総合力で最弱のサーヴァントって4次ランサーか５次アサシンだよな

コミケお疲れ様管理人

最弱はアンデルセンだろ
次点がシェイクスピアかアンリ

４次アサシンってどこらへんが強いん？
切嗣がマスターとかそういうのナシで

>>23

無銘なら問題ない

アンリとアンデルセンが戦ったらアンリが勝つの？

妄想心音の解説が口から出まかせにも程があんだろ
心臓の鏡像と相手の心臓を同期させて潰す技だろうが

小次郎を最弱ってのは過小評価が過ぎないか？
確かに伝説の宝具持ちの英霊達相手にに技のみで戦えってのは厳しいハンデだとは思うが

それでも消えかけの体でセイバーの首をとる寸前まではいったんだし上出来だと思うが

所詮はVIPだからな
にわか知ったかのライト層が大半

※51034
もともと多重人格を活用して多種多様な殺し方をしてきた暗殺者だから、
実質的にあらゆる雑学に通じている。とれる戦い方はほぼ無限大。
毒物・罠・拳法・ナイフ投げ・色仕掛けと何でもござれ。

分裂した全員が気配遮断スキルをもれなく持ってるっぽいから、斥候としては非常に優秀。

切嗣外道戦法を使わないとするなら、前半は分裂した全員で情報を集めまくって他６騎の特性を把握する。
後半でそれぞれの弱点を突けるハサンを中心に集団で暗殺、という方法で戦えば良い

※51034
数、というか正味な話zero鯖の強そうなイメージの原因はだいたい「物量がめんどくさい」に尽きる
ディルが弱いってのはその反動

自害して喚いて消えたディルムッドと
アバラこじ開けられようが腹食い破られようが笑いを崩さなかったアサ次郎を一緒にしないで欲しい

四次ランサーはアンコで輝いてるから（震え声）

アサ次郎がなぜ「NOUMIN」と呼ばれているかを考えれば、最弱なんていう考えには至らないと思うよ

どんなサヴァもアサシンの数人の犠牲覚悟のだまし討からマスターを守れんらしい、一組に十出しても余る計算
ギリギリまで気配を完全に消せるし一体しかいないという常識を破ってる八十人体制
更に個体によって得意技スキルがあるそうだそれを把握して有効活用すれば色々と捗るみたい・・・でもケイネス先生は一体ぐらいならどうにか出来るっぽい

※51047
そうなんだ　わざわざ㌧
アニメだとイスカにワンパンで何匹か殺されてたから一体一体はものすごい弱いんだと思ってたけど
でも能力きいても何匹いようと楽に倒せそうな印象だな～凄さがよくわからんｗ

サーヴァントとしての扱いやすさとなると
大砲火力主義の奴らは低評価になると思うがね
神秘の秘匿と周辺地域への被害を考え宝具解放に最新の注意を払う必要があり、バトロワだから宝具うって魔力消費したところに新手来たらピンチ。
そうでなくとも宝具が驚異だと知られれば他マスターが同盟組んで潰しにくる可能性だって高い
単純な1対1の強さなら対軍宝具は強いけど、聖杯戦争を勝ち抜くのに向くというわけではない

対人宝具しかもってないディルは強さ議論になると遠距離から宝具ぶっぱでやられてしまうが、接近戦なら普通に強い
それも燃費がよく使い勝手のいい宝具だから周辺被害や連戦に気をつかう必要もないと
女マスターじゃなければ聖杯戦争のパートナーにしたいサーヴァントかな
小次郎は魔力消費なにそれな必殺技ある時点で使いやすいに決まってる

まあ必殺の一撃を7発も打て、対軍宝具もある兄貴の方がいいんだがね

４次アサシンがマスターを殺しやすいっていうのは置いておいて４次アサが他のサーヴァントと戦ったとすると
強さはどんくらいなのかな？普通にディルムッドくらいは倒せるの？

>>14は真面目に言ってるのか？

※51049
佐々木さんかっこいいよな　そういう面もSN再アニメでは描いて頂きたい

※51053
実際一体一体は弱いからね
まぁ「我らハサンの中でも一番の小物」と言われたヒトが一番目立ってたのもどうかと思うが

どっちもその時の最美形キャラという

※51056
文合系キャスターとアンリくらいなら行けそうな気がする
数で攻める以外に能がないからだまし討でも白兵戦が少しでもできるサヴァに弱そう

小次郎やディルムッドみたいな高い破壊力を持たない英霊でも、例えば時間を消し去るキングクリムゾンみたいな宝具を持つ英霊だったなら、高い破壊力のある宝具を持つ奴よりも、優秀じゃない？
ディアブロみたいなことを小次郎が出来たら最強クラスじゃね？

※51056
正直全員導入しても平均以上のサーヴァントは倒せないと思うわ
フランちゃんレベルならなんとかなるかも程度

基本的に英雄なんてのは一体多数を経験してること多いし、元から戦闘力低いハサンが更に分裂して数増やしたところで通用するとは思えない
王の軍勢みたいに質もいいのが数万とかいう馬鹿げた物量なら驚異だけど…
最弱が80じゃあねぇ…

※51056
アヴェンジャーなら倒せるんじゃない？
言っとくが一体一体は他のサーヴァントとはまともに勝負にならないレベル、一人で構えてる三騎士相手に特攻したら無双されて終わる

小次郎の武人としての潔さが好きって人は多そう

剣を曲げるというハンデがあるなかセイバーに斬られたけど、「この黄金の剣士を我が血で汚すことがどうしてできよう」って逆流する血を一滴もこぼさず倒れもせず、「行け」と一言残して消えたからな

あの武人らしさは最高にカッコいい

※51059　※51061
ありがとう
鯖とガチはきついけど　マスターを殺すことに専念してれば聖杯戦争勝てるって感じなのかな？勉強になった

四次五次合わせての最弱かはともかく
五次で総合力最弱の鯖が小次郎ってのは間違いじゃないんじゃないかな？（アヴェさん除く）

※51063　※51064
こんなに教えてくれる人がいるとは思わなんだありがとう
小説読んでもアニメみてもこの記事みて強いって言われてる理由がよく判らなかったから助かった

※51067
総合最弱は間違いないよ
４次アサシンとは逆に得手のシーンしかないから印象が違うだけで

他の※欄で散々言ってきた事だけどやっぱりエミヤって強すぎるよなー…
あれで元ネタ有りとか強さに理由があるとかなら良いんだけど未来の英雄で知名度補正0であの強さだもんなー…

あと管理人さんコミケ＆お仕事お疲れ様でした

5次だけで突き詰めると、アヴァロンセイバー・ギル・ヘラクレスが群を抜きすぎてて後はまとめて残り、みたいな図式になりそう

ＶＩＰとはいえ見事ににわかばっかなスレだな

５次アサシンって普通のマスターに当たってたらもっと弱かったのかね
キャスターのおかげで強くなってた部分あるんだっけ

下半身拘束された状態で黒セイバー＆ハサン先生より強かったヘラクレスさん

※51070
投影のおかげでドラエモンみたいなモンになってるよな
ギルガメッシュもドラえもんだが

小次郎・ディル・ランスと白兵しか取得のない鯖は不遇だよ
周りが対軍宝具が標準装備な中でタイマン張るしかないんだもん

どうしても五次で総合力最弱は小次郎になっちゃうね
四次じゃディルよりむしろランスだな。バーサーカー故魔力消費が尋常じゃない

※51070
知名度補正や神秘に関わる部位を除いた「パラメーターに全然乗らない部分」で強いという事ではないかと
サーヴァントのステって割とスパロボで言う地形適応みたいなものだけポンとのせられてるみたいなイメージが個人的にあるんだけど、アーチャーはその辺が実際のステに比べて壊滅してるイメージ、Ａアダプターみたいな強化パーツが有ればもうチョイ上のパラになる気がする

※51073
凄い有利な地形に陣取ってました

ハサンェ…
まあギル様もサーヴァントのうちもっとも哀れなモノ、とか言ってたもんな

アーチャーは剣使っていいのにランサーは駄目ってルール設定した奴が悪い。

エミヤは仮にも主人公の未来の姿だからな…
知名度補正ゼロでもある程度他の英霊と渡り合えないとかっこつかないｗ

※51073
そもそも冬木の聖杯戦争では小次郎呼び出せない。
日本の英霊は反則。

ギルガメッシュは剣を使ってるというより投げてるからなあ
赤弓は投影してるからだし…ランサー不憫

※51077
スパロボでいうと機体のHP、装甲、運動性、地形適正はとことん弱いが
その代わり武装とパイロットのスキルが馬鹿みたいに有用的な？

※51054
白兵戦限定でも全力のディルムッドが省エネモードのカルナさんに勝てるとは思えないんだよな
あのランチャー、省エネ状態でもマスター支援ありで全力状態のジークと互角だったし、ディルムッドがジークに勝てるとは思えない
まあ、常時発動するタイプのダメージ軽減能力を持っている連中は基本強キャラなんだけどね
そのまま、不意打ちへの対応力にもつながるわけだし

ツバメ返しは階段じゃなければノーコストで完全版撃てる。
連発はできないけどこれはデカイ。
ビーム最強な世界で紙耐久、特に神話の無い刀で技術のみを武器に戦うってロマンの塊。

セイバーは消費もでかいが最大MPもでかいからトータルで見ると言うほど燃費は悪くはない　よくはないが

四次ハサンはサーヴァント戦は最弱だけどマスター殺しと諜報が最強なのが売り

　三次のアンリマユ、幸運が低い宝具を持っていない普通の村人

エミヤは器用だし相手の弱点突けるけれど単純スペックで押し切られるパターン多々あるからね･･･
狙撃は凄いけど

※51065
口元を締める。
堅く唇を閉ざし、倒れぬよう四肢に力を込める。
腑より逆流した血液が口内を満たしたが、決して吐き出すまいと飲み込んだ。

――――剣士の足元には、金の髪をした騎士がいる。
その輝きを五臓六腑の流しものなどで汚すなど、剣士の流儀には存在しない。

このシーンか。俺もここ好きだ

※51086
でも山門じゃないと遠距離やMAP兵器飛んで来るから
白兵戦をする前に負ける可能性が高まるのが辛い

ディルムッドさんはなぁ
白兵戦ではそこそこ強いんだけど
火力ではセイバーに、物量ではギルやライダーに、
かと火力なさすぎるせいでバケモノキャスターも
どうにもならんのがなぁ。
技量で闘うキャラだけどそれはバーサーカーに負けてるし。

ディルムッドは主武装封印だからしゃーないわ
寧ろ設定的や描写的に最も救いようが無いのはランスロットかと。zeroのでもう伸び代が無いも同然なんだぜ…
流石に雁夜も狂化+アロンで劣化分取り戻せない程劣化させてるなんて無いだろうし(でなきゃ魔力パス無士郎より酷い設定になる)

※51090
かっけ～

※51089
まあ普通に白兵戦になったら弱いからなエミヤ

そもそも鯖の強さなんて相性・場所・間合い・マスターによって変わるんだからなんともいえんわ

※51087
レアルタのセイバールートでは中盤以降少しだけど炉心が稼働してたんじゃなかったっけ？

※51093
いうてランスロットがバーサーカーだと技量のランクは落ちてるし
「己が栄光の為でなく」もほぼ使えない状態だし。
アロンダイトだって終盤セイバーに正体明かすついでに見せたようなもんだし・・・
バーサーカーってステータス元に近づけるのが精一杯で案外対魔力とか
失ってるものすごく多いんだぞ。

>>3
これ本気で言ってるのか　ネタならまだしも
しかもヒット＆アウェイはセイバーと接触せずなおかつバーサーカーを利用すること前提だし

妄想心音といい謎のアロンダイト推しといい突っ込みどころが

セイバーってSNだと序盤は自前魔力だけで戦ってたし
スキルの単独行動がついてるようなもんだよな

アチャが強ければ強いほど相対的に他の鯖を弱く感じてしまうのが残念だ（ディルとかランスとか）
一応彼らにも元になる伝承がありその話の中だとかなりの強者だった訳で、
それがエミヤより明確に弱いとなると元の伝承に出てくるキャラも大半はエミヤより弱い事になっちゃうし

まあエミヤは世界を何回も救った大英雄だしそんじょそこらの英雄より強くてもおかしくはないんだけどね

最弱と言うか聖杯戦争的に一番詰んでるのはランスロットかな…
どうあっても途中退場するビジョンしか見えない

ゲイボルクを４次鯖に使ったら全員死ぬじゃんと思ったら百の心臓を持つ恐ろしい山の翁でいたでござる
やはりハサンは最強・・・

※51093
セイバーで呼び出した場合、いろいろと世界が変わってきそうではある
ステータスが若干落ちるけど、現時点で十分高いからそれほど深刻にはならない
頭を使って技量を行使する理性と対魔力＆騎乗スキル、完全版の「己が栄光の為でなく」がついてくる

よく「バーサーカーじゃないとギルの連射さばけないじゃん」と言われるけど、
そもそもまともな理性があったら鯖が４体にらみ合っている中に凸したりしない

※51097
技量は落ちてないよ
「いかなる場合でも十全の戦闘能力を発揮できる」スキル持ちだから
ついでに「技量」ではなく「戦闘能力」ってのが厄介な所
余計に言い訳きかなくなってる

※51098
そもそもヒット＆アウェイ戦法って相手が対策撃たないこと前提の話だよね
ギルとかそもそも槍が当たる距離まで近づけないだろ

※51097
無窮の武練忘れてるぞ　技量は落ちていない

まぁランスロットは「対セイバー（アルトリア）」だったら
右に出る英霊はいないと思うわ。アヴァロンは流石に無理だが。
たしかfateでも強さは　ランスロット>ガウェイン>アルトリアだし。
アルトリアの宝具が「約束された勝利の剣」しか役にたつものが無くなるし
普通に素での戦闘力で負けてる。
「約束された勝利の剣」もどこまで通用するかわからんし。

エミヤと緑茶、どっちか狙撃が上手いんだろう

※51107
いや※51097の言ってることはそれほど間違ってないぞ？
対魔力とかの「技術」ではなくて「思考能力」や「加護」めいたものが必要な能力は下がってる

※51095
前に「エミヤの剣技は小次郎にやや不利程度でセイバーと大差無い」って聞いてたから白兵戦も強いと思ってたわ
少なくともギル、ライダー、キャス子、ハサン先生よりは強いだろうしね

つか腕士郎でさえ黒セイバー相手に数十合剣を打ち合えるんだから多分エミヤはもっと凄そう
そんなエミヤを白兵戦で圧倒した兄貴と互角に戦ったセイバーより強い黒セイバーを倒した士郎スゲェ！

鯖の総合的な強さってのはなにも戦闘能力だけじゃない

マスターとの相性、手数の多さ、運、敵との相性、戦争場所の地形、知識、クラス、etc

例を挙げれば、スパルタクスは破格な戦闘能力を持ってるが、その他の要素がダメすぎて絶対に聖杯戦争は勝ち抜けない

ディルムッドも小次郎も戦闘能力はそこそこだけどその他の条件が恵まれてなくて総合的に弱かった

でも、総合的な強さなんて状況によっていくらでも変わるんだよね。

その良い例がバゼット&アンリマユペアだよ。
繰り返しの聖杯戦争という状況、アンリの宝具とバゼットさんのフラガの相性の良さ、これらの条件が噛み合って、セイバー、バーサーカーを打ち破るまでにいたった。

だから正確に言えばディルムッドは第四次だったら弱い、小次郎は第五次だったら弱いっていうことになる

※51100
そうか？
つーかアーチャーって別に強いイメージないんだが
良くも悪くも標準って感じ

ランサーが槍しか持ってこれない一方で軍勢と剣と牛さん持ってきちゃうイスカンダルさんさすがっすわ

※51108
カリバーが通用しない理由が思いつかないんだが　使う余裕があるかどうかはともかく
あと直感があったりなんだかんだ有能なだけに逆転の目はそれなりにある

まあ単純な白兵戦闘能力はランスロットのほうが上だしアロンダイトが対竜で確かにセイバーの天敵足りうるが

※51108
セイバーが生真面目に剣士やってるからそこに収まってるだけな気もする
実際にはアンコのオルタとか見たく魔力ブッパのゴリ押しスタイルになったら覆る程度の順位なイメージ

小次郎の方ならサーヴァントの中でもかなり取り回しいいだろ
宝具なしで魔法級の技発動できる燃費の良さと階段に縛り付けられてたから発揮できなかった敏捷A+のスピードがある
気配遮断もあるから宝具発動前に奇襲してしまえば大抵のサーヴァント相手にワンチャンあるぞ
士郎とか慎二みたいな魔力の低いマスターなら小次郎が一番いいくらいかもな
まあ、凛みたいな優秀な魔術師なら話は別だけど

アチャ男は原作では彼の大英雄ヘラクレスに「本当に強者だった。狂化無しで思う存分戦いたかった」って地の文で言われてるくらい強いからなぁ。ぶっちゃけ平均的な英雄より実力が上なのは確定している。

それに知名度補正無しで歴代最高峰の英雄揃いの第五次でタメ張れる時点でもうね。

※51090
そのシーン見てからずっと小次郎ファンだ
自分を破ったセイバーへの尊敬の気持ちが表れててすごいかっこよかったわ

その刀が曲がってさえいなければ、彼の剣は生涯無敵だっただろうに
て続く文を見て、なんか感無量だった

アーチャーは弓兵なのに剣もそこそこイケて、更には投げボルクやバビロンも急所は防げる程度の盾技も出せて
固有結界とかいう大魔術も使えちゃって射撃は強いっていうそこそこレベルの攻防技を複数もってるのが強みかな？

※51105
早い話戦闘に関しては(燃費以外)バーサーカーじゃなくなるって事か
戦闘能力なんて広域にせずただ技ってしておけば「思考があれば～」とか出来ただろうに

※51114
たしか本気の3倍ガウェインと戦ってランスロットそれ日没まで凌いで
日没後ガウェイン倒してなかったっけ。
ガウェインが「転輪する勝利の剣」使わない理由もないし
打たせないぐらいの戦いはできてたんじゃない？

※51109
距離では大砲のエミヤ、遮蔽物の多い状況下では小回りの利く緑茶という感じ
当人の想定してる狙撃状況自体が違うからどっちが上かはなんとも

※51110
思考能力は確かに全体で見たら大きいし己が(ryもそれなりに有能で対魔力もあればすばらしいが･･･
技量に変化がないのにステータスが下がるのは単純な戦闘能力という意味では下がってる

まあ燃費がよくなるから継戦能力は上昇し総合能力は上がってないわけではないんだが、他の不遇枠と比べて救済要素がなさすぎる

ランスはそのうちセイバーで呼ばれたらアロンダイトでビーム切り裂いてくれるよ（願望
ギルの宝具掃射も狂化してなかったら耐えられなかったってのは雁也がしょぼかったため基礎ステータスが大いに劣化してたって事だし、円卓のビームに対処できるとわかれば評価も上がるだろう
セイバーなら消費少なくてすむし魔力配分も考えてくれる

※51111
読んでるうちにわけわかんなくなってきたｗ

他のクラスだったらって考えるとキリがないよね
やはりマスターも能力値も現状のままどうやったら勝ちを取れるかを考えたほうが燃えるぜ

※51113
歴代最強の五次で標準だからぶっちゃけかなり強い、つか本気出したら五次でも十分優勝候補
しかも知名度補正皆無でこの強さだからぶっちゃけ生前はアーサー王やヘラクレス超える大英雄だった可能性すらある

正直、呼び出されたのが馴染み深い冬木で召喚者が相性の良い凛だったからあの強さだったんだと思いたい…

小次郎やディルムッドは近接戦闘メインで、高い火力なくても強くなるなら、キングクリムゾンとかメイド・イン・ヘブンみたいな宝具あれば五次や四次でも強いほうになれる？

※51111
そいつら白兵戦そもそも強くないっす＞少なくともギル、ライダー、キャス子、ハサン先生よりは強いだろうしね
スパークスは接待というかそういうの込みだけどね
というかオルタが強いのはカリバー連発できるところだよ

バルムンクの詳細も判明したしクラレントも次くらいで出るだろう
…ああ、またアロンダイトさんが更に叩かれる事になるのか(遠い目)

魔剣/聖剣両方の姿があると言う面白そうな要素も被ってるし、竜追加ダメも…
しかもバルムンクさんはビームと来た
アロンダイトに救いはあるのか

小次郎は キャスターの援護＋段差 がメリットだとかいうが、同じようにデメリットも多くなってるだろうに
本来は兄貴すら凌ぐ俊敏を持っているのに山門から離れられないからそれを活かせず遠距離からの広範囲攻撃は避けづらいし、段差のせいで燕返しが不完全になったし、山門吹き飛ばせば消えてしまうしな
セイバーの見えない剣の特徴を数回打ち合っただけで把握し、対軍以上の宝具を持たないとはいえ、体が消えかかった状態でセイバーと互角以上に戦った小次郎を弱いというのはおかしいだろ
燕返しという決め手も持ってるしな
ディルはまあ英霊の座から全体的に見れば強いんだろうが、出てる武道派サーヴァントの中では弱いわな
宝具は白兵戦特化な上決め手にはなりえないし、その白兵線も宝具込みでようやくセイバーの剣の正体を知り、全力を出して指を一本もらっただけ
確か、あのまま続けてればディルは負けてたんだとか言われてなかったっけか
色々書いたが、小次郎とディルが最弱だとか弱いなんて事はない
大体、総合力の話なんて実際の戦闘にはそこまで関係ないというのに
切り札を出す前に倒せるか、そうでないかだろう

※51127
さすがに大英雄扱いはどうかと思うｗ
強さはともかく英雄としては１００人程度を救っただけの功績だったんじゃなかったっけ？
てか赤弓はセイバーの事を思い出したってことは他の鯖のことも記録にあったのかね能力とか戦い方とか宝具のこととか。
だったらどの鯖とも渡り合えたのは判らんでもないよな

※51085
鎧なしの状態でマスターへっぽこなのにガウェインと同評価のカルナはまさに格が違う化け物だからしゃーない
防御タイプには火力なくてディルは辛いしな（原典においてそういうのを突破するのがゲイジャルグなわけだが）

最強武器没収、本来の1剣1槍の戦闘スタイル没収、知名度補正0のディルはいくらでも擁護できるが
ランスはどうすりゃいいんやマジで

※51127
＞アーサー王やヘラクレス超える大英雄だった可能性すらある
え？ｗｗｗｗｗｗｗｗなにそれ初耳なんだがｗｗｗｗｗｗｗ

※51124
ないな、そんなモノがあるならいままでにきのこかウロブチがコメントしてる

※51126
確かに
ただ雁夜おじさん組はマジで勝ち残れる要素が思いつかない…

自分がマスターだったらって考えてどういう戦法をとって勝ち抜いていくか考えるのもたのしい

※51127
大英雄じゃねーよ　守護者にでもならんと英霊になれんレベル
あと知名度補正はアポヴラドみたいなのでもない限りそこまで大きな影響ない
兄貴だって地元じゃねーと馬鹿みたいな強さにならないし(まあ欧州なら日本よりは少し強くなるけど)
ぶっちゃけ地元でみんな知ってるとかでもない限りあったほうがマシ程度

※51131
敏捷のランクは別に動きの速さだけを表してる訳じゃないぞ（聞きかじり）
作中でも敏捷Cのセイバーが敏捷で自分を上回る相手より先に動く場面もあるし

…と、前に別の※欄で「ディルムッドの方が兄貴より速いんじゃね？」と言ったら説明された

※51131
片手セイバー＞ディルってのはネットで広まったデマな
「作戦張り巡らし宝具2つばらして片手封じただけ。それだけで済ましたセイバーすげー。情報面じゃまだまだセイバー有利だ」ってのが何故か素の戦闘力で片手セイバー＞ディル扱いにされてるだけ

※51136
というか　そもそも雁夜おじさんは負けること前提に
バーサーカー押し付けられたわけで勝てる可能性はほぼ0だろ。

※51133
本当にランスはどうすりゃいいんだコレ
今やどんどん円卓増えて全員が高ステ+ビーム
流石にこれはちょっと…。

ディルムッドはセイバークラスが確定してるのと剣があるから言うほど詰んでないが

つーか、エミヤは総合力低いだろ
召喚したのが凛だったから投影使い放題だったけど、あれが士郎だったら干将・莫耶召喚するのにすら困窮するからな

雁夜はどうしようもなさそうかな…ディルムッドはヒットアンドアウェイで勝ちに行けそうではあったんだっけ。

※51127＝※51100か？
原作プレイし直した方がいいぞ恥ずかしいから

※51090
・・・首がついていることが不思議だった。
・・・手足が削がれてないことは奇蹟だった。

っていうセイバーの感想と合わせて、SN一の剣技勝負だったなと思う

小次郎は正直「剣技」の一瞬においてのみ超スピードなイメージ
百メートルを駆け抜ける速度は並みだけど十メートルを踏み込んで斬るのは早いというか
実戦ならその十メートルの範囲内で戦うだろうし

※51131
後ろにもう一体陣地持ってるキャスターがいるという状況は大変大きなメリットだぞ
あとあの場所結界の所為で遠距離攻撃や広範囲攻撃しにくい
あの場所は小次郎が得意な白兵戦という土台に強制的に持ち込むような場所だった　平地だと遠距離やMAP兵器バンバン飛んで来る可能性がグッと高まる
あと敏捷はスピードや身のこなしを含めた回避力であってスピードそのものじゃない

ディルのあの負け云々はそのまま戦い続けたらではなく「奥の手を全て晒してかすり傷しか与えられなかったランサーよりセイバーのほうが情報戦含めた大局的な面で有利」というのを拡大解釈されたとか何とか

※51144
士郎って魔術回路自体はけっこう多いんじゃないっけ？
まぁマスターが誰々だったらって話はキリがないから凛マスター固定で考えたほうが楽

※51141
メタ的にも勝たせる気皆無のマスターにあてがわれたのが運の尽きか＞ランスロット
恐らく当時は円卓鯖出し続けるなんて予定無かっただろうしなぁ
それが続いてしまってるのがまたきっつい
ディルムッドとの違いはこの点もだな

ランスのアロンダイト全然弱いわけじゃないんだけどなぁ・・・
ビームが出ない=弱いみたいになっちゃっててなぁ
全パラメータアップって言うほど馬鹿にできないと思うんだけど。
地味だけど相当強いぞ。

※51121
ガラティーンは不明だけどカリバーは通常攻撃でも攻撃力上昇してるんだぞ

エミヤの性能

長距離
・機関銃並みの連射速度のある矢を放てる。
・ちょっと溜めれば大砲並みの威力がある剛矢を放てる。
・一撃必殺系の疑似宝具の矢を使える。
・射程を4㎞。冬木都市一帯が射程とも。

中距離
・王の財宝の如く真名解放していない宝具を大量に放てる。

近距離
・アルトリアが認める剣術。実力の差はそこまでない。
・ヘラクレスが認める白兵戦能力。自分の剣技をぶつけたかったと惜しんでいた。
・憑依経験に筋力投影が可能。

………まぁ、総合的な戦闘力は相当なものだわな

敏捷は剣速とかそういったものもあるな
小次郎のスピードがめっちゃ速いのか、剣振り回すのがめっちゃ速いのか公式じゃ言われてないけど後者な気がする

兄貴は槍引き戻す隙すらない技量と速度を兼ね備えていて
ディルは片手で本来両手で扱う槍を使いこなしている
兄貴は3本指にはいる槍の使い手だし、槍を繰り出す速度でディルが上回るってことはまずないと見ていい
となるとディルは移動速度のスピードで兄貴を上回ってるんだと思うがどうだろう

※51154
加えてロー・アイアスあるしなｗ

※51150
ＳＮ時代の士郎は単に「回路が多いだけ」の素人なんで意味ねーっす

※51112
その論理だと小次郎はその他の条件結構いいほうになって普通に強いほうだぞ

※51157
魔術回路があってパスが通れば普通に魔力供給間に合うんじゃないんだ？
詳しくないからよくわからん

エミヤが大英雄とか笑わせんなwwwwww

アンリとバゼットさんはバーサーカーは倒せなかったんじゃなかった？
逃げ切った記憶だったんだが

※51129
オルタは魔力無尽蔵だから魔力放出の出力も上がってると思うな
まあ敏捷ステは下がったけど白兵戦も少なくとも士郎マスター時より強くなったとは思ってる
※51132
何十万もの人命を救って世界の危機とやらも何度か防いだ正義の味方だぜ
まあ逆に言うと「本物の英雄ならたった百人救うのに世界に力を借りる必要なんか無い」のかもしれないけど

※51160
もうやめてあげなよ！

※51155
マスター差もあるかと

※51153
ガラティーンもカリバーも魔力を注いだ分だけ攻撃力が上がるダイの大冒険の光魔の杖的な武器のイメージ
ガラティーンは内蔵された疑似太陽の出力があがるってマテに乗ってたはず

※51162
世界の危機とやらを防いだのは守護者になってからじゃない？
「英雄」の功績って生前のことだとおもうよ～

※51151
フォローが無いのってランスロットが救いよう無いくらい弱いからと言うよりマスターが雁夜だからってのがあるんじゃないかと思う
いや、雁夜自身が悪いと言うよりピエロな役割とか背景とかその辺が
ぶっちゃけ勝たせる必要も無いし勝ち目なんて最初から無いしフォローなんて考える必要無いよねって事だろう
フォローのあったケイネス組はマスターの方も実力自体は高いし

※51162
守護者になった後は流石に入れないだろ普通
大英雄ってのは生前すげえことしたから大英雄と呼ばれたのであって

ディルは性格が唯一にして最大の弱点だと思うんだよな～。
仮にもマスターは４次では最高クラスだし
宝具自体も貧弱な訳ではないし。
本人も弱いわけでもないし。
ほんと性格なんだよな～・・・・

※51162
守護者になってから延々無意味にコピーがやってることを「見せられた」だけの可能性もあるんだが……

※51154
長距離は文句なしだが中距離の連射はバビロンほど威力あるわけじゃないし
白兵戦も優秀だけど流石にセイバーやランサーなどとやりあえば勝ち目は薄い

※51152
＞地味だけど相当強い
それを否定するかのような描写が問題な訳で
この描写があるからこそ変な評価が定着した

※51121
それ生前の話でサーヴァント召喚後とは大して関係ない
サーヴァント後の強さは、生前の強さもあるが、それ以上にマスター、スキル、クラス、宝具、知名度とかも影響してくる
生前二人の英霊の強さ比較がこうだったから鯖になってもそうとは限らない

※51150
総合力を語りたいならマスターのことも含めないとだめだろ
アーチャーだからかもしれんが、宝具メインで戦うギルやエミヤは燃費がかなり悪いからマスターが優秀じゃないとまともに戦う事すらできない
逆に小次郎は宝具なしで魔法級の技使えるくらい燃費がいいからな
誰がマスターでもそれなりに戦えるという方が総合力が高いと言えるんじゃないか

※51169
その性格が足を引っ張ってるように見える原因の半分がマスターのせいなんだが……

※51169
性格も悪くは無いと思うけどな　よいわけでもないが
ケイネス側にも共闘関係において問題はあったし

どちらかというと『必殺力』がない点よ弱点は

※51166
MAJIDE？
生前世界を救ったりとかする→死後も同じ事をやらされる って事だと思ってた

※51174
こいつら燃費悪くないぞ　特にギルはべらぼうにいいほうなんですが･･･＞宝具メインで戦うギルやエミヤは燃費がかなり悪い

というか　ディルムッドは確かにいろいろ足りないけど
何より「運」がねぇよ。

アサシン最強

強さ議論においての兄貴とアサシン先生とギルの安定っぷりは半端無いな

※51171
連射で飛ばした剣って壊れた幻想出来んのかね？出来るなら火力もそこまで悪くないと思うけど

※51159
回路多くても魔力量無いと駄目　しかも士郎最初は回路ほとんど開いてないし
魔力量も終盤でようやく普通の魔術師程度

※51177
とりあえずお前もう黙っとけ

※51179
CCCの燃費の悪さは何だったんだろうな

英霊は成長しないと言うがエミヤの投影バリエーションって守護者になった後も増えてるのかな？
ローアイアスなんてギルが射出したとも思えないから守護者になった後で見たとしか思えないけど

※51144
そこまで困窮するほど魔力量ないわけじゃないと思うけど
パス繋がってないままずっとならまだわかるけど

真アサシンの戦歴
*兄貴の心臓を潰す。
*セイバーをはめ殺す。
*黒セイバーと共闘しヘラクレスを倒す
真アサシン強すぎ！！

※51187
CCCギルとSNギルを別に考えればややこしくなくなるかも
文章で描かれてる強さとRPGゲームの中の強さだとやっぱ設定とか変わっちゃうからね

※51158
敵との相性も考えてだよ。

ほとんどが対軍宝具とか遠距離宝具持ってるからどうしても小次郎は不利になってしまう

勘違いしないでほしいのは小次郎やディルムッドが弱いと言ってる訳ではないということ

※51191
小次郎も倒したぞ

※51184
壊れた幻想の魔力消費量とかいろいろ不明だったりするので大量に出来るかはわからん

※51177
そういう事態になる前に首謀者を殺すとかはエクウトラの無銘曰くやってたみたいだけど
近代においてそういう意味での世界の危機を救ってもあんま知名度憑かないらしい

※51179
エミヤの固有結界もギルの天地乖離す開闢の星も燃費最低の宝具じゃねーか
燃費が悪くないとかソースどこだよ
士郎の魔力じゃ令呪消費しても発動できないくらい燃費悪いぞ
そもそもエミヤが燃費いいなら士郎が本編中に投影使いまくって無双できるだろ

何か前に「エミヤの狙撃はバーサーカーに効いてた」とか印象だけで語ってた奴に似てるな

※51189
だよね　記憶あやふやだから自信ないけどパス繋がって魔力回復してからセイバー戦いやすくなってた気がするし
すぐに燃料切れるほどでもなかったと思う　きちんとパス繋がれば魔力量は人並みなイメージだった

この手の話題にディルムッドが必ず上がるのが何とも
必勝法もあるからそんな酷いと思わないし剣や知名度ハンデが大きいから仕方無いってのも

※51167
勝てるよー
なフォローをする価値があるキャラか、
読者から見て実力的に惜しいと思われてる陣営か
って所だろうな

※51175 ※51176
結局はディルだけのせいでもないわけか・・・・
軽率な発言だったな。すまん

※51197
ギルはそもそも天地乖離す開闢の星あんまつかわんだろ……
燃費いいってのは王の財宝の方だろ

※51193
そもそもあの場所とか結界とキャスターが後ろにいるという状況自体が敵に白兵戦を強いている
ギルぐらいじゃないと対軍や遠距離で潰せない

まぁいうてサーヴァント戦は毎回毎回万全の状態で戦えるわけでもないしなぁ
いつでもセイバーが約束された勝利の剣うてるわけでもないし
マスターの魔力がいつも潤ってるわけでもないし。
そういう不安定要素があるからある程度力の差があっても戦かえるわけでさ。
そりゃ互いに万全の状態で挑んでしまったら勝てない敵とかいっぱいいるだろうさ。
それこそ本気ギルに勝てる奴とかいるのかなレベルで。

何故1度命令に意を唱えたくらいで欠点扱いされるのか
セイバーもアーチャーも命令無視の経験あるし

本人の願いが忠義を全うすることで、それと矛盾するからってのはサーヴァント運用する上ではそこまで問題でもなかろうに
信頼関係築けないのは元から先生が疑ってかかってたの大きいし

コミュニケーション力0の先生と信頼関係築けなかったから
凛や士郎といったコミュニケーション力あるマスターと信頼関係築けないとは限らない
逆にセイバーもアーチャーも士郎や凛だから信頼関係築けたけど、ガチガチの魔術師思考のマスターとじゃ信頼関係築けないかもしれない

※51167
zeroにおいてという意味なら雁夜の時点で誰でも詰む　ギルなら気分しだいで行けそうだけど

ここで言われてるのはランスロット自体のフォロー

ギルガメッシュってSNだとエア２発くらいは余裕で撃ってるよね言峰マスターで
まあアイツはほとんどバビロンオンリーで戦うからな関係ないっちゃないが

よくディルがセイバーだったら強いみたいな話は聞くけど
ディルってセイバークラスに該当すんの？
ステータスが高くないとダメなんじゃなかったっけ？
間違ってたらすまん

※51197
本編の士郎はほとんどのシナリオで１，２本の回路しか使ってないんだが
その時点でも複数回投影してるぞ
全部稼働したのは凛ルートで固有結界発動させたときくらいでアーチャーとやりあった時もまだまだ使ってない

ギルはＣＣＣの通常攻撃やエクストラターンでも結構出してるからＣＣＣでスキルの燃費が悪いのは多分セラフによる調整

※51195
作中の描写だと
真名解放→使用後魔力切れ
壊れた幻想→使用後割りと余裕そう
だったから多分燃費自体は真名解放よりは良いんだろうね

総合力ってのが微妙な所だが、戦争に勝利できるか否かならぶっちぎりでzeroバーサーカー陣営が最弱だろう
他のクラスでも駄目って言われてるくらいだ
詰みっぷりが半端じゃないｗ

勘違いしているのがいるが、李先生の技って魔術理論に依らないから感知出来ないだけで、氣＝魔力だから魔力は使っているんだぜ

このコメ欄は読んでて楽しいな　みんな設定よく知ってるなー

※51199
士郎は当初干将・莫耶投影するのですらイッパイイッパイだっただろ
アーチャーが投影するほうが士郎が投影するよりも燃費がいいって描写でもあったら話は別だけど
アーチャーの腕と凛の指導で魔術回路全部開通した状態の士郎のイメージで話してないか？

※51209
セイバー（アルトリア）がいる限り他はセイバークラスで召喚できないんじゃなかった？
たしか同一クラスを複数は呼べないはずだし、アルトリアはセイバーのみなはずだから。
アルトリアいなければ呼べるはず。

まあでも、実際に小次郎が自由に動けた場合そこそこの遠距離攻撃持ってる鯖なんかよりよっぽど厄介だと思う
敏捷A+に心眼偽Ａ持ちな時点でかなり高スペックな回避性能だし、コンマテによると気配遮断Dも場所に縛られてなければそれなりに有効、一歩間違って平地で白兵の間合いにまで詰められたら一切の縛り無く秘剣を振るう小次郎を相手にしなくちゃいけなくなる
一応セイバー視点だと燕返しは刺しボルグ以上の必殺性があると判断される代物だし、それを相手が階段昇らんだけで封じ込めれる場所から動けないって縛りはきつい

※51207
よく解らんが作者が鯖フォローするかしないかって一応マスターも関係してるんじゃない？
ランサーのヒットアンドアウェイの件だってケイネスの項だし

勝たせる気皆無マスター+近代兵器使わせる為にただ利用しただけ
そりゃ虚淵がフォローの為に目を向ける訳ありませんて

※51197
エミヤは守護者だから固有結界での維持負担が大分軽い　固有結界の燃費が悪いのはこの維持の部分なんだよ(王の軍勢は展開時に大きな負担がかかるというめずらしいタイプだが)
乖離剣は明言されてないが俺が言ってるのはGOBね　まあエアも上で言われてるように二回くらい普通に撃ってたから燃費悪くなさそうだが

というかアーチャークラスは単独行動持ちだから普通燃費いい　だいたいマスターいないときでも普通に固有結界とかバンバン使ってただろうがアチャ男は

CCCでのMPの燃費なんてRPGだから当てにならん

士郎は魔力量25とかだぞ　そんなしょっちゅう使えるほど魔力ねーよ　使えても無双なんて出来んが
サーヴァントの魔力全部マスターが負担してるとか思ってんの？

※51209
耐久値が低いような気もするがＣはあるので平均以上、筋力はＢ、敏捷はランサーに該当するだけありＡ＋
魔力はもともとセイバークラスの該当条件に入らないので置いておくとして、割と普通に該当するはず

※51221
いや作者がフォロー発言したかどうかじゃなくて設定を鑑みてフォローできる余地が有るか否かという話

※51203
宝具射出のことを言ってるならやっぱり燃費最悪だぞ
現界してマスターからの魔力供給じゃなしに本人の魔力で戦ってるから余裕なだけだし
現に優秀な魔術師の時臣ですらギルがちょっと戦っただけで苦しそうにしてたしな
言峰がマスターの時のギルは令呪かなんかでチートブーストしてるから話は別な

そういえば基本サーヴァントは自分のMPで戦うんだっけ？それはセイバーだけだっけか…(パスが不完全の時)

※51199
いや士郎がどうこうじゃなくてアーチャーの魔力量の話な

※51229
言峰がマスターの時っていうのはSNの時だと思うけどSNでも令呪ブーストなんかしてたっけ？
その割にステ下がってるが

※51229
令呪ブーストは言峰本人が魔術使うときしか使ってないぞ　サーヴァントの維持にはなんの関係もない

マスターがサーヴァントの魔力を全面負担したら凛クラスでも干上がるだろ
凛ルートＥＤでめいいっぱい切り詰めても半分以上持ってかれるとか言ってなかったか

投影自体は消費魔力低いんじゃなかったっけ結局は術者の想像力だから

※51229
そんな場面あった？＞時臣ですらギルがちょっと戦っただけで苦しそうにしてたしな

※51229
言峰の令呪ブーストもそうだが
ギルが戦ってる時に時臣が苦しそうにしてたなんていう描写も原作にはないな

もしや令呪つかうかどうか悩んでる時のとっきーでは＞苦しそう

※51223
守護者設定忘れてたわ
なら士郎がマスターでも普通に戦えそうだな
固有結界の発動は無理でも壊れた幻想なら使えそうだし、むしろ燃費いいかも？
やっぱ総合力高いわ、アーチャー

※51237
そもそもトキオミの魔力で戦った描写ってあったのかね？
多分最初の時は単独行動スキルの自前魔力でパス開いてないんじゃね

※51224
セイバーの条件って「魔力以外のステータスが最高ランク」だろ
A～E段階の評価でCって最高ランクと言えるのか？

※51245
水準以上な

※51245
そこは気になるが士郎契約時のセイバーの耐久値がＣなのでいけなくはないはず
マスターがヘボイからとはいえ筋Ｂ耐Ｃ敏Ｃ魔Ｂ幸Ｂで成立するならいけるだろ

※51245
というかそもそもケイネスはディルムッドを本来セイバークラスとして呼びたかった
んだからできて当然だろう。アルトリアに邪魔されただけで。

総合力最弱ってアポクリファのフランケンシュタインじゃね
バーサーカーなのにステータスが貧弱な上、自爆技ですらBランク止まり

※51240
マスター無しでも使えたし多分固有結界使える

※51248
セイバークラスに該当するかは召喚後のステではなく、召喚前の英霊の強さじゃね
召喚された上で、マスターなりクラスなりの補正がかかってステータスが分かる、みたいな

※51251
ケイネスができそうだなと思ったからって実際できるとは限らないのでは？

もうランスロットに関しては「セイバーで呼んだ場合宝具にビーム系追加あるかも」
とでも考えておけば、誰も傷つけず文句も出ないでしょ

4次でアレだった原因は、
「物語的役割」…5割
「戦略も無く、素人に毛が生えたマスター」…2割
「バサカ呼びの場合、燃費悪いが対人(竜)特化タイプの鯖」…2割
「無窮による技量があっても、狂化は(ステアップ＜理性的判断不可＆燃費悪化)だった」…1割
くらいに考えればいい

※51251
いやいくらディルムッドがアレキサンダーの代わりに用意したもの
としてケイネスが失敗するリスクのある英霊呼ぶとは思えないんだけど。
というか宝具にちゃんと剣が2本あって名手なのにセイバーで呼べないなんてことは
ないと思うぞ。

ギルが燃費悪いとかどういう冗談　CCCでのゲームデータならまだしも

ディルムッドはゼロマテの用語部分にセイバーで呼ばれる可能性も十分にあったと書かれてたような
てか本来剣が有名な英雄なのにセイバーで呼べないとかだと苛めにも程がある

※51259
原作で凛が「この街の魔術師では私くらいでないとセイバークラスは呼べないでしょう」と言っているので、
召喚者の技量によっては望んでいても呼べないクラスは存在しうるよ

※51259
きのことか虚ぶちとかのﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞはセイバーに該当する発言てあったっけ？あったら俺が無知なだけだわ(｡･ ω<)ゞ

＞ケイネスが失敗するリスクのある英霊呼ぶとは思えないんだけど
ケイネスががんばってがんばって代わりに手に入ったのがﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞのものだけだったかもしれないじゃん。ないよりマシだろ的な
＞宝具にちゃんと剣が2本あって名手なのにセイバーで呼べないなんてことはないと思うぞ。
いや、ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞが水準に達してなければセイバーとして呼べないだろ

※51262
凛で大丈夫ならケイネスなら余裕だろ。
あくまでケイネスが呼ぶ前提でセイバークラスで出現するか言ったんだから。
ケイネスの実力ありゃ普通に自分が望むセイバークラスでディルムッド呼べただろうって。
ディルムッド自体にも適性はあるし。
ただやはり運がなかっただけで。

※51265
凛のほうが魔術師としての能力は上じゃなかったか
まあどっちにしろ触媒あるとはいえ士郎で呼べてる時点でマスターの能力は関係ないが

※51265
うん、俺もケイネス級の腕ならアルトリアさえいなければセイバーディル召喚できたと思う
かといって、運が悪かったとも違う気がするんだよなぁ…

セイバーで呼んだ場合、「ジャルグは置いてきた⇒バサカどうしよ…（´・ω・｀）」とかも無くはないと思う
無論、もしかしたら4次を無双して優勝とかも十分あり得るだろうけど

※51262
あれは単に「自分は天才だから」って自惚れてるだけでマスターの実力は関係ないだろ

ディルは明言こそされてないが、セイバークラスをほのめかす記述があるし
ステータスもセイバーの条件クリアしてる
武器も主力は剣で、ケルトの英雄の中じゃ兄貴ほどではないにしろほどほど有名

セイバーで呼べない理由がない
ただアルトリアという先客がいただけだ

ケイネスって慎二に毛が生えたくらいの魔術師じゃないの

ディルムッドより武勇が少ないモードレッドですらセイバーになれてるのに
ディルムッドがなれないって流石に知名度関係無くケルト冷遇円卓(セイバーの血族？)優遇しすぎって叩かれても反論できないな…

※51267
触媒が強すぎてマスター技量無視されたと考えればいんでね？
実際不相応な魔力消費強いられることになったし、そもそも正規の英雄でないのが来たんだし

※51265

＞ケイネスの実力ありゃ普通に自分が望むセイバークラスでディルムッド呼べただろうって。
　ディルムッド自体にも適性はあるし

ソース頂戴。妄想じゃなくて

※51272
上でコメあったけどアルトリアさんがセイバーのクラスで確定しちゃってるからディルムッドさんはセイバー枠取れないんじゃ？
４次５次以外ならセイバーになれるかもね
でもランサーなディルムッドさんの方が好きだなあ(小並感

※51271
それケイネスじゃなくて雁夜じゃね？

※51271
魔術師としての能力はzeroで余裕の一位なんだが？

※51259
他のコメにもあるけど、純粋に
・同じクラスで英霊を呼べない
・既にセイバーが召喚されていた
なら、セイバーに該当する英霊でも
他の空いてるクラスに割り当てられるだけ
そういう意味で既に召喚されてるセイバーに邪魔されただけだと思う
この多分、セイバーにしか該当しない英霊なら多分召喚自体に
失敗するだろうけど、ディルはランサーに割り当てられたのでは
ディルがセイバーより先に召喚されたという記述はなかったと思う

※51271
ケイネスは型月でも最高峰の正統派魔術師です
戦いの場さえちゃんとした魔術的決闘であるなら、おそらく凛に対してでも勝ち目はあります

※51276
雁夜か

zeroの中では良い魔術師なんだろうけどたしか凛の方が上なんだよな

別にマスターのレベルと召喚は特に関係ないんだが

最高峰の正統派魔術師なんてソースあったっけ

※51278
まあ触媒奪って日本行って数日(？)のウェイバーと切嗣の召喚タイミングが一緒だから
触媒奪われたことに気付いて急遽他の触媒を手配。コネでもなんでも使って手にいれたとしても、2〜3日という超最速で手に入れなきゃアルトリアより先にディルを召喚することはできんわな

※51271
アルバといいケイネスといい馬鹿にされ過ぎ
慎二に毛が生えたクラスというのはウェイバーとか雁屋とかその辺、ケイネスは４次マスターの中では一番魔術師としての実力はあってかつ多芸だった
まぁ「魔術師としての実力」がいくら多芸でもあの性格じゃ生き残れないが

余談だが「魔術師としての実力」の多芸さは後にその資料を編纂した人物の偉業の一つとされるほどすごかったそうな

※51281
「無い」という明言はなかったと思う
俺も凛のあの発言自体は「聖杯戦争の根幹を理解してない段階での心の贅肉」だったんだと思うが、
召喚者の技量が関係ないことを裏付けるソースは無かったはず

まがりなりにも聖杯と名の付く戦争には
青さんが呼ばれるらしいので

ディルムッドさんがセイバークラスを得るためには
まずセイバー適性の青さんより早く
召喚されておかなきゃね

ディルムッドと青さんが同時に座から呼ばれたら
聖杯さんは
「えーと、どっちをセイバーにしようかな・・・やっぱ青い子にしよう」
と思っちゃうよ

※51274
Fate/zeroの設定資料集にケイネスはディルムッドを本来セイバーで呼びたかったのでは？
って書かれてる。できないなら公式でこんな余計な文書かないだろ。

５次だと召喚されるサーヴァントは結局、触媒か魂の在り方が似ている鯖が召喚される確率が高いって話だったような

※51196
らっきょの橙子さんのあれね
あれも荒耶が根元に到達してたら人類滅びてたから結果的に世界の危機救った一例になるんだろうか？

あと不安になったから1からUBW読み返したけどエミヤ生前も世界の危機を救ってるっぽくて良かった

※51282
型月の最上位は、ほとんどが「最高峰正統派」以上の「化け物」
逆に”魔術師(not魔術使い＆マスター)”としてみるなら、アルバやケイネスは間違いなく最高峰

※51286
リュウノスケがあんないい加減な方法で召喚儀式を成功させてる時点で「マスターになれるかどうか」の条件以外は関係ない気がする

※51235
そりゃ大聖杯からのバックアップが消えたからだよ

※51288
うーん「呼びたかった」のと呼べるかどうかは違うよね
結局仕様というかお決まりでアルトリアさんがセイバー枠なの確定してるし確定してる上でのケイネスとしてはセイバーで呼びたかったってことじゃないか

※51280
zeroの中でも相当低い、龍ノ介よりはましっていうレベル。
あの人サーヴァントが霊体化してる状態でも頭痛や眩暈してたから

バルトメロイと親交のある唯一の家系で、ロードの一つ
名門がうじゃうじゃいる時計塔ですら神童と呼ばれている
将来的にはともかく４次時点のケイネスと５次時点の凛じゃ前者が魔術師としては上じゃね
まあ戦闘力ではまた違ってくるんだろうけど

※51288
だからそれはケイネスが「セイバークラスで召喚したいなあ」って話で、実際ディルムッドの能力がその水準に達しているかは別問題だろ

※51294
別にアルトリアが絶対によばれるとは決まっとらんぞ
メタ的な部分以外では

※51286
普通関係あるかないかを判断するなら「関係ないというソースはないから関係あるんじゃね？」というより「関係あるというソースがないんだから関係ないんじゃね？」ってならないか
ないものよりあるもののほうが証明は容易いだけに、「ある」と明言されたりあると判断できる根拠がない限り普通は「ない」と判断する

※51292
そりゃ召喚儀式がいいかげんなのは原作土蔵召喚からも明らかでしょうに

俺が言ってるのは、「技量は否定されてたっけ？」ってこと
別に否定されてなかったからと言って、「だから技量次第で召喚制限があるよ」という気は無いよ

型月世界じゃ平行世界が世界観として組み込まれてるし
英霊の座には時間軸関係ないからなぁ

※51296
それはバーサーカーの燃費や実力もあるんだろうけど、主に蟲の苦痛だ

※51299
キャラの視点からみたらアルトリアが絶対に喚ばれるとは決まってないだろうけど
俺たちからしたら４次にセイバー枠でアルトリアさんが喚ばれてるのは確定してるわけでっていう意味ね
もうそこはどうしようもないしｗ

※51299
設定資料集で書かれてんだからメタ的な視点での話だろ

マスター適正って
バケモノ：イリヤ
一流：ケイネス、凛、時臣、桜、
ノーマル：切嗣
見習い：雁夜、言峰、ウェイバー
話にならない：クール、ワカメ、士郎（初期）

こんな感じだよな？
切嗣に関してはソースによって一流と言われたりノーマルと言われたりぶれてるけど

※51287
どっちをというか青はセイバー固定だからねしかたないね

※51293
「全面的にマスターの魔力で負担した場合の例」として書いたんだから当然大聖杯のバックアップとかもない場合を想定した例を出したんだが？

アルトリアちゃんがapoの世界に召喚されて息子と対面する可能性もあったわけだな。

※51251
そういやまず無い事だと思うけどセイバー以外埋まった状況で
セイバークラスに満たないステータスの英霊呼ぼうとしたらどうなるんだろうか？

※51297
実は凛のほうが五次時点でも越えてるっぽい　zeroマテにそう書いてあったような

時間軸無視してるから決まってるわけじゃないと思う
例えばアルトリア視点からじゃ５次のあとに４次に呼ばれる可能性もあったし
さらに平行世界の同時代の聖杯戦争に呼ばれる可能性もあった

※51311
それって時臣に対してじゃなかったけ

※51306
そんな感じだと思う
私見だけどバゼットさんは魔力が多いタイプではなさそうだがポテンシャルは高そうなので
「ノーマル～一流」辺りのイメージ

※51305
ケイネスが呼びたかったってのはメタというよりキャラの心証とか裏設定の類だろ

アルトリアちゃんは５次時点で聖杯戦争は２回めって言ってたから冬木の聖杯戦争以外には喚ばれなかったのかなぁ

※51310
そういう時のためのエクストラクラスだったんじゃね？
あ、でも三騎士は確定枠って話だし違うか…

※51310
無理やりセイバークラスに該当する英霊が召喚されるんだろ。
征服王のマントの切れ端とかだったらイスカンダルに縁のあるセイバークラスに該当する英霊になるとか

※51310
英霊の座は時間軸を無視してるっぽいので
あらかじめどのマスターが参戦してどの触媒使うのか把握してから、矛盾のないように鯖を割り当ててる可能性がある
５次とか最優のセイバークラスが最後まで空いてたし

※51305
だから「zeroでケイネスがディルをセイバーとして呼べるか否か」じゃなくて「ケイネスがセイバーとして召喚したがってたけれどディルってセイバー適性あるの？」という話なんだってば

※51306
言峰のマスター適正が未だに良く分からないな
そりゃ一般的な魔術師とは比べ物にならないだろうけど一応時臣から何年か手解きは受けてる訳だし
ギルが単独行動持ちで他から魔力得ていたとはいえ兄貴とギルを同時に従えるなんて見習いに出来るんだろうか

※51319
イスカンダル自体セイバークラスに該当できそうだよな
ステータスは十分高いし、ゴルディアスの結び目切った逸話あるし

そもそもよほど関係の深い媒介使わないと当人呼べるか怪しいんだけどね。
セイバーはアヴァロンのおかげで呼べてるし。
イスカンダルは自分のマントで。
割と他のサーヴァントの媒介が気になる。

ギルは孤児を食い物にしてたから負担が軽いんだろ。

※51308
51235あたりの魔力供給は聖杯戦争をする上での話だから大聖杯からのバックアップありきだぞ

※51323
鯖を維持するだけならパス通ってればいいだけだし(大聖杯のバックアップ有りだから)平気なんじゃないかねぇ２匹飼うくらいは
カレンも兄貴とギル飼ってたし…いやあれは状況が違うのかな？

※51323
聖杯の中身を浴び受肉したギルには魔力供給は必要ない(勘違いで十年間生贄捧げてたが)
だから宝具使用時でもない限り、消費はアニキ分のみでほぼ事足りる
余ってた預托令呪もあるだろうし

というか受肉してるから本来ギルに子供生贄する必要ないし、魔力も提供しなくていいはず

※51327
訂正
51235あたりで話していた魔力量のくだりはサーヴァントの戦闘での燃費の話が中心だから大聖杯からのバックアップありきでの話じゃないの　聖杯戦争中は大聖杯からの補助がある

※51326
ギルがぶっちゃけ必要ないって言ってなかったっけ？
そもそもギルガメッシュって受肉してたから維持費はいらんのか　バビロンのMPくらいかね必要なの

※51322
逸話的に適正は確実にあるだろうけどステータスの条件的によくわからん。
今まで出てきたセイバーでCランク以下があったのってネロだけだし
そのネロも皇帝特権で何とかしたって公式に書いてあるだけだし

※51324
イスカの高ステータスは知名度補正じゃね
近接戦でセイバーとは相手にならない言われてるし(ライダークラスだからかもしれんが)、水準に達してるかは……

プロトタイプの設定からすると複数の鯖従えるには必要なのは魔力量よりも情報処理能力とかなんとか
プロトの主人公はそれが優れてるから最弱のマスターでも鯖３騎同時契約できる

※51327
その場合だとウェイバーの供給話くらいしか例がないような……
あと大聖杯のバックアップってなんだろね、なんか最近のイメージだと頭金めいた魔力を召喚時にサーヴァントに与えてくれてるだけな気もする

フラガはロードに匹敵どころか凌ぐ家柄だから超一流レベルなんですが

むしろあれだけ芸達者な兄貴が何でランサーキャスターバーサーカーの適正しかないんだろう
ライダーの適正は勿論アサシンとかセイバーの適正があってもおかしくないんだけどなぁ…

ていうかセイバークラスに適性があるかどうかの水準て英霊の素の能力だろ
マスター補正とか知名度補正とか抜いた生前の能力だろうから、ぶっちゃけ俺らにはわからねえ

流石にディルにセイバーの適正が無いなら「ケイネスはセイバーとして呼びたかった」の後に「しかしそもそもディルはステータスを満たしていないためセイバー適性がなく～」くらいの発言は入れるでしょ

※51334
知名度があっても生前以上のステにはならない
マスターがアレだから劣化してる可能性はある

ただ、なんとなくセイバー適性は無いんじゃないかと思う
エクストラクラスで、ウォーリーダー(適当)とかの適正が高い、とかのがしっくりくる

※51336
うろ覚えだがサーヴァントを現代に召喚・維持するには膨大な魔力が必要で、その膨大な魔力を聖杯戦争中は大聖杯が出血大サービスで払ってくれてるんじゃないっけ？
だからマスターはサーヴァントが戦う際に魔力流すくらいでおｋとかなんとか…違うかな　間違ってたらスマソ

ロードは最低でも５００年長い家系だと２０００年
マクレミッツ家は記録に残ってるだけで１０００年、口伝を含めるとさらに１０００年だったか
ケルト神話の年代考えると２０００年は盛ってる気がするけど

※51338
ライダーはともかくアサシンとセイバーらしい逸話なんてあったっけ？

※51340
だから妄想→断言やめろや
きのこか虚ぶちが面倒くさくて書かなかったり、書き忘れたり、読者の考察を煽ろうとしてわざと書かなかった可能性だってあんだろ

※51345
神話では兄貴のメインウェポンは剣よ

※51340
対談でディルムッドは実は剣が有名って言ってるしなぁ
相談室でも悲鳴(？)で剣ネタ出してるしここまでされてたら、
セイバーになれる、もしくはランサー以外の何らかのクラスで剣持って来られると考える方が自然だろう

※51314
そっちだっけ　ごめん

※51337
家系の過ごした年月が優れていることと本人のマスター適正は関係ない(御三家は除く)
フラガはルーンの大家だが、ただそれだけでイリヤの時みたいに聖杯が盛ってくれるとでも？

※51339
どんだけ頑張っても生前以上のステにはならないから抜いて考える必要はない

※51345
アサシン→あれだけ芸達者なんだから気配遮断くらい使えそう
セイバー→魔力以外のステータスが高い

鯖のクラス分けってこれくらい大雑把に決まってる気がするし行けるんじゃね？

※51352
いや鯖は生前より強化される場合あるよ

※51346
剣ネタ何回か引っ張ってきてセイバーになれませんというのは違和感ないか？

確か兄貴はルーンで気配遮断もどきとかできたような

どっちにしろ今の情報では、セイバークラスの水準て分かんないんじゃね
召喚されたステが水準と関係あんのか、召喚前の能力が関係あんのかも

赤王がセイバーに該当できる時点で基準なんてないも同然

フラガってエヌマにも効くの？

ランサーなんて今では敏捷Eでもなれますが

※51354
黒化時と狂化時だっけ
首か霊核破壊されない限り死なないから不死性は生前より上がってる鯖も多そうだね、小次郎とか

※51355
例えばの話だが、ランサークラスでも召喚される土地が地元なら剣を持ってこれるとか考えられる

セイバークラスの基本ステータスは筋力A耐久B敏捷B魔力C幸運Dだったはず
まあディーン版のアニメがやってたときの設定だから今も生きてるかしらんが

”英霊”…生前の絶好調時を記録してある。少なくともステは最高状態

”サーヴァント”…まずクラスに当てはめるため”英霊”の最高状態のステを確認
　　　　　　　　　現世の召喚状況を鑑みて条件に合うクラスが選択される(バサカ＆アサシンは別)
　　　　　　　　　「クラス＆知名度＆召喚者の再現スペック」に合わせてステは0以上低下する

※51361
あと後世で逸話が創作・脚色された場合とかもそれに合わせて強化される可能性がある
例えばセミラミスは実際は空中庭園とは無関係だが作ったという逸話があるので宝具として持ってる
あとは生前は一度使っただけの武器や無くした武器なんかも（クラスにあわせて）完全装備で持ってる場合もある

※51360
ヴラドも”英霊”としてならAあったんじゃね？
ランサーとして該当して、その後のマスター補正等で激減した、なら辻褄は合う

※51359
ギルの切り札がエアだからエア撃ったら発動すると思うけど
バゼット相手にエア撃たないだろうしバビロンで普通にノーダメで殺せるだろうからなぁ

※51362
その可能性自体はありえるけどさ、それだったら兄貴の城や戦車みたいに「地元では剣が使えた」とかいう発言になりそうだけど？わざわざ「セイバーで召喚したかった」なんて書かれず

アポクリファのヴラド３世のステータスはBBAADだから場合によっては敏捷Aに達するね

※51354
”ステは”生前以上にならない。無論狂化とか、ステアップ宝具使用は別な

逸話から生前無いものが補正されるのは、スキルや宝具の話

※51361
無辜の怪物とかもそうだよ

正確には生前じゃなくて『英霊』だね

※51370
そうとは限らんよ
史実系統の英雄は生前は超人ではない場合もある

※51368
ディルが”ランサーの状態で剣を使える”のと
ディルを”セイバーで召喚したかった”では話がまったく違ってくるだろ

鯖の強弱の話は単純に１対１で強いか、聖杯戦争を勝ち抜ける力かで結構変わるからなぁ、その２つとその他諸々で総合力って話なんだろうけど、エリザベートなんかも最弱候補になるんじゃないだろうか。
でもやっぱりアンデルセンが最弱じゃないかなぁ、勝ち抜ける要素ないわ。

生前以上になる可能性は普通にある
ただ"英霊の本来の能力"以上になる可能性はない

こうじゃね？予想だが

※51372
そんな設定あったっけ？
ヴラド３世だって忠実だけど超人だろ？

※51368
いや、あのね？こっちは飽くまでも可能性の話をしてんのよ一貫して。
なんだかﾃﾞｨﾙがセイバークラスとして該当するって断言してるやつがいるけど、結局ソースは出ず。
そりゃあきのこや虚ぶちに聞けば「該当するよ」って言う可能性もあるが、「しないよ」って言う可能性もあると思ってるわけ

なんかきのこなら、虚ぶちならこう書くはず！って妄想してるけど、結局どうとでもとれる書き方しかされてねーじゃん。個人的な文章の違和感とか、～な発言になりそうとか、根拠薄弱にもほどがあるだろ

※51375
あぁそれだわ。俺が”生前の強さ”と書いたのが誤解を生んだ、申し訳ない
正しくは、”座に登録された英霊のスペック”だね

おまえら阿部さんとアンデルセンどっちか引いちまったらどうやって勝ち抜いていくんだい

って事はキャス子って生前から最低常人の十倍の筋力あったの？
ギリシャ人怖いなぁ～とづまりすとこ

※51380
まず阿部さんに犬と蜘蛛についての詳細を聞きます(設定厨並感)

※51381
パラメータールールは本来E(10)が最低値(E-はわからんのでひとまず保留)
で、ステータス画面がある以上どんなに低くても(10未満でも)記載しなければならないと思われる
ゆえに、キャス子「筋力：E(実は1だが表示の関係上)」とかかもしれん

※51377
別にこっちも一パーセントもディルがセイバー適性無い可能性なんてないとまでは言うつもりはないがあのマテの文面でセイバー適性ない可能性を勘ぐるほうが難しくないか？俺はセイバー適性があることを念頭に置いた発言だと捉えたが
それにきのこなら虚淵ならこう答えるはずなんて一度もそんな発言してないんだが

ようするにお前はこう言いたいの？↓
「ケイネスはセイバークラスとして召喚したかった(ただしセイバー適性あるとは言ってない)」
むしろこっちのほうが深読みしすぎた解釈に感じる

※51384
その可能性も多分に含まれると考えています

ディルにセイバー適性はあるだろうけど
4次はアルトリアさんがセイバー確定だし
同じ鯖が二度聖杯戦争に呼ばれることはないから(アルトリア談)ディルはセイバー枠については詰んでると思う

エクストラとかならいけるよきっと

※51388
それっておかしくねぇ？
剣の宝具持ってるじゃんディル

※51388
…まあディルムッドがセイバー適性ない可能性も全くないとは言えないな　少しはあるかもね可能性　
とはいえマテのがとてもじゃないが「どうとでもとれる書き方」とは思えんが

※51392
剣の宝具を持ってるから該当するわけではない。水準に達しているかどうかは不明

※51393
「剣の宝具を持っているから該当する」可能性はあるとは書いてあるが、明確に該当するとは結局どこでも言われてないな

セイバーはセイバーでしか呼べない時点で既に枠埋まっちゃってるから仕方ないね
にしてももう少しランサーにも良い条件ほしいっすよね
武器に制限ありすぎるのは辛い

正直ディルムッドさんがセイバークラスになれるかどうかなんてどうでもいいよね
現状のクラスのままでの総合力じゃないとアレもソレもな話になっちゃうし

※51395
ディルが槍しか持ってきてないのは「空気読んだから」であって、剣持ってこれないと決まったわけではない

…持ってこれると決まったわけでもない

※51398
ただ剣の効果しだいでは強くなる可能性あるから伸び代はある

エミヤ「弓兵だけど固有結界持ってきてます」
金ぴか「弓兵だけど対界宝具の剣持ってきてます」
ロビン「弓兵だけど透明マント持ってきてます」

兄貴「槍兵だけど知名度無いので城と戦車没収された」
輝顔「剣二本無いっす」

アーチャークラスとランサークラスの差が酷いなオイ

しょうがないよ
ランサーだもの。 みつを

※51402
下二体は知名度によるマイナス補正もあるからなぁ
上二体はともかく、ロビンはムーンセルだから知名度の影響なしだし

ムーンセルでのアニキは…うーん…
「データ欄に記載はないが実は持ってるぜ。けどランサーでは使用不可なんだ」とかで…

まぁホントにディルは運が無いよな
主君の妻寝取った逸話がある自分を召喚したのが許嫁連れのマスターだもん、しかもその許嫁は黒子の魔力を拒まないしマスターは嫉妬深い性格ときたら破滅確定だわ

※51402
ヴラド「吸血鬼化する宝具あるくらいなら槍だけでいいわ」
エリザ「青タイツお城没収されたの？かわいそー私はアイドルだから持ってるけど」
カルナ「武具など無粋　真の英雄は眼で殺す……！」

兄貴は……あー、あれだ、槍一本での強者との戦いを望むからあえて置いてきた、てきな。

ランサーは不幸枠(確信)

魔術知らない作家がキャスターになれる時点で水準って…

※51413
キャスタークラスの条件は魔力のランクが最高値であること。
アンデルセンはEXだから完璧に該当してるだろ

そもそも魔力のランクの基準が今一わからない。
メディアなら生前から魔女魔女言われているから魔術的なものだと思うけど。
作家の魔力って何？想像力のことなのかな。

※51414
キャスターの条件は魔術ランクであって魔力じゃないよ
というか魔力だったら今度は旦那が満たしてない

※51414
違うぞ、キャスターの条件は「ランクA以上の魔術を持つ」こと

で、4次キャス見ると、本人が行使しなくても「ランクA魔術を起こせる要因を握っている」
ならば該当出来るので、作家として魔術の様なことを起こせるならば問題無い

ジルはキャスターになったこと自体事故らしいが

というかアリスも満たしてないわ

※51034
４次アサシン最強説は、そのままアサシン最強説に繋がる
５次真アサシンとてどのようなサーヴァント持っていようと十分勝ち目はある
恐らく歴代ハサン系列のアサシンもそうだった、だが勝てなかった

確認してきた。すまん間違ってた

※51416
敏捷だって色々(瞬間速度・疾走速度・攻撃速度)あってその総合でゲーム的に算出してるんだから、
魔力にもいろんな要因があろうよ

マナの独占力・魔術の効果の強度・魔術としての神秘性の高さ、等々

※51418
これどこでそんな発言あった？＞4次キャス見ると、本人が行使しなくても「ランクA魔術を起こせる要因を握っている」ならば該当出来る

※51423
ごめん、よく読んだらそうでもなかった

①本来はキャスターに適応する英霊ではない
②ジルは魔術師としての能力は皆無(←召喚術が使えないとは言ってない)
③召喚魔術師であるため彼自身が魔術を行使するのではない
④それ自体が術を行使できる螺湮城教本を使役しているに過ぎない
⑤使役した螺湮城教本の補佐を得て召喚術を行使する
⑥作中でどちらの魔術(自身の召喚術or螺湮城教本の術)がA判定かは言われていない

②をそのまま鵜呑みにして、③を忘れてたから、
「螺湮城教本のAランク補佐魔術で召喚を行なっている」という勘違いをしていたわ、すまぬ

月で小次郎VSアサシンはちょっと見てみたい

断トツで最弱なキャス狐も、マスターの倒し方を間違えると
未来で修行して九尾になって時間の壁ぶち破ってくるからなぁ

気になったんだが五次が歴代最強ってソースどこ？　　　　　

5次は神話級の化け物ばっかだからまず次元が違う
って話じゃなかったか神秘の強さがどうの

4次アサシンはマスター殺しについては有利なだけで鯖相手だと弱いのに
この手の話で最強とか出るのはどうなの？総合力って戦闘力の意味ではなく？

ジルの召喚術が「本物」ならそりゃA＋くらいいくだろうけど、抑止力さんがんばってご都合主義でサーヴァント守護者化させて冬木の犠牲とひきかえに地球を守っちゃうスクランブル状態になる
アレの影響で五次まで特に「変わった」人はいないようだけど（八房漫画的な）

※51435
SNの作中で言峰が言ってなかったけ？

ビーム打てないランスが円卓で一番強いってのが
渋くていいと思ってたんだけどな

正直歴代最強の五次より四次（きのこ版）の方がよっぽど強そうに思えるのは気のせいでしょうか
つかセイバー、ギル、イスカが居るのに歴代最強じゃないって四次は他の四人どれだけ弱かったんだよ

カリバーとかガラティーンとか発動に溜めがいるかもしれんし、味方巻き込んじまいそうだから、戦争とか白兵戦では意外と使い勝手が悪そう

武器の性能じゃなく自分自身の強さって点ではランスが最強なんだろうね

ディルは月の聖杯戦争なら(システム的に)最強だった、回復出来ないとか止めてください死んでしまいます

冬木でもカリバーみたいなオーバーキル兵器よりも対人宝具のほうが燃費的にも使いやすそうな気はするけど
そうするとヘラクレスで詰むしな

イスカはそんなに強くないんじゃないの？キャラデザと台詞に惑わされてる感

十二の試練は半端な英雄殺しとか言っておきながらそもそも大半の鯖が突破できない件
絶対に勝てるのはギルと黒セイバーだけで後は低確率だけど兄貴とエミヤくらい？
ヘラクレスから見れば殆どの英雄は半端って事かもしれんけど

※51457
わざわざきのこ版って書いてあるんだからそっちのイスカンダルで考えてよ

ランスは今設定作られてたらちゃんと他の円卓に合わせるような能力になってたんだろうな
それこそ今みたいに円卓出る度に毎度毎度突っ込まれないくらいのちゃんとしたの
逆に言えば描写は物語都合バリバリで能力は作者都合バリバリのギャバンもどき他の円卓の参考にできる訳無いって事だがｗ

※51461
設定は後出しじゃんけんが当たり前なんだから、今ランスに突っ込むのもおかしいんだよねぇ
無論、かなり物語の都合に偏ったキャラなのは分かるが、今更どうせいっちゅうねんって話

むしろ、Zero後に円卓キャラ出す時にそれぞれ役割に特化した性能持ち
(ガラティーンは聖者の数字互換の剣、クレラントは球状範囲に雷落とす剣とか)にすれば
バリエーションも出るし、蛮族も「円卓飽和ビームに耐えるBANZOKU」にならずにすんだのでは…

まさかzero当時に今後も格の拮抗した同僚達が出続けるなんて虚淵は勿論の事きのこも思わなかっただろうしなぁ
当時出ていた円卓鯖は歴代最高である五次鯖の一人であるアーサー王のみ
他に円卓は出る予定は無いって前提だったからこそあそこまで物語都合的な設定・描写に出来たんだろうし(悪い言い方になるが使い捨て)

※51460
きのこ版なんて結局出なかったんだからそれを考慮されても

※51460
きのこ版って詳細ほとんど出てないしなあ　考えだしても仕方ないし強さ議論にもならないよね

五次アサシンそこまで弱くなくね？
そんなこといったらタイマンで、アサシンの剣が曲がった状態でギリギリの勝負したセイバーどんだけ弱いのかと

※51472
「総合力で」だから、山門＆キャス援護がなければ範囲・遠距離攻撃への対処不可能な点で弱いといえる
アサ次郎が技量トップクラスなのは割と誰もが認めるとこだが、やっぱどうしようもない面がある
もし連れ歩き可だったら、敏捷・透化・燕返しがフルスペックで使える代わりに階段の優位が消える

やはりアンリマユこそ最弱、マスターが強いか鯖に気配遮断を付与できるかしたら相当強いだろうけど
あとはマスターにとって最悪としたらキャスター連中、特に作家連中な

※51443
そりゃ総合力なら燃費や扱いやすさ、マスター殺害能力も問われるさ

※51458
一、ニ回突破だけなら他でも出来るだろうけれどね･･･
一回もできなさそうな奴は悲惨だな

※51472
白兵戦は文句なしに強い　それが全てなのがアイツの弱点

※51450
それはそうなんだけど描写的にそこまで強くなさそうなのが尾を引いてる

※51481
もうバサカで呼べば勝ち残れない英霊だったってことでいいだろ
蟲爺が嫌がらせで付けたんだし、他で呼べたら数倍上手く運用できるはずだったと脳内変換すればいい

※51482
虚淵にとって敗北の為の使い捨ての捨て駒ってのは解るんだがその割に設定が原典参考にしたのが知らんが強い設定になってるのがなぁ
だから納得いかない人が多いんだろう
強い弱いにせよ描写と設定の差分が無ければここまで引き摺られなかったと思う

と言うか差分が大きい場合本来は兄貴みたく補足すべきなんだがな…こうやって混乱招くし

設定と描写(現実)がアンバランスなキャラは毎度弄りネタにされるのがお約束みたいなもんだからな
初登場から14年経って最近漸く救済されたポケモンのエンテイなんかもそうだったしｗ
フォロー出来ないなら最初から「大した事無い」って設定に統一しておけば型月ではそうなんだって皆納得したろうに

またFateがsn、ha、zeroしか無かった時ならランスは十分強キャラだったでしょ
EXTRAや花札でわざわざランスの株を下げるような事をしたのはきのこだし

※51493
中身はともかく強さなら割と当時からA＋＋あるかこれ？みたいな風潮ではあった

※51495
その風潮にトドメ刺したのはガウェインとガラティーンだよねー…
まあお互いのマスターが雁夜とレオって時点で本来比べるべきじゃ無いと思うんだけど

とりあえず俺は鯖にするならカルナさん一択かな　裏切らないだろうし
あ、でも燃費悪いんだっけ…俺死ぬな

※51496
別に供給量とかステータスはともかく宝具の効果自体はマスター関係ないだろ

※51498
カルナさんなら死なない程度に調整してくれるから大丈夫大丈夫

※51503
やっぱりカルナさん最高だな

※51500
五次ライダーと黒セイバーは？

一度EXTRAみたいなゲームでいいから今の円卓総出演させてほしいな。
まぁ全員セイバーとしてアルトリアに自分から戦いに行きそうなの
モードレッドしかいなさそうだけれど。
もっといろいろ変態集団もといあの世界の円卓の話聞きたいわ。

※51491
ポケモンｗ
確かに境遇似てるかもなアロンもいつかあんな風にフォローがあれば良いんだがな…あれは実用性・設定との兼ね合い共に完璧なフォローだった

※51506
魔力量と威力はともかく具体的な効果そのものは変化あったか？

※51500
雁夜がガウェインのマスターならガラティーンも早々撃てないだろうし
逆にレオがランスロットのマスターならもうちょいアロンダイトも持続時間延びたろうから

多分ここまでランスの印象悪くならなかったんじゃないかなって思ってる

4次セイバーの戦歴
*ランサーに左手を封じられる
*キャスターに首を絞められる
*イスカにボロクソいわれる
*ランスロにボコられる
*ギルにボコられる
マスターの魔力量が十分でもコミュ力なかったらダメだな。5次の方が強いわ。

※51519
マスターがアレ過ぎると、そもそも使えない宝具とかも出てくるし、そういうことじゃね？

Aランク宝具持ってても「宝具：C」とかになる奴がいるのは、
「確かにAランク宝具持ちだが、燃費の悪さに対するマスターの魔力供給とかを鑑みると、
”マスターに仕えるサーヴァントのステータスとしてはC相当”」ってなるんだと思ってるんだが

※51524
セイバー（士郎）、兄貴（言峰）、イスカンダルとかね

つーかアポ最新情報踏まえるとケイローン先制がマジ頭おかしい総合力

・Cランクがステに一つ、スキルに一つのみ。後は全てB以上
・皇帝特権のほぼ上位互換スキルにより、ほとんどの汎用スキルをB～Aで行使＆貸与可能
・「心眼(真)：A」。タイマンなら大抵の戦闘に活路見出せそう

自身に範囲攻撃法が無いっぽいことが唯一の欠点かね？

※51528 なんだその化物
apo勢ではカルナとアキレウスぐらいしか勝てる奴いないじゃん

4次アサシンは持ち上げられ過ぎ

※51520
そもそもランスロットをバーサーカーで呼んでしまった場合
雁夜じゃなくても運用できないだろ。
雁夜じゃなかったらステータスは全体的に上昇するけど（ランス本来の分+狂化）
その代わりに思考と実質宝具1つ、加護も失って割とロクなことない。
しかもアロンダイト開放されたらイリヤでもない限りまともな戦闘できない。
雁夜は一瞬で尽きたけどマスター他でもそれがちょい遅くなる程度だし。

ランスロットを運用したいならセイバーで呼ぶしかないんだよなぁ・・・

アロンダイト抜いて数分は持った気がするが

あとよく「雁夜だとステータス下がる」言うけどジジイがそう言っただけで具体的にどれほど下がるか言われてないんだよね

アロンダイトの特性上とガウェインの記述見るに恐らく長期戦型なんだろうね

※51561
・他のサーヴァントには無い、「群」「組織」として運用できる
・専科百般により総数32種類の専業スキルをBランクで発揮可能
　その中に「戦術」なんかもあるので、事前準備さえできるなら大軍への対処も可能
　記載はないが「薬術」とかもあるだろうし、組み合わせで「地形爆殺」とか範囲攻撃できるかも？
・分割しても気配遮断は衰えない、すなわち一体だけ姿隠さず連れ歩き他が隠れれば油断を誘える

使い方誤らなければ弱いわけがない
そりゃタイマンはキツイだろうが、一体に集合すれば個体能力が5次ハサン程度だと考えると、
「スキル組み合わせて応戦」で2段階ぐらい劣化したエミヤくらいには戦えるのではなかろうか

※51570
士郎が呼んだセイバーと凛のセイバーじゃ全くステ違うから
相当響いてそうなんだけど。最低でも全体的にステータス1ランクは落ちてそう。

※51578
それ凛も相当だからだろ
士郎なんてパスすら繋がってなかったりするし
雁夜ってジジイ曰わく一年にしては期待以上だったらしいよ

※51561
戦いは数だよ兄貴！

いや戦闘力はかなり無いだろ
単にマスター殺しと諜報だけはダントツというだけで

※51570
だな
ランスロットは言う程バーサーカーとは相性良くないと思う
無窮と近代兵器のせいで惑わされそうだが

本当にバーサーカーと相性良いのは高い火力でドカンといけるような、短期決戦タイプの英雄だろうな

その火力もバーサーカーになった途端使えなくなる場合もあるのが酷い

※51585
※51306みたいな感じだと思ってる

私見だが、なんかよく判らんけどマスター毎に再現が得意なステと苦手なステがあって、
マスター適正高くてもバランス悪いと苦手なステは2～3段階ぐらい下がるイメージ

EXTRAヴラドが敏Eなのは、
①英雄ヴラド…A(ランサーに決定)
②ランルーの適正補正…A⇒B(ノーマルくらいか)
③ランルーの苦手補正…B⇒E(特段苦手だった)
こうなんではないかと

一流でも苦手補正はかかるが、逆に凛はバランスも良いため得意も苦手も無くほぼ下降なし
とはいえ英雄によっては「そのクラスとしてのフルスペック」を完全再現は無理
そして事実上、イリヤクラスなら苦手を圧倒的な適正で補って
「そのクラスとしてのフルスペック」再現が出来るんじゃないかなーとも

少なくともヴラドは公式アナウンス無い限り不明枠だろ

二体ともステータス以外のことのほうがむしろ違い多すぎ

※51608
うん、だからこれはあくまで俺のイメージ
敏Eランサーを俺的に納得するためのものだから、アポの数値とは別で考えてる

ランサーに該当する以上、「EXTRA世界での英雄ヴラド」としては敏Aあるんだろうし
それがどうしてEで出てくるのか、の脳内変換でしかない

でも実際そんな感じしない？切継セイバーの幸運Dとか

※51611
桜・切嗣は幸運ステ低めでウェイバー・凜は幸運ステ高めとか何となくそういう印象はある

※51620
凛は幸運ステ低いぞ。
士郎の時よりセイバーの幸運下がってるし。

※51611
いやアポのヴラドとEXヴラドは同じ存在かすら疑問符が付くレベルだからそこはそもそも考える必要がない＞アポの数値とは別で考えてる
あと
サーヴァントとして召喚している以上イリヤでもというか全員フルスペックは無理

正直キャスタークラスといいEXTRAのサーヴァントは適正をちゃんと考慮しているのか怪しいところ
敏捷Aに達してないけれどランサーになってた可能性すらありうる

エリザもランサーのとき敏捷Eだったな　しかもマスターは凛ラニ
エリザの敏捷がA以上でマスターが苦手だからEになったとしたら凛ランサーが敏捷A・ラニ呂布が敏捷B＋なのはおかしすぎる

※51623
ナニイッテンノ？
士郎セイバーの幸運値はBで凛セイバーはA＋だぞ？

※51394
水準満たしているかどうか怪しいステータスって幸運くらいだろ。その幸運もセイバーの個体によらない基礎値ではDだったしディル本来の幸運がD未満でもない限りヨユーよ。

※51636
あー、エリザがいたか

んでも「ステ条件無茶苦茶」がEXTRA(月の聖杯戦争)に限った話だと考えれば、
そんなに間違った説でもないと思うんだがなぁ
アルトリアのステ変遷見る限り特に

※51636
あと、ちゃんと読んでほしいが俺が書いてるのは「そのクラスとしてのフルスペック」な
「英霊としてのフルスペック」じゃないから、イリヤなら再現できても十分おかしくない

※51646
まあクラス適正とかは冬木の聖杯のみなのかもね
皇帝特権あるとはいえセイバーになれた赤ちゃまといいガチ神霊なのに英霊にしてもらったやついたりムーンセルは寛容なのかも

でもアポでも文豪いたりするから冬木の聖杯ではなく『冬木の聖杯戦争』のみのルールかクラス適正は？

※51648
ああほんとだ悪い　とはいえそのクラスでのフルスペックにしたって知名度補正がMAXじゃないと仮にイリヤがマスター適正において全ステータスを最大限上げられるとしたしてもフルスペックにはならんな
というかクラスとしてのフルスペックなんて一度もそんな言及されてないから完全に想像の域だな　そんなのがあるのかも不明瞭

※51646
『説』ってマスターしだいでステータス変わるっていう話？そんなん初めから言われてたことだけど

※51650
これがフルスペックだと断定はできないが、凛＆桜＆切継から考えると、
英雄アルトリアの「セイバーとしてのフルスペック」は、
「筋：A、耐：A、敏：A、魔：A++、運：A+、宝具：A++」
少なくともこれ以上のはず
イリヤの適正が上3人以上なら再現できてもおかしくない
魔力は黒桜だからって可能性もあるが、少なくともそれ以外は完全再現できそう

「フルスペック設定の有無」はともかく、やはりマスター適正だけではどうにもならん
相性が存在してると見た方が納得できるな

※51653
「マスターの苦手ステ次第で敏Eランサーは生まれ得る」っていう俺の説の話
ただ、これは根拠って程の物はない、要は俺の納得のための説だからあんま気にしないでくれ

…書いてて思ったが※51654以上って一体何と戦う気なんだってレベルだな…
アーサーは、”比較的”少ないとはいえ「日本での知名度減少」あるわけで
本拠地なら汎用的なスキルも増えるだろうし、
イリヤアルトリアは「総合力最強」の一角には十分入れるな…

エリザってマテだと敏捷Aじゃなかったっけ

※51661
4kmくらいならマッハ10で一っ跳びだもんなー
思うんだけどきのこってアーサー王とか李書文とか自分の好きな人物は馬鹿みたいな強さにするよな

設定だけは凄いけど実際にそれを活かした戦い方をしてないからどうも信じられない＞４次アサシン
活かした戦い方というか他鯖相手にいい勝負してるところの描写がないからというか
まだ５次真アサの方が強そう

※51675
5次真アサだって影ありきの運用だから、比べて4次が弱いとは言えない

・総合性なら色々できる4次アサ
　集団の適切な運用とスキル組み合わせが重要
　白兵・遠距離・範囲攻撃にさせない戦いをする(絶対に安全とは言ってない)
　個体個体は弱い・運用に頭使う・数が減ると集合しても弱くなる、という点が難しい

・使い勝手の良さなら真アサ(心臓喰った後)
　白兵はそこまででも無いが、わざと戦う振りして罠に陥れる技巧派
　一応即死技もある(鯖相手の確実性は低いだろうが)
　妄想心音かマスターの奥の手か、いかに切り札を決めるかが重要

・守りをカバーできるならアサ次朗
　白兵特化
　燃費も良い必殺技
　イケメンのNOUMIN

※51656
ランサー敏捷EってEXTRAにしかいないからねぇ･･･

※51683
いやだからその設定は知ってるけどその描写がないから微妙にしか見えないという趣旨の発言だろ
アロンダイトが性能はいいのに描写がしょぼくて弱そうってのと同じようなもん

※51664
凛兄貴も幸運がなぜかEになってる
その二つって誤植か何かなのかね･･･

※51675
いい勝負って別にサーヴァントとはいい勝負は到底無理そうだぞ設定でも　あくまでマスター狩りありき＞他鯖相手にいい勝負してる

zeroでも切嗣除く全員監視できてたしアレで暗殺に積極的になったら十分強いだろ

※51690
いやだから5次真アサのが強そうっていうから、
4次アサが強そうになる運用の利点を上げただけですよ

描写がないことそのものを俺にどうしろと

※51690
そう、わざわざ代弁ありがとう

※51683の文章読んでもなんか凄いけど実感がわかないというか
真アサシンが強そうに見えるのは宝具うまくつかえば戦えてるっていう描写があったからで
個体個体は弱いのに４次アサシンがいくら集団とはいえ宝具も使わずに他のサーヴァント相手に戦えるのかなぁって思ってしまうというか。
(色々出来るっていう項目のものが宝具なのかもしれないけど)にわかですまん。
べ、別に俺はアロンダイトの悪口はいってないぞ！！

そうだよね描写がないことを一般のファンの１人に言ったって仕方ないよね　ごめんｗ

しかし農民さんは縛りが多すぎると思う
弱いとは思わないんだ弱いとは

ディルムッドって公式であまりスペック高くない扱いの鯖だけど
作中で切嗣セイバーと互角に戦ってるから言うほど弱そうには見えないよね？

※51696
マスターが聖杯戦争に乗り気の人物だとして、
4次で他の鯖が顕在の状態で誰かを狙いに行く場合、

ランサー…無双系逸話あるしキツイ。マスターも強いのが最悪
キャスター…工房を突き止めていた。何日も張りこめば暗殺可能。海魔相手はちょっとつらい
バーサーカー…情報得ればほっとくだけでいいことが分かる
ライダー…宝具が完全に無理ゲー。逆に言えば宝具を塞ぐ戦術を練れれば不可能ではない
アーチャー…真・無理ゲー。慢心と油断と、ちょっとどころでないLuckが必要。うっかりエフェクト待ち
セイバー…白兵は突破されるので×。むしろマスターが危険だが、守りに数体でも配置できるのは利点

相性が悪いな、どうにも

オールEでも作中で無双してる奴とオールAでも作中で全然活躍してる描写なければそりゃあオールEのほうが強く見えますわ
スペックだけ強いけど実戦ではなってないなんてテストの点はいいけれど仕事できないようなもん
じゃなけりゃネタとしてとはいえ兄貴も「当たらない必中()の槍」なんて言われん

意外と鯖が生前基準にされていると思っている人多いんだな
補正上げて近づくのは生前じゃなくて伝説だから
生前≠伝説だよ
そもそも史実系は生前超能力(宝具とかスキルのおおよそ)持ってないやつが大半だから
ステも生前より盛られていると考えたほうが自然
神話系はそもそも型月世界でも実在してたか怪しいやつがいるのがね……

※51695
そういう設定上の強さをしっかりと見せるのも作者の仕事だからなあ後で設定集で「実は凄い強いんですよ」と言われても

いやお前に言っても仕方ないのはごもっともだがｗ

※51711
まあ一応補足があるなら作者も描写不足を認識してるって事だしまだマシだ
中には放置プレイなのもあるから…

だって兄貴も百ハサンも本気出したらすぐに聖杯戦争終わっちゃうじゃん？
しかもドラマティックにじゃなくて単に即死攻撃とかマスター暗殺みたいな華のない感じで

※51707
だが桜マスター時のセイバーの『約束された勝利の剣』の破壊力は「生前のそれを上回る」

なんなんだきのこォ！統一しろォ！

※51718
そりゃ魔力∞じゃあ上がるでしょ

※51707
多分型月世界の英雄は史実のキャラでも生前から化け物だったと思う
守護者とか例外除けば生前から英雄になれるだけの実力を素で持っているんだから

※51721
それはいいんだ、そこじゃなくて
「英霊としてのそれを上回る」って書いてくれれば、生前と混乱する人減ったと思うんだよ

※51723
そもそもセイバーってあれじゃん
妖精郷で眠って英霊になるかすら怪しいやつだろ
セイバーは英霊の座からの召喚じゃないから生前で正しい

※51707
触媒あるやつとかは神話や伝説系でも普通に実在してそう

※51729
？！そういやそうだった、完全にそこ抜け落ちてたわ…(愕然)
変な発言してしまってすまなかった

※51731
触媒：ヘラクレスに縁ある神殿の台座とかだと触媒あっても実在が怪しそう
蒸発した理性の入った瓶とか本物なんか…って思っちゃう

そうだよね兄貴のゲイボルクが当たらないから弱いとかじゃなくって物語に勝てないだけだよね
ボーイ・ミーツ・ガールには勝てないだけだよね(暗示

※51722
そりゃ生前から割と化け物だったと思うけど
流石に史実系で生前から鯖とガチれるようなのは極少数じゃね
平均鯖でも軋間や二十七祖とかのレベルだぜ

※51737
バゼットさんのガールミーツボーイはどうなりましたか…(絶望)
ガールやボーイって年齢じゃないけど

※51738
生前の時点で魔法剣使えるNOUMINがいるような世界観で？
それに神代とかMUKASHIだと世界のマナとか神秘の強さとか違うだろうし

それに生前は多少化物程度で英霊になったから人外レベルになったんだとしたら生前から来たアルトリア強すぎじゃないですか

※51706
兄貴の必中の槍はEXじゃ普通に仕事してるんだよ…

※51738
型月のMUKASHIは凄いからね…（遠い目）
それに現代人でも七夜黄理や「両儀式」みたいな軋間や鯖とも戦いになる人は一応居るし（勝敗は置いといて）

違和感があるのは否めないけど、イスカやヴラド公も型月の世界では生前からあの強さだったと考えるのが自然かなと…

※51742
竜の因子持ってるし普通に強すぎだからあいつ
エクスカリバーあれば円卓でも最強、セイバーでも最高峰って言われるのは伊達じゃない

※51116

この解釈個人的に目から鱗というかそういう見方もあるかって思った。
確かにいくら鯖が優秀でもマスターがしょっぱかったら全力出させてやれないもんな
ザビの鯖として出てきてくれたりしたら面白そうなんだが