【FGO】「三国志」は歴史家陳寿が記載した歴史書でありファンタジー要素が入ってくるのは「三国志演義」となっている

相変わらず雑スレ民は時々めちゃくちゃ博識な人達がいるな

呂布は史実からしてロボだった
源氏ロボの存在も全くおかしくないということだ

桃園ブラザーズは史実準拠なのか演義準拠なのか気になる

学生の頃、横山三国志しか読んだことがなくこれが正史なんだと勘違いしていたなぁ

子供達の三国志の入口は横山光輝…も、今は昔なのかもしれない…
(三国志題材のゲームを山程思い出しながら)

蜀の武将の有名どころなら趙雲が盛りやすいかな（公式書は簡素、注釈書で多少盛られる、京劇で花形に抜擢）

ファンタジー要素……つまりビーム出せる孔明は演義の存在か(違う)

サムレムアーチャーもはよ来い

※6175714 無双だとほぼ主人公というか顔役レベルの存在感だよね

ちなみに中国からすると趙雲＝老将のイメージなんだとか

皇甫嵩とか型月の解釈が見てみたい

周瑜さんには是非とも正史の方で来ていただきたいですねぇ(クソでか声)

桃園ブラザーズは中国異聞帯からずっと気になってる
どんな奴らなんだろ
国盗り始めるとか言われてたがw
ヒャッハーな人達なのかな？

史実の方が演義よりも化け物じみた人結構いるの凄いよね

張飛の字が史書では益徳だが演義では翼徳、
貂蝉は演義だけ、といった名前の大きな違いもある

下手な武将よりも禰衡先生みたいなキワモノ好き

現実の史実ではなく型月世界の史実だからな
創作設定を好き勝手に出来る史実だからな
むしろ演義とか出展を明らかにしてる方が大人しいよ

例
オジマンディアス：史実（）
坂田金時：史実（）
源為朝：史実、椿説弓張月（こちらにメカの記述はないので史実要素）

※6175714

まぁ、幼い劉禅を救うエピソードとか如何にも主人公って感じだしな

黄色い人「ふむ、ファンタジー要素……どんな奴らなんじゃろうなぁ」

雲長とか、当時は完璧超人なイメージだったのに、今となっては意地のせいで荊州落とされて蜀の滅亡を早めた戦犯なイメージが勝りつつあるな

※6175711
一番違うのが劉備のキャラだな
正史だとオシャレ好きで親分肌の人とされるが
演義だと儒教的な君子人寄りに描かれてる

※6175730
史実での掘り下げすると心象悪くなるかもしれないけど、三国志とか三国志演義とかは山西商人がスポンサーだったから関羽は持ち上げられているのである種主人公とも言えるぞ！
廟を作られたり、孔子なんかと同格に埋葬されるし、神格化されて崇められるくらいに後世の持ち上げられぶりが凄い。

※6175714
演義でいなくなった陳到さんの事、時々でいいので思い出してください…

※6175711
史実準拠→型月三国時代の準拠、無敵ロボ呂布と同じ出典
三国志準拠→実はあんまり属しているキャラが少ない出典
三国志演義準拠→孔明など属しているキャラが多い出典

桃園ブラザーズはどの出典だろうね？

>>181

サムレムでアーチャーが若旦那見て「曹操か？」と思わせるほどに王気に満ちた御仁だった模様…

※6175727
為朝がロボなのは古事記にも記されてる

張飛みたいなガキ大将タイプ(抑えた表現)もいずれ来てほしいな
あれで演義でも大して盛ってないのがすごい

※6175739
ただし識別方法は「人妻は好きか？」

…まあね、アーチャー、曹操から奥さんを名指しで
侍らせたいわ～と詩に詠まれたそうだから、気にはするよね

横山版しか知らないと、袁紹？袁術？、ってなる

※6175722
あの感じだと、多分劉備は史実基準のゲリラ戦が得意な極道の親分的な豪快な兄貴なんだろうなぁとは思った。

三国志ネタなら酒見三国志（泣き虫弱虫諸葛孔明）が一番好きなんだが
あれで史書ベースだってんだからすごいよ

実は史実のほうが活躍がやばい張遼さん

※6175737
凄い人なのに演義にいないシリーズは、蜀だと陳到さんくらいだが
魏は人材多いだけに、結構な地位で活躍した人でも演義未登場なんだな
馬超とも渡り合って長安守った張既さんとか
馬超というか涼州サイドも韓遂支えた成公英さんとかはほぼ出ないな

※6175743
あのエピソードは孔明が周瑜焚きつけるときに言ったらしいから、孔明の嘘という可能性もある。それはそれとして曹操なら人妻だろうと好きなものは好きそうだけど。
孔明の嘘だとすれば型月の孔明もいい性格していそうだ。

※6175730
関羽って演義前半では礼儀正しくて知的な面多いのに
後半だと急に尊大な態度が目立って失敗していくのって
後半の主人公とも言える諸葛亮との兼ね合いな気がするのよね

諸葛亮は何でもお見通しって描写なので、魏と呉の策動も読むが
関羽が指示通りに対応したら歴史変わっちゃうから…

絶影「私が曹操だ」
的蘆「おいらが劉備だぜ」

※6175750
「曹操が銅雀台で二喬の詩を読んだ」のは
演義より早く、唐代には（真偽はともかく）もう知られていたようなので
当時はまだ問題の詩が残っていたのかもしれん

曹操が詩人として歴史に残るレベルの才能持ってたのは史実で
残念ながら、現存している詩がとても少ない
1800年前の人で、日本だと卑弥呼様より前の人だからな…

※6175727
生前は魔術とか怪物とか聖剣とかは物語の存在であって、自分の人生の中に存在しなかったからって言ってるカール大帝が逸話昇華で機動要塞の宝具持ち込んでくるのがサーヴァントだからね。
英霊になった時点でファンタジー要素が混じるのよ。

陳宮が孔明を嫌いな理由の一つはおそらく
演義でも特にフィクションっぽい石兵八陣を持ってきたからっぽいよね

横山三国志は三国志ベースで三国志演義からエピソードや描写を補完している感じだっけ
横山先生の時代は日本で手に入る資料が他にほぼ無いんだよね

そういえば三国志で例えると正史じゃなくて演義の方になるんだよねギルガメシュ叙事詩も

魏だと曹操や夏候覇、賈詡や張遼
呉だと孫策や甘寧
蜀だと三兄弟や馬謖、法正
辺りが見てみたいなぁ。

※6175750
未亡人に溺れて、長男と腹心を喪ったっていうのもあるかも…？

※6175753
赤兎「馬じゃないですか、やだ～」

※6175757
日本だと吉川英治先生の三国志が演義ベースで
近現代日本での三国志の知名度を爆上げした名著だな

ただ、三国志や水滸伝は戦国時代や江戸時代の人たちにも愛されてて
ノッブはタヌキ配下のホンダムの大活躍を褒め称えるのに
「日本（ひのもと）の張翼徳なり」と表現したとか
益じゃなく翼だったそうなんで、演義読んだんだなノッブ

正史の方がアレな性格なのに
演義で貶めらたと謎擁護される魏延という武将
史実では孔明はかばってた側なのに

始皇帝はなんで桃園ブラザーズも保管したんだろうとちょっと気になる
国盗り始めるなら保存しちゃダメだろうに

正史の三国志は著者の陳寿だけではなく、注釈を付けた裴松之の功績も大きく、事実上二人による合作と言っていい。
生きた時代は100年違うけど

※6175713
甥っ子(小四)も学校の図書室にある横光三國志入り口だったから
まだまだそういう子いるんじゃない？
会社の新人はガンダムが入り口だったらしいけど、あれはたぶん特定の世代だけだろうなw

関羽来て欲しいなぁ。
ランサー、ライダー適正あるかな？
青龍偃月「刀」だからセイバーかな？
死後神になってるから神性持ちだろうし。
女体化とかせず、そのままの関羽で来て欲しい。
イメージはメガテンの関帝聖君

※6175723
個人的には許褚は正史の方が演義以上
記述読むとマジ人外としか思えん

※6175773
だから「正史では～」と言って語られてる内容が陳寿の記述ではなく注釈で紹介された別の文献からの引用であることがよくある
同様に「演義では～」と語られている場合も演義自体には記載がなく、演義ベース作品である吉川英治や横山光輝のオリジナルだったりする

※6175772
朕も曹操と同じで、危険性は認識しつつも魅力的だったんじゃない？
関羽も張飛も、個人の武勇が絶大な上に指揮官としても優秀だし
劉備もそんな2人や諸葛亮らを生涯心服させたカリスマで
曹操との直接対決は負けが多いが、将軍クラスとなら互角以上に戦えるし

※6175754
曹操の詩の才能は魏初代皇帝である息子の曹丕にも受け継がれているっぽいよね

※6175755
金時とか平安勢は鯖でなく生前の姿でもアレなんじゃがアレが史実でいいの？って話だぞ？

※6175723
張遼の合肥の戦いとか正史の方が演義よりも気合入って描写されてるという逆転現象
張遼自身は不遇に描かれ気味な演義の魏将の中では優遇されてる方なんだけどね

描写が少ないからはっきりしないけど、FGOの孔明は蒼天の孔明臭がするよね

※6175753
張飛の馬がネームドなら的盧と赤兎で桃園ブラザーズできるな

※6175747
でも張遼は演義で不遇に描かれがちな魏将の中ではまだ見せ場やら描写やら優遇されてるよね
史実では対蜀の総司令官で間違いなく名将だった曹真（曹操の一族）なんか司馬懿の引き立て役の為に演義ではクッソ無能みたいな扱いにされてるし

※6175791
詩歌を嗜んだ君主は曹操筆頭に多いんだが
曹丕は中国王朝史上でもかなり珍しい小説家皇帝なのよ
文学の才能を受け継いではいるんだが、方向性の違いが面白い

※6175778
なおその正史で許褚と典韋二人がかりで呂布に負けた模様

呂布ってよく演技で盛られたって言われてるけど正史もやべえことしてるんだよな

※6175733
ただ正史だと口数少なく良く人に謙ったともあるし士大夫とも普通に会話できる教養もあるから
親分肌って言ってもべらんめえ的なのではなくインテリヤクザなんだよね……

※6175711
サムライレムナントで本人視点で精神は史実がベースで、スキルは演技のほうってのもでてきたしね
このパターンもそのうちでてきそう

※6175848
正史でも演義でも、呂布は曹操の本拠地攻めた時に
曹操軍の名だたる猛将総がかりでようやく抑えられるかってレベル

ここまで曹操軍が大暴れされたのは、後は馬超くらいなんだが
馬超はタイマンだと許楮で止まるから、やっぱ呂布が異常な強さ

※6175724
正確に言うと張飛の字に関しては演義でも初期版だと益徳になってる
民間伝承で翼徳になる　→　演義で益徳に戻す　→　演義でも翼徳にされる　という順番
演義で正史と違うってなる要素は民間伝承を取り込んだパターンが多い

三国志は恋姫で覚えた口です(ﾎﾞｿｯ)

関羽出できたら曹操が絶頂してスカウト始めそうだが
このままだと神様になるよね関羽

※6175836
演義でひっどいのは諸葛亮持ち上げが大きいんじゃないかな
「諸葛亮が凄すぎて魏で太刀打ちできるのは司馬懿くらい」って感じに
連戦連敗のダメ将軍みたいに書かれ、最期まで手玉に取られて憤死

それでも、司馬懿のことを一貫して高く評価して
誹謗中傷に耳を貸さないあたりは有能な上将だと分かる描写かな
司馬懿も曹真は敬愛していたようで、優秀な人だったと述懐しているし

※6175852
まさに劉家の血筋だなぁ…

※6175716
おう、上司兼親友も連れてきていいんだぞ？

※6175728
あの長坂での単騎駆けの逸話が宝具になるとしたらどういう能力になるんだろうか？

地味に甘寧殿の情報もあったな
猪突猛進ぽい

※6175791
七歩詩で有名な曹植も凄かったらしい

※6175854
演義も別に１００％創作・脚色って訳でもなくて
正史では民間伝承とか、真偽不明だけど面白い逸話とかは
バッサリ切られたものも多かったんで、そういうのを拾ってたりする

大昔の伝説の内、当時の人が確実な部分だけまとめたのが正史で
そのカタい部分をベースに面白おかしく広げてるのが演義って感じ

皆んな三国志好きだな、自分は横山版から入って、コーエーゲームやって蒼天航路だな

※6175836
関羽の当て馬にするため張遼はそれに相応しい感じにフォローされているんだと思うな。

史実じゃ馬超が反乱したせいで都にいた親父さんが処刑されたというのはひどい話だと思った

※6175953
魏将の中では関羽と絡みのある張遼と徐晃はまだ優遇されてる感じよな
逆に関羽を討ち取った呉の呂蒙とか関羽を裏切った縻芳・士仁辺りは末路だけでなく今なら誹謗中傷レベルで悪逆に描かれてるし
縻芳・士仁辺りの裏切りは割と関羽の自業自得な面もあるのに

※6175709
頭の良い馬鹿が全力でボケ倒してるのがスレ民って説があるからな

※6175791
曹操・曹丕・曹植の3人を並べて三曹として李白らが出てくるまで漢詩の手本みたいな扱いされてたらしいしな
三人ともそれぞれ特徴が出て普段の業績と詩の作風が異なってるのも面白い

※6175890
ただ有名なエピソードだけど最近では後世の創作説が有力らしい＞七歩詩
それも主な根拠が「曹植ともある大詩人が即興でこんな陳腐な詩を読むはずがない」というあたり今なお彼の文名の高さが判る話だけど

※6175724
益も翼も発音が同じ「イー」であることと、
張「飛」と合わせる形で「翼」のほうがイメージがいいから
わざと改変したという説もあるらしい

※6175746
酒見先生、中華モノに限らず凄まじい筆力の方なんだけど知名度がイマイチ伴わなかった感はある。
今回の訃報でショック受けてる作家さんも多いけれども。

呂布は三分にされる前に死んでたから三國志に入らない

※6175750
まあそもそも他所様の未亡人にかまけて長子死なせてるし大喬小喬とか以前に人妻好きなんだよな…

※6175992
実際、名と字は関連を持たせることも多いんで
益徳の方が実は間違いって可能性もあったりするのかね

例えば于禁なら名が「禁」じるだから、字は文則（法文に則る）だし
皆が皆こういうルールで付けてる訳じゃないんで何ともだが

※6176000
「三国時代に生きた武将」という意味ならそうなるかもしれんけど
「三国志演義」にはもちろん登場しているし
正史「三国志」にも魏書七巻で取り上げられてるから入ってると言えるぞ

※6175736
大半は『三国志演義』のイメージから由来するだけど中華圏での関羽人気はガチだからな。
赤兎馬もどちらかというと関羽の馬として認知されてる。
（関帝廟ではほぼ確実に赤兎馬像が存在する）

※6175715
ビーム出せそうなプトレマイオスはたくさんいる(シシン先生談)んだから
孔明がビーム出せても何の不思議はあるまい

※6176000
FGOでの出典表記が呂布だけ単に「史実」な理由の話？

史実の呂布について記してる歴史書が後漢書と三国志で
呂布は両方に伝を立てられているんで
参考文献には当然三国志（正史）も入ってると思うよ

三国志演義は娯楽要素マシマシの時代小説だが
三国志（正史）はれっきとした中国の歴史書だよ
むしろ他の史書と比べても客観的で信用性が高いと評価されてる程

たしか演義のほうだとオリキャラとしてどう見てもリザードマンだこれ！なキャラがいた記憶があるけど
型月世界だとリザードマンの一人や二人史実にもいそうだな…

※6176002
曹丕の妃になった甄氏も人妻（袁紹の次男妻）で、曹操も狙ってたが
曹丕が先んじて身柄押さえたと聞いて苦笑いしたとか
呂布配下の妻に美女がいると聞いてゲットし
関羽からその女性を妻にと望まれたが、そのお願いは聞かなかったとか

妻自体多いんだけど、人妻関連の逸話が妙に多い曹操

三國志にしろ三国志演義にしろ出典が文献名ならそれらのイメージをベースにしてますよってだけだと思う
三國志と演義で孔明の解釈違いがあるとか程度。
出典に史実（fate世界の歴史であって現実の歴史ではない）とか神話（fate世界の〜）とかふわっと書いてあったら文献のイメージを無視してオリジナル設定（呂布はロボとか）を盛り込むから文献からの出典にできないのだろう。
だからトンでも設定は史実>>>>>演義>三國志くらい？

ちなみに虞美人の出典は史記と漢詩。
あんな作中数か月前まで生存してたの設定の愉快な人物がいると出典など些細な問題になる。

好きな武将なので個人的には于禁さんの降伏が型月ではどういう解釈になるのか気になる。

※6175982
正直曹操曹丕曹植の三曹は政治家としての実績より詩人としての実績のほうが比べ物にならないぐらいでかいよね
曹操曹丕なんて歴史の教科書じゃ業績一行に満たない位しか触れられないけど、三曹七子の建安文学は五言絶句として漢文という教科の主要要素の一つにまでなっている

「聖杯に願いをかなえてもらうならば？」
「演義を書き直してほしい。」

…言ったのがあの人だっただけに説得力があったけど
冗談半分でそう思っているサーヴァントは結構いそう。

※6175791
魏の初代皇帝は曹丕。
曹操は魏の実質的創始者だけど、魏はあくまでも後漢の一部で、本人も献帝の家臣として振る舞っていた。
曹操の死後、曹丕は献帝から禅譲される形で魏の皇帝となり、曹操は武帝の称号を贈られた。
この辺りに関しては「徐々に勢力を広げ、後漢を乗っ取るつもりでいた野心家」や「後漢を再興させる為に奔走していた忠臣」など、創作作品によって解釈が分かれるから面白い。

※6175965
虞翻「低評価は残当やぞ」

※6175754
自分が詩作に才があったからか、詩の力もよく理解していて、官吏の登用試験に詩作を入れていて、後の科挙にも詩作が含まれることになったそうだから面白い。

長沙太守の韓玄(史実では名前しか出ないが、演義では無能暴君)は、墓に亡霊が現れて

「人々を苦しめないために降伏したのに小説のせいでボロクソ言われて悔しい」

と言ったという伝説がある。
どっかの串刺しおじさまを思い出したよ

※6175855
なお馬超は閻行という武将に史実でボコボコにされてたりする

※6175874
敵軍の真っただ中で大ピンチに陥ったぐだを抱えて逃げ出すみたいな
イベント中に使う形になりそうだな、と不意に思ってみたり……

※6175749
いや陳到さんは凄い人じゃなく「何者なの？」枠でしかないだろ
趙雲に次ぐ評価を受けたことしかわかってない
これは王平に次ぐ評価を受けた句扶にも同じことが言える

蜀で演義に登場しない凄い人は宗預とか王連あたり

※6175985
七歩詩は出典（世説新語）が「文帝が東阿王・植を呼び出し～」で始まるけど
曹植が東阿王に任命されたの曹丕死後なので
初手ツッコミどころさんと言うか･･･

ちなみに後世で曹植が呼ばれがちなのは最後の封地である陳王か、謚である思王。
あるいは合体させて陳思王。後世の文選などではシレッと東阿王が陳思王に書き替えられていたりする

※6176400
アンタはアンタで降将（宇禁や糜芳）を必要以上に罵倒したり同僚や君主に暴言吐いたり人としてアレ過ぎて割と残当な末路よな
知恵や弁は立つけど口が悪いって禰衡や孔融みたいに命まで取られなかったのが不思議なレベルで

※6176824
必死に孫権を止めた劉基(劉ヨウの子)が言ってたじゃろ。斬ったから評判落としたと。

※6176824
孫策時代は真面目に体張って忠臣やってるんで
単純に口が悪いとか小賢しいだけの男じゃないのを知ってる人が呉内に多い
だから庇う人間が出る

この辺、孫策系に対する孫権の扱いってちょっと微妙なところがあってな
張昭なんかも敬意を持って扱うようにしてたけど丞相には就任させてないし
息子の張休は皇太子の孫登が夭折したときに遺言で孫権に用いるべき四人の一人に挙げたんだが
ニ宮の変で同じ四友の顧譚は謝罪させて生かそうとしたけど張休の方はストレートに流罪にしたり
周瑜の子も軽罪で庶人にまで落として全琮や諸葛誕に「やりすぎでは？」と諌められて言い訳している
周瑜の直系が絶えた後も甥っ子の方は残ってたけどこっちも代替わりの際に性格を理由に私兵や役職を没収している

※6175791
一番文学好きだったのが曹丕
「男なら戦場で武功上げてなんぼ」って言ってた曹植と違って当時私的な遊び要素が強めだった詩文を「国の一大行事」と公言する文芸論文書いたくらい大事にしてた
詩文が士大夫の教養として扱われるようになったのは曹丕の影響だろうねぇ