【Fate】間桐雁夜が聖杯戦争を勝ち抜くにはどれくらいパワーアップすればよいのか

間桐からおさらばしつつ葵さんも諦めなければワンチャン
ただし子供は蟲爺につけ狙われるだろうが

婦長を呼べばよかったのさ

蟲魔術を極めた雁夜おじさんとかいう世界線もあったりするのだろうか？

初手で優秀なセラピストに頼めば解決するんじゃないか？

そうだ！聖杯を手に入れれば！

狂スロが大暴れしてる時の消耗具合からして5人くらいに増えても無理そう

結局
「結論：雁夜のポジにまったくの別人をご用意しましょう」
みたいな感じになってんじゃねーか！

ライターをブッチーときのこ以外にすることが最大のパワーアップ

ランスロットがセイバーか妖精騎士ならワンチャン

むしろパワーアップしたのが本編の姿という…

救いはないんですか！！

いっそ桜がどうこうされる前に臓硯を勝たせてしまうとかどうだ

出来る事とやりたい事とやらなければいけない事がチグハグだった
みたいな事をAZOイベントでも言われてましたよね

※5792010
禅城の特性って確か配偶者（男）の血や才能も重要だから、ギリギリ才能あるレベルの雁夜おじさんの子供じゃ蟲爺の期待に沿えたかは微妙よな…

まずは魔力量から何とかしよう……話はそれからだ

※5792010
いや葵さんの事は諦めろよ…
葵さんは夫のことを心から愛してる人妻やぞ
未練たらしく懸想して深層心理では葵さんの子どもたちにお父さんと呼ばれる妄想してた可能性もあるとか、駄目過ぎるだろこのオッサン

人生そのものが無意味なんよ、カリヤおじさんは…

と言うより虚淵さんのサンドバッグみたいなもんよ、キャラクター設定そのものが

※5792013
問題を拡大するな

そもそも聖杯戦争での目的は桜を助けることなんだから色々飲み込む寛容さを身につけて時臣とかと協力し虫爺倒した方が良い

そもそも何をもってゴールなんだ雁夜の場合
それが分からなきゃパワーアップもクソも無いで

出きるかどうかはともかく、葵さんと出会った時点で押しまくってくっついてしまうとかまでしないといけないんじゃない？
そうなったらそうなったで葵さんが蟲蔵行きかも知れんが

どれだけ魔術の腕を上げようがどれだけ強力なサーヴァントを召喚しようが運命力の無さは補えないのだ

※5792011
令呪と虫を除去()してくれるし(同人誌の)性能も高いので納得してしまったぜ…！

マスターという弱点がある以上
最強でも敗退する確率があり、
最弱でも優勝する確率がある。

ぶっちゃけパワーアップせずに聖杯戦争参加を断念して静かに平凡な暮らしをすれば良かったってのは散々言われとるからなあ
はっきり言って、色んな意味で聖杯戦争では邪魔だしおじさん

皆さんの言うことを聞いていると、聖杯戦争になった時点で詰みなのか、カリヤーン…

※5792030
そう考えると凛と桜産んだトッキーってかなり優秀なんか
努力の人ってイメージあるわ

※5792012
そもそも間桐がゾォルケンをピークとして、雁夜世代になる以前から既にもう魔術師としてはボロカスだからなあ…
時計塔の君主達や高位の魔術師達の世界もだいぶ描かれたが、そういう「魔術師」達とは存在からしてあまりにも違う

※5792049
(トッキーが凛と桜を産んだのか…)

大前提として人妻への気持ちを諦めよう
色んなシナリオライターがいるけどやっぱ型月世界において恋は狂気というか暴れ馬みたいなもんなんやなって

ギルとランスロットが空中戦してる間に時臣とタイマンに持ち込めたのが未曾有の大チャンスだったけどそこで蟲飛ばししか出来なかったのがな

本編のカリヤンは見下げた奴じゃレベルの状態だからなぁ…

※5792046
だって、言っちゃ悪いけどお情けで参加してもらった立場だしねえ
参加資格得るだけで殆どの幸運使い切ってる様なもんよ

起源が『蛇足』か『助長』なんじゃないかってくらいやることなすこと上手くいかないどころか余計なんだよねおじさん

※5792049
遠坂系の中では平凡な方、魔術師としても凛や青子には及ばない
そこを努力で補ってる努力の人なんよ。普段は完璧超人だし、そりゃ葵さんも惚れるわって

ランスロの狂化って後付みたいな喚び方してたけど、剣スロのまま呼んでてもやっぱ駄目かな

※5792059
青子と比べるのは違う気がするな
青子は魔法使いであって魔術師としては割とへっぽこ

>>526
zeroのアニメの桜の目は未だにスキに離れないよ

葵さんと結ばれたかったならもっと昔、とっきーと張り合ってた頃に勇気出して告白するルートに入ってないと無理なんじゃね。
出奔した後でも旦那抜きで娘2人と一緒に会うくらいなんだから元々の好感度は悪くなかったんだろうし。
まあ自分と結ばれる＝葵さん蟲蔵行きでそれが嫌だから告白も出来なかったって事だったはずだし、葵さんゲットしたなら蟲爺がかりやん出奔を許さなくなるかもだし、どう転んでも詰んでる感が否めない。

やはりゼロコラボがまだましな気がするしイスカンダルから指摘されてようやく解決するみたいだもん

※5792060
葵を雁夜の前で口説きそうだな

※5792044
いやそもそもの話、雁夜の目的って勝つことなのか？

私怨で時臣ぶっ飛ばしたいぜ！
人妻の葵にまだ未練があるぜ！
桜を助けたいぜ！
でもそれらをできる能力とか実力とか手段とかは別に持っては無いぜ！

がこのキャラだろう？

魔術の道から逃げたんだったらそのまま葵さんごとキッパリと諦めれば良かったんだよ
何故か聖杯戦争に参加した上でトッキーや葵さんにゴチャゴチャ言うから「あぁこの…駄目だこの人」ってなる

ぬぅぅうん！　まずは筋肉を付けるのですむぅワスター！
筋肉は如何なる逆境でも裏切りません！
って感じのランサー召喚させようぜ

※5792058
おまけにサーヴァントは起源が「傍迷惑」ではないか？と虚淵氏に言わせたランスロットである
案外似たものコンビだったんだろうか

間桐雁夜の最大のミスは、時臣の排除、桜の救済、葵の略奪、どれか一つに専念しなかったこと
どれだけ強化できても、徹底できないのであれば結果は変わらん

※5792045
なんやかんや最終盤まで引っ掻き回せてはいるからいうほど無能ではないのがまた厄介なんだよな…

あれは逆行主人公スーパーKARIYAおじさん！？まぁ地元に帰ってきた時点で間違いで、本編でめいいっぱい強化してアレなのでそんぐらいテコ入れしないと無理じゃないかナー

最初から魔術師になることを受け入れて訓練をする
安っぽいヒューマニズムを捨てて外道戦法を積極的に取り入れる
爺に逆らわない＜重要＞

これでやっとスタートラインに立てるんじゃね？

奈須：想い人である葵は子持ちの人妻なのに、未だに大人になりきれずに一緒になることを夢想している困ったチャンではありますが。
武内：なるほど。雁夜という男は、中二病こじらせたヒーローくずれだった、というわけですか。
奈須：まさに「死に至る病」ですよ。

本人だけではたぶん足りなくて、外部からの干渉する何か別の要因がないとたぶんだめなんだろうなぁ
まあ運命力とかそういうものになっちゃうんだろうけど

※5792062
そこの二人とは誌上コメンタリで比べる話があったんよ

※5792054
あの蟲あれでも炎魔術をバチバチに対策したヤツなんやで…
戦うのはどうあがいても力量差がありすぎて無理だし、話し合いは互いに話聞かないから無理だし、時臣と対峙した時点で間違いというか……まあ殺せたら殺せたで葵にめっちゃ罵倒されて関係終わるので聖杯戦争に参加した時点で詰んでるのだ。でも初恋の人の子供を見殺しにできるほど割り切り良い人でもないから…それが出来たら雁夜おじさんじゃないし…
うーん、どうすりゃ良いんでしょうね？全然分かんないや

※5792062
きのこが時臣はそれほど優秀な魔術師ではない。致命傷から蘇生できるのは凛と青子のような一握りの魔術師だけって言ってるから、魔術師としても才能の差はかなりある

※5792069
実際、雁夜の立場を考えると
雁夜の主張を言われた側としてはどの口が言ってるんだお前？案件だしなマジで

※5792038

本来の目的は、なんといっても、桜の救済だろう。
魔術の修行という名の拷問で心身ともにボロボロになる前は、葵から桜が間桐に養子に出されたということを聞いて、助けなければという気持ちを抱いたところからスタートしてるわけだし。

そりゃ、色々と駄目なところを露呈しちゃったけど、カリヤは最初はちゃんと善性から桜を助けようとしたんだよ。
そこだけは認めてあげてほしいよね。

で、心身ともにボロボロになったことで、まあ、あれだ、色々と判断力やら自制心やら駄目になったのかアウト。
なので、桜を助けるという大目標を達成することを最優先にするなら、とにかく「ゾウケンに対抗できる協力者」を得るところから始めなきゃならんよね。ゾウケンに直談判するのが、そもそも悪手。

思うに、絶対条件は、ゾウケンに知られないように行動すること。
葵から桜のことを聞いた時点で、聖杯戦争云々とは関係ない形で桜の救出手段の構築に全力を出さなければならなかった。

※5792058
そもそもFGOで判明した、マキリ自体がソロモン、というかゲーティアの系譜らしいという点から考えると、魔術師としてはゾォルケンがピークとして設計されていて、それ以降は文字通り蛇足でしかないという予測が……。

※5792067
ギャグ時空ならともかくシリアスな状況ならそんなことせんだろ

※5792072
つまり中途半端ってこと？どれか一つを選ぶことができなかった感じかな

あとタオロー兄さんがモデルってマジ？

※5792085
初手で臓硯を◯す事ができればいい感じ？

まずマスターを交代します

※5792090
あの爺さんをどうやって？
それこそ屋敷に放火するくらいしかないな

※5792068
諦観の割には私欲モリモリだし、中途半端に正義感はあるし、プランはないっていう龍之介と同レベルのノイズ要員って感じが…

※5792089
モデルって話とは違うような？

>武内：さて、それでは話はバーサーカー組へと。
>奈須：雁夜の極上なバッドエンド。
>虚淵：雁夜も、まぁ、あれです。コンタオロー壊れ型。
>奈須：待ってくれ……！　僕らのダメ兄貴・タオローが……すごくダメな人に思えてしまう！

※5792059

ただ、魔術師としての自己を最優先する「典型的な魔術師」でもあるから、きのこ曰く、トッキーが存命してると、凛はステイナイトの時とはまるで違う「魔術師然とした、冷酷な魔女」になるか、「魔術師なんて人でなしよ！　私はあんなクソにはならないもん！」と家を捨てるルートに入るかするらしい。

※5792092
屋敷に放火したくらいであの妖怪爺を殺せるとはとても思えん

※5792017
まぁ桜を助けたいってとこだけなら
時臣や葵に執着しない人用意した方がいい
諦観してたくせに変に欲出しちゃった人間臭さが悪い

※5792017
よっぽどの超人じゃないとこのハードル越えるのは無理がある

※5792090

それが出来れば最高だけども、出来ないから本編みたくするしかなかった……。

>>508
「とっきーに勝って」「葵さんを奪い返して」「桜と凛をゲット」
せめてどれか1個にしない？充分不可能なレベルでキツいと思うよ。

真面目な話、私的には「桜を助ける」目的を持ってた時点でZeroマスターの中では1番応援していたんだが、余計な目標が付き過ぎている事は否定しない。

※5792100
AZOにした所で決まり手は黒ユスティーツァが魂ごとパックリだからなあ

※5792106
葵さんを奪い返すって元々ゲットできてなかったのに

というか良く言われる初手で虫爺殺すって手段も、もし1億分の1の確率引いたとかで成功したらそれはそれでアカンのよな
だってプレラーティを誰が止めるんだ？　って話になるし

仮にとっきーに勝てたとして葵さんは喜ばないだろうと

雁夜が葵さんと結婚できて〜とかのコメの場合、葵さんの気持ちをガン無視する形になるのが可哀想で草
雁夜はずっと近くにいても恋愛対象にすらならなかった男だからよ

※5792085
桜の救済を大目標にするなら一か八かで時臣のところに乗り込んでプライドかなぐり捨てて桜の救済のために協力しろと要求した方がまだ可能性あるんかな
まぁ問題は信用してもらえるかどうかだけど

マキリを出奔したカリヤ！

薄汚れた魔術の世界を離れ、自分を見つめ直すため、見聞を広めるために、インドとかチベットとか台湾あたりに行って、そこで現代の仙人めいた凄い人と出会い、感銘を受け、心身ともに厳しい修行で鍛え上げ、小説「闇狩り師」の九十九乱蔵みたいな感じに進化すればイケるんじゃないかな？

身長2メートル！　体重150キロ！　その太い笑みが見たくなる、男の中の男！

これくらい改造できれば、あるいは……！

※5792090
そこで臓硯が悪い、臓硯を殺せば――――！ってなった時点でもう救えない気がする。
色々と桜の事情を聞かされたHFの士郎の思考なんだけど、
それが桜の望むことなのかあるいはそれで桜が救われるのかって考えるべきなんじゃないかな。
精神的な傷はともかく、肉体的にはまだ臓硯本体とか埋め込まれてないから、
戦うより桜を攫って、時臣に事情と共に協力を懇願して、駄目なら出来る限りガン逃げとかの方が良いと思う。

マスターがいくらパワーアップしても、ガチャで勝敗がだいたい決まるから、やってられない。

※5792017
そもそもゼロ時点でその辺どうにか出来る可能性があったら逆説的にステイナイトに繋がらないよ。あの時点で御三家が抱えてる問題はそれくらい深刻だから、それこそアポ世界に分岐するかしないとそのままでは改善の余地がない。

※5792114

客観的に説得力のある証拠や説明ができれば、時臣も「胎盤として消費するだけとか許さん！」になるかもしれないけど、魔術師としての冷酷さで「そらはそれでマキリの方針だ」ってなる可能性もあるよね。
ただ、そうなった場合でも、激高せずに、次の手を模索することを優先できなければ、ワンチャンスすらなくなる。

本当に一番いいのは、マキリへの養子話が出る前に、自分が出奔することでそういう可能性があると見抜いて、桜が生まれたタイミングで「マキリに預けるとろくでもないから、もっと正統派のきちんと修行をつけてくれる魔術師に預けたほうがいい」と魔術の道に理解を示したうえで時臣に提案することだと思う。エーデルフェルトに行く世界線もあるわけだしね。
え？　そんなん千里眼でもないと無理？
ですよねー。

きのこに「テメェの血の色は何色だ！！？」
と言わしめたボツ案が無性に読みたいです。

※5792115
インドの山奥で修行して～

※5792106
＞「とっきーに勝って」「葵さんを奪い返して」「桜と凛をゲット」

これ、葵も桜も凛も時臣も、誰一人として望んでない欲望なのがおぞましくて面白いと思った
一家にとって他人である雁夜『だけ』がこうなりたいと願ってる欲望であって、雁夜だけが嬉しく遠坂家の人は当然誰も嬉しくない

※5792112
そもそも葵に最初に目を付けたのはマトウ家だけど葵を蟲蔵に入れるなて無理なんでトオサカ家に紹介したからマトウ家の魔術がもっと普通だったら結婚は出来てた

セイバー陣営と手を組めたらワンチャン全て上手くいく未来が見えてきそうケリィとアイリさんが子を思う情につけ込めれば。
外道神父に手を組まされたところからが√分岐だったかもしれない

※5792145
先だけど紹介は別にしとらんよ

>　幼少期から禅城家と交流を持ち、
>　葵と幼馴染みになったのも、実は臓硯のセッティングである。
>　間桐は遠坂より先に禅城家の優秀な遺伝特質に気付いていたわけだが、
>　雁夜が魔道そのものを嫌悪したことと、横から割り込んだ時臣による
>　葵ラブハート狙い撃ちによって、やっぱり爺の企ては水泡に帰したのであった。
>
>　まぁ雁夜としては愛しい葵を蟲蔵に連れ込むなんて
>　断固NGであっただろうし、せめてもう少し間桐の魔術形態が
>　まともなものであったなら、彼も大人しく継承者になって
>　時臣と恋の鞘当てを演じる気になったかもしれない。

※5792146
セイバー陣営と手を組んで、何がどう上手くいくんだ
よりによって、切嗣の子どもを思う情って正気か？

※5792137
こういう所も含めて、独りよがりなんだよなおじさん
間違っても善人って区分ではない(悪人でもないけど)

※5792145
葵と幼馴染みになったのが実は臓硯のセッティングでしたってだけだから、そのまま行けば雁夜は葵と結婚できたってのは飛躍しすぎの妄想

桜を助ける、時臣を倒す　どっちかであれば可能性はゼロではなかったと思う
まあでもそんな冷静に自分の実力鑑みて目的だけを果たそうって考えられるようなメンタリティを間桐一族に求めてはいけないってのはそうかもしれないけども

※5792016
せめてセイバーの時くらい意志疎通が出来れば・・・

桜を助けたいだけなら時臣に全部話して一緒に臓硯を倒す事じゃないかな。
桜の扱いは親としても魔術師としてもアウトだし。
どっちもお互いが全部悪いと思ってるから話し合いすらしないのがなぁ。

※5792126
桜とおじさんの死別シーン、没と比べたらとてもマイルドな風味になってあれらしいとか怖い

雁夜おじさん完全に無能な働き者タイプだから、結局どこを終着点にしても「まずはその考え方を改めろ」になっちゃうんだよね…
他人の為に動けるだけの善意を持ってるけどそこには抱えた承認欲求が深く結びついてるから、動く理由にされる相手にとっては起こす行動が「余計なこと」「無駄なこと」に繋がっていってしまう

割と真面目にzeroコラボルートが最善に思える。引っ張ったく人が居れば正気に戻る程度の理性はあるのがわかったし。

ただこのルートだと言峰が愉悦に目覚めない→時臣が死なない→凜が冷酷な魔術師か家出ルートで五次聖杯戦争が積みそうな気はする。

※5792027
蟲蔵にとって落とされる前はそのつもりだったんだよ
落とされてから間桐の血が覚醒するからどうしようもないんだ

※5792196
そもそもコラボルートの場合ギルは退場してるし、ケリィはいないし、イリヤもいないし、アインツベルンは諦めてるし、士郎は一般家庭の子だしで五次が起きるか怪しいのだが

※5792060
そもそもおじさんは花札で言われた通り魔力がヘボい上に蟲でブーストかけてその評価なので狂スロだろうが剣スロだろうが文字通り血反吐吐くしかないんよ。

理性のある剣スロならアルトリアに無闇に突撃しないし、常に全開じゃなくセーブして戦ってくれるから狂スロよりマシってだけで、アルトリアやギルやイスカンダル相手にするなら全開で戦うしかないし結局本編と同じく激痛に悶え苦しむ羽目になる。

おじさんがダメだったのは才能ないのに魔術師としての努力もせず、知識も身に着けずに半端な正義感で参加しちゃった事なんでサーヴァントが誰だろうと似たような結末にしかならないと思う。

※5792211
こうやって抜き出されると基本一つの目的のために何年と努力してきた人間が参加する(参加してないとこにもいる)聖杯戦争で、目的すらぶれていく雁夜が勝ち抜くこと自体とんでもない奇跡が複数重ねて起こらないと無理だということがよく分かる

※5792146
そもそもバサスロットが鯖な時点でセイバー陣営とは戦闘にしかならんし、どう共闘交渉するのよ。

それにおじさん、切嗣にとっちゃ判断も鈍い・実力もない・知識もない・そのくせあれこれやりたがるで足手まとい、アイリさんからすれば身勝手な人間でしかないから情に訴えるも何もそれ以前の問題。

※5792137
まぁどこまでも凡人の価値観でしか物事を測れなかったのと、時臣へのコンプレックスが全部の根幹にあって向き合わないまま突っ走った結果かなぁ…
花札のゲームだったか桜を助けたいって気持ちは割と本気だとは思うのだけど……

ちなみにその時臣は違った意味で視野が狭いのはなかなか興味深い

※5792049
血筋の才能を最大まで引き出すわけだからトッキーの才能は関係ない
ちなみにこの設定、裏返すともっと可能性のある血を取り入れない限り遠坂の血統は凛と桜で頭打ちという事
魔法の再現に足かけて時計塔歴代ベスト100に入れるけど根源には行けそうにないっていう結構残酷な落第通告

相棒がバーサーカーなせいで雁夜自身の問題に引っ叩いてでも強引に向き合わせてくれる人もいなかったからそのまま突っ走っちゃった感もある

※5792195
でもイスカンダルに諭されたらちゃんと最善を選べるだけの理性はあったからなぁ
SNの士郎だって凛やエミヤがいなかったらセイバーいたところでどうにもならん場面が何度もあったし
雁夜が頼れるのが蟲爺と麻婆とバーサーカーしかいない以上独りよがりになるしかないわな

※5792034
まぁ凛が海魔の餌もしくは芸術品になるのは防いだし

時臣と臓硯が同じ穴の狢だと思ってしまったのも雁夜の不幸だよね。
臓硯は魔術師としても狂ってるって作中で言われてるのに。

とっきーみたいな理想のお父さんに愛されるのが本当の願いだから本末転倒なんよな

責任感があるようであまり無い、筋を通してるようで通してない、犠牲的なようで私欲私怨が原動力
どこまでも人間らしいのがおじさんだよ

※5792250
誰かに諭されたら「最善」を選べる理性があるなら尚更『とうに人妻である葵のことは諦めろ＝早く大人になりなさい』なのよ
まだ少年である士郎と比べられてる時点であかんのよ…。Zeroはなにも雁夜だけがどうしようもない状況にいるわけじゃないんだからさ

※5792015　歩いていれば聖杯のかけらを拾えるエリちゃんじゃあるまいし普通はそんなにポンポン手に入らないです

※5792156
微粒子レベルのワンチャンが仮にあったとしても、兆が一のワンチャン引いちゃった方が遥かに地獄だから恋愛対象外の弟分ムーブが最大限になってしまって詰んでるんだよなあ
京が一でも葵を蟲にやらないためにアタックすらできなかったのに、葵さんが幸せだからやっぱりこれでよかったんだって自分に言い聞かせてたらよりによって桜が入れられてるとか

つまりもう桜のこと知った時点で状況はどうにもならないくらいに詰んでるし、加えてこれで理性的な考えしろってあまりに無茶だなって
なるべくして破滅したね……

※5792038
絶望がお前のゴールだ・・・

悲しいオジサン
凜を救った功績がせめてもの虚淵の優しさか