウ君が序列から外れたのも納得
ガイアの怪物が異星の尖兵に成ったら目も当てられんわ

まぁ、黒髪美少女の尖兵のペットに成ってるんですがね

強さよりも独自性の方がより違うってことは、マシュが知る限りのFate世界における化け物連中とは性質がかなり異なるってことなのかな

※5660239
セファール侵略て朱い月が来て二十七祖生み出す前だからFate世界と流れ変わらないのでは

※5660366
アルクェイドの反応からすると、月姫世界じゃ聖剣が作られてない可能性もありそうなんよな

わざわざ「強力ではなく独自性が・・・」と言ってるところがポイント。マシュからすれば種として力の強弱ではなくその一個体一種族ぐらいの個性があるというところに注目してる。強いだけなら匹敵するかもしれないがFGO世界線の吸血鬼は所謂オーソドックスタイプから派生して成長した個性しかないと思われる。

※5660405
２部６章を見るに、聖剣が作られなかったら「聖剣」という概念（カテゴリー）が生まれないみたいだし、作られてはいたんだと思う。だから、知識はあるけど実物を見るのは初めてって反応じゃないかな。百聞は一見に如かず、みたいな？
ただもしかしたら、倒したタイミングが違う、とかはあるかもしれない。

Fate世界（事件簿）の「アインナッシュの仔」はそれぞれが独自の進化をするという話があったが、それよりも独自性が強いってことなんだろうか
「仔」は死徒扱いされないのか、カルデアにその情報が無いのか、別ベクトルの「独自性」なのか

※5659603
死徒自体は地球が朱い月を参考して生み出した真祖の血袋と朱い月自身の従者なり血袋が大本だからね
結局は月の生物である朱い月に行き着くから、地球外生命体の系譜ではあるはず

※5659661
人理の出力＝英霊召喚ということなんかね？
人理が強いと人類悪が顕現し、人理が弱いと人外が幅を利かせると