【Fate】フィクションの生まれ変わりや代替の一つに自分の人格を別の素体にコピーして生まれ変わるというのがある。それは本当に本人なんだろうかという議論

人形師さん「別に問題無いだろう？」
アカシャの蛇「それって重要か？」

劇中でも正確な不老不死とは扱われてない（ので電脳化などもの手段も検討されてる）ケンガンシリーズの回生とかね

>>837
物語シリーズの蛇神神社のエピソードとか？
神社を建て替える際、周囲の木々で建て神体のみ移し替えた

傷んだ赤色やボンドルドあたりは自分の同一性については気にしないんだったけ

人格コピーと言えばポケモンSVでもそんな感じのAI作ってた博士いましたね

…なんでオリジナルよりAIの方がまともな思考回路してんだよ本当に
合理的すぎるんじゃなくて普通に常識的なんだよ博士…

※6177758
貴方は自分の命を気にした方がいいと思うよ………

果心居士さんは実質別人の典型例だね

橙子さんの場合は人形が完全に同一ゆえに人格と記憶の連続性や引き継ぎも自動的に完全なものになっとるのかも

なんかニーアやロックマンエグゼでにたような話があったような

俺は中学生の頃は天から堕ちたドラゴンの生まれ変わるで通してたよ

「イベントボスがもう一人の自分系」の頻発は飽きたとの声はあるけど
サーヴァントというのが英霊の人生の全盛期を抽出したものと考えたら、取りこぼしたものと向き合うのは話の筋だよね

妹達はミサカネットワークのおかげで記憶の連続性は保たれているが、あくまで個体としての御坂妹を救いたいっていうのが共通してるのすこ
その上でとあるIFオリジナルシナリオで生きた個体を助けるスタンスの御坂
死んだ個体も助けたい上条の対比がね(新約九巻参照)

人であった頃の私はこれです。
それ以降の我々は、精神性を生物ではないと判断されてしまい、使い物になりません。
心外ですよね。

ケンガンオメガの回生は自分自身が死亡するまでの数十年の間に自身の半生の大小全てを何度も何度も繰り返し吹き込むことで自分の人生と記憶を相手に自分のものだと思い込ませるとかいうものだったけど、それはもうただの洗脳で他人だろってなった
クローンにやることで実質自分とかやってたけどは

結局人格の形成って直に経験したことでつくられていくから、どれだけDNA的に同一であろうがそこで差が出ちゃう気はする。
英霊が実際に召喚されて経験したのとそれを座に記録されたものを見ただけの違いみたいな

ぶっちゃけリアルでこんなのができたら、理由はわからないけどやばいのはわかる。クローンもだめだし。絶対ろくなことにならない&人権どうなる？

※6177759
やあ、カイル。これは私の人格を基にした人工知能だ
こいつはどの道ド畜生だったよ

メガドライブのファンタシースター2ってRPGが戦闘で味方が死ぬと町でクローンを作って復活できたけど当時はあまり深く考えてなかった

FM5のボスがそれに近いかな？
素体でネットワークを形成してそのネットワーク上に自分の知識をコピーする

ぶっちゃけ人格のコピーってできるの？
というか二重人格って乖離性同一性障害っていう正式名があったような

>>817
そもそも命とは何ぞや、という定義問題が始まるな……

世界5分前成立説とか。
スレにもあるように細胞の寿命はだいたい５年程度だから、５年前の自分と今の自分は厳密には別物じゃない？　とか。
意識の連続性が当人を保障するなら、寝てる瞬間に自分は死んで、起きた瞬間自分は生まれたのか＞　とか。
いやそもそも『起きている』とする自己は本当に自己か？　とか考えだすと背中がぞわぞわしてくるよね。

まぁ最近は思考停止して『おれはおれだぁ！　ここに！　おりゅ！！　少なくともガチャ爆死して悲しいおれは事実！！！！』　
で通すようになったけども。

どうしてみんな進んで「たわけ」されにいくのか

インストール手段にもよるよね。例えば量子もつれの応用みたいな「オリジナルが残らない転写手段」なら臓器移植の延長線上だと思うけど。

クローンに人格コピーしたけどクローン自身の人格消せなかった木原マサキよ
そりゃまっさらな状態と16年という年月を経た個体じゃ条件違うだろうけどさ

そういえばしんちゃんの映画でひろしの内面をそのままコピーしたロボとーちゃんが出た事を思い出した…
内面が全く同じなら同一性といえるかな

そんな皆様にご提供するのが、この第三魔法に至る聖杯！(汚染済)

ベルトさんみたいに仕方なく新しい体になるならともかく自ら進んでってなると途端にマッド具合が増すなあ

NARUTOの大蛇丸も今存在している個体はアンコの呪印に残っていた細胞から復活したクローンみたいなものなんだよな
本物の方はイタチのスサノオに封印されちゃったし

転生前後の自分同士が相対した時、たぶんお互いに
「自分はここまでだ」
「ここからは自分だ」
みたいな意識が生まれると思うけど、そんな風に相手と自分の区別をつけてる時点でそれはもう同一存在ではないような気もする。

自分ではない同一の存在みたいな概念に関しては上下姉様が一家言ある感じだろうか。

自分がコピーされた同一存在として、自分は本人と認識していても他人が本人と認識しない概念的なパターンも考えれるな…。

親が科学者・発明家とかで早くに亡くなったお子さんがいたら出てきやすいイメージがある
銀魂のたま(芙蓉)さんとか、ハグプリのルールーとか

SAOの茅場も似たようなものか。あれは不老不死でええんやろか

※6177777
現実の多重人格というのは一つの肉体に複数の人格が入っているというものではない
アレは元々一つの人格を切り分けて複数の人格のように動かしているというのが正しいらしい
なので多重人格のそれぞれは何かが欠落した精神性になる

何なら、寝る前の自分と起きた自分は本当に連続性のある同一の存在と言っていいのか？ なんて全生物に適用できそうな同一性に対する疑義もあるぞ
毎回毎回スリープモードから再読み出しされる制御系UIデータに過ぎない自意識に、我々はどれだけの神秘性を見出しているのか。昨日のことなんて既に記憶（作業メモリ）から記録（中期〜保存）に移ってしまっているのに

スレ画は「根源に到達できるんなら別に自分じゃなくてもよくない？」とコピー全てが考える故に逆に全員同一存在になっていると言える
今生きている人が自己連続性なんて気にしないだろ、って話なら、なるほど自己連続性を放棄する事こそむしろ自己連続性を保つ最大要因だという事かもしれん

※6177782

生まれ変わるには先ずはたわけされて過去の自分を消さないとね
生まれ変わるどころかずっとたわけされ続けるだろうって？それはそうだね

ブッダ「すべての存在はすべての存在に生まれ変わる。この世のすべてはもとより同一人物。目の前の誰かは生まれ変わったあなた自身なのだ」

しろがね-Oみたいなのはどうなんやろうね
本体は別途保存されて活動個体に記憶や知識をコピーするってのは橙子さんに近い気もするけど（橙子さんの場合本体がどうなっているから不明やけど）

そもそも自己の同一性や連続性ってそんなに大事か？仮に自分が誰かのクローンや複製だったとして、それを理由に明日から生活基盤や交友関係を剥奪される、とかじゃなけりゃ気にすることないような。例えるなら「知らなかったけど実は赤ちゃんのときにワクチン注射されてた」とかと同レベルやろ。

※6177786
息子の『父親』には成れたけど、妻の『あなた』には成れなかった。
そこまでお出ししてくれるのが美しい……

※6177805
一番近いのはサーヴァントだな。座(冷凍睡眠してる本体)からダウンロードして、英霊がエーテルの肉体を構築するように機械の身体に意識を宿す。だから生前の本人と複製が同居することもできる。(なおその結果)

※6177805
ダウンロードはバックアップだからな、同じ記憶のコピーが複数存在できる。

クローンは同一存在かにはNOを突きつけたい
それを認めたら一卵性双生児はどうなるのってね
記憶についてはコギト・エルゴ・スム
結局は自分がどう思うかだと思うわけよ

魂の引き継ぎまで完璧過ぎて「アレ、第三魔法(魂の物質化)に差し掛かってない？」って言われる橙子さんの人形
つまりは第三魔法が確立すれば可能ではあるっぽいんだよな＜完全な魂の複製

そういえばベガパンクはクローンの技術を応用して自分を増やしていたけどアレはどちらかというとアルターエゴに近いんだったけ

※6177814
単純に自分と同じ頭脳の人手が欲しかっただけだからあんまり自己同一性とかには頓着ないヤツだったしな、猫(サテライト)達

※6177807
本人だけならそのレベルで済むかもしれないけど、創作ではオリジナルと複製体が対面するだとか人格の中の物語を分岐させる感情や記憶の有無が言及されるとか何かしらの比較や相対性が発生するから

まあクローン作っても生育環境が違えばそら別人だよね。
遺伝情報が同じでも性格が違うだけでも素質は変わってくるし。

>>847 まあビッグボス自身が他者に完全に成り代わるのは不可能って言ってたし。

クローンの問題点はオリジナルと同じようにあることを強いられることだと思う。
環境とか次第で性格や行動方針が変化することは普通の人間にもあることだけど、クローンがそれをやると「〇〇はそんなことしない！」と言われることになる。

パニグレの構造体もにたような感じかな？

とくにルシア

某ノベルゲームで国民の大多数がこれを実行して生き長らえた結果妖精國並みの倫理観になってしまったのが描写されてたけど、擬似的とは言え人類が不老不死を手に入れてしまったらあんな風になるのかな？

※6177820
一卵性双生児が完璧に同一の人物か？って話よね

※6177769
本気で心外だと思ってるだろうことと、リコがその在り方に理解を示しつつも「でもやっぱり人として容認はできない」って自分を定め直すあたりで黎明卿編大好き

※6177825
クローンのバックアップによる生命の軽さをブラックジョークで表現したパラノイアってゲームが昔ありましてね

ＳＯＭＡというゲームを思い出す。
知っている人いるかな？

※6177769
偉大な探掘家と認めざるをえないけど、同じ人間としては認められねえよ
ただカリスマ性が死ぬほど高いのは祈手の数やなり損ないを見ると確かなんだよな

それこそ最近のaiの技術革新で機械に意識は宿るのかってホットな話題よね
chat gptは松岡修造みたいに熱血な褒め方したら性能向上することが論文で発表されて振る舞いが人間っぽいって話題にもなったし

何を持って本人とするかだと思う
仮に魂というものが存在するとして、魂の輪廻か、記憶のダウンロードか、肉体の有無か
まぁ生まれ変わりがあったとしても記憶の連続がなければあんま過去の自分という意識はないかもしんないが、神様とか長命種の知り合いとかの視点で見たら本人として接するかもしれない

テセウスの船の例で言えば、人間だって新陳代謝を繰り返して数年後には構成成分が殆ど入れ替わってるんじゃないか？
自己認識なんて割と曖昧だし構成分だけで語れるものでもないぞ

※6177789
あれは「性格人格は同じだけど経験したことが違うから別人」のタイプのクローンかな。呪印状態の大蛇丸はくっついてる人の見たこと聞いたことを共有出来る
結果として「自分のやりたいこと最優先」のオリジナルがイタチの十拳剣に封印されて敗北したこと、「もはや自分とやってることが同じ」カブトもイザナギとイザナミのループにはまって敗北したことを見聞きしたことで心境が大きく変化した

※6177759
夢に狂ってしまった方から見れば、夢に囚われなかった方が合理的過ぎて見えたんだろう

違う身体ってオンラインゲームとかでのアバターがそれに当たると思う。
現実で知ってる人とゲームで接しても特に変わらないから人格が重要で他の身体でもその人本人と言えるかな

※6177770
真面目な顔で言ってたからあれだけど性癖とか好きな子の事とかも何十年も語って聞かせてたと思うとアホみたいな話。

※6177763
肉体が完全に消滅するやり方で殺されても死ぬ直前の記憶を有して連続性が保たれているなら魂にも記憶を情報として記録する機能があり、その魂が次の完璧な人形に移ったさいに魂と肉体の間で同期が行われ完全に同一な存在として起動しているのかな
亜人の佐藤さんみたいに魂が有ろうが無かろうがスワンプマンを気にせず自己に頓着ないのも好きだけど

ノヴァ教授は「オリジナルの脳を失ってた」事を知って一度は狂いかけたのよな
乗り越えたというか「コピーできる私」を是とした結果残機無限の橙子に……いや扱いミスると自分が増える状態に至ってしまった

本人は何も関係ないのになぜテセウスの船なんだあの話
船に関するテセウスの逸話と言ったら白い帆か黒い帆でしょうに

※6177763
※6177768
※6177781
やはり最大の問題は”主観”の連続性だと思う

ただ、今自分に”主観”があるのは確かだけど過去の主観と連続してるか証明するのはほぼ不可能なのよね・・・
それこそ今の自分の”主観”が５分前に発生したモノで過去の”主観”が消滅してる可能性もあるわけで・・・

それ以上はもう魂の証明の領域だと思う

※6177759
実はその路線は地上最大のロボットで手塚治虫先生がやっているという

新・魔界水滸伝の物質転送装置は生物を転送すると
体内の因子が少しづつ失われて外見はそのまま別人になったり
最悪肉体再構成できなくなるから
転送後は因子を経口摂取しないといけないって設定だったな

クローンウォーズのクローン兵って結構個性豊かだったよな。

元がジャンゴ・フェットとは思えない

※6177820

スパイラル　推理の絆の鳴海歩と鳴海清隆とか…あれは逆にクローンとしても好みとか似すぎてるんだよ…「好きになる女性のタイプ」とか。

『オクトパス・ガール』でバックアップ複製がバグった結果ドクター・オクトパスが二人になっちゃって争ってるね。橙子さんでも同じこと起こりそう。

※6177835

聖闘士星矢で星矢たち「『人間の細胞は七年で完全に置き換わる』から、（十四才の）俺たちは城戸光政みたいな人でなしの息子じゃねえ』って言ってたな…実際は色を好んだだけの善良な爺さんだったが大義のために子供達を酷い扱いせざるを得なかったんだが…

ガチでスワンプマン作って、別の自分とにこやかに談笑できる上に自分を『素材』に出来るプリベルの這い寄る混沌さん…やっぱヤベーわ…

記憶の引き継ぎが完璧で前者が完全に機能停止してから次が目覚めるなら、寝て起きたくらいの認識でいけるかもしれないけど、引き継ぎ時ズレが起きて、機能停止する前に引き継いだ自分が起きるのを見てしまったら、もうそれは別人と認識してしまいそうだな

※6177755
この域の時点ですでに化け物だよね

テイルズだと記憶や人格、生まれかわりはイノセンスもやってたな
あれは今の人格が出来上がってるとこに前世記憶追加されたパターンだからそこまで同一視の問題は出てないけど、かつての自分であり、かつてやったことなのは事実だからどうしてもそれに振り回される
パーティでも年長でその辺安定してたはずのリカルドやアンジュもタナトスとヒンメルが出てきたらヒュプノスとオリフィエルの意識が強く出るし（あれは仲間がアスラ周辺多いからそうじゃない二人が安定してたってのもあるけど）

※6177777
脳科学が進展したら、その時点での人格データのコピーはとれるかもしれないけど
その後の学習性は本人のものと担保されるかは分からんな
AIの出力データからの学習だと劣化していくのを見るに

※6177863
100人の子供（それも認知してない）がいる時点でとても善良とは……
しかもその100人は男子だけだから
単純に考えればほぼ同数の女子もいるだろうし……
（少なくとも星華がいる以上101人目がいるのは確実）

※6177827
一卵性双生児の人が「朝に良くやってる星座や血液型占い信じてない、私と双子は同じ運勢じゃないし」とか言ってたな。

自分に説教され自分に敵を庇われ自分の醜態を見せられた200年フラレマン

BLEACHのシャズ・ドミノもちょっと当てはまらない？
グレミィの想像上の肉体だったのを全部実際の霊子に置き換えてるの、テセウスの船に結構近いのでは。

※6177871
だからあの御仁の人形の起動条件は「前個体の完全停止／破壊」なんだよな。起きたということは前の私は”完全に”終わったということ

※6177796
人格が複数あるという妄想の場合もある。

目の前で息絶えた大事な人のコピーを大事な人と思えるのかも割と問題

※6177805
フェイスレスがマサルの身体乗っとりは失敗してるけど肉体の更新は何度かしてたから橙子さん形式に近いかも。
橙子さんも2015年の時計塔ではより若い肉体にしてるから完全に同じにならなくてもいいのかも。
蛙の呪いの黒魔術かけられて解呪出来なかった本体はもう無いのかもしれない。

※6177820
頭が電気を操る超能力ネットワークで一元的に繋がっていたとしても、「身体が複数あるんだからやれること片っ端からそれぞれで試しちゃえばいーじゃん」で何から何まで同一なんてあり得なくなるからね。

※6177771
十三機兵防衛圏の主人公たちも概ねそんな感じだったな。出会い方と経験が違えば、同じ遺伝子の人物でも全くの別人と恋仲になってたり、性格が大きく変化していた

※6177755
人形師さんと普通の魔術師の違いはコピーに託すか子孫に託すかで別に今の自分自身でなくても良いと言うのは同じだから、一般人からは解離していても人形師さんは普通の魔術師の価値観からはそう大きくは離れてないと思う。

※6177820
クローン元が最低でも、そのクローンの子達は全然良い子達だった彼方のアストラがあるからね

※6177807
シックスデイっていうシュワちゃん主演の映画がそういうクローンの話だけど
終盤瀕死のラスボスが自分のクローンを急いで作ってなんとか自分を存続させようとするんだけど
瀕死ながらもまだ生きてる自分の衣服をクローンがお前にはもう必要ないだろっていって剥ぎ取るところはおっかなかったなぁ

スレッタのはなし

イース9の複製人間であるホムンクルスたちは実質的にクローンだったね。あれは記憶からも強大な怪物とか神的存在を複製して再現するとかとんでもないことしてた。

※6178080
無視は出来ないけど、違いを探そう探そうと、愛した人がこの世に２つとないものだという答え合わせをしそう。悪気なく。

私は不滅だ、私は不滅だ、私は不滅だ・・・（ギャグ描写）
世界で一番のドクターになって、世界で一番のドクターになって・・・（いたたまれない描写）

何故差が付いた。

※6178130
そこは「実はそう離れてないんだけど、ソレを自覚出来たり剰え許容できる魔術師は殊の外少ない」てとこなんだろうな。ソコを認めると色々肝腎なモノが瓦解する地雷兼図星を踏み抜いてるというか

スワンプマンといえば、小説版BLEACHのシエン(ザエルアポロのデッドコピー)を思い出す。

※6177759
アレは多分、だんだん狂っていく博士がまだ正気が強い内に人格コピーしておいたからだろうしなぁ。
本物は徐々に追い詰められて狂っていき、ある時にいなくなってしまった。

※6177807
逆だったら考えるでしょ。
自分のクローンに記憶を複製して、じゃあオリジナルは要らないよね、なんて言われたら「いやいやいやいや、アレは別人でしょ俺じゃないよ！」ってなるじゃん。同一性ないってことは別人ってことだし。

※6177796
パソコンでいう「仮想マシン」だよね。
物理的なマシンの処理能力の下に収まる能力なら、条件設定して実体のないマシンをシミュレーションでそこにあるかのように動かせるっていう。

※6177759
いなくなった伴侶の行方も気になる。後、スカーレットとヴァイオレットってどちらかが諦めたどうなるかの可能性の世界って感じ?

※6178253
いや、結構深い溝がある気がする。
「子孫に託すのがこの自分であるか」は本当に無意味に死ぬか無意味なりになにかを託して無価値にならずに死ねるかの境目になるというか。

強殖装甲ガイバーの主人公がもろスワンプマン状態になって当初は悩んでたけど、その後も何度か脳を叩き潰されたり身体全体を消し飛ばされた状態から復活して、あまり悩まなくなったなあ

※6178006
橙子さんは新旧の自分が同時に存在することによるロジックエラーを避けるつもりでそう設定したのかそれとも精神的なことは問題ししてなくて端末としての仕様上の制約でそうしただけなのか
いやあの人の精神の特異性からすると後者の可能性も十分にあるな…

※6178408
だから深い溝はまああるんだろうけど、それとてその気になれば飛び越えられるのではないかと思わせる程には狭いんだろうと。ただし底は杳として窺えないほどに深く、足を竦ませるには十二分という

※6177841
死の直前の時点で連続性は途切れてる定期

何なら寝て起きた時の自分自身が
脳の機能で再構築された自我でない保証もないしな