【Fate】アルトリアさんが円卓の騎士たちに抱いていた想いとは

2014年03月11日 12:00 Fate総合セイバー考察


393: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 00:22:30 ID:RbRXwu42O
個人的にSNの内面描写で騎士達に対する信頼描写が一切なかったのは
逆にアルトリアの在り方が強調されてよかったと思う


395: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 01:12:57 ID:q/cRW6co0
>>393
わかる。あれでアルトリアがマスターに似てる箇所っていうのがよくわかった


386: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/08(土) 19:56:50 ID:w5YpljlQ0
虚淵はセイバーはどうして他人をあんなに信じられないんだろって疑問抱いてたんだっけ?

まあ王時代はわざわざ言うまでもないんで省くとして、士郎たちの前でそういう素振り見せたことあったかな


388: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/08(土) 21:44:51 ID:WbrP9N2Q0
>>386
士郎たちの前ではそういうの特に無かったけど、
願いからして王時代の騎士への不信がサーヴァントになってもあるとも取れるとは思う

本人曰く王時代とサーヴァントで性格は変わってないってことだが
その割には最後まで王に付き従ったガウェインやベネなどの忠誠について内心描写でも触れず、
自分の王としての生き方を無かったことにしたい、って願おうとしてたし


389: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/08(土) 21:58:39 ID:LA/griGs0
甘えがないのと信じてないのは別物だぞ
セイバーはどっちかといや前者だ。最終的に全部自分のせいだって思ってるんだから


390: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/08(土) 22:34:53 ID:WbrP9N2Q0
>>389
実際に治世を行ってる時に「自分は騎士に信頼されてない」を前提とした
周りに信頼してる姿を見せない王として振る舞ってたってのは甘えがないでいいと思うけど
過去として内心語るときも騎士たちへの信頼とか全然見えんのがなぁ

SNで士郎たちには「私は今回のマスターとも信頼を築けなかっただけだ」
「マスターを信頼しています」「はい。信頼、しています」など信頼を明言して見せてるからなおさら


391: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/08(土) 23:26:16 ID:LA/griGs0
そりゃあ絶対的に立場が違うもんよ
サーヴァントはマスターがいないと動けないっていう「対等」の関係なのだし
ある程度の信用信頼がなけりゃ十全には動けない。

信頼って、極論するなら肩入れすることだろう。
滅私奉公して、国民の全てに平等たろうとする王って立場なら信頼こそ他に見せてはならない。不和のもとになる。
最終的に平等な王で在り続けた結果として王国は崩壊するけど、そりゃ結果論だしな

過去として内心語る時に関しては、円卓の話したのってケイ兄さんくらいじゃね?
兄さんに関しては割としっかり信用信頼系のエピソードがあったし、単純に露出がないだけではないかね


392: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/08(土) 23:59:17 ID:WbrP9N2Q0
信頼してたなら、信頼してたししてくれた騎士たちのためにも、って部分があってもおかしくないというか普通あると思うんだけど
SNの初期段階だとそこら辺なしで、救国だけを思ってるように見えなくもないと思うんだよなぁ
救国の中には当然騎士たちも含まれるとはいえ、自分の王としての生き方を全否定する以上
「信頼する騎士たちに報いたい」「信頼してくれた騎士たちに応えたい」って部分がごっそり抜け落ちてるというか

そういう意味ではzeroでの
「生前や四次では信頼してたし、信頼されてると思ってたからそれに答えようとしてた部分もあった→
最も信頼してたランスの傍迷惑でそれがわからなくなり、従ってくれてた騎士は最後まで信頼し信頼されてたというのも自分の願望と思い込みに過ぎないのではないかと自粛
って流れは生前からsnアルトリアに至るクッションにはなってると思う


396: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 01:21:45 ID:oFuTcTVMO
>>392
その前にすでに王国崩壊してるしな。自分の築いたもの全部崩れて、王の選定のやり直しもとめてもおかしくはないだろ
というか、自分が相手を信頼するのと相手から信頼されていると感じることってまるで別物じゃね

騎士から信頼感を得るって事象に対し、SNのセイバーは無頓着なくらいだよ
だからモードの反乱につながったんだから


399: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 01:32:35 ID:o3y7vZHo0
>>396
理想の王を為すために騎士の信頼より重要なものがあったから表向き拘らなかっただけで無頓着はないだろ
性格変わってないって本人の弁からしてsnの感情豊かなアルトリアが鋼の意思で理想の王を生前の最後まで徹しただけなのだから

そこら辺があまりにも完璧に徹しすぎたから人の気持ちが分からない王とか言われたり国より人を愛したことを理解されなかったりで
ランスさんが内心で「孤立しながらも最後まで人を愛したのはどちらか。真に心ないのはどちらか」って激おこになったんだし






394: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 00:57:47 ID:ARwgnCuw0
王も王妃も騎士も民の為に在れ


397: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 01:22:39 ID:Glzv8aYI0
本編で他の騎士と信頼がどうとか別に必要無いしね
もともと他の円卓なんていなかったんだから


400: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 01:38:02 ID:o3y7vZHo0
>>397
ベディヴィエールが泣くぞ


398: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 01:25:34 ID:CtmxPk3I0
ガウェインもランスも本編の後から登場だしな
仕方ない


404: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 10:46:30 ID:U.31H0V.0
>>397
その辺取捨選択しないと何を伝えたいのかよく解らん冗長な話になるしな

最近よく言われてるランスと王妃の扱いに関してもFate本編からすれば必要なのはセイバー>>>(超えられない壁)>>その他なので
王妃そっちのけで異常にセイバー方面に偏ってしまうんだろうな(ただランスは他の円卓と違ってセイバーだけだと掘り下げられないタイプなのが不満出てる原因だが)
他の伝承の英雄みたく英雄(ランス)本人に焦点を当てるなら言うまでも無く王妃は最優先事項まで跳ね上がるんだけど


401: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 07:06:29 ID:NmNkn7kU0
hollowでセイバーが嬉しそうに名前を出したケイとトリスタン。


ていうか信頼してた部下を死なせてしまったから後悔して過去を変えたいと願ったって話じゃないの?


410: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 20:33:49 ID:rYHp4wUE0
ケイはお兄ちゃんだし!


402: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 09:14:51 ID:uD./YnAE0
王だった時は騎士も民も同等だっただけじゃないかな?
村に対する対応から、自分が思った通りに動いてくれればどう思われてもいいって感じだし
能力は信頼しても、心情面はあまり重要視してなかったと思う


403: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 10:22:45 ID:.AIbTRG.0
セイバーの視野は国に向いてるんだから、仲間や部下についてだけ取り上げて後悔云々てのは片手落ちじゃね?


405: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 11:21:46 ID:4Tnl75L60
ランスの話というとセイバー絡みしかでてこないのに
王妃と不倫したという事実だけはあるのが片手落ちなんだよね
せめて王妃と不倫した動機なり、不倫継続した理由なりが出てくればすんなりいくのに


419: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/10(月) 11:40:41 ID:kzSNUo220
>>405
不倫した動機は出てこなかったっけ?


425: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/10(月) 22:17:48 ID:LmYwzQXsO
>>419
モードみたく物語でその場の心情や推移が説明されてれば良いがそうでないからな
モードと同じく面倒かつ解りにくい部類なのにランスの場合は点だけしか公開されてなくてそれらを結ぶ線が無い、だからセイバー寄りばかり公開される昨今だと余計解りづらくなってる印象


406: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 13:12:02 ID:q/cRW6co0
ランスこそ他円卓と関わらせるべきだよなーとは思う
そういう意味では経験値はうまいしいいポジションにいる


407: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 15:18:39 ID:7nW0vXVEO
聖杯戦争でガレスと出会ったりしたらバーサーカーでなくても発狂しそうだなランス


408: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 15:52:14 ID:8fEjt8AUO
他円卓との絡みは必要とまでは思わんけど動機にあたるギネヴィアとのやり取りやその時の心情描写はやっぱ要るんじゃないかと思った
今のアルトリア方面ばかり説明する方針だと、ただでさえ小説の時に説明不足でぶっちゃけよく解らん言われてたくらいなのに余計悪化させてると言う


409: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 16:51:34 ID:9zAo5nS20
設定だけならギネヴィアの方が萌えるんだよな。
完璧な王には完璧な王妃というパーツが必要だからって理由で貰われて
初めての恋っぽいランスロットに抱かれる時には
もう男と偽った女に処女捧げたあと…
型月非処女系のむくわれなさみたいなトキメキ


412: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 20:58:33 ID:1rz3vDyYO
アーサー王は民と配下の騎士に心を砕いていた(認知されない息子と叱って欲しかった湖の騎士談)


413: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/03/09(日) 21:01:14 ID:9BgUM0Ik0
湖の騎士さんのメンタルフォローはどんなに心粉砕しても無理です



引用元: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1391403952/


王の不遇に激おこ枠の元祖はベディヴィエールさんだと主張する

アルトリアさんの生前のベディヴィエールとのやり取りや
かつての配下やキャメロットに想いを馳せたりするシーン。
少ないとはいえかつての円卓の騎士に関する想いの描写などが答えだと思います。

対して登場した主なキャラたちはアルトリアさんを悪く思っているひとは居ない事実。
奈須きのこ先生の日記によるとアルトリアのことを見下したり嫌っていた騎士もいるのもまた事実なんですけどね。
円卓は仲が悪い印象がありますけど滅びの元凶ですら慕っているというのもすごいことだと思うの。

えっ そもそも円卓が問題児だらけ?
それはしょうがないのだ

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コメント

68623. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:13:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

セイバー燃え派→頼りになりますね
セイバー萌え派→た…頼りになりますね
ケイ兄さん→やる気が有るのか無いのか…あ、この雑務お願いします
モードレッド→『他の円卓と同様』立派な騎士ですね

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68625. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:19:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

円卓の大半は騎士王激ラブな困ったさんだと思っている

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68626. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:24:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

またランスロット叩きスレか嬉しいなぁ!
何でこいつがセイバーやガウェインを差し置いて円卓最高の騎士と呼ばれていたのか理解に苦しむね…

0 0
68628. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:28:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

一人くらいは心の底から騎士王と対立してる騎士も出てきていいんじゃないかな なんて
多分不人気具合がやばかろうけど

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68629. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:36:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

設定的にアーサー王と対立すると漏れなく国家存亡の危機に私情に走ったことになるからな……
同情を集められてもそれ以上にヘイトを集めかねない

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68631. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:37:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

ケイ「そもそもあいつがあんな堅物になったのはあいつを王に仕立てた奴らのせいだし、現に俺もその一人だし言い訳もできないけれど。でもそれから脱することは出来た筈だ。
だからあいつのそう言う所が、俺は無性に腹が立って仕方がない。
けど、お前ら(円卓)もそれをとやかく言う資格はないんだぜ?」みたいな考えだったらいいな

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68633. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:42:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

まぁ、実際のところ、アーサー王の話でアーサーに忠誠を誓ってたのは最後さんの騎士くらいで後の殆んどが「勇名高きブリテンの王に使える俺、マジ至高の騎士!」みたいなもんだしな。

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68634. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:43:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

セイバーの場合王としてほぼ完璧なのが逆に欠点になってるのかもな
人間味が乏しいせいでセイバーは周りを信頼していても
傍目から見ると重圧に感じるか作り物の様に思えていたとか?
いっそうっかりスキルでもあった方が王国は長持ちした気がしなくもない

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68637. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:50:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

型月アーサー王伝説はマジでどうなってるか分からない
原典を持ち出してもアーサー王が完璧な王をしてる時点でかなりイレギュラーになってるし、更に女だからな

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68638. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:51:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

Q 何で信頼描写が無いんですか?

A メタ的に言うと今後の外伝とかで使うからさ…。ガウェインとかランスロットとかモードレットとか全 部他の作品で登場してるやろ?

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68639. 電子の海から名無し様2014年03月11日 12:56:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

原作厨ってわけでもないけど、ベディさん以外は正直どうでもいい。
結局後付なんだし。
≫397、≫398でFA。

Zeroの中でランスのあれこれを想像する、みたいなのは楽しいけど、
逆輸入宜しく外付け・後付設定を本編にねじ込むのは野暮。
スピンオフでついた設定はスピンオフの二次創作の中で完結してくれ。
本編の「二次創作」でやるのはおkとは思うけど、本編の「考察」に後付持ち出されるのは順番ちゃうがな。

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68643. 電子の海から名無し様2014年03月11日 13:21:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

SNでガウェインがどうたらランスロットがこうたらとか語られても本筋に関係ないからな
ただでさえ長いのでそこは>>404のとおり取捨選択したって感じじゃないか
hollow発売時にも現円卓の大半は存在してないし

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68645. 電子の海から名無し様2014年03月11日 13:24:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

近代ですら皆で仲良く国造り
なんて有り得ないから仕方ない

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68646. 電子の海から名無し様2014年03月11日 13:25:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

とりあえずセイバーさんは
士郎がマスターでよかったんだよな?

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68647. 電子の海から名無し様2014年03月11日 13:28:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68639
SN再アニメがどうなるかが興味深いな。
今まで明かされなかった設定をきのこがアニメスタッフに色々話してる(これはスピンオフのアポやらFakeやらフラグメンツやらの作者、EXTRAスタッフにもやってるらしいが)が、その「今まで明かされなかった設定」の中にはZeroその他をやってる中で思いついたものが絶対あるだろうから。
SN再アニメ化の中で円卓に触れるチャンスはごくごく僅かだろうけど、その中で新事実が出てくる可能性はなくはないからなぁ。

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68648. 電子の海から名無し様2014年03月11日 13:35:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

SNで語られてる、判るアルトリアさんが好き
誰かのために生きてこの一瞬が全てでいいでしょうってOPの歌詞は
士郎ともセイバーとも思えるしそういう二人が好きだな
信頼してなかったされてなかったっていうよりこの二人は他人に何かを求めるんじゃなくって自分が尽くす方だし
日本語おかしくてさーせん

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68649. 電子の海から名無し様2014年03月11日 13:42:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>391>信頼って、極論するなら肩入れすること

寵臣作って政治的立場を固めるよりもセイバーは孤高の王道を選んだってことだな。
セイバーは王だけど、当時のブリテンには複数の王(HAで語られたリエンス王ら)がいたわけだし
セイバーは絶対的な王ではなかったのよな
騎士になるような連中は他の王や貴族の縁者だろうから、誰かに肩入れすると誰かを敵に回すということでもある
円卓で平等な騎士団を作ったんだから基本的には誰にも肩入れしない方針だったんだろ
もちろん内心ではケイみたいに親近感を感じていても表情には出さなかったんだろうね

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68652. 名無し2014年03月11日 14:06:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

本家のアーサー王伝説には円卓なんてないんだけどなぁ
フランスからの逆輸入伝説だから、いちまいちティン!ってこないなぁ

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68653. 電子の海から名無し様2014年03月11日 14:07:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

今の所ベディヴィエールさんが円卓騎士メンの中で
一番まともそうな描かれ方してるが
この人も難有りなんだろか

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68657. 電子の海から名無し様2014年03月11日 14:32:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

こういう葛藤抱えた連中尻目にガウェインはどこまでも真っ当に騎士道貫いてたんだろうな
それが逆に周りの連中の精神ゴリゴリ削り取ってそうな

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68659. 電子の海から名無し様2014年03月11日 14:45:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>68646
そりゃ士郎はアルトリアの鞘ですし
でも士郎はアルトリアで良かったのかと言うと(ry

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68660. 電子の海から名無し様2014年03月11日 14:46:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68638
今でこそもう一シリーズというかジャンルとすら言えるFateだが、果たしてSNを書いた当時にきのこ達がFD除く続編やスピンオフのことなんて考えてただろうか…

0 0
68662. 電子の海から名無し様2014年03月11日 14:53:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

SN当時は続編のことなんて考えてなかっただろうな
SNの続編はありませんかというインタビューでの質問もよくあるけど毎回「当時書こうとしたことの全てを注ぎこみました」みたいな解答をしてるし

0 0
68664. 電子の海から名無し様2014年03月11日 15:03:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

・・・ぶっちゃけ本音じゃFate自体が魔界転生の非公認スピンオフだろうしなあ

0 0
68667. 電子の海から名無し様2014年03月11日 15:20:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68653
フランスやローマネタが入る前は、
・アーサー王の最高の親友
・最強の騎士
・ギネヴィアとの不倫(元々、アーサーとギネヴィアの仲は冷め切っていて、そこでアーサー王の指示で負傷したベティを看病した際の吊り橋効果で不倫)
・アーサー王の死を看取って墓守をする
を一人でやってるし、不倫発覚で追放された際も抵抗せずに従い、モードレッドの蜂起による最終決戦の際に駆け付けて「死ぬ時は貴方と一緒です」と言って和解してるんだよな

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68668. 電子の海から名無し様2014年03月11日 15:26:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

Fateが魔界転生(漫画版)のスピンオフだと思えば大抵のトンデモ展開は許せそうになる不思議!

0 0
68671. 電子の海から名無し様2014年03月11日 15:38:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

アルトリアに宝具「騎士王の軍勢」があったら円卓の騎士の誰が召喚に応えてくれるかな

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68672. 電子の海から名無し様2014年03月11日 15:38:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68667
フランスやローマネタが入る前だったらギネヴィアが三人もいるけどな・・・

0 0
68673. 電子の海から名無し様2014年03月11日 15:45:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

ベディヴィエールが円卓随一の良識派みたいに扱われているのは、本編での言動によるものなのか?だとしたら、どのようなものだったんだ?誰か教えてー

それと、SNで登場している円卓の騎士はアルトリア抜いたらベディヴィエールだけ?

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68676. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:14:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

ライオンの仔の話からしてユーウェインもいるんじゃないかって話無かったっけ?

0 0
68677. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:20:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68673
「ただこの方の笑顔が見たかった」という一心で最後までついてきたから。

0 0
68679. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:24:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68673
その通りだよ。
ベディヴィエールだけ、普通の騎士として描かれた。
というか、snのアルトリアの最期のシーンにちょろっと登場するだけで、ぶっちゃけ描写が少な過ぎる。
ランスロットとガウェインとモードレッドはネタとしていじられすぎててギャグキャラになってしまってる。
だからまともなのはベディヴィエールだけ、みたいに見える。
もしベディヴィエールが本格的に登場する作品ができたら、ひょっとしたらランスロット達みたいにイロモノキャラにされてしまう可能性も無くはない。

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68680. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:25:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

無能王がなんだって?w

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68681. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:26:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68671
もしあったとしても、固有結界内で円卓の騎士同士が仲間割れして殺し合いをはじめる、で結論出てたはず。

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68683. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:27:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

ガウェインもギャグシーンあれこれが無ければまともと言えるんだけどな
ランスロットとの一件で冷静になれず私情で動いたのはマイナスと言えなくもないが、端から見れば仕方ない話だし

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68684. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:28:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

アルトリア自身は騎士に対して信頼や友愛を持ってたんだろうけど、それを表に出したり騎士側からの信頼や不審には無関心であるように努めてたんじゃないかな
周りがどうあれ自分は王としての務めを果たすだけだって感じで

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68685. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:29:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68681
い、いくら彼らでもアルトリアの前でいきなり殺し合わんだろ(震え声)

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68686. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:31:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68685
何かアルトリアが学級委員長みたいになって喧嘩の仲裁をする様子が目に浮かんで萌えるな

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68691. 電子の海から名無し様2014年03月11日 16:57:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

Q.「セイバーさん、部下の騎士達についてどう思ってましたか?」

A.「…………雑でした」

食に限らずいろいろと、まあ、ねえ?w

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68692. 電子の海から名無し様2014年03月11日 17:00:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68652
フランスからのネタ消したら、いよいよランスロットの存在が消えちまう

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68694. 電子の海から名無し様2014年03月11日 17:02:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68671
皆セイバーが大好きなんで、皆来てくれるよ
ただし、召喚された後でモードを筆頭に各々勝手やり出し、トドメにランスが傍迷惑かつ余計な事をやって内部分裂する

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68695. 電子の海から名無し様2014年03月11日 17:03:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68685
ガウェインとランスロットとか、モーちゃんとその他円卓とかだけでも火種がヤバい(確信)そこに色々と個人的な葛藤を入れちゃったら、セルフ聖杯戦争が開催されちまう
セイバーが匙を投げてアヴァロンに引きこもるレベル

0 0
68696. 電子の海から名無し様2014年03月11日 17:18:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

アルトリアライダー時宝具:円卓ワイルドハント
ランク:EX~F
種別:対BANZOKU宝具
プリドゥエンに乗った円卓騎士が、アーサー王の号令と共に自分の宝具を振るう集団リンチ宝具
ただし発動時に判定があり、失敗すると「孤立する王を生暖かく見守るモード」が発動し、
船の上からアルトリアを見b(ry…見守る「だけ」の宝具になる
なお、このモードが発動するとアルトリアがカリバーで船をホームランしない限り、円卓達は退場しない
場合によってはアルトリアが無駄にカリバーを消費するという生暖かい宝具になる驚異の宝具である
(判定はアルトリアがピンチになればなるほど成功しやすくなり、アルトリアが涙目になっていると判定なしで相手をフルボッコする「家の子(アルトリア)に何してんやコラ」モードになる)

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68699. 電子の海から名無し様2014年03月11日 17:31:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

ベディヴィエールが本格参戦したときはいっそのこと良識人でケイローン先生みたいな人格者にすればいいよ。ただでさえ、某武蔵みたいな馬鹿と変態と外道しかいなさそうな円卓の騎士で、そんなキャラクターがいたらそいつは異端中の異端になってキャラが際立つだろ。

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68708. 電子の海から名無し様2014年03月11日 18:40:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

円卓はセイバーを所詮は女と見下していた奴や王は人の心が分からないと言った奴もいるようだし
残りの騎士にも問題児はいそうだなー

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68709. 電子の海から名無し様2014年03月11日 18:49:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

アーサー王燃え派筆頭はガウェインでアルトリア萌え派の筆頭がランスじゃないの?

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68712. 電子の海から名無し様2014年03月11日 18:56:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスロットは燃え派だったような

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68714. 電子の海から名無し様2014年03月11日 19:11:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

セイバーって臣下の内面にあまり興味無かったんじゃないかな。
「王である自分は国に全てを捧げて当然」
「騎士も国に全てを捧げて当然」
てな具合に。自分を国家を構成する一部品と見做していたセイバーは、
臣下も自分と同じ自律規範を持っていると思い
「王として正しくあれば臣下はついてきて当然」
と思っていたから、臣下に反乱を起こされた事で
あんな願いを持つに至っちゃったんじゃないだろうか。

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68719. 電子の海から名無し様2014年03月11日 19:36:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

モードレッドに裏切られてもランスロットに浮気されてもピンピンしてた王マシーンなんだからそら部下は部下以上でもないだろ

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68720. 電子の海から名無し様2014年03月11日 19:42:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68714
王は人の気持ちが分からないと去っていった誰かとそいつに付いていった奴らの行動も理由も察して統治に組み込んでたようだからそれはない
そもそもマーリンに自分が嫌われ疎まれて死ぬ未来を見せられて幼い頃は震えてたとも

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68721. 電子の海から名無し様2014年03月11日 19:47:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68708
アルトリアを見下していた騎士はそもそも現在に伝承が残っていない説

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68724. 電子の海から名無し様2014年03月11日 20:13:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68684
結局、セイバーに信頼が欠けているという場合の「信頼」って、
「あなたは有能だからコレお願いします」という意味での信頼じゃなくて、
「私じゃできないから力を貸してください」という意味での信頼なんだよね

完璧な王であろうとし続けるから基本全部自分でやろうとする傾向があるし。
それでいて行いは原則すべて正しいから周囲も文句つけるわけにはいかないし。

民衆としては大歓迎だろうけど、上司として仕えるなら一番嫌なタイプかもね。

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68725. 電子の海から名無し様2014年03月11日 20:20:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

ベディヴィエールは円卓の中で唯一アルトリアが男だと信じてたらしいから
参戦したらまともなんだけどちょっと天然か、人の言う事を必ず信じる性格になりそうな気がする

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68727. 電子の海から名無し様2014年03月11日 20:38:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68724
その辺はアルトリア自身が「完璧な王でなければ国は統治できない」って感じの脅迫観念を持ってたから仕方ないんだろうけど
配下の騎士としては仕える意義がわからないんだろうな

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68728. 電子の海から名無し様2014年03月11日 20:40:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

もうアーサー王が女な時点でまじめに考えるのバカバカしい

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68729. 電子の海から名無し様2014年03月11日 20:52:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68708
女だからと見下すのが問題だと言えるのは今だからねえ
時代が違えば価値観も違うし、日本にだって男尊女卑だったときはあったわけだし

気持ちが分からないと言った反アルトリア側騎士も見てみたい気もするけどね
セイバーヘイトにならず、だけどその騎士の心情も解るなあ、みたいな感じでヘイト集めないように作るのはめちゃくちゃ難しいだろうなあ

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68740. 電子の海から名無し様2014年03月11日 21:39:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

何人かの騎士がキャメロットを離れていったのって蛮族が和睦を申し入れてくる前(平和になる前)なんだよね
せめて平和になった後で離れていったんなら私情を優先させてもまあ分からなくはないんだがなぁ……

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68749. 電子の海から名無し様2014年03月11日 22:26:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

10年フェイトが続くとは思わなかったけど
10年たってベディヴィエールさんのメディア露出が無いことも想像できなかった

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68750. 電子の海から名無し様2014年03月11日 22:36:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

アルトリアさんは、組織運営の基本たる人心の掌握において微妙っぽい描写があるからな…。
自分を信頼していない騎士に対しても、関係ない、やるべきことをやるだけだ、で通していたっぽいし、別に媚びへつらえとまでは言わんが、部下たちの信頼を得ることや彼らと理念を共有することにおいて、手間を惜しむべきではなかった。個々の能力がどれだけ高かろうが、意思疎通できていない組織は脆いしね。
騎士としては確かに清廉潔白で真面目なのは美徳なんだが、王としてみると少々柔軟性にかけていた印象がある。一人で外敵を殲滅できるとかならともかく、部下の力を借りるのが前提である以上、彼らが納得して戦えるだけの何かを提示してやるのも上に立つものの役目だよ。
もちろん、当時の状況とか女性であることへの風当たりの強さとか、そういうのが難しい環境ではあったし、あとからだから言える結果論でもあるんだが、ひとつの組織として円卓は失敗だし、その責任はトップであるアルトリアが負うべきもの。結局のところ、アルトリアさんは立派な王であろうとしたけど、(そんな奴がいるのかは置いといて)当時のブリテンを何とか出来るような器ではなかった、としか言えない。
…まあ、最大の問題は他に王様やれそうなのがいなかったっぽい、ということだが。(選定の剣の判断基準自体がおかしかった可能性もあるが)

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68752. 電子の海から名無し様2014年03月11日 22:50:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68750
その部下が「村捨てるとか…」でアーサー王が「いやそうしないと勝てないし」で、また部下が「そ、そうっすね(この王無いわ俺らの気持ち分かってくれないわ)」な所あるだけに部下を選べない不幸も部下が国の現状を優先して考えてくれなかった不幸もある
まあそれがあった上でどうにか理念を共有し信頼を勝ち取れという話なんだろうけどさ

…ブリテンほんと過酷すぎ

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68756. 電子の海から名無し様2014年03月11日 23:01:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68750
セイバーはローマ遠征を採用してるのでブリテンを何とかするどころか
ノルウェー、デンマークとガリア全土を支配下においた覇王だぞ
何とか出来なかったのは家族関係だけ

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68762. 電子の海から名無し様2014年03月11日 23:15:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

やめてアルトリアどんどん不憫になってくからやめたげて
完璧な王が君臨しさえすれば安泰な国なんてのはないって、当人も一番最初からわかってたし、破綻が訪れることも理解していたってのがSNの前提だったのだけど

「多くの人が笑っていました。それはきっと、間違いではないと思います」 

に集約されてしまうんだよな。きっと。

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68772. 電子の海から名無し様2014年03月11日 23:42:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

SNセイバー大好きだなあ…
本当に士郎とセイバーは鏡のような二人だった
誰かのために生きて駆け抜けたその姿はとても美しいでござる。

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68774. 電子の海から名無し様2014年03月11日 23:51:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68750
魔術で性別変えてたし女性への風当たりなんてないでしょ
老化しないのと完璧すぎて距離を置かれただけ
メタなこと言ってしまうと、冒険野郎の騎士なんかいちいち掌握できないよ
シャルルマーニュ伝説のローランたちがいい例、基本的に忠誠なんて二の次だし

型月におけるアルトリアの正確な経歴は今一つわかってないけど
・王位継承戦争
・十二の大戦
・リエンスら十二人の王との戦い
・ローマ遠征
・ランスロット反乱
・カムランの戦い
10年で少なくともこれだけ戦っててるんだよなぁ・・・

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68775. 電子の海から名無し様2014年03月11日 23:52:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68750
つーか、部下の要求も満たしつつ当時のブリテンを治められる王なんぞはっきり言って存在し得ない
ギル曰く、いろいろな意味で「自分じゃ一日も保たん」レベルの難事

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68781. 電子の海から名無し様2014年03月12日 00:26:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68774
女性だとばれてたぞ?それで見下してた奴もいた

ただ表向きは男性として振る舞ってたから風当たりもちょっと違うな
とはいえ女性であることは多少マイナスにはなってたよ

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68787. 電子の海から名無し様2014年03月12日 01:14:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

現役セイバーは公私がハッキリしてるイメージ
ガウェインもランスロットもアルトリア本人としては信頼も重宝もしてた
だがアーサー王としてはあくまでシステマチックに動いてたとか
それで失敗しちゃったから区別が曖昧になって情緒不安定になってたのがZeroなんだと思う

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68789. 電子の海から名無し様2014年03月12日 01:20:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68787
虚淵曰く、騎士王なセイバーを書くつもりで書いたらしいけどな>zeroセイバー
区別曖昧で情緒不安定なんてつもりで書いてたわけじゃないらしい
アーサー王時代のセイバーの描写とzeroセイバーの描写を比較してみるに、虚淵の騎士王セイバーのイメージはかなり的外れな物だった気がして仕方ない

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68791. 電子の海から名無し様2014年03月12日 01:51:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ、*68775が言うとおりなんだろうな

少なくとも、あの時代のブリテンには内患外患不和軋轢その他諸々が揃っていて、少なくともアルトリア以下の能力ではどう頑張っても無理、それ以上の能力があっても性格、精神面でずれてたらもっと無理…どんな王ならいけるのか見当がつかない

後、円卓内の部下からの信頼を得る事に手間を惜しむべきでないとか68750が言ってるけど、剣抜いただけでは誰も納得しないから実績作って押さえこんだりする必要があったし、事実それで一部以外は従ってた。その間も蛮族は関係なく攻めてくるし、王としての仕事は山積み、他国とのこともある上どうも政治ができる騎士はモード位…はっきり言ってそんなことしてる時間がどこにもなかったんだろ

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68794. 電子の海から名無し様2014年03月12日 02:53:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68791
政治ができる騎士は結構いたと思うけどな、モードレッドしか政治ができる騎士がいなくなった頃って最後の方だし、死亡してるかランスロットの方についたかじゃね
またはそうなるようにモードレッドが政治のできる騎士を暗殺していったとかもあるかもしれん。状況的に都合がよすぎるし

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68800. 電子の海から名無し様2014年03月12日 06:31:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

zeroセイバーはあれ、何よりも「多くの人が~」の台詞を吐きそうにないのがな
弱き人々を守らずしてどうするみたいな台詞を吐く奴が多くの人々の笑顔のために、なんて理由で剣抜くとは思えん
ついでに村一つを意図的に潰したり、クーフーリン初戦時の武器を騙ったりできるとも思えない

……つか、話の面白さ云々は別物としても、zeroでは一番別物に描かれてるのがセイバーだから、繋がるみたいな考察は不可能だぞ

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68803. 電子の海から名無し様2014年03月12日 08:28:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

ブリテンは末期患者の延命状態だからな
アルトリア以上に他にもっといい奴居ただろとか言いだしたらこいつ王にしようと考えたマーリンさんや選定の剣さんが居た堪れないやん

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68808. 電子の海から名無し様2014年03月12日 09:21:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68794
「自分くらいしか(アーサーのように、あるいはアーサーの望むような)政務をこなせる騎士が存在しなかった」かもしれん
アルトリアと周囲には信頼だけでなく考え方まで溝があるし、政務ができる騎士がいたとしてもそいつがアルトリアの意に沿った政務ができるとは限らない
アルトリアが理想とする政務が解った上でこなせる能力のある騎士がモードレッドだけだったっていう可能性もあるかもしれん

いや自分で言ってなんだが曲解やこじつけかなやっぱ…

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68810. 電子の海から名無し様2014年03月12日 09:38:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

アルトリアって性別問題隠せても年齢はごまかせてないから
どっちにせよ見下されるよな

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68811. 電子の海から名無し様2014年03月12日 09:52:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

とりあえず、円卓とアルトリアは腹割って話し合うべき
SN後の理想郷セイバーなら色々話せるよな
…モードレッドとモルガンは知らんw

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68815. 電子の海から名無し様2014年03月12日 10:10:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

きのこのセイバーの王業の多くはブリタニア列王史なのでやってることも実績もナポレオンと大差ないんだよな
蛮族なんぞ攻め取れば攻められないとばかりにヨーロッパの半分を切り取って統治してみせ、みかじめ要求したローマ皇帝のとこまで乗り込んで討ち取った超攻撃的な治世だし
なので(チュートリアル同然である)蛮族の襲来のみに心を削り、一人政治に汲々とする生涯って姿は的外れに思える
 
あと円卓って国内外の豪族・地方王族の集合体なので全員の忠誠を得るとかは考えるだけ無駄w

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68820. 電子の海から名無し様2014年03月12日 11:44:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68811
けどそれ座に行った後、個人になったアルトリアにって話だし
王でなくなればそりゃ話せる騎士もいるかもしれないが、全てが終わった後に和解しても個人の自己満足以上のものは得られないよな

アーサー王と円卓の騎士の関係ではなく、単なる個人としての付き合いになってしまう
お互いに本音言い合えば理解は深まるかもしれないが、心の救済以外の価値はない

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68830. 電子の海から名無し様2014年03月12日 12:35:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

またグダグダスレか

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68870. 電子の海から名無し様2014年03月12日 16:14:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

ワイ、河童
東ローマから蛮族同士の争いを高みの見物

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68891. 電子の海から名無し様2014年03月12日 18:43:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

ガウェインは問題ないだろ
王を人としてじゃなく完璧なる王としての偶像として見ていたわけだから
しっかりとセイバーとの違いを出してる

王は人の心がわからないと本質は変わらない
信頼はしているけど人としては見ていないんだから

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68892. 電子の海から名無し様2014年03月12日 18:47:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68774
調べたけど征服王のイスカだって在位期間だけ見れば
紀元前336年 – 紀元前323年で10年もない
別に10年以内でそれでも問題ないでしょ

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68902. 電子の海から名無し様2014年03月12日 19:09:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

昔の人間寿命短いしな

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68917. 電子の海から名無し様2014年03月12日 20:36:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68892
イスカの場合は、
長期の遠征に耐えられる内政と組織を造り、マケドニアファランクスをはじめとする戦術を開発し、経験豊富な軍隊を鍛え上げ、貴族の子弟を集めて息子と同じ環境で育てさせ、外交によって事前工作をしてくれる
そういう父親と環境があったんだが……
しかも、イスカは忠臣や譜代の家臣でも怒って処刑するし家臣たちは遠征への不満タラタラだったから
例として適切じゃないような気がする

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68922. 電子の海から名無し様2014年03月12日 21:04:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>イスカは忠臣や譜代の家臣でも怒って処刑するし家臣たちは遠征への不満タラタラだった
それは史実のイスカンダルであって型月のイスカンダルの事じゃなくね

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68925. 電子の海から名無し様2014年03月12日 21:52:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

なお、女であることをカミングアウトしていた場合、円卓は萌え豚化し、ブリテンは滅ぶことがなかったという……

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68926. 電子の海から名無し様2014年03月12日 21:54:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68781
どこで?
もし不満もってる奴がその事実を知ってればさっさと全員にバラすだろうと思うんだが

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68929. 電子の海から名無し様2014年03月12日 22:07:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

あー、なんかリリィの説明にそんなんあったよーな……?
でもあれ女とカミングアウトすること前提だっけか。手元に資料が今ないからわからん

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68931. 電子の海から名無し様2014年03月12日 22:10:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68926
竹箒日記じゃないか?
ただあれは円卓の一部は女であることに気がついて見下してたりしたが、実績で黙らせてたというものだったと思う

詳しくは「円卓 竹箒日記」で検索

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68932. 電子の海から名無し様2014年03月12日 22:11:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68892
主張自体は割と賛成だがそれは12~13年間だろw>前336~323

※68926
竹箒日記2012/10/3 と『王の記憶~残心』
> stay night本編、
> 『円卓の騎士たちの大部分はアーサー王の正体を知らなかったが、
>  一部、見抜いていたものの、王として機能するならと黙っていた者もいる』とありました。
> 針のむしろとはまさにこれ。セイバーの気苦労察して余りある。
>
> ランスはこういった「内心では少女と見下していながら従っていた」者とは違います。

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68933. 電子の海から名無し様2014年03月12日 22:12:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68922
子利口な連中に疑われて遠征がご破算になったって言ってるし型月のイスカも家臣との摩擦はあったんじゃない?

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68936. 電子の海から名無し様2014年03月12日 22:27:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68917
そういう地盤のないところで国をつくったからすごいってのが
アーサー王伝説の人気の理由なんじゃないの?
まぁアーサー王伝説自体はフィクションなんだしある程度ぶっとんだ期間に多くのイベントこなしてもいいんじゃないのか?

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68938. 電子の海から名無し様2014年03月12日 22:29:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68922
普通に離反はあった設定な気がするけど
もしそう設定として言ってなかったとしても
イスカンダルの内容で生前行ったのは基本フィードバックじゃないのか?
もしイスカンダルには離反がなかったってオリジナル設定が追加されるなら型月内で言われているでしょ

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68976. 電子の海から名無し様2014年03月13日 04:00:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68708
人の心が分からないって言ったのは、個人的にマロリー版以外の要素を含んだパーシヴァル以外じゃないかと思ってる
元々の伝承だと殆どアーサー王に従ってないし

※68800
セイバーの属性は秩序・善だが、元ネタと思われるD&Dのアライメントだと、秩序にして善のキャラクターはときに秩序(社会レベル)と善(個人レベル)の対立に悩むことがあるという扱い
「多くの人が~」や「村一つ~」は秩序優先寄りの判断で「弱き人々を~」は善優先寄りの判断、両方あってこその秩序・善なんだと普通に納得してたんだが
公益第一オンリーならそいつ秩序・中立だろう、と

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68981. 電子の海から名無し様2014年03月13日 08:12:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68976
元ネタは知らないがセイバーは選定の剣を抜くときに個人としての自分は捨てているのだから
秩序と善(個人レベル)で悩むなんてしないとおもうけど。
zeroセイバーのセリフなんて知らんがな。

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68982. 電子の海から名無し様2014年03月13日 08:30:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68976
Fateにおける鯖の善っていうのは自分なりの正義やルールがあってそれを遵守する性格のこと
自分なりのルールに従うなら弱き人を虐げても善となる

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68985. 電子の海から名無し様2014年03月13日 08:36:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

SNでもセイバーって士郎に私の誇りに背くなとか言ったり
小次郎相手に騎士道に則って真名バラしそうになったりとかしてるがな

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68987. 電子の海から名無し様2014年03月13日 09:07:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

「セイバーが遵守する正義やルール」に従えば村一つ消してもいいし、風王結界で武器を隠してもいいし、小次郎に真名を明かしてもいい。遵守するルールや正義に背く行為をたしなめるのは当然の行為。
D&DのアライメントでFateの鯖の属性を解釈しても破綻するだけじゃない?

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68996. 電子の海から名無し様2014年03月13日 10:45:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68985
騎士道がないとか誇りがないなんて話じゃないでしょ

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68997. 電子の海から名無し様2014年03月13日 10:49:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

誇りとかいう言葉をSNで一番使ってるのはランサー
アーチャーにお前の剣には決定的に誇りがかけているとか

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69016. 電子の海から名無し様2014年03月13日 15:38:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68976
パーシヴァル以外、じゃなくてパーシヴァルのことだった
意味が正反対になってるやん

※68981
個人としての信念や善悪観まで捨ててたら、それこそ中立とか中庸だろう

※68982※68987
SNの範疇でも、セイバーは魂食いをさせたいなら令呪使えって言ってたと思うけど
つまり、セイバー個人の自分なりのルールでは無辜の民を巻き込むのはNoなんだろう

その上で、令呪の強制力があれば一般人の魂も食うし、国土防衛のために必要なら村一つ潰すこともある、という感じで

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69039. 電子の海から名無し様2014年03月13日 18:45:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

つか、王座にいた時と降りたあとでは優先順位が異なるってだけじゃないのか
王座にいた時は秩序第一、個人の感情信念は後回し
セイバーになった後は王座にいた時と違って自分より重要視するべきものがないから自分の願い考え信念に忠実。ただし周囲の社会規範には従う

アーサー王じゃなくてセイバーだから秩序・善なんじゃねーの。

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69046. 電子の海から名無し様2014年03月13日 19:15:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69039
玉座を降りてないと思うけど。カムランの戦いの直後から直接召喚されてるし
自分の考えた秩序のために行動するけど手段は択ぶよ!→秩序・善
自分の考えた秩序のために行動するから手段は択ばないよ!→秩序・悪
自分の考えた秩序のために行動するけど手段の選択は状況によるよ!→秩序・中立

Zeroのセイバーは必要悪を認めなさそうに思えるんだよね
秩序・善っていうより中庸・善な印象

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69052. 電子の海から名無し様2014年03月13日 19:35:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

ってかSNセイバーは手段を選ばない王だったとは言われてるけど
同じように誇りや騎士道は持ってはいたでしょ
1%もないって受け取るのはおかしいと思う

ただそれ以外の一面として手段を選ばないや開幕のアーチャーへの不意打ちとか中々に冷徹な部分も出していたりしているうえに、士郎の回想で生前そういう人物だったという像を出しているのが重要なのであって

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69054. 電子の海から名無し様2014年03月13日 19:38:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69046
秩序って自分じゃなくて「社会的な秩序」じゃなかったか…?

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69056. 電子の海から名無し様2014年03月13日 19:45:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69054
それであってる秩序・混沌は社会のルールに対する行動方針、善悪はどれだけルールを護れる性格か

セイバーもセイバーの倫理観が悪とされる場所や時代に召喚されたら混沌になるんじゃないか?

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69058. 電子の海から名無し様2014年03月13日 19:53:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

現代の価値観で善になるサーヴァントじゃなきゃ正義の味方が認めない気がする
他の属性でもよほど酷くない限り士郎のことだから上手くやれたりするだろうけれど
士郎にとっての憧れの騎士的ポジにはなってなかった気がする

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69072. 電子の海から名無し様2014年03月13日 21:15:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

明確に戦場とそうでないところ敵と味方とかを区切ってそこに引っかかるとこをバッサリ切り捨てて、そこに迷いが無いように見えるから非情に見えるだけで最初から無辜の民を巻き込むのはNGだと思う、最前線に区切ったところに村が有るから実際には結構な数が巻き込まれてる訳だけど手が回らないから腹くくって切り捨てた訳で

切嗣のやり方は非戦闘地域で無辜の民ごと吹き飛ばせば楽勝とかそういう話になるからキレたんじゃね?

「こうなったら被害を出してでもここで食い止める」って非情に見えてもライン決めてるセイバーと
「目標達成できればOK」ってやり方しか知らない切嗣じゃ非情になるって意味合いそのものが違うんじゃない?

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69080. 電子の海から名無し様2014年03月13日 22:27:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69054
うん、個人が考えた”社会的”秩序ってことだけど、言葉が足りなかったかな
秩序の属性を持つ全てのサーヴァントが全く同じ社会的秩序という思想を共有するとは考えにくいし
大まかな方向性は共有しても社会的秩序の詳細は鯖で異なるんじゃないだろうか
個人レベルでの秩序と誤解させてしまったようだ
※69056
鯖が召喚されるにあたって、その時代における常識や知識は刷り込まれるみたいだし
その時に「生前の社会的秩序に対する姿勢」を「召喚時の社会的秩序に対する姿勢」にコンバートさせてるんじゃないかなーと思ってる
そうじゃないと時代に適応したとは言えない気がする
でも善悪の反転はセイバーと黒セイバーみたいに召喚者によって反転することもあるんじゃなかろうか(笑)

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69081. 電子の海から名無し様2014年03月13日 22:30:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69039
善は自分ルールをしっかり持ってるか否かだから、秩序の方を優先する傾向があっても秩序・善は秩序・善じゃないかな
それで、秩序=自分の属する社会のルールを大事にすると考えると、既に母国はないわけだから、秩序より善の方が強く出ると

※68987※69052
Zeroでも相手の宝具が無効化系だったから早々にバレただけで、宝具隠しは徹底するつもりだったと思われ
バレた直後には意表を突く戦法(結果的には裏目に出たけど)を取ってるし、そういう意味ではZeroでもやっぱり手段は選んでないと思う
手段を選ばないうちに入るかわからんが、敵マスター巻き込んでのエクスカリバーぶっぱも実行してたし

※69056
宗教的暗殺者のハサンも秩序だから、たぶん秩序は自分が属する社会のルールじゃないか?

※69072
自分もそう思うかな
有り体に言うなら「アレと一緒にすんな」的な反発というか

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69082. 電子の海から名無し様2014年03月13日 22:34:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69080
上でも書いたけど、秩序ってのは恐らく自分が属していた社会が基準だと思う

秩序・悪のハサンは「秩序=教団の教理と方針」「悪=そのためには手段を選ばない」
秩序・中庸のランサー達は「秩序=当時の伝統的な価値観」「中庸=その秩序に準じて動く」
混沌・善のメドゥーサは「秩序=オリンポスの神々の支配」「善=自分が守るべきものを守る」

って感じで

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69091. 電子の海から名無し様2014年03月13日 22:55:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

こうして見ると正義の味方を目指したエミヤが秩序じゃないのは皮肉だよな

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69098. 電子の海から名無し様2014年03月13日 23:05:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69091
カルナも似たような主旨の発言をしていたが、エミヤ(無銘)の「正義」は社会正義じゃないからな

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69099. 電子の海から名無し様2014年03月13日 23:08:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

倒された側の英霊だと本人が殉じていないからではなく社会側が切り捨てたという場合もあるだとか

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69112. 電子の海から名無し様2014年03月14日 00:04:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69081
宝具隠しも敵マスター殺しも別に非情な面ではなくね?

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69114. 電子の海から名無し様2014年03月14日 00:12:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69098
あくまで個人的独断的に見るとギルの正義に近い気がする
ギルの場合は能力重視に生死を決める
エミヤの場合は能力じゃなく数を重視に生死を決める

ギルのもエミヤのも俺の法を行なってるイメージ
ただギルの場合は王様だから自分の判断そのものが社会的になってるけど

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69126. 電子の海から名無し様2014年03月14日 02:12:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

zero騎士道厨反発からセイバーが効率主義で騎士道あんま無いとかいう風潮最近あるけどzeroでの騎士道厨が行き過ぎとか性格違うってだけで騎士道はちゃんとある上で効率主義でもあり非情な決断を下すときがあるってだけなんだよなあ

極端過ぎるんだよ

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69132. 電子の海から名無し様2014年03月14日 03:40:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

そのzeroでの経験で願いの改変が起こって
騎士道精神よりだったのがだいぶ和らいだと
まあディルの槍折る時もやむなしだったしな

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69137. 電子の海から名無し様2014年03月14日 08:24:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69132
そういう理屈はよく目にするけど、よく考えてみるとその理屈はかなりおかしい。
時系列的にはzeroの方がSNよりもアーサー王だった時に近いのに、
キャラ的にはSNの方がzeroよりもアーサー王だった時のキャラに近いってのは変だ

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69150. 電子の海から名無し様2014年03月14日 10:01:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

そういやハサンは秩序側なんだよな
少数派のニザール派の暗殺者が秩序側なあたり、かなりハサンの主観が入ってる社会的秩序だな

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69156. 電子の海から名無し様2014年03月14日 11:36:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69132
願いの改変が起こったとか、原作をバカにしすぎ。
SN時にzeroなんて存在しないんだから。

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69158. 電子の海から名無し様2014年03月14日 11:44:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

SNセイバーは
「行いに悔いはない。自分は最善を尽くした。国が滅びたのは自分が王に相応しくなかったから。選定をやり直して相応しい人に王になってほしい。」なのに対して、
zeroセイバーは
「悔いめっちゃあるもう一度やり直せるなら国は滅びない」って考えだから
この違いがzeroでの経験(笑)で考え変わって願いが変わったとか侮辱にも程があるわ。

大体作中ではzeroとsnで10年経ってるけど鯖にとっては昨日のことみたいなもんだろ時間の流れ関係ないんだから
そんなんで考え変わるかってwしかもセイバーは死の直前で時間止まってるんだし

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69159. 電子の海から名無し様2014年03月14日 11:50:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

最初に願いの改変を起こす要望したのはきのこなのに
嫌いなら嫌いでも調べてから言えよ…

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69160. 電子の海から名無し様2014年03月14日 11:54:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69158
願いだって、考え方だって、いくらでも変わるだろ。
たった2週間でウェイバーの人生観がどれだけ変わったと思うんだ?

そもそも、そういう点で言うならセイバーだって大差ないよ。
カムランの丘の時点で、ウェイバーの二倍程度しか人生を生きていないんだから。
さらに言うと、他の英霊は人生一回分終わっているから人間的にも完成されてるけど、
セイバーの場合、その「一回分」すらまだ終わっていない。

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69161. 電子の海から名無し様2014年03月14日 11:58:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

zeroは二次創作だったからだし好きにしていいよってスタンスだったじゃん
きのこが要望したなんてことを言ってるんじゃねーの。
物語としてzeroとsnを繋げて考えるとおかしいから違うだろっていってんの。

きのこ自身もブログで言ってただろ繋げると破綻してしまうから別の作品だって

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69162. 電子の海から名無し様2014年03月14日 12:00:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69160
コピペ

・セイバーの願い
stay nightでは「王の選定のやり直し」ですが、
Zeroでは「自身の王政のやり直し(=再度自分が王となる)」
他の回答者の方が矛盾していないと言っていますが、
stay nightにて「選定の剣は間違った王を選んでしまったのではないか」
という疑惑を生前から常に抱いていたことが描かれています。
それを聖杯戦争を経て気付いたことにしてしまっては
あまりにもお粗末ではありませんか。

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69163. 電子の海から名無し様2014年03月14日 12:03:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

ウェイバーとセイバーじゃ抱えてるものが違いすぎるだろ…そんなんで考えや価値観がいちいち変わってたら魅力なんてないわー

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69173. 電子の海から名無し様2014年03月14日 12:43:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

繋げて考えるとなぁ
人生最大の挫折に「ごめんなさい、ごめんなさい」とキャラ崩壊起こしてシクシク泣いてた直後に
「問おう。貴方が私のマスターか(キリッ」とか言ったり、ランサーに軽口たたいてみせるわけだろ?
正直、不自然すぎてギャグのレベル

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69177. 電子の海から名無し様2014年03月14日 13:07:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

セイバーの願いを改変してなんてきのこ頼んだっけ?
よく覚えてるzero一巻の巻末解説だと
P404より抜粋

>「ところで、第四次ってどんな話なんです?」
>「んー、セイバーがギルとイスカンダルにいじめられる話ー」
>と気安く返答するダメきのこ。
>私の頭にあった第四次聖杯戦争の要点は2つ。
>一つはセイバーの挫折。
>人間の理想像となって民を導く王。滅私奉公、清廉潔白なアルトリア
>人間を超越した絶対的な支配者としての王。君臨者ギルガメッシュ。
>そして他を省みない暴君であるが、その欲望が結果的に民を幸せにする奔放な王。人間のまま君臨者となった征服王イスカンダル。
>この三者三様の激突がゼロにおけるセイバーの物語。

だから挫折を描いてっていう依頼なら分かるんだが……

10周年記念鼎談だと
虚淵がzeroは「騎士王」としての彼女を全面に押し出している、と言ったり
きのこが虚淵から「どうしてセイバーがああなってしまったのか、その理由をつくっていいか」という提案があったとかあるけど願いの改変は話に含まれてないな

他にもインタビューが多過ぎてどこで何が書かれてるのか全部は覚え切れてないわ
上のものだけだと虚淵の考える挫折=願いの改変であり、SNよりも騎士王に近いセイバーがあのzeroセイバーなのかもしれないけど、書き手の考え=読み手の受け取り方じゃないからな。
王時代→zero→SNで違和感を覚える読者が居ても不思議ではないと思う
自分もzeroがより騎士王に近いセイバーなのか?と言われると少しだけ違和感を感じる

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69179. 691772014年03月14日 13:13:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

すみません※69177の他にもマテでイスカンダルの項目に原作者に託された課題ってので
>「セイバーはギルガメッシュやイスカンダルと闘争することで、王としての自分を考え直す」という展開である

があるな。この「考え直す」というのが願いの改変なら確かにきのこから頼んだということなんだろ

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69183. 電子の海から名無し様2014年03月14日 13:45:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69160
ウェイバーは己の人生観変える大きな出来事に遭遇したからでしょ

セイバーの王時代からzeroスタート、zero終了直後からSNスタートのどこに考え方変わる出来事あったよ

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69184. 電子の海から名無し様2014年03月14日 13:52:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

挫折からのSNに続くのが不自然と言っても
考え方変わるのが不自然と言っても
そういう要望じゃないのかとしか言いようがないんだが

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69185. 電子の海から名無し様2014年03月14日 13:52:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69179
その「王としての自分を考え直す」を願いの改変と言うのも拡大解釈じゃないの三日切嗣ハサンみたく

そうと言えなくもないってだけでそれを以てきのこが改変を頼んだ明確な証にはならん

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69186. 電子の海から名無し様2014年03月14日 13:59:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあランスロットに恨まれたと誤解して動揺してたが何を今更って感じではあったな
騎士王時代にランスロットにではなくとも、騎士達にいろいろと言われてきてるわけだし
特にランスロットなんて寝取りがバレた挙句に数名斬り殺して出奔して国を割ったような奴に
恨まれて動揺するとか、一体どんだけセイバーの中ではランスロットは美化されていたのやら

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69198. 電子の海から名無し様2014年03月14日 14:48:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69177※69179※69185
王としての自分を考え直すということは、考え直した結果が「選定のやり直し」であり「自己否定」なわけだから、きのこ想定の時点で第四次以前はそうは考えてなかったってことだ
つまり、(以前の考え)→挫折&考えなおし→自分以外が選ばれるべきだった、という流れ
(以前の考え)に当てはまりそうなのは「自分の手で国家運営をやり直す」以外にないんじゃないか?と思うわけで
きのこの要望を満たした結果がZeroのセイバーだってのは間違いないと思われる

>自分もzeroがより騎士王に近いセイバーなのか?と言われると少しだけ違和感を感じる
カムラン以前、現役で騎士王やってた頃に「選ばれるべきじゃなかった。選定やり直し希望」なんて考えてたわけじゃないんだし、自分がやらねばならないと考えてた方がずっと現役時代に近いと思うよ

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69241. 電子の海から名無し様2014年03月14日 19:21:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69112
そこが仮に非情だとしてもそれは戦場、最前線においては必要な非情さだからねぇ
切嗣のやり方は安全地帯を無差別爆撃しておいて「標的がそこにいたからだ(キリッ)」って態度だから外道な訳で

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69251. 電子の海から名無し様2014年03月14日 19:45:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

SNのセイバーの願いってアーチャーへの発言やHFを見るに自分殺しによる贖罪的な意味もあるんだよな
自分を抹消する願いを抱いている当人がそれを不幸とも思っていないから逆に不幸なわけで
まあようするに追い詰められた環境や本人の生真面目さで極端から極端に走って最初から願いが「選定のやり直し」でもおかしくないと個人的には思う

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69827. 電子の海から名無し様2014年03月16日 16:13:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69184
きのこがZeroについて「面白いけど、これってFateとしてどうなの?」と言ってたあたり、かなり方向性はズレてたかと

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69833. 電子の海から名無し様2014年03月16日 17:05:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

要望があっても不自然なものは不自然なんじゃないか?
裏方の事情で感想は変わるものじゃないし

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69836. 電子の海から名無し様2014年03月16日 17:20:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69198
>カムラン以前、現役で騎士王やってた頃に「選ばれるべきじゃなかった。選定やり直し希望」なんて考えてたわけじゃないんだし

生前から「選定の剣は間違った王を選んでしまったのではないか」 と思っていたことはstay nightで書かれてるらしいよ

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69861. 電子の海から名無し様2014年03月16日 22:04:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69186
そんなに不自然なことかなぁ……?セイバー視点から見れば自分とギネヴィアをずっと支えてくれた騎士だし、そんな騎士に恨まれてたと誤解したら動揺するんじゃね

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69863. 電子の海から名無し様2014年03月16日 22:22:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

不自然とまでは言わなくても

セイバー視点から見ても円卓を殺してでもグィネヴィアを助け出したわけだし
アーサー王を殺そうとする可能性くらいは考えてもおかしくないと思うけどな

信頼していたから恨んでないだろうって思っていた。でもあれだけの大事件があったあとでも信頼していたわりには狂化を見ただけで動揺しすぎだなって気はした。
少なくともその信頼通りに半分くらいはセイバーの勘違いだったわけだし、円卓殺しをしても失わなかった信頼を、理性のない状態で暴走してる姿を見ただけでその信頼が壊れるのはちょっと

狂っている人が言うのなんて半分くらいは感情まかせでまともではないし
円卓殺ししたときは狂ってはいなかったのにさ

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69875. 電子の海から名無し様2014年03月17日 02:44:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69836
>「何故も何もないでしょう。私は国を守れなかった。国を守る為に王となったのに、その責務を果たせなかった。
>その時に思ったのです。―――岩の剣は、間違えて私を選んでしまったのではないかと」

これか
その時ってどの時だろうね

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69878. 電子の海から名無し様2014年03月17日 03:21:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69875
普通に国が滅んだ時じゃないの

>stay nightにて「選定の剣は間違った王を選んでしまったのではないか」
という疑惑を生前から常に抱いていたことが描かれています。

って書いてあるし。生前ってのは自分の死の直前くらいまでの間でしょ。
選定の剣を抜く時は自分がどうなるかも知っていてそれでも皆が笑っていたから間違いではないと思うって考え方だったんじゃないっけ

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69879. 電子の海から名無し様2014年03月17日 03:38:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69875
ああそうか
その文章だと4次後でも通るんだな
4次前という確定が無いのか

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69880. 電子の海から名無し様2014年03月17日 03:42:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69879
4次後だとおかしいだろ?
自分が王に相応しくなかったからかもしれない、と思ったからこそ世界と取引して聖杯戦争に参加するチャンスを貰ったのに
順序じゃ逆じゃね

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69881. 電子の海から名無し様2014年03月17日 03:50:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69880
とりあえず王にふさわしくなかったから世界と取引したという文章がなければ確定は出来ない
あるなら別だが※69875の文章なら4次後でも問題ない

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69882. 電子の海から名無し様2014年03月17日 05:15:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

願いの改変についてもうちょっと触れてる所あったよなと思って調べてたら

セイバーは切嗣の姿に自分は間違っているのではないかと自信を無くす
ランスの怨念を受けて自分より相応しい王がと思うようになる

と言うきのこの文をゼロマテで見つけた

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69883. 電子の海から名無し様2014年03月17日 05:38:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ違和感はあれど流れとしては
4次に入るにあたって強調された騎士道精神が屈服して切嗣的な手段の選ばなさが強調されるようになり
また4次によって自分じゃない誰かに王をやってほしいと考え直すいう主旨の要望だったと言う事だったんじゃないかね
連投になってすまないが

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69886. 電子の海から名無し様2014年03月17日 09:24:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

>何故も何もないでしょう。私は国を守れなかった。国を守る為に王となったのに、その責務を果たせなかった。
>その時に思ったのです

カムランと第四次のあいだには、セイバーの体感時間では一週間くらいはあるんだよな
カムラン後の印象は強いな

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69887. 電子の海から名無し様2014年03月17日 09:33:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

連投すまん
※69883
騎士王としての自分が否定されたのに、騎士王の手段の選ばなさが強調されるのは違和感を感じるな
むしろ「王は人の心がわからない」ってのがセイバーにとって傷ついた一言だったわけだから
SNに向けて騎士道精神が強くなる方向性のほうがなんかわかる

むしろ王として挫折していない時期に騎士道精神に特化して、王として挫折したら王時代の手段の選ばなさが強調されるのはちょっと違和感あるなと

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69894. 電子の海から名無し様2014年03月17日 11:36:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

セイバーが何度も聖杯戦争に参加できる理由として「死後を預けると世界と契約した」っていうのがあったはずだが
世界と取引した内容は聖杯を奪い合う争いに優先的に参加することだから、これはカムランの丘での出来事直後でなければ不可能

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69895. 電子の海から名無し様2014年03月17日 11:39:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

違和感あると言っても※69882で確定だろ
そういう主旨の要望があった、と
重要な伏線は全て拾ってるとも言ってたな
あと※69827の発言ってどこで言ってた?
似たような発言ならゼロマテで見つけたが意味は全く違うものだった
面白いけどこの人にFateを書かせていいのだろうかと思ったがやってもらえて良かった、と
そう言う発言ならあったが

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69896. 電子の海から名無し様2014年03月17日 11:45:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69894
契約をしたのはその時でも王の選定をやり直す為に
とは言ってないな

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69897. 電子の海から名無し様2014年03月17日 11:48:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69895
公式ファンブックで公式が「私、(第四次と五次で)何か性格違うような……」ってセイバーに言わせてるけどな

違和感は正解だってこったろ。公式自体が認めてる矛盾なわけだ。

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69898. 電子の海から名無し様2014年03月17日 11:48:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69896
言ってなくてもわかるだろ普通…説明されなきゃキャラの感情とかもわからんのかー
SN時にはzeroは無かったんだからそれだけでわかるでしょ

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69899. 電子の海から名無し様2014年03月17日 11:50:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

4次と5次の間が一日くらいしかないのに願いまで変わったら薄っぺらいなあって思う…

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69900. 電子の海から名無し様2014年03月17日 11:57:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69897
4次で変化するという要望なんだからそりゃ違うだろ
そこは設定を間違えてると言う発言じゃなければ
※69898
その後虚淵に※69882の要望を出してる訳だから勝手な解釈だったんだろ
元々ひっかけ文が多いのがきのこの文章の特徴だぞ

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69901. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:00:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

ぶっちゃけメタ的な話をしちゃうと、hollowあたりから辻褄合わせに設定を追加していってるから
矛盾に対して設定を付け足して統合性を整えてたりするんだけどな

全部が要望どおりっていうか虚淵に合わせてる部分もそれなりに多かったりする
アイリとかは完全にそういうポジションだし

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69902. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:02:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69900
それ虚淵に要望出したって書かれてるのか?
虚淵の内容をきのこなりに説明してたりするよ結構

別にその設定にケチつけるわけじゃないけど
設定を解説するのと要望を出しているのじゃ大きな違いだよ

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69903. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:13:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69895※69898
SN当時にはなかった設定でも今の設定は変更されてるってことだな

きのこの要望で当時から設定があったはさすがに無理ありすぎるが
※69901でのHAのフォローのように今の設定ではそう変わってることに変わりはない
(zeroがある以上そうなっていなければおかしい)

そこらへんが違和感の正体だと思う

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69905. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:19:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69902
切嗣があのような性格であると用語辞典で語って社長が仲が悪いと言及
きのこはそれを否定せずセイバーは切嗣を見て自分が間違っていると気付く
と言ってる
願いの改変はその流れは秀逸だったと

詳しくは直接ゼロマテ見るといいよ

※69903
断定は出来ないがね
一応SNの文章と合わせても違和感あれど矛盾はしていないから

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69910. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:25:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69905
願いの改変は秀逸って書かれてるってことはあえて改変したことを褒めてるような感じだから
元は改変なかったっぽい印象を受けるな

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69914. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:36:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69910
同時に4次で王のあり方を考え直す要求をしたとも言ってるからそのような主旨である可能性高いがね

あとセイバーに関してはかなりきのこの監修が入ってるときのこも虚淵も言ってる

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69916. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:47:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

>SN当時にはなかった設定でも今の設定は変更されてるってことだな
>※69901でのHAのフォローのように今の設定ではそう変わってることに変わりはない

これのようにどうせ今の設定じゃそう変更されてることには変わりないけどね

ただ
※69914
それに要求を出したのは「王のあり方を考え直す」であってそれ以上も要望あつかいするのは無理があるから過去レスみたいに「きのこの要望」と断定しちゃいけないでしょ
可能性がいくら高くとも「こんな要望を虚淵に出している」ってのは無理がある

あとちょっとした疑問だけど要望だったら願いの改変は秀逸とは言わないで、願いの改変という要望を出したと言うんじゃないか?

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69917. 電子の海から名無し様2014年03月17日 12:56:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69916
断定は出来ないがあくまでもその可能性は高いってこったな
他に王のあり方について考え直すってどういう意味かと言われたら答えられんし
セイバーに関しては監修がかなり入ってるとも言ってるあたり

どちらにしろそんなに気になるなら人に頼らず自分でゼロマテ見てこいよ

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69920. 電子の海から名無し様2014年03月17日 13:00:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69917
過去レスってのは「その後虚淵に69882の要望を出してる訳だから勝手な解釈ry」な感じのやつ
ただ要望を出したって断定するのは無理ないか?ってこと

可能性で「要望を出してる」断定するのが問題だって言ってるだけだぞ

断定してた人と別の人なら悪かった

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69924. 電子の海から名無し様2014年03月17日 13:10:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

だから前も言ったろ
zeroは違和感はあれど矛盾はしていない
そんな描写が凄く多いと

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69925. 電子の海から名無し様2014年03月17日 13:12:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

矛盾ないように設定も変えていってるからね

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69926. 電子の海から名無し様2014年03月17日 13:31:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

今のところ円卓の騎士で登場してるのはベディ、ガウェイン、ランスロット、モードレッドだけかな?
ケイあたりは存在しているそうだがこれから先に他の円卓が出たりするんだろうか

カリバーを返すベディ、1、2を争うガウェ、ランス。滅びの原因となったモードあたりは円卓のなかでも最も有名な部類だったりするからな

トリスタンあたりは登場しそうなもんだけど、あれ円卓の騎士として呼ばれるのかな?
意外とアーサー王伝説とつながりがないトリスタンが出てくるかもしれないけど、Fate作品である以上は円卓として召還されるんだろうな

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69933. 電子の海から名無し様2014年03月17日 13:58:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69925
きのこもひっかけ文作って一見どういう意味だ?と感じる設定作ったりするし(火災の辺りとか)
その辺仲良いだけあって類友だなと思う

しいていうならzeroを書くと言う時点でセイバーが性格変わるぐらいの挫折がなきゃいかんと言うメタ的な前提がった上の要望なんだろと思う
テーマがセイバーいじめだし

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69935. 電子の海から名無し様2014年03月17日 14:11:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

円卓ではないけどマーリンやベイリン卿あたりが気になる
マーリンあたりはそのうちキャスターで登場しそうだな

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69938. 電子の海から名無し様2014年03月17日 14:39:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

え、まだやってんのか・・・()
マーリンは大物すぎて扱いにくそうだなーと思うが、見てみたい気もする
それよりそろそろ蛮族を見たい

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69941. 電子の海から名無し様2014年03月17日 14:49:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

TUBAME VS INOSHISHI VS BANZOKU VS INU(兄貴) VS HEBI(葛木)の聖杯戦争

最高峰の魔術師としてメディアが登場しているわけだし
メディアと比べてどんな状態になるんだろうなマーリン

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69951. 電子の海から名無し様2014年03月17日 15:25:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

これじゃコメントまた消されるな…

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69989. 電子の海から名無し様2014年03月17日 17:34:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

きのこー僕たちは互いに尊重しあえないよー

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70007. 電子の海から名無し様2014年03月17日 18:40:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

設定を変えてるっつってもHAはパラレルであんまり関係ないし
SNで設定変えたのはアイリと切嗣が冬木に来たくらいじゃね?
HFではなかったし

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70011. 電子の海から名無し様2014年03月17日 18:59:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

さっきまではセイバーの話だし記事タイトル的にわかるが
少し前の書き込みと昨日のコメント削除を知らないのだろうか

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70012. 電子の海から名無し様2014年03月17日 19:12:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

4次で願いが変わったって事を入れて流れを書くと

国が滅んだ→もう一度自分の手でやり直したい→聖杯問答で言い負かされた…イスカまじかっこいい…
ランスにも恨まれてたしなんかもうごめんなさい自分は王に相応しくなかったんだ(確信)→選定の剣をやり直して自分以外の相応しい王にやり直してほしい

ってことだよな?

こんなコロコロ考え変わる子に士郎は命がけでセイバーは頑張ったんだから、
間違ってなんかいないんだからそんなことしなくて良いんだ とか言ってたのか…

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70019. 電子の海から名無し様2014年03月17日 19:25:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

つか、士郎と自分の重ねるところないだろzeroセイバー

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70079. 電子の海から名無し様2014年03月18日 01:41:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※70011
つかここは2ちゃんじゃなくて個人のブログなのに記事と無関係な議論を延々と続けて荒らしまくってるからタチが悪いよな
そういうのは2ちゃんとかでやれよ、いやまじで

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70131. 電子の海から名無し様2014年03月18日 10:31:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

何故そんな要望を出したのか

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70142. 電子の海から名無し様2014年03月18日 12:30:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

「私の望みは初めから一つだけ」とか言ってるし願いが変わるのはやっぱ変だなと思ってしまう

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70944. 電子の海から名無し様2014年03月22日 20:14:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

フランスネタ消したらエクスカリバーも円卓も消えちゃうんだけど
みんな誰も言わないよね

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71674. 電子の海から名無し様2014年03月26日 17:37:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

※70944
ランスロットの責任にしたいけどフランス消したら
その辺りも消えるジレンマが「なんでさ」の投票に出てるなw

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121078. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:29:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※68997
だってあのランサーはガチガチの戦士だぜ?
言うなれば(イメージ的な)武士みたいに「敵将を正々堂々打ち取って勇名をとどろかせる」ことが思考の中心だし。

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121086. 電子の海から名無し様2014年10月08日 00:43:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69933
まあ、自分の親友・理想の一番の理解者と思っていたランスロット。生前は狂戦士にほど遠いと思っていたランスロット。そいつがセイバー憎しで狂戦士として目の前に立ちはだかる。一番「近い」存在と思っていたヤツがそこまで自分のことを憎んでいたことすら気づけなかった。おまけに自分と対極に位置するライダーは死後も強力な絆を部下と結んでいる。「正しさ」を求めていたのに、結果は散々。自分はいったい何してたんだろ、ってなるわな。
セイバーへの精神攻撃もここに極めり、って感じ。

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133564. 電子の海から名無し様2014年11月16日 12:19:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※69926
もっとも、ベディは声付きでは唯一サーヴァントじゃないんだよね。
「Grand Order」辺りで出ないものか。

伝承通りならランサーになるはずだが、幸運ランクが激しく気になるw

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