【FGO】土方歳三は嫌いではないがぐだぐだ新選組･ジ･エンドの回想でのムーブ見るに割とすべての元凶では？って思えてきてしまうレベルでやらかしてる印象

気持ちは分かるしやってる事も大体が必要な事ではあるんだけど全力で空回ってる印象が強い

ただ土方さんが居ないとそれはそれでめんどくさいことになるしなぁ…

頭新撰組すぎたんだよ
悪い人ではないが、それについていけない人も出てくるのは仕方ない

イサミン「すげぇよ、トシは……」

つまり土方さんはアグラヴェインだった？

まあ、そりゃカルデアに来て、新撰組を探し続けるバーサーカーになっても浅葱の羽織は着れないわってなる

この土方さんの立ち絵、新規だよね？

江戸時代の階級社会にあらがおうと、なりふり構わず進みすぎてしまった感じだよね。
（近藤勇は、元は農民）

史実、というか永倉翁の回顧録では近藤さん自身から「家臣」と言われたことに永倉翁達は反発したことになってて
燃えよ剣では土方さん自身も近藤さんの家臣発言に「増長したのかな…以前みたいな謙虚さが無い」な述回があって
そこはゲームとは違うな

土方さんは「近藤さんは王の器！その道のための汚れ役は俺！」だったんだろうけど、近藤さんは「土方は俺のためにやってる。だからその所業に罪があるならそれは俺の罪」になってるんよなぁ……

伊東さんが独立したのも、なんか納得してしまった

俺が新選組なのか近藤さんの新選組なのか。これはバーサーカーですわ。

※6789058
あっちはあっちで生まれの環境が悪過ぎて性格に難のある人物になってるだけだからまた違う。

まあ、サーヴァントになったら円卓が集合しても絶対に上手く行かなくなる地雷になってしまったんだけど

ゆるゆるルールのままで隊士たちを放任してたらそれはそれでダルいことになっていたのは間違いないだろうからねぇ

というか現状の描写だと近藤さんが主体性がない上に消極的すぎるように見える

※6789055
ただヒッジがいなかったら最初から何も始まらない田舎の剣術道場主で終わっただけになるだろうしね

自分から見て腕っ節が強くてリーダーシップもあってって人を見たら『この人は絶対大物になる人だ』って考えてしまうのは分からなくもない。

結果は惨憺たるものになってしまったけど、思っていた願望自体は誰でも持ち得るものなんじゃないかな

※6789066

汚れ役を一人に押し付けて何とかなると思っていたのは、「土方さんが甘過ぎた」と言うことなんだよ…

円卓に例えられてるけど、
聖剣に選ばれたセイバーと、身分も野望も選ばれた責任すらない近藤さんじゃだいぶ話が違う

それくらい厳しくないとまとめきれないくらい隊士の素行が悪かったとかはあるんだろうか。時代的なものも考慮して。

※6789072
エンジョイ勢に『アンタの腕ならトップランカーだって余裕た！』って猛烈なプッシュかけたみたいなものなので『お、おう……』ってなるのも道理かなと

※6789061
むしろ武家社会のルールで何としてでも出世させようとした結果じゃないか？それでも普通なら地方で燻ってたところ、幕末という激動の時代なのでチャンスが来てしまった感じ。

※6789055
こう言ったらなんだが、トップであり土方の行動を容認した以上は結局近藤さんの責任だよなと思う

まさしく光と闇だな

土方さんが止まれなくなったのってそれこそ勝先生に言われた「近藤だから奴らは殺したいんだよ」ってのが止めになった気がする

本人としては「全部自分が主導してるんだから何かあっても自分が恨まれるだけ」って思ってたんだろうけど、土方さん個人や派閥じゃなくて新撰組としてやっている以上はトップに責任がいく事を突き付けられたんだし

神輿になる事承諾しちまったから責任がないとは言えない、暴走する土方止められたのは近藤だけだろうし
土方さんが暴走したのは否定しない

※6789077
元々食い詰め者のテロリスト予備軍の寄せ集めだってことを忘れてはならんよな

※6789066
正直、近藤さんの主体性がふわふわだから今のところ王（大名）の器に全然見えないんだよな

「近藤さんを大名にして具体的にどうするつもりだったの？」
「近藤さんの意思はちゃんと尊重した？」
この辺り土方さんに訊いてみたくなった。訊いてる内に物凄い形相で睨まれそうだが……。

自分が泥被れば良しの精神でやってるけど情を捨ててる訳じゃないわけじゃないし、周りもそれを分かってるからお気遣いが裏目裏目に……
藤堂君が呪いだって言ってたけど、優しさはわりと連鎖する悲劇を生むよな

何と言うか、土方さんの気持ちは分かるけど冷静さが足りなかったのはあると思う。

イアソンとアルゴノーツのメンバーみたいに、信頼はしていても互いを冷静に見られる視野があればもっとマシになったのだろうか

※6789060
この新選組の羽織着た立ち絵はお初のはず(霊衣でくれ案件)

完全外部から俯瞰して新選組全体を見れる人間が幹部にいて、近藤と土方双方に「そこは駄目だ」「それはおかしい」って冷静に指摘して、二人もそれを受け入れられたらもうすこし何とかなったんじゃ

一応居たけどだいたい死んだ？それは…そうかも…

※6789070
まずアルトリアが王としてみんなに嫌われても良いと口減らしに小さい村切り捨てるを決断した時点でそう言うの嫌なトリスタン等は離れちゃったしねぇ、円卓の騎士…

※6789085
当人にそこまでの野心がないからね
｢近藤さんなら出来る！｣
｢そう？じゃあやってみるね｣である程度までは行けちゃったというか

※6789089
イアソンが船に潰されて死ぬ最後からも分かるが
別にアルゴノーツも人様のこととやかく言える集団ではないというか
冒険野郎な分には良いけど、統治者目指すとまた話が変わる

※6789064
昔から創作では土方さんは史実近藤さんの分も含めて嫌われ要素集約を担当、内紛の元凶みたいな扱いされがちだったのよね
司馬遼太郎以前の映画とかでも近藤勇の配役は大物というのが定番だったから余計にそうなりがちだったとかなんとか

※6789081
お互い自分の事闇だと思ってる相手にとっての光で闇と闇で何も見えず光と光で目が潰れてる感じ……？

※6789080
近藤さん本人もそう思ってるからややこしいんや

土方さんがちょっとでも優しかったら、または近藤さんがもう少しトップとしてなにか決められる才能があったら……

※6789072
強烈な新撰組のトップで土方さんよりも歳上なんだからもうちょっとこう、格好良いところを見せて欲しいのが正直なところ
今のところマジで新撰組サーの姫かつサークラって言われてるのが割と納得してしまうキャラ造形

※6789092
トリスタンはトリスタンで『何であんな心無い事を言ってしまったんだ……』と傷になってしまってるのがね。

各々がそれぞれに『私があんな事しなければ……』となっているのでは集合しても絶対ギクシャクする

近藤さんは腕っぷしもクソ強でカリスマ性もトッポなみにたっぷりなのに、色々と迷走してしまった上にチビノブ隊長みたいに自分についてくるニョブ！ができなかったし、土方さんが覚悟ガンギマリ過ぎて前に出まくる形になってしまったのがぐだぐだ新選組という組織の一番の不幸だったのかも。
沖田さんもサポートします！だけどついていくのが前提だったし。

近藤さん土方さん沖田さんトリオは人としての愛称は最高だけど、組織のトップとしてはあまり相性が良くなかったのかもしれぬ。

型月勇ン　田舎剣道場の主程度の器にしか見えんからな

なんか世の中に対して良いことしたいな～くらいの解像度で　身内で組織立ち上げて流れに任せてたら
身内粛清し過ぎてヤバいことになっちゃった　こんなはずじゃなかったのに……って後悔してるのが今のシナリオでわかってることだし

とは言え三十路になったか　なってない程度の年で政治及び治安維持活動の舵取りしろってのは　そりゃまぁ無茶です
しかもそういう教育受けて来たわけでもなかろうし

※6789085
まあ当時の大名なんてほとんどお飾りの何もできんのが大半を占めてたけどね。
藩もほとんどが窮乏を極めてたし、一揆が起きれば要求を全面的に吞むしかないとかだったし。
だから版籍奉還・廃藩置県もすんなりいった。

「あんなんだったら俺も大名なれんじゃね？」と思っても不思議じゃない。
むしろ大名になる価値を見出せるかどうかというぐらいで。

※6789095
まあ統治者には向かないヤツだからね、イアソン。

ただ距離感の話をするなら、彼等は互いの欠点を見ている。『あの人は凄いんだ！』で暴走する事が少ないのは見るべき所だと思う

※6789091
外部じゃないけど山南さん…

※6789079
基本的に江戸時代の身分制度は出世を許さんからな
能力に応じて出世させるから戦乱が起きると考えて身分制度を強固にしたから

土方さんが厳しくしなければ、現代でここまで新撰組が名を残すことはなかっただろうとは思う。元は半グレが集まったようなものだから。それを強い鎖で縛り付けてこそ、新撰組はまとまった。しかしだからこそ、破滅も早かったという史実をなぞっているので、土方さんがやらかしているように見えるのはしゃあない。

※6789106
それでもある程度の『責任』の付いて回るポジションだから、全くのお飾りかと言うとそうでもない

※6789091
身内でやってるなかよしサークルってあまり真面目に意見すると「じゃあお前やめろよ」ってなるのよね……
辞めるだけなら最終的に助けに入れるけど新選組は物理的に斬っちゃうからもう……

当時がだいぶ世紀末で混迷してたのもあるし・・・・

※6789058
組織運営を担当すると、現代の組織でもほぼこうなるのよ
みんなトップには文句言いづらいからその下の管理職にヘイトが向く

そこでNo.2がビビッて譲歩すると現場がやりたい放題になるから
嫌われても公正厳格に筋を通す人は確かに必要
…史実ヒッジの場合はちょっと、人間関係の対立が多かったようだけど

史実はさて置きぐだ時空の土方は「近藤さんを大名にする！」一本勝負過ぎてね
初期の段階から近藤さんとのズレが有った事が確定したし、立場が上がりしんどくなってる近藤さんのメンタルケアも一切出来ず「止まるんじゃねぇぞ！」と下から突き上げ続けて、近藤さん本人をあまり大事に出来てない
近藤さんの代わりに俺の首をの流れを見るに政治的センスも残念ながら無かった様だし
隊員を厳しくシメて嫌われ役になってあげてたと言っても、永倉が近藤さんとの関係性への不満を口にしていたのを見るにそれも上手く行ってなかったっぽいしなぁ

秀吉の考えが深く速過ぎて誰もついて行けず孤立化した豊臣家
土方が浅はかに直進し過ぎて誰もついて行かなくなった新撰組

まぁ、土方さんも頭はいいから薄々破綻の未来はみえていたんだろうけど、神輿に乗せちゃった以上は放り出せば転落するのは近藤さんだから、もう狂ったように前進するしかなかったんやろうな

※6789115
「若者よ！武士ならばとにかく行動しろ！」って発破かけられまくって皆がその気になりまくってた時代だからな

※6789103
仲は間違い無く良い。それは間違い無い。

ただこんな言い方は問題だけど、仲が良過ぎて互いに高く評価し過ぎてしまった。我が子可愛さに『この子はまだ3歳なのにabcを言えた！　天才だ！』って浮かれる親みたいな感じ

現状だと芹沢さんの方がトップ向きに思える

悪い意味で土方みたいな上司がいる
組織として強くはなるんだろうけど、それについていける人材はあんまりいないんですわ
個人としては力量があり正論で押してくるので反論もしにくい
少数精鋭でなら成り立っただろうから、新撰組は本当に弱小人斬りサークルやってりゃ幸せだったんだろうな

※6789080
そもそも物事における責任と原因は似て非なるものではある。

仮に土方さんが悪い、になったとしても組織の長であるいじょうは、土方さんを処分しなかった近藤さんが悪いって話にはなる。

※6789120
正直、幕府が潰れるなんて未来は見えてなかったと思うけどね
せめて大政奉還の時点で切り替えが出来ていれば……無理か。それをやろうとした伊東一派を粛清してしまったし、討幕派の恨みを買いまくってたし。
どうにかなる最後のターニングポイントは、伊東一派に乗るか粛清するかのところだな。

※6789125
尤もあの人の場合、方針はあって視野も多少は広いけどあまりに手段を選ばな過ぎる問題がある。

政府の下にある組織な以上、そう言うタイプは目をつけられるし長くはない

※6789121
「正気にては大業ならず。諸君！狂い給え！」とか言ってた先生がいらっしゃいましたね

※6789128
伊東甲子太郎や油小路事件はマジで悪い意味でターニングポイントだったと思う
朝廷からも認められてた組織を潰したせいで朝廷だけじゃなく幕府からもガチギレされるし
出典思い出せないからあれだけど「土佐藩の仕業に見せかけよう」と工作して土佐藩が「近藤…す」とキレる一因作るし
まぁ秒で新選組の仕業とバレたが

※6789130
その人あまりに突っ走り過ぎてすんごい早死にしてるんだけどね

散々言われてるだろうが
一応とは言え　近藤に筋通して離脱した伊藤一派を土方主導で油小路した時点でなぁ……

その後全滅させれなかったから生き残りに近藤はお礼参り食らってるし

回り回ってぐだぐだ明治維新の土方さんに説得力が増した感じ
最後アンドラスに生き様を託されてなかったら、そのまま消滅してたかもってくらい誠を見失ってたんだな

※6789129

しかも鴨さん、公的機関の長としては公務外の所業があまりにも評判悪いからな……

ただなあ、当時の価値観としては、土方が厳しいとか頑固だとか考えが足りないとかいうより、上手くいった連中が柔軟過ぎて賢過ぎて先見の明があり過ぎたのよ。
行動しない方が無難に平和に明治を迎えられたのかもしれないが、行動を起こしたからこそ、敗者であっても無惨であっても歴史の徒花として名を残したわけで。
「結果を求めるべきではない」って思想もあったし。

※6789125
適性はあっても新選組には合わないと思う。というか合わなかったからこそ粛清されたわけで
なんというか所属する組織選びを致命的に間違えた感ある。正直一から自分で立ち上げたほうがまだ良かったんじゃないかな…

※6789133
死ぬことが悪いことだとか間違いだとかいう考えがないからね

※6789139
生まれる時代を間違えたタイプと言うか、昔の英雄みたいなタイプと言うか……何にしてもあの時代の政府機関の人間って柄ではない

※6789055
元々歪な形だったのが、池田屋事件が成功してしまったが故に歪なままに大きくなってしまったって感じよね

※6789125
間違いなくそうだと思うよ。
でも土方からすれば「そもそも近藤さんを大名にする、そのための新選組」なので、向いてるからって芹沢さんをトップにはできないし、周りにそうしようと思われてもいけないから排除した

※6789144
それはそう。何なら松陰先生の場合遺志を継ぐ人は沢山いたから良いんだけどね…

※6789132
近藤さんの斬首も、偽名使って時間稼ぎしていたところ、
御陵衛士が「近藤勇」であることを特定したというお話もあるからな。

芹沢、近藤、土方が揃って京都に残る中で清河八郎に従って幕府に速攻粛清食らってるような面子も居た元は烏合の衆だからな。

ぐだぐだ土方さんはナチュラルボーンバーサーカーだったから仕方ないね

※6789109
マジでビスケットじゃん

※6789140
子供の頃初めて幕末から明治維新の上手くいった人たちのことを学んだときこの激動の時代にここまでやれるのすごすぎん！？って思ったの思い出した

※6789153
ビスケットも皆のノリに『いやちょっと待って。落ち着いて皆』をやったら『空気読めねえな……』みたいに気まずくなってギクシャクしてたな

※6789153
ビスケット「バカだぜアンタ…」

※6789155
隣の村に行くのですら結構な事な中、海を渡って見知らぬ国に行って其処の国がどんなもんか見聞を広めると言うのは十分に偉業だと思う

油小路がマジでターニングポイント感有るよね
なんか伊東一派が裏切ったみたいな印象もあるけど一応ちゃんと最高責任者ポジの近藤さんの許可を得た上で離隊・独立した訳で義理は通してたんだし
それなのに話し合いしようよ～と伊東さんを一人で呼び出して宴会開いた後に処し、その遺体を餌に御陵衛士を釣ると言う当時基準でも大分最低な作戦立てた割に7人中4人も取り逃がし、更にそれを土佐の仕業に見せかけようとした（杜撰すぎて即バレ）
結果的に新選組とそのトップの近藤さんが多方面からめちゃくちゃ恨まれる
逃げた4人のうちの一人が近藤さんの狙撃犯だし、投降後にコイツ近藤やんけ！したのも御陵衛士の残党の人らしいし
ぐだ時空だと油小路は土方の独断みたいだからより一層ここでのやらかし印象がデカくなっちゃう

史実だと土方さんは割かしなあなあで終わらせ、むしろ規律にやかましかったのは山南さんらしいんだけど、新選組を創作で使った子母澤先生が「近藤は総大将だから『豪放磊落』な性格がいいよなあ。じゃあ隊規の対応していた土方を鬼軍曹役にするか。局注法度とか物騒なものもあるし」みたいなキャラ付けにしたようで・・・

まあ今回のシナリオで言えば、土方は土方で自分の行動や言動がマイナスになっていることをちゃんと理解しているんだけど、自分の理想である「近藤をビッグに押し上げる」ためにはやむを得ないとしているからねえ。厄介なことに、土方に異を唱えた永倉なんかも「近藤をビッグに押し上げる」という土方の理想までは否定しない（そうでなければ近藤は死んで自分が生き残ったことに後悔していない）から、近藤の意思そっちのけでバトっている状態だし。

結論から言えば、土方の言動もなんだけど、一番アカンかったのは、こうした状況に対して、流れに身を任せすぎた近藤なんだよなあ・・・。当人もその自覚があったからこそ、一度は「自分で新選組を店じまいする」覚悟もった訳だし

>>263
問題は、下の隊員には「なあなあでは済まさねえぞ！」ってにらみ効かせてるのに

よりによって近藤（局長）土方（副長）沖田（隊長）という
トップ勢がお互いなあなあで済ませる関係を続行してたことかな……

※6789126
流石に幕末の混迷期の組織と現代の会社組織を並べて一般論で語るのは無理じゃねえかな
あと弱小人斬りサークルじゃないから新撰組はああなったんやで

※6789159
吉田松陰の師匠にして勝海舟の義兄の佐久間象山なんかは「実際に目のあたりにしないとわからない者は馬鹿者だ」なんて言ってたけどね。
本人は河上彦斎に殺されちゃったけど。

※6789112
ただこの時期に活動していた他の組織を見ると、新選組はかなり保った方には見える
少なくとも土方が五稜郭まで戦い続けたしな

※6789091
ちょっと違うかも知れないけどアーサー王の円卓の騎士の中にもぺリノア『王』と言う、立場上はアーサー王と同格の目線で物事を見れる外部顧問的な騎士も居た訳ですからね

土方さんがやらかしたって訳じゃなくて、土方さんがいたからここまでまとまったけど、土方さんがいたから崩壊もあったってかんじですよね
土方さんがいなかったら、新選組が始まりもしないだろうし

土方さん、確固たる組織を作るのは良いんだけど「で？それで何がしたい？」とか「これからどうしたい？」っていうビジョンが見えないのが組織の間接的なリーダー分としてヤバい気がする。(fgoの土方さんも新選組であることが『手段』じゃなくて『目的』になっちゃってるし)

※6789092
トリスタン的にはトラウマなんだよな、その出来事。
｢そうか……完璧な王だから正しいことをして、実際に正しいことだから痛む心もないんだ……｣と勘違いして人の心が分からない発言、
でも実際は他の誰よりも悲しんで悩んで苦しんで血涙を流しつつ、自分1人で背負うつもりでその｢正しいこと｣を決断して外面を完璧に取り繕ってただけの少女だった。

なのに何も分かっていない上、そんなことを言い捨てて去った当時の自分を死ぬほど恥じて後悔してるという……

※6789128
池田屋後に新選組が急拡大させた時点で、規模に相応しい人物を腹心として抜擢して、土方をナンバーツーの地位から降ろさなきゃいけなかったんだろうね
それこそ孔明を登用して「水を得た魚」の例えで関羽を納得させた劉備みたいに

つくづく「田舎の気のいいあんちゃん」レベルだった近藤の周りに当時基準でも狂人だった土方と沖田がいたのが幸であり不幸だったんだなって…

※6789085
今のところ土方が近藤に何を見出したのか分からないレベルで近藤さんのやりたいことが見えないし王に相応しいように見えん

※6789192
狂人と言うか押しの強いファン兼友人と言うか……

本人は田舎のみんなの駐在さんくらいで良かったのにマル暴のトップに押し上げられちゃった人と考えるとそりゃ病むわな

※6789171
言っても佐久間象山だってその知識を得る為に当時としては相当異端な西洋の資料を漁ったりしてる訳で行動力が桁違いなのは同じ

ここまでの更新分で出てきた過去描写で新選組って組織の動きを俯瞰で見ると
土方さんのムーブが無能な働き者のそれに凄い近いことしてて
空回りからの暴走に胃と頭が痛くなる
もっと！コミュニケーションを！とれ！会話しろ！

近藤さん本人も自分はそんな器ではないってなってるのがまたなんとも
ただ平助が言うように近藤さんを助けたいって人を惹きつける力もあった

※6789161
史実の方は近藤さんは処刑理由謎だが、理由が明白になってる相馬主計の流刑は伊東甲子太郎暗殺容疑なのと、当時いちいち新選組くらいの末端で薩長土肥とぶつかってた連中全部処刑してたらキリがないのとを考えると、治安維持せなあかんはずが、わけ分からん理由で治安最悪な真似してくれた油小路が処刑理由の大きい部分になってる可能性ありそうだしね。
ぐだぐだは処刑の顛末は違う形になったが、各創作通りの土方が全部やってた説は採用したので、その辺の駄目さが全部のしかかってきよる。

そもそも新撰組自体が結成当初は「佐幕・攘夷」の思想を持ってた組織なのに、割と早期に「攘夷」は実際無理って組織思想の実態が変化してるらしい。なのに入ってくる隊員は攘夷思想持ってたり、中には「勤皇」に思想誘導しようとする人間までいる始末。
武士じゃない連中も含めて武士同様に統制したり、こういう組織の思想実態と会わない人材まで抱え込んでいるなら、局中法度が厳しくなるのは仕方ないだろうとは思う。

※6789201
やはり生前は無理じゃないか？一度亡くなった後サーヴァントとして同じマスターに仕えて共通の目的のために動いてる今だから意思疎通ができてるんだと思う

※6789211
いや、勤皇は当時の常識だから問題ないんだよ
当時の佐幕派(幕府擁護派)と倒幕派(幕府否定派)は両方勤皇前提で「幕府が要るか要らないか」で対立していた
何なら史実近藤も勤皇の考えはあった

良くも悪くも幕末という混沌の時代に翻弄されたとも云える。新撰組に限った話じゃないがここら辺のことが明治以降も微妙に尾を引いているのがねぇ・・・

※6789077
うん。大体、局中法度は当時基準なら「まぁそらな」みたいな内容でそこまでではない。

ちなみに芹沢の排除は局中法度策定前の筈。史実での芹沢さんの粛正理由は謎。そもそも何をしたかも分からん

というか近藤と土方をこういうタイプの味付けにした結果、
近藤が主体性のないめちゃくちゃ情けない男になってるように見えるんだが…

近藤さんの主体性が無さすぎて、土方さんはこの近藤さんのどこに器と志を感じたのかがわからない
油小路で土方さんにやりすぎだと思ったのに苦言も言えないのどうなん

※6789217
明治政府作った人らの中にも『政治なんてやった事ねーよ』な人は山程いたし、何なら取り敢えず倒幕して時代を変えたけどその後の時代に着いて行けなくて破滅した人もいる。

乱世から平穏な時代にするのは並大抵の事では無い

※6789223
地元で道場主やってた頃にはリーダーシップがあって纏め役として十分だったし、根っこに正義感もあるから『この人なら……』ってなるのは分からなくもない。

能力を超える組織運営なんてしたから器も合わないし方向性も定まらない事になってしまったんだと思う

※6789219
そもそも「局中法度が絶対だった」な世界観自体が、司馬遼太郎が作り出した新選組の魅力の根幹というか、良い創作なんだけど、良すぎて現実的にそこまで特殊な何かじゃねーだろこんなもん、という感覚がすっぽぬけちまった感があるもんな。

このイベント終わったらカルデア預かり新選組からやり直す話になるんだと思う。もう大名にはなれないけど世界は救えるって感じで

※6789220
現状主体性が無いし王（大名）の器が有るのかも怪しい感じだけど、ちびノブのお陰で復活したから今日以降の展開でまだ見せ場有るかもしれないから…
正直個人的には昨日のサイコロ化直前平助とのやり取りでその辺発揮してほしかったんだけどね

※6789226
その地元でリーダーシップあった纏め役時代すら、ぐだぐだのイベの中だと描写されてなくないか？
だから何で土方がそこまで心酔しているのかが近藤さんの描写からはピンと来ない

※6789231
そこをこれから見せていくのかなと思う。

何れにしてもそれまでお出しされた『新選組の近藤勇』は『能力を超える組織運営で潰れて己を見失った有様』だから『本来の彼のベストな姿でない』のは確かだよ

※6789231
「身近な大人びた人（自分）に憧れてこの人のために世の中に打って出たい」と考えてる幼馴染の子の個性を目一杯伸ばしてあげたかっただけの近所の兄ちゃん感あるというか、そういう意味では面倒見が良くて立派な人ではあったと思うし、幼馴染の子からしたらそういう自分に徹底的に面倒見てくれる人は、そりゃ凄く貴重で素晴らしい人だろう。身近にいてくれる凡人として立派な大人というか、そう言う規模の器はあったが、幼馴染たちが非凡なレベルに頑張っちまったせいで……。

※6789220
でも今までのイベントの近藤評聞いてる限り
なるべくしてこうなったというか

最初（沖田さんや土方さんが実装された頃）から
近藤さんの設定はこうだと決まってたとかでもない限り

芹沢「あいつがもっとしゃんとしてたら新選組はこんなことにはなってなかった」
伊東「あの人は本来、人を率いるとか人を引っ張っていくなんてことは向いてないんですよ」

なんて新選組イベントの度に外堀だけどんどん埋まっていった結果
その人物像に当てはまるキャラをお出しされた結果が今回の近藤さんって感じ

あえて悪く言うなら近藤さんの実装をこんなに後回しにしたツケが回ってきたんだ

※6789216
政府は公家中心にして徳川は政治参画に留めようって思想の人も途中で新選組に合流してるんで。
新撰組とは思想が合わない部分があってパージされたが（伊東）。

※6789231
自分は甲陽鎮撫隊が負けまくってこのままじゃ不味いと近藤さんが投降した時に勝先生に怒られた土方さん見るとなんとなく分かった。地元の幼馴染がそれくらい凄いんだと土方さんは思ってて最早田舎の道場規模の話じゃないのにいざと言う時は自分が近藤さんの身代わりになれる程度の感覚でここまで突き進んでしまったんだと思う。

特に創作においては土方さんが新選組という枠に囚われすぎて大局を見誤るような展開もよく見ますねー
暴れん坊なこのチームをまとめる剛腕はあったけど、時代や環境に適応させる器用さは持ち合わせていなかった
けど、そこがまたドラマチックな部分でもあるわけで

※6789200
西洋人でさえ「月にはどんな生き物が住んでいるのか」ってあれこれ話題にしていた時代に佐久間象山は「月には空気がないんだから生物が住んでるわけねーだろ」って見抜いていたからな。

というか道場の顔役程度の器しかないことを自覚してたのに神輿になることを了承したのは近藤さんなのに、担ぎ上げられたのが不幸みたいなレスは全然しっくり来ないんだ
未成年の王族が担ぎ上げられた、みたいな話でも何でもなく近藤さんって特に身分ない成人男性だろ
無理なら断れば良いのにそこで周囲の人間（主に土方）が〜という論調になるからますます主体性がない空の人間に見える

信賞必罰の「信賞」が機能させられない、やるアメが無い組織だからなあ
人心が離れていくのも仕方ないというか

「竹千代の子孫のところの弱小人斬りサークル」という評もノッブ目線なのもあるが、間違いとはいえないし

※6789072 サーヴァントになったことで新撰組の末路や自分の行いを振り返った結果かもしれない
生前オラオラ系だったのに色々あって消極的になったマンドリカルドみたいに

※6789156
ナンバー2が止まる気がサラサラ無かったというのまで含めてそうね
流石に身内で殺ったとこまでは踏襲しなかったけど
アレ以上言い張ってたらその可能性も捨てきれないのが何とも…

※6789246
本人の性格は兎も角、桁外れに利発で行動力があったのは確かだな

藤堂くんの◯体前にしても「私の罪」じゃなくて「新撰組の罪」なところがリーダー向いてないなって…

※6789107
アルゴー船はアヴェンジャーズだけど
新選組は俺たちビッグになるぜ

だったから……

※6789242
伊東が暗殺されるほどに対立した思想の部分がどこだったのかは不明瞭ではあるけどね。
まぁ状況証拠的には長州の取り扱いをどうするかが一番対立してる思想っぽいので、そこかな感あるが。

※6789073
多分この近藤さんはそっちの方が幸せだったタイプだと思う。

芹沢さんとか伊東先生って根本に「国のため何をすべきか」という考えがあってそのために活動してたと思うけど、新選組というか土方さんの目的が「近藤さんをビッグにする」だからそりゃ合うはずもないよなあと思った
何か建設的な意見を述べたとしても、近藤さんを上に押し上げる目的と反するものだったら土方さんには受け入れ難いものであるという訳で…

※6789269
三日月の性格的に遠慮もへったくれも無く殺しそうなのが何とも。

主役なんだけど元凶感しか無い

土方株ここから上げられそう？

各々方、新撰組というビジョンを抱いておったんじゃろなあ
その方向性の違いを許容する隙間が微塵もない組、時代、社会、局中法度
だから土方さんは浅葱の霊衣がデフォルトで存在せず、だけども俺が新撰組なんだろう
善悪含めてすべての新撰組を背負う気なのが割とバーサーカー
背負うには荷が重過ぎるのだが…

嫌いではないが　ってのは何言ってもいい免罪符ではないです

近藤さんの生い立ちとかが開示されてないから想像でしかないが昔から自分の気持ちよか周囲の期待を有線しがちな人だったのかなって
養子として迎えてくれた義両親の期待に応えようと道場師範として頑張って
慕ってくれる幼馴染たちの無邪気な期待に応えようと大名になるべく頑張ろうとして潰れた感

※6789282
そもそも土方さんは前から生前こういう人物だったと分かってるから別に下がらないよ
今回挽回しないといけないのは近藤さんの方

伊東甲子太郎斬ったのって
近藤さんの判断じゃなく土方の判断なのでは？
となってる

※6789249
まあその辺は近藤にも薄っすらとしたビジョンがあって仲間内で持ち上げられた事でやれるかもしれないと考えたのかもしれない
しかし現実は甘くなかった…というよくある話

※6789085
幼馴染で面倒見がいい兄ちゃんを将器のある人間と殺戮マシーンが慕ってしまった上に武でのし上がれそうな時勢が来ていたってのが致命的な噛み合わせの悪さを見せてしまった感じ
ぐだぐだ近藤さん自体は現実に折り合いのつけられない人間って明確に指摘されてるから魅力的に見えないのも意図的かなとは思う
俺はこういうタイプ好きだし支えたいと思うけどそりゃ芹沢みたいに腐す人はいるだろうし造形としてはかなり上手いなって印象

※6789161
当初は御陵衛士と薩摩藩はつるんでなかった…どころか「元新選組」という経歴が邪魔して薩摩藩から警戒されてたのに、生き残りが油小路で殺されかかって命からがら薩摩に助けを求めたことで「本当に今は新選組と敵対してるんだな」と判断されて受け入れられたりもしてたな
結果的に橋渡しやってる…

※6789223
新撰組と自身の末路が「未来の他人事」じゃなくてダイレクトに新撰組抹消計画の動機になっている以上、処刑前後のメンタリティで召喚されているのでは
全盛期とは？となるけど、新撰組の終わりを象徴する意味ではおかしくないかもしれない

※6789129
正味ぐだぐだ世界で原田がスパイしてたの、時期的に見ても芹沢の監視が本来の目的だった説在り得そうと思ってる。
芹沢は天狗党の生き残り説とかもあるので、そうなると幕府が警戒する理由はめっちゃあるわけで。

※6789298
藍染惣右介の「憧れは理解から最も遠い」を近藤の事を凄い人なんだって近藤さんの気持ちを考え切れずに見てた土方さん沖田さん見てるとなるわ…

※6789279
三日月は身内認定したやつには情を以って接するから
身内の中でも上位に位置するビスケットが苦言を呈する程度なら殺りはしないだろうけど
三日月の至上命題はオルガの行きたい先へ行く、無理にでも行かせるだから
もしビスケットが生き残ってオルガと話してオルガが止まるようなら山南さんルートもありえたろうね

…こうして見るとビスケットにしても山南さんにしても詰んでるなぁ
唯一個人として助かるのは退団の道なんだけどそれをやる(=仲間の行く末を予測しながら見て見ぬふりする)には優し過ぎるしで…

まさしく「憧れは理解から最も遠い感情だよ」なんだよな土方から近藤へよ矢印は
言っちまえば「アイドルはう◯こしない！」って言ってるファンみたいなもん
自分の理想を押し付けてそれが現実だと思い込んでる厄介ファンになってしまってる
最悪なのは近藤がそれは違うと否定できるタイプじゃなくそれを事実にしようとはするけどめっちゃ無理しちゃうタイプで変なかみ合わせが発生した事

※6789090
わざわざこのタイミングでモーション改修したから
イベントシナリオ終わっていきなりショップに追加する可能性が高い

言い方がアレだけど土方さんが近藤さんに対してあまりにもヤンデレムーブしてて乾いた笑いが出た
永倉さんと揉めてたシーンで座敷に監禁しちゃったんか？って一瞬思っちゃったよ…

※6789145
だから邪馬台国で大暴れしたんですね

近藤勇が土方に担がれているだけのはずはないので、最後まで見てから評価したい。

※6789293
今回のイベント見る限りマジでそうだったのでは？

じゃないと「歳の言葉は俺の意志だと思え」からの油小路回想で
「歳、本当にこれは新選組に必要なことだったのか？」なんて言葉は出てこないよ

近藤さんが決行して他の誰かが近藤さんにこのセリフ言うならともかく
当の近藤さん本人がこれ言っちゃうってことは
近藤さんの意志で決まったことじゃないって近藤さん自身が吐露してるに等しいもん、これ

やっぱ愚痴交じる話題のほうがみんな食いついて※稼げるんやな

函館戦争の頃に土方さんが部下たちに軍務の妨げにならない程度ならと酒を振る舞ったり、土方の戦死を聞いた兵が母親を失った子のように悲しんだり、とこれくらいの信頼関係を最初から築いていればと思うけど、
組織としては末期状態の中、ここまで自分についてきてくれた、この人に最期までついていきたいという強度の信頼があってものだから難しいところである。

※6789374
ぐだぐだ土方さんが近藤さんを大名にしたかった理由の中に今まで無理に付き合わせた連中に報いたいという気持ちはあったと思う

※6789333
実際一番相性の良い時代だった

※6789219
芹沢さん水戸からの流れって話有るし治安維持の名目超えてテロまがいになり始めたから邪魔になったんじゃないかなあ

FGOはFGOの解釈で近藤さんを描くのは良いんだけど、土方さんが近藤さん大好きな理由がFGO内で理解できないというか、そこだけ史実任せになってるせいでチグハグに感じる

SNSで人斬りサークルの姫呼びされてる近藤さんの何処に土方さんはバーサーカーになるほど焦がれてるのか、全然見えてこない

※6789293
史実の方でもそんな話があったりするし、踏まえてるのかもね

伊東さんは元々、分派した後も近藤さんとの交流を続けていて
暗殺される直前にも近藤さんと長時間面会して話し込み、
かなりの手ごたえを得たと満足そうに周囲に語っていたって話がある
近藤さんなら説得して自分側に引っ張り込める自信もあったっぽい

…だからこそヒッジが潰しに動いた感もあるし
話せば分かるフリをして誘き出したという近藤さん共謀説もある

※6789386
芹沢さんは街で騒ぎ起こしすぎて、世話役になってくれた会津藩から
「あいつどうにかしろ」と近藤一派にお達しがあったとも言われるし

当時の新選組は芹沢さん、近藤さんともう1人、
芹沢さんの仲間の新見錦という人を加えた三頭体制だったのを
近藤派で牛耳りたいからクーデター仕掛けたって話もある

管理人はヒッジ嫌いなの？

※6789409
好き嫌いと功罪の評価は別だと思う

※6789128
一応大政奉還の段階ではまだ幕府は優勢……というか奉還する側、つまり幕府主導の公武合体をするための宣言だったという見方があるので、あの時点ではまだ決定的な劣勢ではなかったとも言えるかと。
油小路のすぐ後に王政復古の大号令という朝廷主導に仕切り直すやり返しくらって逆転されちまったので、間が悪いと言えば悪い。
まぁそうは言っても油小路事件、間が良けりゃ許されたかっつーとまず許されないような所業なんだが……。

※6789416
金時は世のため人のために酒吞をキッチリ殺した、綱は世のため人のために茨木をキッチリ殺せなかった。自分はどちらも好きだが、世のため人のためにの行動としては金時が正しいと思ってる、綱の心情考えると仕方無いともなるけどもその後にもしも茨木が人を襲ってたら目も当てられないのもまた事実。

※6789085
器はデカかったんだと思うよ、実際には何に使う器なのかよくわかってなかっただけで。